Peterlin 2 – studia przypadku czyli powrót do przeszłości

iranwegryJako punkt wyjścia do dalszych rozważań służyć mi będzie wycieczka 15 lat w przeszłość, do czasu, kiedy osiągałem swoje największe ‘sukcesy językowe’. Rozumiem przez nie sytuacje, kiedy byłem w stanie uczyć się znacznie szybciej od swoich współkursantów, co można było zmierzyć wynikiem egzaminów. Później uczyłem się głównie samodzielnie, więc trudno i o mierzalne rezultaty i o porównanie z kimś innym. To zresztą główna, jeśli nie jedyna, zaleta zorganizowanych form nauki – łatwość porównań i liczbowe ujęcie postępów. Argumentacja dlaczego to, w sumie wziąwszy, zaleta pozorna, zostanie przedstawiona w jednym z ostatnich odcinków, tu – sama historia.

Zacznijmy jednak od prehistorii, czyli dwóch obrazków z liceum. Angielski w szkole miałem, ale niespecjalnie pamiętam te zajęcia; uczyłem się go (a właściwie wchłaniałem) czytając podręczniki do gier RPG, (dla zainteresowanych: najpierw AD&D, a potem Vampire the Masquerade i GURPS), wtedy dostępne tylko po angielsku. W liceum włoskiego uczyłem się w dwuipółkrotnie większym wymiarze godzinowym (5/tydzień), ale jakiekolwiek efekty pojawiły się dopiero gdy zaczęli nas uczyć Włosi: jeden odrabiający w ten sposób wojsko, i drugi – eks-hipis z bogatej rodziny.
Nie żeby mieli cudowne metody; po prostu byli ciekawymi ludźmi, z którymi nie dało się rozmawiać inaczej niż po włosku. Po maturze drogi się rozeszły, a mój włoski rozpłynął. Za to po angielsku zawsze miałem coś ciekawego do poczytania – od RPG przez literaturę (od Conan Doyle’a przez Conrada po Blake’a i Yeatsa wreszcie Joyce’a – wziąłem się za Ulyssesa, bo słyszałem że trudny; jak dziś to pamiętam: "faktycznie, niewiele rozumiem; przez ciekawość sięgam po polskie tłumaczenie… i też nie rozumiem, więc już wiem, że wszystko w porządku") do –oczywiście- podręczników do innych języków obcych. I nic dziwnego, że dziś angielski znam, a włoskiego nie, choć w pewnym punkcie były na podobnym poziomie.

Przydługi wstęp sygnalizuje dwa wątki: pierwszy, temat przewodni cyklu, którym jest hasło „używać, a nie uczyć się”; jeśli język jest ci do niczego (czegokolwiek, choćby do grania w gry) niepotrzebny, to po co ci on? i drugi – przekonanie, które też będzie powracać echem, że warto mierzyć wysoko, sięgać po literaturę w oryginale, a nie wykastrowane przeróbki. Co z tego, że nie wszystko jest jasne? Jeśli wybierzesz lekturę, do której będziesz chciał(a) wracać (są tacy, którzy mówią, że warto czytać tylko po wielokroć; książki ‘jednorazowej lektury’ nie są warte tego by im nawet tyle czasu poświęcić), to przy każdym powrocie będziesz rozumieć coraz więcej, zyskując więcej niż z – nawet świetnie rozumianej – literatury dworcowej. Czytaj, a nie ucz się.


No dobrze, a teraz bardziej technicznie – dwa epizody skutecznej nauki, ku zadziwieniu i przestrodze.

Węgierskiego uczyłem się w Debreczynie na tzw. letnim uniwersytecie http://www.nyariegyetem.hu/ – polecam!) – czyli miesięcznym intensywnym kursie językowym. Zacząłem w grupie zerowej (abszolút kezdő), po sześciu dniach zajęć przeniosłem się dwa poziomy wyżej, a cały kurs skończyłem w grupie piątej (z sześciu), zdając egzamin końcowy z najlepszym wynikiem (bodaj 97/100). Po miesiącu nauki ‘dogoniłem’ współkursantów, którzy przed przyjazdem do Debreczyna mieli za sobą od 4 do 6 semestrów nauki węgierskiego. Wywiad ze mną (oczywiście po węgiersku, opowiadałem m.in. o językach polisyntetycznych) ukazał się w gazetce letniego uniwersytetu, a legendy o mnie pewnie do tej pory krążą po kampusie.

Skąd się wziął powyższy rezultat? Oczywiście z tego, że uczyłem się inaczej niż inni, ale ‘inaczej’ nie oznacza tu ezoterycznych technik, a po prostu:

unikanie fiksacji na tym ‘jaki ten węgierski jest dziwny’ – zauważyłem, że część kolegów zamiast przyjąć do wiadomości np. istnienie sufiksów dzierżawczych, wewnętrznie (a czasem i na głos) buntuje się przeciwko nim; sam nie traciłem czasu na próby nagięcia węgierskiego do struktur, które już znałem, starałem się po prostu przyjąć to, co jest, z dobrodziejstwem inwentarza, bez ocen;

eksploracja przez eksperyment – od początku starałem się rozszerzyć już poznane zdania o jakiś nowy element. Już ilustruję: pierwszego dnia na sakramentalne „hogy vagy?" [jak się masz?] nauczycielki  odpowiedziałem remekül [świetnie], bo tego nas właśnie nauczyła; ale drugiego dnia już sprawdziłem, czy złożone z wyszukanych w słowniku słów "remekül, mint mindig [świetnie jak zawsze] jest prawidłowe (jest). Podobnie przy wszystkich ćwiczeniach, dialogach etc. – jeśli już wiem jak powiedzieć X, to próbuję X+cośtam.

eksploracja przez obserwację – chodzenie po mieście, patrzenie na znaki (te na tablicach, nie na niebie i ziemi) i weryfikacja ze słownikiem tego, co dokładnie znaczą. Nieprzypadkowo jeden z moich adresów mailowych to "kutya harap" (czyli "uwaga zły pies", dosłownie "pies gryzie") i tej zbitki zapewne nigdy nie zapomnę, podobnie jak kluczowych czasowników wyczytanych ze ścian toalety w akademiku. Jak słusznie mówił Yogi Berra "you can observe a lot by just watching", możesz wiele zauważyć po prostu patrząc.

optymalizacja rytmu dnia pod względem czasu nauki – jak to rozwinąć? Wstawałem o 6:00 żeby zdążyć pobiegać i wziąć prysznic zanim obudzą się moi współlokatorzy, na posiłki przychodziłem jako pierwszy, żeby uniknąć kolejek na stołówce i mieć jeszcze czas się pouczyć przed rozpoczęciem zajęć, zawsze miałem przy sobie książki i słownik, słuchałem niemal wyłącznie węgierskiej muzyki (dla ciekawych jakiej: Tankscapda i Ganxsta Zolee)

ilość czasu poświęcana na naukę – w zasadzie do tego punktu można wszystkie inne sprowadzić. Sześć godzin lekcyjnych/dzień przez pięć dni w tygodniu (wymiar kursu), to stanowczo za mało by nazwać naukę naprawdę intensywną. Szacuję, że spędzałem na nauce jakieś 8-10 godzin (ale zegarowych) dziennie [4,5 h – zajęcia; 1 h – rano przed zajęciami; 0,5 h – podczas przerwy obiadowej; 2+ h – wieczorem], przy czym zajęcia -zwłaszcza w pierwszych grupach- były najmniej wysyconą jej porcją, a najefektywniej pracowało mi się w weekendy.

ale jak znaleźć tyle czasu ? – bardzo prosto – stosując zasadę Stuyvesant ("sleep, study, socialise – pick two" – nie ma chyba wątpliwości, co  z tej trójki odrzuciłem?). W wielojęzycznej grupie studenckiej przewagę liczebną mieli początkujący, więc życie towarzyskie albo rozbijało się na narodowe kółka, albo toczyło się po angielsku; nie widziałem specjalnego sensu ani w jednym, ani w drugim, a mój węgierski dopiero pod koniec osiągnął używalny poziom. Byłem też wtedy jeszcze bardziej introwertyczny niż teraz, więc czułem się świetnie pozostając na marginesie. Paradoksalnie jednak, wiele znajomości z Debreczyna zachowałem do dziś, więc nie było tak żem do nikogo gęby nie otwierał…

Na marginesie – jeśli wierzysz w ‚talent do języków’, to przyjmij na próbę podobny reżim pracy (8-10 h codziennie, ale pracy, a nie użalania się nad sobą przy otwartej książce) i utrzymaj go przez miesiąc, a dopiero potem –jeśli nie będzie efektów- miaucz, że nie potrafisz.


Ciemna strona "sukcesu"?

„I’m sorry to say it, Ms. Katona, but Piotr keeps intimidating people by looking at them when they make mistakes”  – Mikhail, student Oxfordu i mój kolega z grupy początkujących

Tak naprawdę to gapiłem się nie z wyrzutem, ale po prostu zdziwiony jak można się tak kompletnie nie starać jak to czynił ten delikwent, ale fakt faktem – dla kilku osób w grupie, które przyjechały bardziej na wakacje niż na kurs językowy (teraz to rozumiem, wtedy – nie mieściło mi się w głowie), moja obecność była ciężko strawna, dlatego też zostałem "wykopany w górę" na prośbę zespołu (potem były i następne przenosiny, ale już w przyjacielskiej atmosferze).

Skoro się już pochwaliłem ("sam się nie pochwalisz, chodzisz jak opluty"), to postawię kropkę nad "i" – silne zaangażowanie (w cokolwiek) wymaga poświęceń, może prowadzić do konfliktów i do osamotnienia. Samo w sobie nie jest to niczym złym ("nie ufaj ludziom, którzy nie mają wrogów"), ale wymaga uważnego ważenia racji – nie zawsze warto, a ja wcale nie twierdzę, że jeszcze raz w Debreczynie zachowywałbym się identycznie.

Teraz łyżka dziegciu – tak zwany "sukces" opisany powyżej nie ma absolutnie żadnej wartości. Co z tego, że uczyłem się szybko i spektakularnie, skoro do niczego (poza robieniem dobrego wrażenia na węgierskich dyplomatach) mi się ten węgierski potem nie przydał? Skoro dziś, prawda jest taka, nie mówię, ani nawet nie czytam po węgiersku?

Z nauką jak z dietą – może i ważne jest to jak idzie, ale o wiele ważniejsze, to co będzie potem. A potem było niewiele – nakupiona w Debreczynie klasyka węgierskiej poezji jakoś nie przypadła mi do gustu, a czasu/chęci na głębsze poszukiwania zabrakło. Nie wziąłem się też nigdy za łotewski, co może by pomogło (jedyny podręcznik jaki mam, jest po węgiersku, w płonnej nadziei wożę go ze sobą po świecie).


Perski

Historia nie tak spektakularna, ale bardziej brzemienna w skutki.

Suche fakty w skrócie: na iranistyce mieliśmy 10-12 godzin zajęć językowych na tydzień.  Materiał z 2 lat zrobiłem w mniej niż rok (a gros z tego w pierwszym semestrze) po prostu na zasadzie – czy się wali, czy się pali, świątek czy piątek, co najmniej jedna lekcja dziennie. Zdarzało się, że omijałem zajęcia z perskiego, bo… chciałem pouczyć się perskiego, a siedząc na sali traciłbym czas na puste pogawędki.

Po 3 semestrach nauki, na miesięcznym stypendium w Iranie, byłem w grupie razem ze studentami 5 roku (znali więcej wierszy na pamięć, ale ja mówiłem lepiej) i słuchałem po persku wykładów z historii literatury. Przy okazji nauczyłem się mówić po rosyjsku, bo grupa była rosyjskojęzyczna. Po powrocie w zasadzie przestałem się uczyć perskiego, nie przestałem natomiast go używać.

"Nie przestałem", a nie zacząłem, bo od połowy pierwszego roku korespondowałem z Irańczykami poznanymi na Usenecie (czy to nadal istnieje?), technicznie było to koszmarnie trudne (dopiero z Word 2000 pojawiła się obsługa pisma od prawej do lewej), ale wspominam ten czas z rozrzewnieniem.

Interesowałem się wtedy poezją, więc czytałem wiersze. Uparłem się, że nie będę sięgać po tłumaczenia (poniekąd słusznie) i analizy (głupio, krytyka literacka w Iranie jest b. rozwinięta, nierzadko komentarz może być ciekawszy od komentowanego dzieła); jeśli nie rozumiałem większych całości – sięgałem po fragmenty (zawsze jest coś, co da się wyczytać z tekstu). Z poezją mi potem przeszło, ale zostały zainteresowania językoznawcze (mam sporą biblioteczkę o regionalnych językach i dialektach Iranu) pojawiła się polityka – wciąż czytałem, tyle że gazety i komentarze bieżących wydarzeń. No i tak to się kręci już 15 lat – mój perski nie jest rewelacyjny, ale do tego, do czego go potrzebuję, wystarcza.


 

Podsumowanie i wnioski

Nauka musi być intensywna – nazwijmy to modelem "bardzo dużo bardzo często" – jeśli ma być skuteczna. Model "debreczyński" (8-10h dziennie) pozwala na osiągnięcie biegłości pozwalającej na aktywne używanie języka w kilka (4-6) tygodni. Model "perski" (3-5h dziennie) wydłuża ten czas trzy- lub czterokrotnie (czyli 4-6 miesięcy). Niższa intensywność powoduje, że wiele czasu marnuje się na cykle za- i przy-pominania.

Morfologię i podstawowe słownictwo każdego języka można opanować w ciągu pół roku. Wtedy (a tak naprawdę – wcześniej) należy zabrać się za to, do czego język nam jest potrzebny (lekturę klasyków literatury, rozmowy z ciekawymi ludźmi, cokolwiek…), jeśli nie ma takich rzeczy – po co się uczyć?

O długofalowym powodzeniu (tj. utrzymaniu i pogłębianiu znajomości języka) decyduje nie tyle skuteczność nauki (to, w moim ujęciu, krótka faza mobilizacji) ile to, co udało mi się z perskim i angielskim, ale nie z węgierskim i włoskim, czyli wkomponowanie stosowania języka w stały rytm dni i tygodni. Nie jest sztuką poświęcić pół roku, żeby się czegoś nauczyć, sztuką jest nadal to umieć po 1, 2, 5, 10 latach – bez stałego kontaktu to niemożliwe.

Sens nacisku jaki kładę na naukę intensywną, leży w maksymalnym skróceniu irytującego okresu, kiedy jeszcze nie można z wiedzy nabytej korzystać. Najlepiej byłoby od samego początku uczyć się robiąc, ale to nie zawsze możliwe.

Jak jednak znaleźć czas? Skąd wydobyć te 3 czy 5 godzin każdego dnia? Poza rozwiązaniem radykalnym, czyli poświęceniem wakacji, oferuję dwa tropy: pierwszy to cięcie, najlepiej aż do kości, niepotrzebnych zjadaczy czasu, jak na przykład czytanie, jak wymądrzam się tu na woofli. Drugi zaś trop to po prostu precyzyjne określenie potrzeb – zdanie jakiegoś egzaminu czy nawet przeczytanie Prousta w oryginale, żeby móc napisać o nim pracę magisterską to inne, węższe, zadania, niż "nauczenie się francuskiego". Węższe = wymagające mniejszych nakładów.

Jest też możliwe, że cel, o który nam chodzi, można osiągnąć innymi środkami – jeśli język jest mi potrzebny do pisania raz na kwartał raportu dla centrali koncernu, to mogę po prostu zlecić tłumaczenie komuś bardziej kompetentnemu, jeśli "chcę poznać ciekawych ludzi z całego świata", to może bardziej chodzi nie o "cały świat", a o "ciekawych ludzi", a ci i w Polsce się trafią, jeśli zaś idzie po prostu o to, by komuś, choćby samemu sobie, zaimponować, to zamiast się uczyć, lepiej wydorośleć.

W kolejnym odcinku, rozwijającym poruszone tu wątki, odrobinę więcej o tym jak się uczyć, czyli kilka ogólnych, prostych zasad i kolejne powtarzanie mantry "używać, a nie uczyć się".

22 komentarze na temat “Peterlin 2 – studia przypadku czyli powrót do przeszłości

  1. Drogi Piotrze.
    Chciałbym władać sprawnie kilkoma językami. Umożliwiłoby mi to szerszy dostęp do mediów i możliwość ich porównania (i analizowania na własną rękę – przez co wyciągnąłbym z nich więcej i bardziej niezależnie od tłumaczeń czy polityki)
    Przymierzam się do intensywnej nauki czeskiego po maturze. Początkowo chciałem się go nauczyć przy okazji wyjazdu do Pragi, gdzie w trakcie pobytu miałbym być może okazję pomówić z miejscowymi. Wyjazd jednak ma nie dojść do skutku. W takiej sytuacji moim jedynym kontaktem z językiem są czeskie piosenki i kilka znajomości z chatów językowych. Oprócz tego właściwie chyba nie ma dziedziny, w której czeski nie mógłby być zastąpiony przez język angielski, którym władam sprawnie. Chciałbym przede wszystkim poznać strukturę języka czeskiego i odrobinę kodu kulturowego, by móc go porównywać z innymi. Myślisz, że taki powód jest czymś więcej, niż nauka sama dla siebie, czy może faktycznie "lepiej wydorośleć"?
    W życiu prawie wszystkie kontakty obcojęzyczne mógłby mi zastąpić angielski oraz niemiecki (drugi język który znam), który możliwość komunikacji z zachodnimi sąsiadami i często przydaje się, gdy Niemcy przyjeżdżają do mojego miasta, albo ja do Niemiec. Z praktycznego punktu widzenia lepiej byłoby nauczyć się ukraińskiego, rosyjskiego, albo litewskiego ze względu na moje zainteresowania relacjami między nacjami.

    1. Dodam niezgrabnie i przyznam, że jestem osobą, którą po prostu interesują języki i chciałbym poznać dużą ich część po prostu dla samego poznania.

      1. Chyba w pierwszej części napisałem, że na początku interesowałem się samą strukturą języków, bardziej niż czymkolwiek innym – w kolejnych odcinkach cyklu będzie trochę o "poznawaniu języków dla samego poznania" i o eksploracji językowej różnorodności świata przez przyglądanie się jej punktom skrajnym i przypadkom szczególnym. Może Cię to zainteresować, być może podrzuci jakiś trop.

    2. >>
      Oprócz tego właściwie chyba nie ma dziedziny, w której czeski nie mógłby być zastąpiony przez język angielski, którym władam sprawnie
      >>
      Sam sobie odpowiadasz chwilę wcześniej i chwilę później: porównanie punktów widzenia. Ogólną (a nawet szczegółową) wiedzę o Czechach możesz nabyć po angielsku (niemiecku, polsku…), ale są zapewne takie opinie, które formułowane są wyłącznie po czesku (np. dlatego, że ten kto je wyraża, nie zna języków obcych).

      O ciekawości świata będę pisał za jakiś czas, pod nagłówkiem "po co się uczyć", ale już teraz podkreślę, że dla mnie osobiście jest ona niezwykle ważna. Zdobywanie wiedzy bez wyraźnego praktycznego celu, obserwacja świata po prostu dlatego, że jest interesujący, flanerstwo (jest takie słowo po polsku?) – przyjmuję to wszystko i nie uważam za niedojrzałe (w rozsądnych dawkach – "jeść przecież trzeba")!

      Zwróć proszę uwagę, do czego odnosi się moje "lepiej wydorośleć".

      1. W sumie racja. Być może czytanie ze zrozumieniem to jest to, za co odejmą mi kilka punktów na maturze 😮
        Ale… ok, myślę, że rozwiałem swoje wszelkie wątpliwości. Czeski zamierzam opanować dość solidnie do połowy wakacji (co, myślę, jest bardzo możliwe – mój włoski znajomy opanował polski w dwa miesiące. Nie mam z nim problemów, żeby się dogadać po polsku).

        Dzięki i pozdrawiam :p

  2. I oby jak najwięcej osób pisało, do znudzenia, że nauka intensywna, a nawet bardzo intensywna to nie jest nic dziwnego / złego / nierealnego / etc. Wczoraj albo przedwczoraj w jakiejś dyskusji okołoksiążkowej na fb ktoś nie był w stanie mi uwierzyć, że przez rok można opanować język do tego stopnia, żeby czytać w nim literaturę (dodam, chodziło o literaturę pisaną językiem klarownym, bez eksperymentów formalnych). Dziewczyna stwierdziła, że dla niej to jakaś MAGIA. A przecież nie mówimy o jakimś wyjątkowo intensywnym, a tylko umiarkowanie intensywnym tempie nauki… Aż znajdę tę dyskusję i wrzucę link do artykułu, tu dopiero zobaczy magię najczarniejszą z czarnych 😀

    Druga rzecz. Jeśli przeanalizować doświadczenia osób, które w krótkim czasie nauczyły się języka na wysokim poziomie, zawsze powtarza się element nieustannego kontaktu z żywym językiem w najróżniejszych jego postaciach. To niby oczywistość, wiadomo że inaczej się nie da. Dlatego tym bardziej dziwią mnie osoby wierzące, że proces nauki da się zoptymalizować poprzez odpowiedni dobór materiałów spreparowanych, które mają stanowić główne, jeśli nie jedyne źródło wiedzy.

    1. Dla mnie czytanie obcojęzycznej litaratury zawsze było podstawowym i wystarczającym powodem do nauki języków, np. angielskiego obecnie nie używam już prawie do niczego innego. Niemniej zdarzało mi się rozmawiać z osobami, dla których czytanie książek w obcym języku jest swego rodzaju…nie wiem, fanaberią? Zazwyczaj pada argument: "bo ja czytając chcę rozumieć WSZYSTKO, każde słówko, a nie mam czasu zaglądać co chwilę do słownika". Naprawdę, słyszałem coś takiego od niejednej osoby :O Zawsze wówczas pytam jak zatem ma wyglądać dążenie do tej perfekcji, jeśli nie przez czytanie właśnie? Żadnej przekonującej metody póki co nie otrzymałem 🙂
      Ale myślę, że jest to również efekt panującej nam miłościwie tendencji do postawienia wszystkiego na jedną kartę : komunikatywność. Rugujemy gramatykę, czytanie i pisanie, bogactwo słownictwa i zastępujemy to magiczną komunikatywnością. Inna sprawa, że większości nic więcej nie jest w zasadzie potrzebne, aby wyjechać do Anglii na zmywak, obszerna biblioteczka wymagana nie jest. Nie żebym kimś pogardzał, sam tyram jako robol 🙂

      Pozdro dla wszystkich autorów Woofli, robicie naprawdę wspaniałą rzecz !

    2. @Adriano,

      Napisałaś: "I oby jak najwięcej osób pisało, do znudzenia, że nauka intensywna, a nawet bardzo intensywna to nie jest nic dziwnego / złego / nierealnego / etc."

      Akurat o co do sformułowania:"to nie jest nic dziwnego / złego" wcale nie jestem taki przekonany. Bardzo duża intensywność często odbija się na pozostałych sferach życia, które ogólnie rzecz biorąc są zdecydowanie ważniejsze. Rzeczywiście, jeśli wpadniemy w szał nauki, to wszystko pozostałe WYDAJE się nieważne, WYDAJE się, że ze wszystkim innym jeszcze zdążymy, że ludzie, którym moglibyśmy poświecić choć ułamek tego czasu mogą "zaczekać", mamy czas (dopuki się nie okaże, że jadnak sie nam tylko tak WYDAWAŁO). W skrajnych przypadkach, zwłaszcza gdy dostrzegamy skuteczność naszych działań może się wydawać, że jesteśmy bogami, taki satan nigdy nie prowadzi do niczego dobrego.
      Z perspektywy czasu (trochę Piotr z resztą wspomina o tym w artykule) wyglada to i śmiesznie i strasznie. Może jest skuteczne, ale czy rzeczywiście warte? Dzięki bardzo intensywnej nauce coś zyskujemy, ale ile jednocześnie tracimy na innych frontach? Warto zrobić bilans zysków i strat.

      Nie wiem co jest dziwnego w tym, że "proces nauki da się zoptymalizować poprzez odpowiedni dobór materiałów spreparowanych". Nauka to nauka, a używanie to używanie. Żeby coś używać, trzeba sie wpierw, choć trochę, tego nauczyć. Rzucenie się na książkę w nieznanym nam języku ze słownikiem w ręku brzmi romantycznie i heroicznie, ale czy jest racjonalne i rzeczywiśćie daje tyle satysfakcji? Nie potępiam "ugotowanych" materiałów.
      To jak jedzenie i wydalanie. Trudno zacząć od tego drugiego. Nie muszę mówić co sie stanie jeśli od razu rzucimy się na coś "surowego" 😉 ?

      1. To jak jedzenie i wydalanie. Trudno zacząć od tego drugiego.

        @Michał, nie jesz po to, żeby wydalać: wydalasz po to, by jeść. Stąd Twoje porównanie Ci nie służy.

        Używasz języka i się przy tym (przy okazji) uczysz. Czy uczyć się po to, by może kiedyś zacząć używać, to nie jak jeść z myślą o tym, by dzięki temu zrobić kupę? Jeśli jest Ci język do czegoś potrzebny, to go używaj JUŻ, a używając przy okazji będziesz go poznawał coraz lepiej. Jeśli nie jest Ci potrzebny i jedynie myślisz sobie, że kiedyś będziesz go używał "jak się już go nauczysz", to się go nie ucz!

      2. Jeśli jest Ci język do czegoś potrzebny, to go używaj JUŻ, a używając przy okazji będziesz go poznawał coraz lepiej. Jeśli nie jest Ci potrzebny i jedynie myślisz sobie, że kiedyś będziesz go używał „jak się już go nauczysz”, to się go nie ucz!

        Amen!
        Ale Michał również ma rację – nauka ukierunkowana, celowa, z wykorzystaniem spreparowanych materiałów jest efektywniejsza, szybsza, niż taka ‚przy okazji’.

        W ogóle wiele wymian myśli na woofli przywodzi mi na myśl te słowa: "Każda teoria filozoficzna ma rację w tym co twierdzi, ale myli się w tym, czemu przeczy". Powiedział to Leibniz, albo sam wymyśliłem.

      3. Nie do końca chwytam myśl, że nauka w oparciu o spreparowane materiały jest efektywniejsza, szybsza, niż taka ‚przy okazji’.

        Wyjaśnię na przykładzie. Miałem w ostatnim czasie ochotę na naukę języka francuskiego. Skąd ta ochota? Po co mi francuski? Wydać się może komuś to błahe, ale usłyszałem niedawno kilka ciekawych piosenek po francusku. Zamiast udawać się w podróż do księgarni po samouczek francuskiego, nie lepiej bym wszedł na Google i wyszukał teksty tych piosenek? Następnie mogę ich słuchać śledząc tekst… I ze słowniczkiem, który również zapewnia Google, lub dowolnym innym w internecie, przetłumaczyć sobie słówka… A gramatyka? Podstawy gramatyki znajdę pewnie na Wikipedii i innych stronach. Podstawy z podstaw gramatyki francuskiej (a pewnie i węgierskiej) spokojnie nauczyłbym się w ciągu jednego tygodnia intensywnej pracy OD RAZU śledząc je na prawdziwych piosenkach, tych które chcę słuchać. Istnieje prostsza i efektywniejsza DROGA DO CELU, jakim jest słuchanie francuskich piosenek, niż ta, którą opisałem? W jaki sposób nauka w oparciu o spreparowane materiały miałaby mnie szybciej przygotować do słuchania francuskich piosenek, niż samo słuchanie francuskich piosenek?

        Idźmy dalej… Z językiem francuskim zrobiłbym przecież więcej, niż tylko piosenek słuchał. Pewnie już w pierwszych dniach nauki napisałbym do parunastu francuskich dziewczyn na InterPals, lub podobnej stronie i podtrzymał kontakt z najciekawszymi. Czy nauka z preparowanych dialogów (pewnie w 3/4 o restauracji i hotelu) przygotowałaby mnie do rozmowy z francuską dziewczyną szybciej i efektywniej, niż właśnie PRAKTYKA rozmowy z francuskimi dziewczynami od pierwszego tygodnia nauki? Wątpię.

        Poza angielskim, który miałem w szkole i niemieckim, który miałem w szkole, ale się go kompletnie nie uczyłem, wszystkich języków, które ZDOŁAŁEM się w jakimś rzeczywistym stopniu nauczyć (czyli np. keczua TAK; navajo NIE) uczyłem się właśnie w ten sposób poprze PRAKTYKĘ OD PIERWSZYCH DNI i ograniczenie do MINIMUM spreparowanych materiałów. Żadnego z języków, które się uczyłem o oparciu o spreparowane materiały (mongolski, navajo, arabski, japoński, itd.) się nie nauczyłem, tego czego się nauczyłem zapomniałem w przeciągu miesiąca. A keczua, który mi służył do słuchania piosenek i chatów z Indiankami, pamiętam i to mimo, że od czasów, gdy się go intensywnie uczyłem minęły 3 lata (acha! wkrótce na moim blogu artykulik w keczua! 🙂 ).

        I jeszcze na koniec: co zrobię z językiem francuskim? Otóż NIC. Jeśli w keczua odniosłem sukces, lub choćby sukcesik, to dzięki temu, że z twardo powstrzymałem chęci równoległej nauki aimara. Jeśli hiszpańskiego się coś nauczyłem, to dzięki temu, że nie uczyłem się portugalskiego i francuskiego. Mowa o czasie i o rozdrabnianiu się. W języku hiszpańskim nigdy nie braknie mi fajnych piosenek (naście państw x naście gatunków muzycznych) i wcale nie muszę słuchać francuskich. A francuskie dziewczyny znają angielski, czasem hiszpański, z resztą po co mi one, jak u hiszpańskojęzycznych każda w innym kolorze i o innej kulturze? Jak powiadają Kolumbijczycy: Kolumbia to świat.

      4. Piotrze,

        Dobry materiał (niekoniecznie podręcznik, może być gramatyka z ćwiczeniami) ma tę przewagę, że selekcjonuje słownictwo (to mniej ważne) i daje systematyczny przegląd morfologii (to ważniejsze), przez co ogranicza się czas tracony na zgadywanki (jaka to forma? – ważne np. przy językach o nieregularnych zmianach rdzenia przy fleksji) i powtarzalność ‚życiowych’ dialogów. Ergo w tym samym czasie zyskujesz więcej informacji, co pozwala się szybciej ‚usamodzielnić’.

        Oczywiście w przypadku języków SAE (Standard Average European) czy słowiańskich nie jest to tak istotne – tu samodzielnym można być, jak mówisz, już od początku. No i im węższy cel, tym mniejsza korzyść z systematycznego przeglądu. Jeśli oprócz piosenek chcesz sobie coś poczytać, to wydajniej będzie nauczyć się francuskiego systemu czasów z podręcznika/gramatyki niż porcjami, ‚na żywca’.

      5. @Piotrze (Yana Para Puyu),
        nie rozumiem dlaczego tak potępiasz w najmniejszych choćby stopniu opracowane materiały. Rozwój świata jest możliwy w dużej mierze dlatego, że korzystamy z tego, co już zrobili nasi poprzednicy. Jeśli istnieje już dobra książka do gramatyki czy porządny podręcznik, to dlaczego od tych właśnie pozycji nie zacząć.

        Równie dobrze możemy zignorować wynalazek Edisona, zapalniczkę, zapałki, odkrycie krzesiwa i po prostu czekać, aż natura sprezentuje nam pożar. Gdybyśmy ignorowali odkrycia i opracowania sporządzone przez poprzedników, to nadal siedzielibyśmy w jaskiniach (a może i na drzewach) i nie moglibyśmy się ze sobą porozumieć, no bo skoro potępialibyśmy wynalazek mowy, który „za bardzo ułatwiałby życie”. Za każdym razem należałoby zaczynać od nowa, to do niczego nie prowadzi.

        Nie rozumiem, dlaczego zachęcasz do porzucania „dóbr cywilizacyjnych”, na rzecz wyważania otwartych drzwi.

        Francuski

        Też lubię francuskie piosenki, pomimo tego, że zupełnie nie znam francuskiego (dla celów poznawczych przeczytałem kiedyś gramatykę tego języka). W moim wypadku muzyka nie jest wystarczającym powodem, by uczyć się jakiegokolwiek języka.
        Co mnie obchodzi to, że nie znam tekstu? Wystarczy, że podoba mi się melodia. Skończmy z resztą z tą hipokryzją, większość osób, która słucha muzyki nie ma bladego pojęcia o czym one są (z wyjątkiem tego, że o miłości). Nawet anglojęzyczne piosenki z dzieciństwa / wczesnej młodości lubię dlatego, że kojarzą mi się z konkretną sytuacją w życiu, są trochę jak pokłada muzyczny w filmie, tekst nie ma większego znaczenia.

        Są oczywiście piosenki, które cenię sobie właśnie za tekst (np. te autorstwa Wojciecha Młynarskiego czy Janusza Kofty) i sposób interpretacji (Michał Bajor).

        Piosenki w moim życiu pełnią bardzo dużą rolę, głównie pozwalają mi zagłuszyć przejawy komunikacyjnego chamstwa, z którym stykam się codziennie – gadania na cały głos przez telefon, bez przejmowania się innymi współpasażerami. Dzięki „zatarciu” tła, mogę skupić się na czytaniu.

        Nie każdy podręcznik składa się wyłącznie z rozmówek około-restauracyjnych. Trudno też mi zrozumieć, w czym gadanie o fesses molles Marianny z francuskimi internautkami jest ideowo wyższe od uczenia się z podręcznika. Nie wiem jaką „lukę” zapełniają takie, często puste, internetowe „przyjaźnie”. Pomimo swojego introwertyzmu wolę chyba jednak połowę tego czasu poświecić na rozmowę z „rzeczywistymi” ludźmi, których znam, a drugą połowę na uczenie się z nudnego podręcznika, niż inwestowanie swoich emocji w pustą przestrzeń Internetu.

      6. @Peterlin

        Podręczniki są dla tych, którzy chcą się nauczyć języka nie wiedząc dobrze, co chcą z nim zrobić. Wówczas lepiej się nie uczyć.

      7. @Michał, może poprzez chińskie cytaty znajdziemy wspólny język. Cała moja filozofia nauki języka obcego strescza się bowiem w mojej ulubionej książce "Sztuka wojenna" Sun Zi. 🙂

        Tak więc, Sun Zi powiada…

        Rozdział VI, werset 25 i 26:
        Choćbym ujawnił ciżbie zmienną strategię, wiodącą do zwycięstwa, ludzie tego nie pojmą. Wszyscy widzą, jak odniosłem to zwycięstwo, ale nikt nie rozumie, jak doszedłem do uformowania, które mi je przyniosło.
        Dlatego zwycięstwa w bitwach nie dadzą się powtórzyć, bo kształtują się one coraz to inaczej w odpowiedzi na niewyczerpaną rozmaitość zmiennych okoliczności.

        No właśnie. Autor podrecznika sobie myśli, że wybrał "najważniejsze słowa". Podręczniki rzadko mi się podobają, ale jest taki jeden, który mi się "całkiem podoba": Język portugalski dla początkujacych. Wersja brazylijska Jacka Perlina. Dialogi wyglądaja jak na podręcznik bardzo rozsądnie, jest też dużo gramatyki itd. Super książeczka! W czym więc problem? Ostatnio akurat miałem nieco korespondencji mailowej w brazylijskim portugalskim. Okazało się, że zamiast wyrażenia "jestem głodny", które widnieje w drugiej lekcji w podręczniku, potrzebne mi było "okaz ryby kopalnej" i masa innych słów, wcale nie jakoś super specjalistycznych (np. "strona internetowa", "popularyzować", "przepis prawny", "skatalogować"), których w tym podreczniku nie ma… Co człowiek, to inne potrzeby. Jest mi wszystko jedno, które słowa są często używane, a które są rzadko używane. Jedyne co mnie interesuje, to które słowa są mi konkretnie potrzebne, a nie jakiemuś ogółowi. Jeśli wyrażenie "okaz ryby kopalnej" jest mi po portugalsku bardziej potrzebny niż "jestem malarzem", lub "jestem głodny", to na początkowym etapie nauki mam bardzo głęboko gdzieś, jak jest po portugalsku "malarz", lub "jestem głodny". Interesuje mnie "okaz ryby kopalnej". Oto dlaczego:

        Rozdział VI, werset 16:
        Zawsze będzie słaby, kto musi przygotować się przeciw wrogowi zewsząd. Zawsze bedzie silny, kto zmusi wroga, żeby przygotował się przeciw niemu zewsząd.
        Rozdział VII, werset 5:
        Jeśli dla osiągnięcia korzyści wprawisz w ruch wszystkie siły, nic na tym nie zyskasz.

        Jak napisałem w komentarzu wyżej, podręczniki są dla tych, którzy chcą się nauczyć języka nie wiedząc dobrze, co chcą z nim zrobić. Zaletą podręcznika ma być jego uniwersalność, przeglądowość gramatyki, uniwersalność słownictwa itd. To jest droga bezpośrednio ku własnej zagładzie!

        Rozdział XI, werset23:
        Rzucaj swe wojska w takie sytuacje, z których nie ma odwrotu, ażeby wolały śmierć od dezercji. Bo kiedy twoi oficerowie i żołnierze są gotowi umrzeć, czy mógłbyś oczekiwać, że dadzą z siebie mniej niż najwięcej? Na skraju zagłady nie bedą się już bać niczego. Nie mając się gdzie zwrócić, stać będą niewzruszenie. Wdarłszy się głęboko do wrogiego kraju będą jak jeden mąż. W tej potrzebie nie uchylą się od zaciekłej walki.

        Czy rzucić się na głeboką wodę, na ciężkie teksty ze słownikiem (z poczatku tłumaczę słowo po słowie nieuproszczone materiały), albo do rozmowy z rodzimym użytkownikiem języka "znając przy tym ledwie parę słów" (jak to robię), to aż taka głupota? Masz przed sobą obcokrajowca i MUSISZ do niego mówić. Nie możesz uciec, powiedzieć sobie, teraz jeszcze nie jestem gotów, może za rok, albo dwa, lub kiedyś… Zamiast tego, dajesz sobie porządny wycisk. Nauka ograniczająca się do podręcznika, lub do konwersacji z wyrozumiałym nauczycielem o nieskończonej dla nas cierpliwości aż sformułujesz swoje zdanie, to ucieczka od języka. Wyjdź na przeciw wyzwaniu i bij się na śmierć i życie.

        Rozdział XII, werset 17:
        Jeśli państwo nie odniesie korzyści, nie ruszaj do walki. Jeżeli nie jesteś pewien zwyciestwa, nie wyprowadzaj wojska. Jeśli nie jesteś zagrożony, nie wszczynaj bitwy.

        Jeśli masz dobrze sprecyzowany cel, nie potrzebujesz podręcznika. Podręcznik jest dla tego, kto chce się uczyć nie wiedząc, co chce z językiem zrobić. W takim przypadku niech się go nie uczy.

      8. @Michał

        Dla mnie ten podział na naukę i używanie jest zupełnie nierealny. Wiesz, w jaki sposób w dość krótkim czasie bardzo podniosłam swoją znajomość angielskiego? Czytając teksty naukowe, które były mi potrzebne do prac rocznych na studiach i czytając "Harry'ego Pottera". Tak, początkowo czytałam ze słownikiem, ale ja te słowa i konstrukcje zapamiętywałam, choćby dlatego, że poznawałam je w interesującym mnie kontekście. Już na etapie bodajże piątego tomu, czytałam w tempie niewiele wolniejszym niż po polsku.

        Jeśli chodzi o mój hiszpański, to dotychczas najwięcej nauczyłam się oglądając telenowele i programy dokumentalne. To samo: programy mnie interesowały, a w telenowelach mówili pięknym (dla mojego ucha) dialektem. Początkowo zatrzymywałam i sprawdzałam różne rzeczy w słowniku, potem już nie musiałam. Teraz uczę się (i jednocześnie używam!) języka, czytając interesującą mnie literaturę. Na razie może nie jest to jeszcze Vargas Llosa, ale taki Virato Sención już jak najbardziej. http://es.wikipedia.org/wiki/Viriato_Senci%C3%B3n

      9. @ Peterlin
        Ciekawy przypadek z tym Twoim wegierskim, nigdy nie slyszalem o az tak szybkim opanowaniu i zapomnieniu jezyka, ale troche i tak Ci zazdroszcze- latwo przyszlo, latwo poszlo…
        Ja w zyciu uczylem sie okolo dziesieciu jezykow, wiekszosc byla mi naprawde potrzebna lub mialem taka nadzieje, dlatego uczylem sie ich solidnie i dosc dobrze utrwalilem. Jednak dlugo z zadnym z jezykow nie zwiazalem sie na stale. Dzis moge biegle uzywac tylko dwoch, reszta lezy odlogiem, ale jest dosc dobrze utrwalona, w sytuacjach wakacyjno-barowych moge ich bez problemow uzywac, wiem jednak co znaczy naprawde dobra znajomosc, do ktorej kiedys dazylem. Nie chce skazac tych jezykow na calkowite zapomnienie, sporo w nie zainwestowalem, dlatego co jakis czas robie "sesje odswiezajace". Widze jednak straszna bezsensownosc takich przedsiewziec, bo trace naprawde duzo czasu ( i nie tylko) a efekt jest nawet z zalozenia ujemny. Po prostu wolniej zapominam. Gdybym tego nie lubil, dawno podjalbym najrozsadniejsza decyzje- dalbym se spokoj. Jednak jakos ciagne to smieszne hobby o bilansie ujemnym.
        Dlatego, jak juz kiedys pisalem, nauka jezykow bez naprawde bezposredniej potrzeby i do poziomu wyzszego niz te potrzeby wymagaja to najbardziej niewdzieczne i bezsensowne zajecie na swiecie! A sama znajomosc jezykow tez nie daje zbyt wiele, szczegolnie zestawiajac to z zainwestowanymi srodkami. Jesli ktos liczy na jakies wielkie dobrodziejstwa z tym zwiazane, o ktorych ciagle sie mowi, niech uslyszy choc jeden glos sprzeciwu- nauka jezykow dla jakichs wymiernych korzysci to najglupsze, najbardziej nieefektywne i niewdzieczne przedsiewziecie na swiecie!

  3. Bardzo ciekawy artykuł, jak i cały cykl. Chciałem zapytać, dlaczego jednym z wyborów językowych okazał się język węgierski? Co jest w nim takiego pociągającego?
    Drugie moje pytanie dotyczy języka perskiego. Po jakim czasie nauki, osoba mająca wcześniej do czynienia tylko z językami zachodnioeuropejskimi, będzie wstanie przeprowadzić podstawową konwersację w języku perskim? Jaki jest poziom znajomości języka angielskiego wśród młodych ludzi w Iranie?

    Dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam

    1. Skąd węgierski? Jest w obiegowej opinii uważany za ‚dziwny’ i ‚trudny’, więc kiedy na tablicy ogłoszeń hungarystyki UW zobaczyłem ogłoszenie o kursie pomyślałem że warto spróbować.
      Co do perskiego – to zależy, co rozumiesz przez "podstawową konwersację". Tego, co potrzebne turyście (tj. wymiany uprzejmości, pytania o drogę i odpowiedzi na 5-10 standardowych pytań, które zada praktycznie każdy zaciekawiony cudzoziemcem Irańczyk) można wyćwiczyć w kilka tygodni. Po pół roku nauki korespondowałem z Irańczykami po persku o historii polskiej państwowości i nazwach Polski w różnych językach (po persku Lahestan, co brzmi im swojsko i nie wiedzą skąd się wzięło).
      O poziomie znajomości angielskiego trudno mi się wypowiadać.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ