[MN27] Czy mandaryński i kantoński są swoimi dialektami? O nietypowej lingwistycznej relacji (Część 1)

mandaryński v kantoński 1Pytanie 1: Czy mandaryński i kantoński są dialektami?

Tak. Tak samo jak prawa rękawiczka i lewy but są elementami od pary, tylko, że… nie od tej samej. Obydwie części garderoby są przydatne, choć na inną kończynę się je zakłada, przeto czemu innemu służą.

Przeszukując czeluści(e) polskiego internetu, często potykam się o stwierdzenie, pod wpływem którego ścina mi się białko w oczach:

"w całych Chinach stosuje się te same znaki, a w ‚dialekcie kantońskim’ (czy jakimkolwiek innym) po prostu się je inaczej odczytuje'".

Jest to zdecydowanie zbyt daleko idące uproszczenie, pewnego rodzaju logiczna pułapka, albowiem to zdanie jest prawdziwe i fałszywe jednocześnie. Temu na wpół fałszywemu paradygmatowi poświęcę ten i kolejny artykuł.

Pytanie 2: Który język jest trudniejszy w nauce kantoński czy mandaryński?

"To zależy...".

Nie, to nie zależy!

Odpowiedź na to pytanie jest taka sama jak na poniższe:

"czy łatwiej nauczyć się języka francuskiego (w mowie i piśmie) i pisać po angielsku, którego słowa będziemy później wymawiać z francuskim ‚akcentem'*, czy  (tylko) mówić i pisać po angielsku?"

Jeśli bierzemy pod uwagę języki wykazujące pewien stopień pokrewieństwa i podobieństwa, to intuicja nieśmiało podpowiada, że 1,5 > 1, zatem nauczenie się półtora języka będzie (raczej) trudniejsze niż studiowanie (tylko) jednego.

Czytelnicy, którzy w tym momencie* stwierdzą, że podmiot liryczny powinien niezwłocznie skonsultować się ze specjalistą proszeni są o dozę zaufania i uncję cierpliwości.


Zdanie modelowe:

W celu dalszej dyskusji posłużę się modelowym zdaniem (1): "Gdzie teraz znajduje się / jest jego dom?"

Pytanie to, z perspektywy statystycznego Chińczyka posługującego się na co dzień językiem mandaryńskim wygląda i brzmi tak (oznaczenia tonów zgodne z konwencją opisaną we wcześniejszym artykule):

na północy ChRL

他的家现在在哪

tcha55 dedzia55 sien53 dzaj51 dzaj51 nar215 ?

na południu ChRL

 他的家现在在哪

tcha55 dedzia55 sien53 dzaj51 dzaj51 na21 li1 ?

Mieszkaniec części Kantonu należącej do Chińskiej Republiki Ludowej doświadcza w tym momencie "lingwistycznego rozdwojenia jaźni" ponieważ może je zapisać:

w standardowym języku chińskim:

 他的家现在在哪里?

a) i wymówić po mandaryńsku czyli w Putonghua (tj. w języku urzędowym):

tcha55 dedzia55 sien53 dzaj51 dzaj51 na21 li1 ?

lub

b) przeczytać na głos (bądź zaśpiewać (sic!)) po kantońsku:

tcha53 dik55 ga55 in22 dzoj22 dzoj22 na13 lełj13 ?

Jeśli w rozmowie użyje wersji a, to dogada się z każdym, kto deklaruje znajomość języka mandaryńskiego w mowie, jeśli jednak w konwersacji posłuży się opcją b, to zostanie zachęcony do... niezwłocznego skonsultowania się z lekarzem lub farmaceutą.  Po prostu standardowym językiem chińskim się po kantońsku nie mówi, choć jest to teoretycznie (!) możliwe. Dlaczego? Bo tak. Podobnie jak z płcią; jest się albo chłopcem, albo dziewczynką i z tym się już nie dyskutuje. Można usiłować się temu sprzeciwiać, ale przez społeczeństwo nie zostanie to odebrane jako przejaw normalności. To jak zakładanie wspomnianego we wstępie buta na rękę. Da się? Da, ale nie wypada tego robić.

Tę samą treść Kantończyk wyartykułuje w postaci zbitki sylab:

kchełj13 ge33 uk55 kchej35 i21 ga55chaj35 bin55 doł22 a33 ?

którą to, o ile wykazuje choć odrobinę zainteresowania swoim językiem ojczystym[1], powinien być w stanie zapisać w formie ortograficznej języka kantońskiego:

佢嘅屋企而家o系[2]边度呀?

Osoba posługująca się językiem mandaryńskim, a nieznająca języka kantońskiego (lub dialektu /  języka Hakka wykazującego pewne podobieństwo ortograficzne), widząc takie zdanie, jest bezradna. Znaki o系 są dla osoby mandaryńsko-języcznej tak samo niezrozumiałe jak dla Polaka nigdy nieuczącego się niemieckiego litery ö, ß,  ü w związku z czym nie wiadomo nawet tego, jak je przeczytać na głos. Ideogramy występują również w standardowym języku chińskim, nie zmienia to jednak faktu, że złożenia: 屋企,  而家边度 są dla Chińczyka nieznającego kantońskiego równie niezrozumiałe, jak słowa ‚home‚, ‚now‚, ‚where‚ dla Polaka znającego wszystkie litery alfabetu, z których złożone są te słowa, ale podobnie jak Pani Krysia, niemającego nigdy potrzeby (na)uczenia się języka angielskiego.

W Hong Kongu, urzędowym językiem jest… chiński (ale nigdy oficjalnie nie sprecyzowano jaki, choć tajemnicą poliszynela jest to, że jest nim kantoński w mowie i chiński standardowy w znakach tradycyjnych w piśmie).

Innymi słowy mówi się:

kchełj13 ge33 uk55 kchej35 i21 ga55chaj35 bin55 doł22 a33 ?

i oficjalnie zapisuje jako:

他的家現在在哪裡?

(Oczywiście), żeby nie było zbyt łatwo, to bezpośrednia transkrypcja (orto)graficzna tego, co się mówi wygląda tak:

佢嘅屋企而家喺邊度呀?

kchełj13 ge33 uk55 kchej35 i21 ga55chaj35 bin55 doł22 a33 ?

a sposób, w jaki dosłownie należałoby przeczytać zdanie zapisane w chińskim standardowym:

他的家現在在哪裡?

tcha53 dik55 ga55 in22 dzoj22 dzoj22 na13 lełj13 ?

Nie potrzeba głębokiej lingwistycznej wrażliwości, by zauważyć, że posługiwanie się jednym językiem w piśmie, a drugim w mowie to jak sięganie lewą ręką do prawej kieszeni. Komfortowa (i z polskiego punktu widzenia oczywista) sytuacja, w której ktoś, kto ucząc się wyłącznie mandaryńskiego zapisuje to co mówi i czyta to, co jest napisane, dla osób zgłębiających inne ‚dialekty’ języka chińskiego jest czymś nierealnym.


Dlaczego tak właśnie jest?

Na to, niezadane jeszcze wtedy, pytanie odpowiadałem już szczątkowo w poprzednich artykułach. Wynika to z usankcjonowanej tradycją dwoistości językowej związanej z rejestrami języka (2). Czy nie dałoby się jednak w Hong Kongu zrezygnować z języka standardowego i pisać tak, jak się mówi, zatem:

佢嘅屋企而家喺邊度呀?

kchełj13 ge33 uk55 kchej35 i21 ga55 chaj35 bin55 doł22 a33 ?

Dałoby się. ‚Dialekt" kantoński spełnia wszystkie warunki leksykalne, by stać się pełnoprawnym językiem. Przypuszczam jednak, że z takich samych powodów (historycznych[3]) jak w języku polskim nigdy nie zdecydujemy się na, tak upraszczającą życie, reformę ortograficzną…

h, ch > h

u, ó > u

rz, ż > rz

itd.

… tak Kantończycy (choć w ich przypadku wchodzą również względy polityczne) nie zrezygnują z nauki pisemnej wersji prestiżowego języka standardowego.


Metoda na skróty?

Z powyższego opisu wynika pewien wniosek: "aby nauczyć się kantońskiego (czy innego dialektu chińskiego) w pełnym znaczeniu tego słowa, należy zgłębić 1,5 języka" (dwie formy pisemne: standardowa i kolokwialna + umiejętności czytania wszystkich użytych do ich zapisu znaków po kantońsku).

Czy naprawdę trzeba się tak męczyć? Nie ‚wystarczy’ nauczyć się pisać w języku standardowym i mówić po kantońsku?  Pokusa jest silna. W celu podtrzymania tych złudzeń jeszcze przez chwilę, poddam wcześniejsze zdanie/a pobieżnej analizie:

on (lub ona lub ono) 佢 

他 on

partykuła dzierżawcza 嘅

的 partykuła dzierżawcza

dom (rodzina) 屋企 

家 dom (rodzina)

teraz 而家

現在 teraz

znajdować się w 喺 

在 znajdować się w

który 邊

哪 który

miejsce 度

裡 miejsce

partykuła finalna 呀?

?

Jak widać, szyk jest identyczny. Trzeba jednak pamiętać, że słowa, które w powyższych zdaniach wydają się być synonimami, zwykle nie są 100% – owymi odpowiednikami np.: . (O różnicach dot. pola semantycznego pozornych odpowiedników więcej w drugiej części artykułu). 

W przypadku słowa ‚dom’ pisemnemu standardowemu odpowiada kantoński ekwiwalent złożony z dwóch sylab(屋企uk55 kchej35 co nieco utrudnia aplikację wyżej przedstawionej "szybkiej ścieżki", ale z drugiej strony – z punktu widzenia osoby uczącej się japońskiego, gdzie jednemu ideogramowi na papierze odpowiadają, w zależności od konkretnego przypadku, jedna, dwie lub trzy sylaby w mowie – nie jest niczym dziwnym. Zatem teoretycznie moglibyśmy się nauczyć, że ideogram  w znaczeniu ‚dom’ należy wymawiać jako uk55 kchej35 .

Uważny Czytelnik z pewnością zauważy, że oba zdania zawierają tylko jeden znak wspólny:

佢嘅屋企而喺邊度呀?

 他的現在在哪裡?

Wspomniany ideogram , jak widać z przedstawionego w tabeli rozkładu wchodzi jednak w dwie niemające ze sobą nic wspólnego jednostki leksykalne. W kantońskim słowieteraz’ 而家 i21 ga55 , któremu poświeciłem więcej miejsca w pierwszym zamieszczonym na Woofli artykule, obecność właśnie ideogramu 家 sankcjonuje jedynie jego podobieństwo fonetyczne do drugiej sylaby słowa o niechińskiej etymologii – "iga". Zatem nawet Chińczyk nieznający kantońskiego, choć wie, że znak oznacza ‚dom’, to w tym przypadku tę wiedzę może sobie ‘w buty wsadzić’.

Należy zaznaczyć, że z honoryfikatywnego punktu widzenia obydwa zdania są tak samo ‘grzeczne’, oznaczone na zielono nie jest żadnym slangiem, lecz normalnym – kolokwialnym sposobem wyrażenia informacji graficznej w postaci ustnej. Choć pewnie jeszcze trudno w to uwierzyć, to powyższy przykład dobrze ilustruje to, że Kantończycy mają niejako dwa zestawy słów –‚mówionych’ i ‚pisanych’, nie da się tego porównać do sytuacji w jakimkolwiek znanym mi choćby pobieżnie europejskim języku bez zbytniego spłycania tego zagadnienie. Pozostaje tylko uwierzyć, że my Polacy mamy jedno słówko: ‘teraz’, które używamy i w mowie i w piśmie. Kantończycy mają dwa takie słowa: ‘teraz1’ 現在 i ‘teraz2’ 而家 których znaczenie jest identyczne. W dokumentach zawsze pojawi się słowo ‘teraz1’ 現在, a w mniej formalnej prasie mogą pojawić się obydwa: ‘teraz1’ 現在 i ‘teraz2’ 而家 w zależności od wielu różnych czynników, które zostaną opisane w artykule "[MN29] Rejestry języka chińskiego – zasada odpowiedniości stylu". Gdyby jednak sporządzić ‘dosłowną’ transkrypcję (chińskimi znakami) najbardziej formalnej przemowy jakiegoś oficjała, to użyto by ortograficznej formy w rzeczywistości wypowiedzianego słowa ‘teraz2’ i21 ga55 而家, a nie bardziej formalnego – "papierowego" ‘teraz1’ 現在 in22 dzoj22. Jak widać, przeplatanie się rejestrów jest sprawą złożoną.

W zdaniu w chińskim standardowym dwa razy – w różnych jednostkach leksykalnych – pojawił się morfem , a w kolokwialnym kantońskim ani razu.  Chcąc uprościć sobie życie (ale czy na pewno?) należałoby zatem w pierwszym przypadku odczytywać 現在 jako i21 ga55而家a w drugim jako  chaj35. I tym razem adepci języka japońskiego zmagają się z podobnym problemem, gdy ten sam ideogram ma wiele, często zupełnie różnych, czytań. Zatem i to nie jest nie do przeskoczenia.

Ułatwieniem jest obecność takich słów jak 實在 ‘w rzeczywistości’, które można użyć zarówno w ‘Standardowym chińskim pisemnym’ jak i w języku kolokwialnym. Wiele słów pojawia się zarówno w języku mówionym i pisanym (choć brzegowe modelowe zdanie zostało akurat tak dobrane by ukazać możliwie radykalnie graficzną odrębność obydwu form). Jest to wynikiem albo wzajemnego wpływu języka mandaryńskiego na kantoński (i vice versa), lub tego, że dane słowo wywodzi się z języka chińskiego klasycznego (choć oczywiście inaczej się je odczytuje w języku kantońskim i mandaryńskim). Drugi z tych przypadków można porównać do pochodzącego z łaciny słowa ‘status quo’. W języku polskim odczytujemy je jako [status kwo], a w angielskim, choć zapisujemy tak samo, to jednak wymawiamy je inaczej [stejtus kłoł].

Pomimo różnych bocznych ślepych uliczek wydaje się, że "szybka ścieżka" – nauczenie się języka w taki sposób, aby pisać w języku standardowym i wymawiać słowa go tworzące traktując je jak formalne odpowiedniki kolokwialnych słów kantońskich – jest możliwa. Do podobnego przekonania (3) doszedł również Profesor Richard VanNess Simmons, autor książeczki do nauki dialektu szanghajskiego "Shanghainese – Dictionary & Phrasebook", zamieszczając w niej słowa i zdania napisane zgodnie z ortografią standardowego języka chińskiego (mandaryńskiego), jednocześnie zupełnie ignorując ortograficzne tradycje języka szanghajskiego (4).

W tym przekonaniu pozostańmy i my, nim obrócimy je w perzynę w drugiej części artykułu.


[1] Znaku po lewej nie da się wpisać na komputerze, wygląda on jak tradycyjny wariant –  喺 z usuniętym fragmentem 亻, można go również zgodnie z metodą IDS zapisać w postaci złożenia: 口系  lub stosując opisaną wcześniej konwencję graficzną jako: o系

[2] Nawet niektórzy Kantończycy wbrew naocznym faktom twierdzą, że skoro język kantoński jest językiem kolokwialnym (mówionym), to nie da się go zapisać.

[3] A nie z braku lokalnego patriotyzmu nieustannie osłabianego wpływami administracji Chińskiej Republiki Ludowej.


Literatura uzupełniająca:

  1. Bauer R.S. The Hong Kong cantonese speech community,  Cahiers de linguistique – Asie orientale, 1984, tom 13.
  2. Bauer R.S. Written Cantonese of Hong Kong, Cahiers de linguistique – Asie orientale1988, tom 17.
  3. Simmons R.V. Shanghainese-English / English-Shanghainese Ditionary & Phrasebook, Hippocrene Books Inc., New York, 2011.
  4. Eccles L. Shanghai Texts. MLS Macarthur Linguistic Studies No. 1, Western Sydney Univ., Macarthur (Australia). Language Acquisition Research Centre, 1997.

Zobacz również:

[MN1] Problematyka pisma ideograficznego (część 1)

[MN2] Problematyka pisma ideograficznego (część 2)

[MN3] Problematyka pisma ideograficznego (część 3)

[MN15] Ortograficzny chaos

[MN25] Geneza powstania standardowego języka chińskiego

[MN26] O współistnieniu mandaryńskiego, kantońskiego i klasycznego języka chińskiego; 三及第

About Michał Nowacki

http://woofla.pl/michal-nowacki/

18 komentarze na temat “[MN27] Czy mandaryński i kantoński są swoimi dialektami? O nietypowej lingwistycznej relacji (Część 1)

  1. Michale,

    przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem i czekam już na drugą część artykułu. W zasadzie moje wątpliwości wypadałoby chyba przedstawić przy okazji kontynuacji tego cyklu, ale już teraz chciałbym się Ciebie spytać, czy orientujesz się może jak wygląda edukacja językowa na terenie, w którym dominują dialekty kantońskie? Z jakim językiem pisanym mają do czynienia uczniowie (strzelam, że chiński standardowy uproszczony)? W jakim języku się ta nauka odbywa? Jaki procent osób używających kantońskiego na co dzień jest w stanie w nim pisać przynajmniej z taką samą łatwością jak po mandaryńsku?

    I ostatnie pytanie: orientujesz się może ile jest odmian chińskiego pisma ideograficznego, które można przedstawić podobnie jak tutaj robisz to z kantońskim oraz mandaryńskim? Jak postępowała rewolucja pisma mandaryńskiego i kantońskiego – czy obydwa mają to samo źródło? Patrząc okiem laika nie widzę w kantońskich znakach mimo ich powierzchownego podobieństwa z mandaryńskimi odpowiednikami wielu cech wspólnych.

    Wiem, że pytań jest sporo, dlatego nie oczekuję natychmiast wyczerpującej odpowiedzi. Gdybyś jednak znalazł na nią czas w przyszłych publikacjach będę bardzo wdzięczny.

    Pozdrawiam,
    Karol

    1. @Karolu,

      dziękuję za wnikliwy komentarz.

      Dwa z przyszłych artykułów: [MN29] i [MN30] otrą się o zagadnienie związane ze szkolnictwem na terenach kantońsko-języcznych. W artykule [MN30] ”Język którym się myśli i mówi, ale nie wypada pisać i śpiewać – studium przypadku na przykładzie kantońskiego teledysku oraz fragmentu filmu” w celu ilustracji tego zagadnienia zamierzam posłużyć się m.in. dość ciekawym, pod względem obecności różnych rejestrów języka, teledyskiem https://www.youtube.com/watch?v=w-goMDpBWBE , którego akcja dzieje się w szkole w Hong Kongu i obejmuje m.in. fragment lekcji języka chińskiego – recytację fragmentów dwóch wierszy napisanych w języku standardowych – ideogramy recytowane są zgodnie z lekcją języka kantońskiego.

      Lekcje w kantońsko-języcznej części Chin kontynentalnych (ChRL) odbywają się po mandaryńsku, a uczniowie są zobligowani do posługiwania się językiem standardowym (znaki uproszczone) w piśmie. Mówienie w czasie lekcji w języku kantońskim nie jest dobrze widziane, a w piśmie wręcz niedopuszczalne. Kantońsko-języczna znajoma mieszkająca w Kantonie (stolicy prowincji Guang Dong) skarżyła mi się kiedyś, że u niej w szkole w pewnym momencie zakazano posługiwania się językiem kantońskim nawet w rozmowach między uczniami podczas przerwy, ale wycofano się z tego „genialnego pomysłu” (pewnie nie był egzekwowalny; przypomina mi się ekranizacja „Syzyfowych prac” Stefana Żeromskiego; relacja rosyjski / polski jest porównywalna do mandaryńsko / kantońskiej. https://www.google.pl/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Dajia-shuo-Putonghua-2817.jpg&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin&h=504&w=1139&tbnid=-IdYJ_MMk1LB_M:&docid=9ZqhI0F6RH9QvM&ei=ottpVvGVIMm3ygPujZfYCQ&tbm=isch&ved=0ahUKEwjx7vKcjNLJAhXJm3IKHe7GBZsQMwgiKAMwAw

      Poziom szajby objawiającej się dyskryminacją dialektów nie jest jednak stały. Sam uczyłem się kantońskiego m.in. z legalnie sprowadzonej książki mandaryńsko – kantońskiej (郑定欧,潘小洛. 新编今日粤语. 北京 : 北京语言大学电子音像出版社, 2007) wydanej przez pekińskie wydawnictwo „Beijing Language and Culture University Press”.

      W Hong Kongu lekcje odbywają się po kantońsku (lub po angielsku do roku 1997 HK należał do Wielkiej Brytanii, angielsko-języczne szkoły cieszą się dobrą renomą) w „sferze mówionej”. Polecenia w książkach są jednak zapisane językiem standardowym (znakami tradycyjnymi), w tym języku należy również pisać np. wypracowania.

      Co do procentów, to bardzo dobre pytanie, ale chyba nikt nie jest w stanie na nie odpowiedzieć, bo właściwie umiejętność pisania po kantońsku jest kwestią „niezorganizowanego samouctwa” (od rodziców, kolegów…). Coś takiego jak egzamin z pisemnej wersji kolowialnego kantońskiego nie istnieje. Jest to umiejętność przekazywana „z rąk do rąk”.
      Kolega z HK, który mieszkał u mnie kilka dni pokazywał mi sms’y m.in. od swojego ojca. Wszystkie były zapisane językiem standardowym, albowiem jak się okazało ojciec nie potrafił pisać językiem kolokwialnym kantońskim (chociaż przecież mówi nim od 50 lat!). Wiele osób w mniej formalnej korespondencji miesza leksykę i składnię obydwu języków. Potrafi zacząć zdanie po kantońsku i zakończyć w języku standardowym. Innym ciekawym przypadkiem była moja korespondencja prowadzona z koleżanką z Chin mieszkającą w Polsce. Pisałem do niej w języku kolokwialnym kantońskim, natomiast ona odpisywała mi w języku standardowym i tak w koło Macieju. Oczywiście porozumienie było możliwe dzięki temu, że jako tako znam formę zapisu obydwu języków, natomiast ona znała obydwa języki – pochodziła z Kantonu, jednakże bardziej naturalne było dla niej pisanie w języku standardowym – tym nauczanym w szkole (choć czasem „zapominała” się i wstawiała jakieś typowo kantońskie słówko czy zdanie), dlatego właśnie nim się chętniej, aktywnie posługiwała się na Messenger’ze. Widzę tu sporo podobieństw do Twoich obserwacji, którymi dzieliłeś się w artykule http://woofla.pl/co-kazdy-powinien-wiedziec-o-sytuacji-jezykowej-na-bialorusi/ .

      Ogólnie mogę powiedzieć, że w pisaniu po kantońsku „lepsi” są na ogół Chińczycy pochodzący z jako tako wolnego HK, niż Ci będący pod mandaryńskim obcasem ChRL.

      Druga część Twojego komentarza dotyka jeszcze ciekawszego zagadnienia. Kantoński jest najlepiej trzymającym się z dialektów, jeśli chodzi o formę ortograficzną zapisu języka, co wynika z silnej tradycji oraz faktu istnienia dwóch przyczółków HK i Macau będących przez lata „rezerwatami” pozostającymi poza zasięgiem komunistycznych Chin.
      Właściwie każdy ‘większy dialekt’ posiada swoją formę ortograficzną, ale wpływ mandaryńskiego jest na tyle destrukcyjny, że wiele osób chińsko-języcznych nie potrafi się nią posługiwać w przypadku języka, który wyniosło z domu.
      W swoich kolejnych artykułach tylko liznę zagadnie dotyczące ortografii języka szanghajskiego (przerobiłem 20 krótkich tekstów spisanych w tym języku). W czasach obecnych Szanghajczycy właściwie zatracili już umiejętność czytania na głos po szanghajsku tekstów zapisanych w języku standardowym, co dla Kantończyków jest czymś bezproblemowym. Dość mocno trzyma się również na Tajwanie język Min ( dialekt Hokkien https://en.wikipedia.org/wiki/Written_Hokkien ), ale nie miałem z nim styczności.

      Zagadnienia dotyczące pochodzenia znaków / słów obecnych w języku kantońskim, mandaryńskim, szanghajskim i japońskim postaram się poruszyć w artykule [MN31].

      Pozdrawiam,

      Michał

  2. Michale,

    Twoje artykuły są na tyle rzeczowe i do tego stopnia wyczerpują temat, że zwykle trudno jest mi cokolwiek napisać po ich lekturze. Cieszę się, że opisujesz te niuanse w języku chińskim, ponieważ obok samej nauki języka warto znać choć odrobinę ten kontekst i jego różnorodność, które prezentujesz. To, że pod Twoimi artykułami nie pojawia się zwykle lawina komentarzy nie znaczy, że nie cieszą się zainteresowaniem. Mnie na przykład po prostu brakuje wiedzy, zwłaszcza jeśli chodzi o kantoński.

    Pozdrawiam i czekam na kolejne artykuły. Zwłaszcza zainteresowała mnie wzmianka o kolejnym temacie „[MN29] Rejestry języka chińskiego – zasada odpowiedniości stylu".

    Pobu.

    1. @Pobu,

      dziękuję za komentarz. Bardzo cieszą mnie Twoje słowa, albowiem dają mi poczucie, że jednak nie piszę do lustra, a to zachęca do dalszego pisania. Dzięki.

      W artykule „[MN29] Rejestry języka chińskiego – zasada odpowiedniości stylu" zbiorę czynniki, które powodują, że w piśmie, w określonych sytuacjach lub kontekstach można / należy / wypada użyć akurat języka standardowego, a nie ortograficznej wersji języka kolokwialnego kantońskiego (i vice versa). Zamieszczę też kilka przykładów sytuacji "mieszanych".

      Pozdrawiam,

      Michał

  3. Bardzo ciekawy artykuł, z tymże nie rozumiem w czym jest problem. Znakami chińskimi zapisywano tak różne języki jak japoński, koreański czy wietnamski i można dawało radę.

    Ja kantońskiego nie znam, nigdy się go nie uczyłem, mandaryński znam na poziomie hsk5 więc co nieco. Problem z mandaryńskim i znakami to ogromna liczba homofonów oraz to że ten sam znak ma nieraz kilka wymów, dla przykłu 便 – raz będzie to bian4 a raz pian2, kolejnym znakiem jest 行 xing2 lub hang2 z tym że znaczenie tu jest kompletnie różne. Podobnie jak bardzo czesto używany 还 czyli hai2 lub huan2. Jest również kwestia znaków które mają różnice w wymowie jedynie w tonie jak choćby 好 – o ile hao3 znaczy dobrze, to już hao4 znaczy lubić.

    Każdy kto uczył się mandaryńskiego wie że problemy które nas (tj. 外国人ów) męczą dla chińczyków sa oczywistością jak dla nasz że sz czyta się jako š a c przed i jako ći.

    A to czy idiom jest językiem to nie jest to kwestią lingwistów a polityków. Po wtóre, język zawsze był najsilniejszym czynnikiem narodowotwórczym. Cała koncepcja Chin opiera się na fundamencie jedności ludności Han, jeśli się to podważy i uzna idiomy używane przez ludność Han, powstanie pytanie czy oni są jeszcze Chińczykami? Dla nas Europejczyków jest to dość skomplikowane. Bo można był 华人z Indonezji czy Singapuru i nie utożsamiać się z państwem chińskim, jednocześnie czuć się częscią sinotradycji.

    1. @xpictianoc

      Dziękuję za Twój komentarz,

      „Mój problem” nie dotyczy tego, że język kantoński zapisuje się chińskimi znakami, lecz to, że jest, tak samo jak każdy inny język chińskim (poza językiem mandaryńskim), bytem, który teoretycznie spełnia wszystkie warunki „pełnego” języka, i da się nim wyrazić każdą treść, ale i tak jest silnie związany z językiem standardowym, który w wielu wypadkach jest lepszą formą wyrażenia tejże treści na piśmie.

      O „problemie z mandaryńskim [i każdym innym językiem chińskim] i znakami” o którym piszesz, lakonicznie wspominałem choćby w artykule http://woofla.pl/mn24-ideograficzno-chemiczne-reminiscencje/ w akapicie zatytułowanym „Analiza chińskich ideogramów”…

      Jednak mi chodzi o co innego.
      Mianowicie po kantońsku normalnie „powiem” 行過龍 a w języku standardowym muszę zapisać to jako 走過頭 itd.:
      行公司  – 逛百貨商場,
      行山 - 到山上遠足,
      行開 - 離開 lub 走開
      行雷 - 打雷

      重 lub 仲 - 還
      鍾意 lub 中意 - 喜歡
      蔗 - 雨傘

      嚟 - 來
      上便 - 上邊
      咁 - 這麼
      啱啱 - 剛剛

      Takich przykładów można podać milion i to jest problem, o którym mówię. Po prostu nauka czegokolwiek, co nie jest standardem (a jest z nim w jakiś sposób związane) wymaga więcej wysiłku i zajmuje więcej pamięci.

      Jednym z większych „problemów” jest to, że kantońskie morfemu często mają większe pole semantyczne, niż to które odpowiada temu samemu słowu / ideogramowi w języku standardowym.
      W celu wyjaśnienia o co mi chodzi posłużę się Twoją wypowiedzią.
      W wariancie języka polskiego, którym się konsekwentnie posługujesz w piśmie słowo „idiom” ma szersze pole semantyczne, w którym zawiera się pojęcie, które ja jako adept ‘standardowej polszczyzny’ oddałbym słowem „dialekt”. W wersji języka polskiego, którym się posługuję „idiom” ≠ „dialekt” .
      Podobnie jest w kantońskim przykładzie z artykułu http://woofla.pl/problematyka-pisma-ideograficznego-czesc-2/ . Mogę napisać 嬲 w kontekście „złościć się”, albowiem jest to dodatkowe znaczenie tego ideogramu w kantońskim (poza standardowym znaczeniem „flirtować”). Ty – posługujący się standardowym językiem chińskim – zastosowałbyś w tym kontekście słowo 生氣.

      „A to czy idiom jest językiem to nie jest to kwestią lingwistów a polityków. Po wtóre, język zawsze był najsilniejszym czynnikiem narodowotwórczym. Cała koncepcja Chin opiera się na fundamencie jedności ludności Han, jeśli się to podważy i uzna idiomy używane przez ludność Han, powstanie pytanie czy oni są jeszcze Chińczykami?”

      Przyznam, że lekko zdziwiła mnie Twoja wypowiedź. Czy to cytat z „Czerwonej książeczki” Mao? Brakuje tylko wzmianki o walce z wrogiem klasowym…

      "Dla nas Europejczyków jest to dość skomplikowane. Bo można był 华人z Indonezji czy Singapuru i nie utożsamiać się z państwem chińskim, jednocześnie czuć się częscią sinotradycji."

      Dlaczego uważasz, że to dla nas skomplikowane? W kraju, w którym z tylnego siedzenia prezydentem i premierą kieruje kawaler domagający się od Unii większych dopłat dla polskich rolników i jednocześnie likwidujący flagi unijne („bo to Państwo Polskie, więc flaga jest polska”) wystarczy w zdaniu „nie utożsamiać się z państwem chińskim, jednocześnie czuć się częścią sinotradycji” wstawić pod „państwem chińskim” > „Unią Europejską”, a pod „częścią sinotradycji” > „partycypantem budżetu unijnego” takie sytuacje nie dziwią.

      Pozdrawiam,

      Michał

      1. Oj kompletnie się nie rozumiemy. Termin idiom w lingwistyce nie oznacza dialektu lecz formę kodu językowego jakim posługuje się konkretną grupa ludzi. Terminy jak język, dialekt, gwara są nacechowane politycznie.

      2. "idiom" w lingwistyce oznacza to samo, co w języku ogólnym – "wyrażenie o swoistym charakterze"; z kolei "idiolekt" to "swoiste cechy języka konkretnej osoby". Zatem wydaje Ci się tylko, że "używasz słowa ‚idiom’ w znaczeniu ‚idiolekt'", a w istocie w Twoim idiolekcie słowa ‚idiom’ i ‚idiolekt’ znaczą co innego, niż w moim (i zapewne większości czytelników).

        Jeśli istotnie potrzebny jest "apolityczny" termin, to lepiej skorzystać np. ze słowa "lekt", które laikowi z niczym się nie kojarzy, a więc nikogo nie zmyli.

      3. nie wiem o jakiej lingwistyce piszesz, ja studiując slawistykę uczony byłem użycia terminu idiom jako neutralnego określenia dla idiolektu lub etnolektu. Idiolekt nie oznacza tylko li swoistego języka jednostki lecz również zbioru jednostek, pojęciem szerszym lecz również o innym zabarwieniu znaczeniowym est etnolekt. Nie mam ze sobą podręczników z których się uczyłem ,lecz w sieci są teksty gdzie użycie terminu idiom jest zgodny z tym w którym ja to robię.
        http://bib.irb.hr/datoteka/565627.JEZICNA_POLITIKA.PDF
        https://books.google.hr/books?id=63hKaFGtTDAC&pg=PA95&lpg=false&hl=pl#v=onepage&q=idiom&f=false
        czy rosyjska definicja z wiki,
        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BC
        proszę na drugi raz sprawdzać terminy przed podważaniem ich użycia przez kogoś innego.

      4. "mowa o gruncie socjolingwistyki ale to wydaje się oczywistym przy tego typie problematyce."

        Przywołaj proszę źródło używające tych terminów (tj. idiom i idiolekt) w znaczeniach podobnych do używanych przez Ciebie.

        Nie prościej przyznać "pisałem w pośpiechu, mgliście kojarzę, że o coś z tym ‚idiomem’ i ‚idiolektem’ chodziło, więc tak napisałem, być może bez sensu"?

        I tak widać, że piszesz na kolanie (*mowa o gruncie socjolingwistyki -> mowa o socjolingwistyce; *to wydaje się oczywistym -> to wydaje się oczywiste; *tego typie -> tego typu), żadnej ujmy dla honoru nie będzie.

      5. Pięknie. Nie rozumiem tylko czemu mielibyśmy stosować rosyjską, chorwacką, niemiecką czy jakąkolwiek inną terminologię prowadząc dyskusję po polsku? Nie przeczę, że np. francuskie słowo "idiome" znaczy mniej więcej tyle, co Twój "idiom". Ale co to ma do rzeczy?

        ***
        A żeby było konstruktywniej, pomogę w pracy domowej: SJP PWN podaje tylko normalne znaczenie słowa idiom, ale w Doroszewskim wygrzebałem: "b) rzad. (pod wpływem fr.) przestarz. "dialekt; narzecze; gwara"". Archaizm, którego nie kojarzę. Z "idiolektem" gorzej – tu wszędzie widzę tylko to, czego się spodziewałem np. we francuskim przeciwstawienie "idiolecte sociolecte"

      6. jeśli uznamy katedrę slawistyki zachodniej i południowej Uniwersytetu Warszawskiego za obycy element to nie pozostaje mi nic innego jak zdrowia życzyć.

      7. @Piotrze,

        dziękuję za detektywistyczną pracę 😉 , jaką podjąłeś w celu wytropienia genezy tego nieznanego mi (i prawdopodobnie wielu Czytelnikom) znaczenia słowa "idiom". Miałem podejrzenia, że to musi być właśnie terminologiczna kalka z jakiegoś innego języka (jak ustaliłeś w tym wypadku z francuskiego).

      8. @xpictianoc

        "jeśli uznamy katedrę slawistyki zachodniej i południowej Uniwersytetu Warszawskiego za obycy element to nie pozostaje mi nic innego jak zdrowia życzyć."

        U mnie na Politechnice Warszawskiej pewien doktor, pewnego szanowanego zakładu o wieloletnich tradycjach na swoich wykładach (jak i w prywatnych rozmowach) posługiwał się słowem "kilkadzieścia". Sądzę, że do dziś nie ma świadomości, że takie słowo nie istnieje (albo jak słusznie zauważył @Peterlin istnieje tylko w jego idiolekcie).

        Oczywiście i ja mógłbym się spierać, że skoro historia kierunku, który skończyłem, sięga aż roku 1826, a PW jest marką samą w sobie wszyscy, którzy używają wyświechtanego słowa "kilkadziesiąt" są lamusami i z uporem maniaka posługiwać się terminem "kilkadzieścia". Tylko po co?

  4. Nie chciałbym odnosić się do komentarza na temat polskiej polityki bo to nie ma sensu. Na forum politycznym chętnie bym odpowiedział.

    Wracając do kwestii językowej, doprecyzowując użycie terminu idiom, używam go w znaczeniu idiolektu. Można ten temat wałkować na przykładzie Kurdów którzy mówią tak różnymi dialektami że nie są wzajemnie zrozumiałe czy mnożenie bytów na przykładzie byłej Jugosławii.

    W lingwistyce tureckiej bardzo chętnie dla celów politycznych używa się terminu Türk lehçeleri którym określa się zbiorczo wszystkie języki turkijskie! lehçe to w tym kontekście nie język polski lecz po prostu termin – dialekt. Zatem języki kazaski, kyrgyski, ujgurski itd będą dialektami tureckimi (sic!). Teoria słońca, panturanizmu oczywiście nas śmieszy ale tylko dlatego że jest to próba stworzenia czegoś nienaturalnego. Od dziesięcioleci aby nie mówić że od wieków te narody wykształciły swoją tożsamość oddzielną od tureckiej. W przypadku Chin nie możemy mówić o czymś podobnym. Od powstania Republiki, nota bene nacjonaliści chińscy i komuniści wywodzą się z jednego źródła) następuje okres zmasowanego centralizmu. Nie ma jednego narodu bez jednego języka. Nic tak nie cementuje jedność jak język i dlatego XIX wieczne ruchy narodowotwórcze taką wielka wagę przykładały do świadomości własnego języka.

    Uproszczenie pisma w ChRL miało na celu zwalczenia analfabetyzmu gdyż pismo, jest sposobem indoktrynizacji. Kodyfikacja sama w sobie zabija naturalną żywodność języka. Jednym z najpóźniej skodyfikowanym językiem słowiańskim jest macedoński. I to że jego bratni idiolekt tj bułgarski został skodyfikowany wczesniej i z powodów politycznych w celu połączenia rożnic geograficznych odzwierciedlanych w dialektach (np czlen pełny i krótki, co nie ma miejsca w j. macedońskim) podłębiły różnice między nimi.

    Zatem czy 粤语 to 方言 czy 言语 nie ma wiekszego znaczenia. Tak samo jak to czy nazwiemy idiolekt w Brazylii. jezykiem brazylijskim czy dialektem portugalskim czy galijski jezykiem par exallence czy tylko dialektem portugalskiego

    W Chinach jest bodaje 55 grup etnicznych, oficjalnie uzanych 民族,(https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E6%B0%91%E6%97%8F%E5%88%97%E8%A1%A8) nie ma tam 广东人.

    Spotykam wiele osób w Szanghaju które lepiej mówią w Wu niż w po mandaryńsku, ale sami przyznają, że ten szanhajski to taki język ulicy, oni go nie zapisują, trochę jak z nowym pokoleniem Ujgurów którzy nie koniecznie mieszkają w Xingjiangu. W domu mówią po ujgursku ale nie zawsze potrafią nawet pisać w tym języku.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ