Skuteczne pomoce wizualne

Efekt wyższości obrazu jest często przywoływany jako dowód na większą wartość pomocy wizualnych niż tekstu, gdy chodzi o łatwość zapamiętywania. Nie można jednak za bardzo uogólniać jego wykorzystania, gdyż muszą zostać spełnione odpowiednie warunki, aby się pojawił. Istnieją również koncepcje, takie jak efekt rysowania, które są z nim powiązane, choć niekoniecznie podlegają temu samemu mechanizmowi. Wszystko to można zastosować do szybszej nauki obcojęzycznego słownictwa, ale trzeba wiedzieć jak się do tego właściwie zabrać.

Efekt wyższości obrazu

Podstawą efektu wyższości obrazu, który powoduje, że zdjęcia lub rysunki są pamiętane lepiej niż tekst, jest teoria podwójnego kodowania zaproponowana przez Paivio (1971, 1986). Zakłada ona, że istnieją dwa poziomy przetwarzania informacji – słowny i obrazowy. Pierwszy dotyczy tekstu i mowy, drugi zaś wszelkich informacji graficznych. Obrazy mają według tej teorii taką zaletę, że mogą być łatwiej reprezentowane w obu kodach jednocześnie – jako bodźce wizualne i słowa określające to, co widzimy – dzięki czemu dochodzi do rozłożenia obciążenia poznawczego (Sorden 2012), co pozwala mózgowi na efektywniejszą pracę.

Jak podają Shana Carpenter i Kellie Olson (2011), dotychczasowe badania nad efektem wyższości obrazu skupiały się głównie na analizie zapamiętywania pojedynczych zdjęć, a nie ich połączeń z wyrazami. Fakt ten skłonił je do przeprowadzenia szeregu eksperymentów mających sprawdzić, czy nauka obcych słówek sparowanych z obrazami reprezentującymi ich znaczenie uwidoczni większą skuteczność obrazów w stosunku do zestawień z samym tekstem. W wyniku tych dociekań odkryły one, że taka przewaga rzeczywiście występuje, ale tylko wtedy, gdy uczestnicy przykładali równie dużo wysiłku do zapamiętania obu elementów. Co więcej, eksperyment Mehdiego Solhi i Andaraba Rouhi (2014), którego celem była nauka idiomów, pokazał, że większa inteligencja przestrzenna może mieć znaczący wpływ na wydajniejsze kodowanie w pamięci połączeń rysunków i obcych fraz.

Jednym z bardziej praktycznych przykładów zastosowań tego efektu są programy, które pomagają rozłożyć powtórki w czasie, dzięki czemu informacje są zapamiętywane efektywniej (Cornell 2009). Większość z nich (np. SuperMemo, Anki lub Mnemosyne) pozwala na dodawanie cyfrowych fiszek zawierających obrazy, choć na tym tle zdecydowanie wyróżnia się platforma Memrise, w której możliwe jest tworzenie własnych memów lub wykorzystywanie czyichś, łącząc skuteczność mnemotechnicznych skojarzeń (Spackman 2009) z potencjałem, jaki niosą zdjęcia.

Rysowanie

Skoro samo dołączanie informacji w formie graficznej przynosi lepsze rezultaty, to co stałoby się, gdyby dodać do tego element kreatywności? Odpowiedź na to pytanie próbował znaleźć zespół pod wodzą Jeffreya Wammesa (2016), który skorzystał z metodologii podobnej do tej stosowanej przez większość naukowców badających efekt wyższości obrazu, z tą różnicą, że w tym przypadku jedna grupa uczestników musiała kilkukrotnie stworzyć ilustracje do listy podanych im słów. Pozostałe badane osoby albo po kilka razy dorysowywały coś do liter albo zapisywały ciągle ten sam wyraz. Gdy testowano później, ile każdy zapamiętał słów, to okazało się, że ci, którzy tworzyli rysunki, osiągnęli najlepsze rezultaty ze wszystkich i nie miało tu żadnego znaczenia to, jak dobrze im one wychodziły.

Czy wynik powyższego eksperymentu udowadnia zatem, że rysowanie można z powodzeniem wykorzystać przy nauce słówek? I tak i nie. Sytuacja ta wydaje się analogiczna do tej opisywanej przez Carpenter i Olson, gdyż zbadano w nim wyłącznie pojedyncze elementy, a nie ich pary, tak jak to ma miejsce przy nauce znaczeń obcych wyrazów. Można jednak założyć, że może tu zachodzić mechanizm podobny do tego występującego przy efekcie wyższości obrazu, a więc możliwe jest, iż ma to jakiś pozytywny wpływ również na zapamiętywanie par słówko-obraz (znaczenie).

A co byłoby, gdyby pójść o krok dalej i spróbować połączyć rysowanie z mnemotechnikami? Zarówno metoda słów-kluczy – w której wykorzystuje się podobieństwo jednych słów do innych i tworzy między nimi skojarzenia – jak i pałac pamięci, są dobrze zbadanymi i sprawdzonymi narzędziami wspomagającymi zapamiętywanie (zob. Spackman 2009; Ahour, Berenji 2015), i to nie tylko obcych słówek. Dołączenie do tej pierwszej początkowego etapu polegającego na narysowaniu absurdalnych, śmiesznych i nietypowych skojarzeń mogłoby wiele zmienić. Tak samo mogłoby działać rozrysowanie sobie planu wyobrażonego pokoju lub budynku, na którym umieściłoby się informacje reprezentowane przez różne wizualne skojarzenia. Dopóki jednak nie pojawią się solidne dowody na powyższe twierdzenia, to wciąż pozostaje sprawdzenie tego wszystkiego samemu. W praktyce każdy potrafi rysować, więc nie ma tu sensu wymówka o braku artystycznych umiejętności.

Wnioski

Nie musisz się nad tym długo zastanawiać, żeby stwierdzić, że wszystkie powyższe rozważania możesz wprowadzić bardzo prosto w życie. Wystarczy tylko, że skorzystasz z narzędzi do cyfrowych fiszek lub chwycisz w rękę ołówek, długopis, pisak, kredkę, rysik, a nawet użyjesz własnych palców, a przekonasz się na własnej skórze, że dodawanie obrazków lub tworzenie rysunków może być tym, czego szukałeś w swojej nauce słownictwa.

Bibliografia:

  1. Ahour, T., & Berenji, S. (2015). A comparative study of rehearsal and loci methods in learning vocabulary in EFL context. Theory and Practice in Language Studies5(7), 1451.
  2. Andarab, M. S., & Rouhi, A. (2014). Let's replace words with pictures: the role of pictures and spatial intelligence in learning English idioms. Theory and Practice in Language Studies4(2), 244.
  3. Carpenter, S. K., & Olson, K. M. (2012). Are pictures good for learning new vocabulary in a foreign language? Only if you think they are not. Journal of Experimental Psychology: Learning, Memory, and Cognition38(1), 92. DOI: 10.1037/a0024828
  4. Sorden, S. D. (2012). The cognitive theory of multimedia learning. Handbook of educational theories. Charlotte, NC: Information Age Publishing
  5. Spackman, C. L. (2009). Mnemonics and Research on Using the Keyword Method in the Classroom.
  6. Wammes, J. D., Meade, M. E., & Fernandes, M. A. (2016). The drawing effect: Evidence for reliable and robust memory benefits in free recall. The Quarterly Journal of Experimental Psychology, 69(9), 1752-1776.

Polecane artykuły:
Cyfrowa rewolucja w samodzielnej nauce języków
[MN22] Jak patrzeć, żeby zobaczyć – 10 praktycznych wskazówek
[MN20] O aktywnym korzystaniu z pamięci
[MN21] Arkana pamięci graficznej
[MN4] Jak ‚nauczyć się’ hiragany… w godzinę?

48 komentarze na temat “Skuteczne pomoce wizualne

  1. Być może samo patrzenie na obrazkową fiszkę to mało. Dla mnie osobiście jedną z najskuteczniejszych rzeczy w nauce języków obcych okazało się oglądanie seriali. To jest bardzo skuteczne w wielu różnych obszarach i przykładowo poza rozumieniem ze słuchu np. w nauce słownictwa.

    Gdy bohaterowie jadąc smochodem przebijają oponę, dowiaduję się, jak jest potocznie „złapać gumę". Sformułowanie „złapać gumę" w języku obcym niby poznaję ze słuchu, gdyż je oryginalnie usłyszałem, nie zaś zobaczyłem na piśmie. Widzę jednak całą tę stytuację, jak złapali gumę, rozmawiają o tym itd. Powiedziałbym, że widząc to w formie filmowej jako widz jestem jakby wciągnięty w wydarzenia i w pewien sposób osobiście w nich uczestniczę. Zachodzi jednoczesny odbiór zarówno dźwięku, jak realistycznego obrazu. Zachodzi to wszystko ponadto w kontekście pewnej historii, w której jako widz uczestniczę, a nie w zawieszonym w nicości zdaniu ze słownika lub podręcznika.

    Rysowanie fiszki z kołem najeżdzającym na gwóźdź sprawia wrażenie raczej nieudolnej tego namiastki. Ktoś może wypróbować fiszek obrazkowych (ja nawet nie będę wypróbowywać), ale najskuteczniejsze okaże się po prostu brać słowa z „naturalnych kontekstów wizualnych".

    1. Seriale na pewno sa swietnym materialem do nauki, ale trzeba miec do nich cierpliwosc. Szczegolnie do tych latynoskich, ktore sa w wiekszosci kobiecymi wzruszaczami z tekstami typu:
      – Posluchaj siostro, jestem twoja matka!
      – Nie siostro, moja matka jest ciotka twego dziadka, ty jestes moja wnuczka!
      Kwadrans na miesiac moze bym wytrzymal takich rewelacji. Ale moge byc w bledzie, bo tego nie ogladam, moze sa jakies latynoskie seriale o kolumbijskiej mafii, narkotykach, przemytnikach, handlu zywym towarem, strzelaninach, poscigach? Jesli tak, to chetnie zmienie zdanie o nauce z seriali.

      1. @Night Hunter,

        Niejednego Kolumbijczyka, a przynajmniej większość Kolumbijek, irytuje, że w Kolumbii nie nagrywa się niemal seriali o tematyce innej niż narkotyki, strzelaniny, mafia, terroryści, prostytucja itd. Wybór jest więc zwłaszcza pomiędzy (1) telenowelą, czyli serialem opartym na zawiłym wątku miłosnym, z którego się śmiejesz, albo (2) pomiędzy serialem o narkoprzemocy z akcją czy to w mieście, czy to w głębi dżungli. Jeśli główna nieszczęśliwie zakochana należy do mafii, otrzymujemy gatunek mieszany (3).

        Seriali z każdej z grup jest tak dużo, że nie widzę sensu ich wymieniać, bo wystarczy wejść np. na strony internetowe telewizji RCN i telewizji Caracol, by mieć ich listę wraz z opisami, np. tu: http://www.caracolinternacional.com/es/series

        Wybór seriali drugiego rodzaju jest na tyle szeroki, że sam wielu tych seriali dotąd nie obejrzałem i czego oglądać raczej nigdy mi osobiście nie braknie. W dodatku, są to w swoim gatunku najlepiej zrobione seriale na świecie, a przynajmniej dużo lepsze od tych z Polski i USA. Ile jednak można oglądać, jak się ganiają z bronią i handlują kokainą? Dlatego też ostatnimi czasy obejrzałem kilka seriali z grupy (1) i jakoś na taki dialog jak przytoczony dotąd nie natrafiłem. Jestem w trakcie Chepe Fortuna (2010-2011, RCN), to jakby telenowela komediowa, obejrzałem już pierwszych 49 odcinków, ale zdecydowanie najlepszą produkcją z grupy (1) wszechczasów pozostaje La costeña y el cachaco (2003-2004, RCN). Oba seriale mogą mieć nieco podwyższony poziom trudności językowej.

        Z grupy (2):

        Może kogoś zachęci wypróbować Metástasis (2014, Caracol), czyli kolumbijski remake amerykańskiego Breaking Bad. To nie jest najlepszy kolumbijski serial akcji, ale po objerzeniu Metástasis zobaczyłem porównawczo urywki Breaking Bad i po tym porównaniu do zobaczenia wersji amerykańskiej nie zostałem zachęcony, bo kolumbijska wygląda lepiej. Trudność językowa Metástasis jest niska, więc powinno się łatwo oglądać „początkującym". Niestety nie odczuwa się w serialu szczególnie kolumbijskiej atmosfery itd. i tego mi osobiście brakuje, ale osobom nieobeznanym z kolumbijskim tematem będzie ten serial łatwo zrozumieć.

        Bardziej kolumbijskim serialem akcji jest Comando élite (2013-2014, RCN). To jest serial policyjny. Należy jednak wziąć pod uwagę, że podczas gdu w polskim serialu „bandyta" to najwyżej opryszek, który zamordował dziewczynę na blokowisku, w kolumbijskim serialu „bandyta" ma swoją własną armię, z którą chowa się w egozotycznej dżungli, policja zaś infltruje tajnych agentów, którzy mają na przestrzeni serialu przeróżne przygody, a na koniec mogą mieć wsparcie z powietrza i latają rakiety… Chyba nie ma drugiego kraju na świecie, gdzie można nakręcić taki serial policyjny, a to wszystko luźno na faktach. Na przestrzeni serialu jest siedem różnych celów do pojmania, od członków FARC, AUC, po handlarzy bronią, czyli różnych misji. Główni bohaterowie z policji się częściowo zmieniają pomiędzy misjami, ale wracają w przyszłych częściach, o ile nie zgniną. Można na przestrzeni serialu usłuszek kilka akcentów regionalnych z różnych części Kolumbii, choć większa część kraju nie została ujęta. Trudość językowa Comando élite jest średnia.

        Bardzo polecam Tres Milagros (2011-2012, RCN). Choć pierwszy odcinek przypomina film wojenny, już od drugiego akcja dzieje się do końca w mieście. To jest jednak z najlepszych seriali w historii telewizji. Być może w przeciwieństwie do powyższych, ten akurat serial powinien wciągnąć w równym stopniu kobiety i mężczyzn. Trudność językowa Tres Milagros jest średnia.

        Jeśli ktoś nie chce oglądać seriali strzelanych/akcji kolumbijskich, może próbować czegoś z sąsiedniej Panamy lub sąsiedniego Ekwadoru:

        Condenados, un caribe rojo (2014), Panama. To jest obrze nakręcony serial akcji i przemocy, którego nie obejrzałem do końca, bo mnie zamdliło. Trudność językowa jest niska.

        Kikirimiau (2016), Ekwador. To jest miniserial akcji. Trudość językowa jest średnia. Po obejrzeniu trzech ekwadorskich seriali odnoszę wrażenie, że technicznie kręcą je strasznie pstrokate i akcja bardzo przeskakuje.

  2. Już drugi raz udaje Ci się trochę mnie przekonać do seriali. Kiedyś mnie lekko zszokowałeś jak szeroką gamę tematów one oferują, tak że nie trzeba koniecznie żyć w danym kraju, żeby się nachapać słownictwa z różnych sytuacji (z tym się do końca nie zgadzam), jednak myślałem, że to takie romantyczno-pedalskie filmiczki. Teraz piszesz o wariancie 2 i aż mnie kusi, żeby coś takiego pooglądać, mimo że ogólnie nie przepadam za filmem fabularnym ( strata czasu) , no ale w celach dydaktycznych…
    Tylko że hiszpańskiego nie używałem ponad 10 lat i nie wiem czy warto go reanimować (a pewnie i jeszcze się douczać) tylko dla seriali, trochę to sztuka dla sztuki. Mam nadzieję, że choć wersje z napisami są?

    1. Rzeczywiście wiele „praktycznego słownictwa" można wyciągnąć z seriali romantycznych o codziennym życiu zwykłych ludzi jak w scenie, gdzie bohater się budzi i rozmawia przy stole jedząc śniadanie. Jeśli ktoś na serio chce się nauczyć języka hiszpańskiego, polecam obejrzeć taki serial. Niemniej, sceny zarówno posiłków, jak ślubów, będą liczne i na kolumbijskich filmach wojennych: ślubna orkiestra składa się z inflitrowancyh agentów i za chwilę rozpęta się strzelanina…

      Co zrobisz Night Hunterze ze swoim hiszpańskim to Twój wybór. Nie kojarzę żadnego serialu z napisami, bo nigdy się za napisami nie rozglądałem i mi nie są potrzebne. Na serio mam dla Ciebie propozycję, byś jednak zaczął od filmów, bo są krótsze, półtoragodzinne… Tak na szybko, kolumbijski film akcji i przemocy z napisami (po angielsku), jaki nasuwa mi się na myśl, to Perro come perro (2008). Film całkiem przyzwoity, sceny cięcia ludzi piłą, murzyńskiej magii itd. Obejrzeć. Potem obejrzeć film akcji, przemocy i science-fiction Yo soy otro (2008), ale bez napisów, albo jakiś inny film. Potem ocenić co dalej z nauką hiszpańskiego i kolumbijskiego.

      Z tym, że są też dobre komedie… Np. widziałem ostatnio kolumbijska parodię Jamesa Bonda, czyli film akcji Agente ñero ñero 7 (2016), oraz komedię grozy El Coco (2016), czy też komedię gangsterską El cartel de la papa (2015).

      Są też kolumbijskie horrory, ale nie chcę recenzować filmów, których ze strachu nie obejrzałem do końca. Można przetestować horror wojenny El páramo (2011).

      Znam dużo kolumbijskich dramatów różnego rodzaju. W sumie musiałbym polecić kilkadziesiąt filmów, albo napisać serię artykułów o dramatach, komediach, filmach akcji, horrorach i innych, a nie pisać tu komentarz.

      1. @PBB,
        Tak się zastanawiam… Gdybys chciał nauczyć się włoskiego (Włochy to w zasadzie całe multum dialektów, wzajem nie zawsze dobrze zrozumiałych, ale też język włoski oficjalny, którym posługują się w szkole, w TV, etc), to co bys zrobił. Nauczyłbys sie włoskiego oficjalnego czy wybrał sobie jakis dialekt i tylko na nim się skupił? A może pierw włoski oficjalny a potem dialekt?

      2. @Jacek

        Chcąc się nauczyć języka włoskiego, wpierw przeczytałbym coś ogólnie (Wikipedia i inne nieskomplikowane źródła) o sytuacji dialektalnej języka włoskiego. Następnie dopiero miałbym jakiś pomysł, co z tym zrobię i oczywiście również w zależności od tego, do czego miałby mi ten włoski służyć. Nie orientuję się w dziedzinie jezyka włoskiego.

        Włoski to, pozwolę sobie tak ignorancko stwierdzić, w praktyce język jednego państwa. W tego rodzaju przypadkach zwykł istnieć „standard + dialekty". Sytuacja języka włoskiego jest więc diametralnie odmienna od tej panującej w języku hiszpańskim, w którym możemy śmiało wyznaczyć ze dwadzieścia równoprawnych standardów.

        Nauczywszy się „dialektu kolumbijskiego" w rzeczywistości znam tak samo oficjalny „standard", jakbym nauczył się hiszpańskiego np. z Hiszpanii, albo skądkolwiek indziej, z Chile. Dlatego sformułowanie „uczyć się dialektu" w języku hiszpańskim nie koniecznie niesie ze sobą to samo, co „uczyć się dialektu" w języku włoskim. W języku hiszpańskim bowiem wiele dialektów jest standardem!!!

        Głębiej dopiero okazuje się, że ten kolumbijski jest wewnętrznie zróżnicowany pod względem wymowy, po części słownictwa, zwłaszcza potocznego, odrobinę gramatyki. Wszystko jednak jedno, jakim będę chciał władać akcentem i słownictwem mówionym hiszpańskiego kolumbijskiego, znam perfekcyjnie język nazwijmy go „standardowy" lub „literacki" kolumbijski, choć nikt poza wytrenowanym prezenterem nie zatrze do końca regionalnych różnic w akcencie. (Odnośnie tego „języka literackiego", inna zupełnie sprawa, że w Kolumbii istnieją również ciekawe trendy oddawania w dziełach literackich mowy bardziej lub mniej gwarowej z takiego czy innego zakątku kraju.)

        Domyślam się, że podobnie wyglądałoby to w nauce języka włoskiego, gdzie należy opanować standard + dialekt. Filozofia moja jest prosta: nauczyć się tego, co umie Włoch. Czy przeciętny Włoch zna standard + swój dialekt? Bo jeśli tak, to bawiąc się we Włocha, czyli ucząc się włoskiego, wypada się nauczyć standardu + wybranego dialektu, logiczne. Umiej to, co umie Włoch! 🙂

    2. @PBB
      Tak własnie myslałem. Ale w sumie opanowanie dialektu + standardu to robota na 20 lat, a i nie jestem pewien czy to możliwe bez mieszkania w danym regionie. Planujesz zamieszkać w jakims kraju hiszpanskojęzycznym?

      1. @Jacek

        Szczerze powiedziawszy wątpię, byś się nauczył „dialektu + standardu" w 20 lat. Języka obcego można albo (1) uczyć się intensywnie -wtedy nauczysz się obu praktycznie do perfekcji w mniej niż 10 lat-, albo (2) uczyć się byle jak, przewlekle i pomimo upływajacych długich lat kontaktu z językiem i teoretycznej deklaracji ciągłej nauki zatrzymać się na jakimś niskim poziomie, np. B2, a potem zwalić winę niepowodzenia na „niemożność opanowania języka obcego w wieku dorosłym:", albo na „brak przeprowadzki do obcego kraju".

        Oczywiście do krajów Unii Europejskiej w tym Włoch przeprowadzić jest się łatwiej niż do Ameryki Pd., więc jak ktoś chce, to czemu nie? Tylko, że mieszkając w tym obcym kraju trzeba mieć jeszcze czas na codzienną naukę i jednocześnie codzienny zapał do nauki, a niewielu posiada jedno i drugie. Byłem w styczniu i lutym w Niemczech i było fajnie i podoba mi się tam sposób zarzadzania obszarami przyrodniczymi, oraz zatrzymujące się przed pieszym samochody, ale jakoś wyjazd niemieckiego mnie cudownie nie nauczył. Sto razy więcej niemieckiego nauczyłem się przez ostatnie dwa tygodnie ucząc się do ledwie 1-2 godziny dziennie przed komputerem niż przebywając na terenie Niemiec i Austrii.

  3. Kolejny raz chcę wyrazić zdziwinenie, skąd w ogóle pojawiają się pomysły na uczenie się dialektów regionalnych jeszcze u siebie w kraju. Czy Włoch z Calabrii, który chce się przenieść do Verony uczy się najpierw dialektu veneto a potem dopiero jedzie? A może Amerykanin najpierw latami się uczy bełkotu liverpoolskiego, zeby tam w końcu polecieć? Piotr zapewne też nie uczy się dialektu karaibskiego, gdy chce poflirtować z Kubanką. Skoro więc nejtywi 🙂 nie uczą się dialektów ( oprócz swojego, którego też się nie uczą) lecz tylko standardu ( niektórzy wprawdzie z przymusu) to dlaczego my mielibyśmy to robić? Czy nie lepiej więcej czasu przeznaczyć na standard?
    @PBB
    Jeśli język Kolumbii brać za standard to czy uczysz się jakiegoś regionalnego dialektu i utożsamiasz się z nim? Innymi słowy – czy" bawisz się" w jakiegoś Kolumbijczyka wraz z jego wykształceniem, pochodzeniem, rasą, płcią, wiekiem? Może jesteś murzyńską licealistką?:-) 🙂 🙂

    1. @Night Hunter

      Kolejny raz chcę wyrazić zdziwinenie, skąd w ogóle pojawiają się pomysły na uczenie się dialektów regionalnych jeszcze u siebie w kraju. Czy Włoch z Calabrii, który chce się przenieść do Verony uczy się najpierw dialektu veneto a potem dopiero jedzie? A może Amerykanin najpierw latami się uczy bełkotu liverpoolskiego, zeby tam w końcu polecieć?

      Ależ to bardzo proste. Po to samo, po co w ogóle uczyć się języków obcych: by mieć dostęp do wytworów kultury w danym dialekcie/języku, by mieć lepszą komunikację z jego użytkownikami (jak nie z prawdziwej potrzeby znajomości dialektu, to choćby dla wywarcia wrażenia i cieplejszego kontaktu).

      Równie przecież dobrze można zapytać, po co w ogóle się uczyć języków obcych. Po jakie licho się uczyć keczua (i to bez zamiaru przeprowadzki na zawsze w Andy, a jedynie krótkich wyjazdów turystycznych) skoro większość rodowitych Peruwiańczyków urodziła się, wychowała i dożyła starości w Peru nie znając w keczua kilku słów!!!??? Dokładnie po to, co wspominam powyżej: by zrozumieć piosenki w keczua (cele poznawcze kulturowe), by poznać język o bardzo odmiennej strukturze (cele lingwistyczne), lub by pozytywnie pokazać użytkownikom keczua zainteresowanie ich kulturą itd. (cele towarzyskie). Z pewnością w tych samych celach można się uczyć dialektów włoskich.

      Po co się jednak uczyć hiszpańskiego i włoskiego, skoro Peruwiańczycy, Kolumbijczycy i Włosi uczą się angielskiego? Hiszpański fajnie jest znać i włoski z pewnością też fajnie jest znać. 🙂 Za wyjątkiem języka angielskiego, który jest potrzebny do życia, nauka języków to dla ludzi hobby i przykładowo hobby @Jacka może polegać na nauce języka włoskiego wraz z dialektami.

      1. Jeśli chodzi o hobby to OK, ale ja mam wrażenie, że większosci zależy na stronie praktycznej, żeby np. lepiej funkcjonować na emigracji. Czy to naprawdę takie ważne czy do Mediolanu przyjedzie Polak bawiący się w Lombardczyka, czy tylko w rzymianina? A czy prawdziwy rzymianin bedzie gorszy, bo nie zna dialektu? Jak Włosi się tym nie martwią, to my mamy?

    2. @Night Hunter

      Piotr zapewne też nie uczy się dialektu karaibskiego, gdy chce poflirtować z Kubanką.

      Piotr zna makrodialekt karaibski i może flirtować namiętnie z Kubanką. Po karaibsku mówi przecież wybrzeże Kolumbii, które Piotr dobrze rozumie, zaś język większej części wnętrza Kolumbii ma cechy przejściowe karaibsko-andyjskie. Piotr miał też stosunkowo dużo kontaktu z grubsza z wszystkimi dialektami karaibskimi spoza Kolumbii, może za wyjątkiem portorykańskiego. Piotr nie posługuje się jednak kubańskim dialektem karaibskiego hiszpańskiego, choć owszem zna również niewielką liczbę wyrażeń typowo kubańskich.

      Jeśli język Kolumbii brać za standard to czy uczysz się jakiegoś regionalnego dialektu i utożsamiasz się z nim?

      To skomplikowane. Okresowo mi się odmieniało, z którym kolumbijskim chciałem się utożsamić. W praktyce nie ma to dla mnie dużego znaczenia, gdyż rozumieć rozumiem wszystkie, zaś akurat akcent jest czymś bardzo zmiennym, co człowiek bardzo łatwo podchwytuje w zależności od sytuacji, czyli gdzie przyjdzie mu wylądować i z czym mieć kontakt i z kim się zadawać i ciężko zgadywać, co przyszłość mi przyniesie. Jeśli chodzi o wyrażenia, uczę się wszystkich regionalizmów na jakie natrafiam z wszystkich części kraju, ale oczywiście są regiony, z którymi jestem znacznie lepiej obyty i regiony, z którymi jestem znacznie słabiej obyty. Są też regiony lepiej opracowane w słownikach i regiony słabiej opracowane w słownikach. Czyli w sumie podobnie jak Kolumbijczyk, który posługuje się swoim dialektem, ale owszem rozumie, zna z filmów, od ludzi itd. podstawowe regionalizmy z różnych zakątków kraju.

      1. @PBB
        Mówisz, że nauka standardu plus dialektu nie zajmie 20 lat. Mówisz, że języka do perfekcji człowiek uczy się w mniej niż 10 lat.
        Ja osobiscie uczę się bardzo intensywnie. Po 4 godziny dziennie, bez weekendów, przerw, itp. Już od miesięcy. Chociaż jeszcze rok temu nawet nie wierzyłem, że taka nauka w ogóle jest możliwa, ale stało się to moim hobby i w zasadzie czekam na te chwile zanurzenia się w język. I tak się właśnie nastawiam żeby w ok. 10 lat władać językiem niemal perfekcyjnie.
        Ale kolejne 10 lat intensywnej nauki to dialekt. Mówisz 10 lat to dialekt i standard, czyli wychodzi 5 lat na jeden język.
        BTW, Twoja nauka hiszpańskiego już chyba trwa ok. 10 lat. Dalej się go uczysz czy podtrzymujesz tylko jego znajomość?
        Ostatnio często wspominasz o niemieckim. Teraz nad tym językiem pracujesz?
        Trudno mi sobie wyobrazić naukę dwóch języków na raz, tj. jest to skrajnie wyczerpujące i bezsensowne. Więc zakładam, że już nie uczysz się hiszpana.

      2. @Jacek

        Wspomniałem o niemieckim, ale ja nie traktuję niemieckiego poważnie i chcę opanować pasywnie B1 i aktywnie A2 i bez stresu cel ten powinienem opanować do końca kwietnia (i to nie rezygnując z kontaktu z hiszpańskim, który jest priorytetem). Dlatego owszem wciąż uczę się hiszpańskiego, choć doszedłem niedawno do momentu, w którym ciężko mi powiedzieć, na czym teraz ma polegać to moje uczenie się, gdyż pod względem pasywnym (tj. rozumienie) nie bardzo widzę, czego jeszcze potrzebowałbym się nauczyć. Oczywiście są po hiszpańsku słowa, których nie znam, ale zapewne jakiegoś specjalistycznego wyrazu z dziedziny szydełkowania, albo wyrazu z gwary śląskiej nie znam i w języku polskim, a przecież jestem Polakiem. Pozostaje mi więc doszlifować po hiszpańsku do perfekcji umiejętności aktywne z biegiem czasu, bo kontaktu z językiem hiszpańskim nie porzucam, a wręcz przeciwie chcę go uczynić intensywniejszym i mam różne plany.

        W planach mam też szlifować mój angielski. Wybieram południe USA, jakby ktoś pytał.

        Przecież nauka „standardu + dialektu" w języku włoskim nie zajmie Ci tyle czasu, co nauka dwóch różnych języków np. włoskiego + niemieckiego!!! Mówię, że 10 lat na oba na raz. Po pierwsze ten dialekt będzie pokrewny standardowi, przez co nauka będzie o wiele sprawniej przebiegała. Jeśli dialekt nie odbiega bardzo od standardu, to będzie to tylko „modyfikacja" tego, co wcześniej się nauczyłeś. Po drugie ucząc się tego dialektu będziesz miał ciagły kontakt ze standardem (i tym samym ćwiczył go przy okazji), choćby dlatego, że źródła lingwistyczne charakteryzujące dialekt będą spisane w standardzie, jak również dlatego, że osoby, z którymi będziesz rozmawiał w dialekcie, będą z pewnością też do Ciebie mówić w standardzie, zwłaszcza w początkach Twojej nauki. Wykorzystasz włoski standard do tego, by za jego pośrednictwem poznawać kolejny włoski dialekt… Innymi słowy myślę, że uczyć się dwóch dialektów języka włoskiego to absolutnie nie to samo, co uczyć się dwóch zupełnie odmiennych języków. Dlatego myślę, że w 10 lat nauki po 4 godziny dziennie opanujesz na bardzo wysokim poziomie zarówno standard, jak ten dodatkowy dialekt.

  4. @PBB
    Dzięki za odp.
    Zapytam jeszcze z innej beczki. Dlaczego dorosły nie może (prawdopodobnie) opanować języka obcego na poziomie native? Przyswojenie w mowie i pismie ojczystego języka zajmuje człowiekowi kilkanascie lat (mówię tu o dobrym poziomie, bo i 5 latek umie płynnie mówić). Natomiast dorosły człowiek, nawet jak będzie uczył się 4 godziny dziennie, to chyba w 15 lat nie da rady opanować języka obcego żeby dorównac 15 letniemu nejtiwowi. Zgodzisz się z tym? Jesli tak to jaki mechanizm tu działa.

    1. @Jacek

      Skąd takie założenie, że człowiek dorosły nie może (prawdopodobnie) opanować języka obcego na poziomie nativa? Nie znam się na lingwistyce ani neurologii, więc pytanie to powinieneś skierować raczej do @Łukasza Molędy, który śledzi publikacje. Osobiście jednak nie znajduję teoretycznych powodów, dlaczego pełne opanowanie języka obcego przez człowieka dorosłego miałoby to być niemożliwe. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się raczej oczywiste, że niektórzy w wielku dorosłych opanowują język obcy na bardzo wysokim poziomie.

      Wiem, chodzą po internecie legendy o cudownych umiejętnościach dzieci, które przewinęły się nawet na Woofli i jednocześnie legendy o tępych dorosłych, którzy już niewiele potrafią się nauczyć. Zauważ, że jesteś znacznie inteligentniejszy od dziecka. Zagraj w szachy a 5-latkiem. Zgodzisz się chyba ze mną, że musiałbyś być nieźle pijany, by dać się 5-latkowi ograć…

      Odnośnie nauki języka obcego, jest oczywiste, że dorosłemu przyjdzie ona sprawniej niż dziecku. Nie wiem @Jacek, od jak dawna uczysz się włoskiego, ale z pewnością prześcignąłeś już to, czego dowolne polskie dziecko nauczyło się na szkolnych lekcjach dziecko od przedszkola do końca podstawówki z języka włoskiego, angielskiego lub innego. Problem, który stawiasz polega jedynie na porównaniu się w nauce włoskiego z dzieckiem włoskim…

      I teraz tak. Budzisz się rano, jesz śniadanie itd., zamieniasz może nieco zdań z rodziną (po polsku), idziesz na uniwerek/do pracy, czy co tam robisz w swoim życiu i funkcjonujesz tam po polsku, wracasz uczysz się włoskiego przez cztery godziny, potem znów robisz rzeczy po polsku, idziesz spać i snisz po polsku. Potem pytasz się, dlaczego dorosły nie może się nauczyć języka obcego jak zagraniczne dziecko… Może dlatego, że Ty funkcjonujesz po włosku przez 4 godziny i to przy wątpliwym założeniu, że w Twoim umyśle nie ma żadnej polskiej myśli. Włoskie dziecko funkcjonuje po włosku i tylko po włosku przez 24 godziny na dobę, wliczając sen.

      Jak można temu zaradzić bez przeprowadzki za granicę? Różne są sposoby. Najprościej formy „rozrywki" zamienić obcojęzycznymi odpowiednikami. Tzn., że nawet gdy się nie uczysz, a jedynie relaksujesz oglądajac telewizję lub słuchając muzyki, oglądasz ten film i słuchasz muzyki wyłącznie po włosku. A gdy siedziesz przed komputerem i czytasz Wooflę, która niestety jest po polsku, choć odniosłaby wielokrotnie większy sukces posiadając kilka wersji językowych, to chociaż miej system operacyjny w swym komputerze po włosku. Ja mam system operacyjny po hiszpańsku. 🙂

      A teraz mniej oczywiste. Wyżej w pierwszych komentarzu piszę o zastosowaniu seriali w naucę języków obcych, że pomagają w nauce wyrażeń, rozwoju rozumienia ze słuchu itd. Wspominałem gdzieś, że odcinki seriali obejrzene bezpośrednio przed snem wpływają na moje sny. Pisząc ten komentarz funkcjonuję po polsku i jeśli za chwilę zasnę, z pewnością będę śnił po polsku. Gdy jednak oglądam powiedzmy ze dwa odcniki kolumbijskiego serialu przed zaśnięciem i się kładę spać, to w trakcie oglądania serialu myślę po hiszpańsku, w okresie pomiędzy oglądaniem, a zaśniecięc wciąż myślę po hiszpańsku, a gdy już zasnę mam sny wciąż po hiszpańsku! (Im więcej jendak odcinków, tym lepiej.)

      Jeśli więc obejrzę serilal przez półtorej godziny, będę zbierał się do zaśnięcie i zasypiał przez pół godziny, a następnie spał przez osiem godzin, nabijam dziesięć godzin funkcjonowania umysłu w czystym hiszpańskim… Jeśli w ciągu dnia wykonam jeszcze dodatkowe dwie godziny innych czynności po hiszpańsku, np. 45 minut na powtórkę słów i 75 minut na czytanie, już mam 12 godzin funkcjonowania po hiszpańsku przy teoretycznym poświęceniu 4 godzin. 🙂

      Mój powyższy wywód nie ma żadnych podstaw naukowych. Nie znam żadnych badań, z których by wynikało, że śnienie w języku obcym pomaga w nauce języka obcego. Myślę jednak, że warto zagadnienie przedyskutować.

      Będę miał do @Łukasza Molędy pewno poważne pytanie, a może nawet podchwyci je ktoś jako pomysł na artykuł, ale to później będę je miał.

      1. @PBB
        Owszem, dziecko funkcjonuje cały dzień w języku ojczystym. Ale nowych rzeczy nie uczy się przez cały dzień. Na cały dzień funkcjonowania może być tak (zwłaszcza jak jest starsze) że nauczy się tylko jednego słowa. Albo przez miesiąc nie nauczy się niczego, a tylko powtarza to co już umie.
        Dlatego myslę, że 4 godziny nauki dziennie, podczas gdy naprawdę przyswajam w tym czasie nowe słowa, itp, to pewnie więcej nowej wiedzy niż dla 10 latka tydzień życia w swoim języku. U dzieci nauka jest intensywna w pierwszych latach, potem intensywnosc drastycznie spada.
        Zgadzam się, że dorosły jest znacznie inteligentniejszy więc łatwiej się uczy niż dziecko. Z tym, że język ojczysty dziecko niejako pochłania nieswiadomie. Dorosły nie jest w stanie nauczyć się języka obcego tak jak nauczył się ojczystego, tj. nie tymi samymi metodami. Dlatego nauka w wieku dorosłym jest czyms radykalnie innym, jakosciowo różnym. Ale jest to dla mnie tajemnicą.
        Osoba, która zna język obcy już dobrze, mówi biegle, biegle czyta, itp. może bez problemu żyć w języku obcym (rzecz jasna obok polskiego). Ale nawet jak rozmawiam z ludźmi, którzy latami są za granicą, i mają talent językowy, to sami mówią że do najtiwów im dramatycznie daleko.

      2. Zgubiłem się, w czym więc problem. Jasne jest, że dorosły uczy się drugiego języka inaczej niz dziecko pierwszego. Oczywiście też możesz uczyć się więcej nowych słów niż dziecko. W mniej niż 10 lat codziennej nauki powinieneś rozbudować swoje włoskie słownictwo do poziomu Włocha. W czym więc problem tych ludzi, z którymi rozmawiasz? Może tak naprawdę nigdy się włoskiego intensywnie nie uczyli, a jedynie sobie mieszkali za granicą? A może mają problem z opanowaniem akcentu, albo z płynnym budowaniem wypowiedzi? Pod jakim konkretnie względem im do nativów dramatycznie daleko i w jaki sposób się uczyli i ile godzin dziennie przez ile lat?

      3. @Jacek
        „…dziecko funkcjonuje cały dzień w języku ojczystym. Ale nowych rzeczy nie uczy się przez cały dzień. Na cały dzień funkcjonowania może być tak (zwłaszcza jak jest starsze) że nauczy się tylko jednego słowa. Albo przez miesiąc nie nauczy się niczego, a tylko powtarza to co już umie."

        Wydaje mi się, że podchodzisz do nauki, w tym przypadku nowych słów, metodą zero-jedynkową. Dane słowo umie się albo nie. Posługując się wielokrotnie danym słowem jesteśmy coraz bieglejsi/bardzie płynni w używaniu go. Ktoś może lepiej posługiwać się danym językiem znając 10 tys. słów niż ktoś kto na 20 tys.
        Ponadto, skąd przekonanie że starsze dziecko może przez miesiąc nie nauczyć się nowego słowa? Bardzo chciałbym zapoznać się z badaniami pokazującymi ile średnio nowych słów uczy się człowiek w danym wieku. Oczywiście o ile chodzi do szkoły to nie powinno być dużych różnic między poszczególnymi osobami. Później wpływ na to ma czy idzie na studia, jakie studia, itd.

  5. Dziecko nie ma w mozgu zadnych kodow jezykowych, dlatego nie musi sie przestawiac, wszystko jest dla niego oczywiste, nic go nie dziwi, z niczego sobie nie tlumaczy, jedynie slucha, powtarza i utrwala- to jest ta przewaga. Dorosly, gdyby tylko mogl zapomniec jezyk ojczysty, uczylby sie szybcej niz dziecko. Ale on musi, porownujac do matematyki, przestawic sie z systemu dziesietnego na inny system, nie jest to latwe po wielu latach przyzwyczajeni, dziecko jednak nie ma problemow z pierwszym systemem, chocby byl nawet oparty na liczbie 27- co za roznica, gdy nie zna innego.

    1. @Night Hunter

      Masz dużo racji. Dodam jednak, że u człowieka wielojęzyczność wydaje się czymś naturalnym. Może nie dostrzegają tego Polacy z uwagi na dość specyficzną sytuację językową panujacą w Polsce. Jest naturalne, że dziecko -a gdy dorośnie dorosły- operuje dwoma różnymi językami, a nawet i trzema. Dorosły też może się uczyć kolejnych języków.

      Rozmawiałem z ludźmi dwujęzycznymi w kantońskim i angielskim, tikuna i hiszpańskim, aimara i hiszpańskim, wspomniawszy tylko niektóre z przeróżnych połączeń. Porównując metaforycznie do matematyki, te pary języków są wzajemnie różne jak systemy oparte na liczbie 10 i 27. Kompletnie różne języki zostały przyswojone przez dziecko z grubsza jednocześnie („z grubsza", bo mogą używać się w nieco odmiennych środowiskach, jeden bardziej w domu, inny bardziej w szkole, inny w telewizji itd., więc i po części w różnych okresach rozwoju dziecka).

      Bynajmniej dorosły bez możliwości przyswajania kolejnych języków nie pozostaje. Zgadzam się, że wszystkimi, że dorosły uczy się naczej od dziecka, gdyż robi to bardziej rozumowo, podchodzi np. do gramatyki bardziej analitycznie. Czy jednak dziecko poznając w szkole pojęcia typu „tasiemiec", „pierwiastek" i „Spartanie" nie robi tego rozumowo i nie wkłada wysiłku w ich zapamiętanie (na nadchodzący sprawdzian)? Z drugiej strony dorosły podobnie jak dziecko musi się „zanurzyć w języku". Jeśli kogoś zajmuje nauka, czyta publikacje naukowe, może jakieś pisze, szybko i bez jakiegoś przesadnie cieżkiego wysiłku prędko nauczy się je rozumieć po angielsku. Jest to zanurzenie analogiczne do tego u dziecka w swoim świecie.

      Wielojezyczność jest u człowieka dość naturalna i -w niektórych zakatkach świata- powszechna. Czytałem kiedyś nawet jakieś rozważania z pscyhologii ewolucyjnej -być może dość nieudolne, gdyż dziedzinę tę czesto tworzą psycholodzy raczej niż twardzi ewolucjoniści- próbujące ten fakt wyjaśnić wymianą kobiet pomiędzy plemionami. Dziecko musiało poznać jezyk matki i język jej nowej grupy. W sumie jest to sytuacja dość typowa i dziś: rodzice pochodzą z różnych krajów, albo też w domu mówi się w jednym jezyku, a w świecie zewnętrznym w innym.

  6. Piszesz o wielojezycznosci, tylko nie wiem jak ja definiujesz. Bo jesli to ma byc znajomosc kilku jezykow na poziomie natywnym to watpie by to bylo czyms naturalnym i bardzo powszechnym. Zludzenie polega na tym, ze ci co sa przekonani o takiej dwujezycznosci nie znaja na bardzo wysokim poziomie obu jezykow, stwierdzaja tylko plynna komunikacje w tych jezykach ale to nie to samo. Od lat obserwuje ludzi niby dwujezycznych w jezykach dosc spokrewnionych ale nie powierzylbym im trudnego jezykowo zadania w ich niedominujacym jezyku. Zawsze jeden jezyk maja „nejtyw" a drugi „prawie". I chodzi tu o uczenie sie od dziecka, z zaczynajacymi jako dorosli jest znacznie gorzej. Tak w ogole to osobisci nie wierze w spolecznosci dwujezyczne (na poziomie natywnym) ale tylko w wybitne jednostki, ktore bedac prawie dwujezyczne sztucznie doszlifowaly slabszy jezyk do nejtywa.

    1. @Night Hunter

      W niektórych przypadkach masz dużo racji. Z moich doświadczeńi język polski Polaków, którzy w dzieciństwie wyemigrowali do USA, jest dość koślawy. Język hiszpański Meksykanek, które w dzieciństwie wyemigrowały do USA, również jest dość koślawy. Tutaj jednak widać, jak język przyswojony jako drugi przewyższył ten przyswojony jako pierwszy!!!

      Chyba inna sytuacja jest na obszarach dwujęzycznych. Rozmawiałem z osobami dwujęzycznymi w językach z odmiennych rodzin językowych (choćby para keczua-hiszpański), których biegłość w którymkolwiek jezyku ciężko byłoby mi poważyć. Zakres kompetencji w obu językach nie musi się idealnie pokrywać, gdyż osoba dwujęzyczna używa swych różnych jezyków po części w innych środowiskach i po części w innych celach.

      Podam przykład, Możesz się @Night Hunter zastanawiać, czy mój hiszpański osiągnie kiedyś poziom „kompletnego nativa", co przewinęło się już w różnych dyskusjach. Podczas gdy się jednak nad tym zastanawiasz, mój hiszpański w pewnych zakresach dziś jest lepszy od mojego polskiego.

      Przeczytałem nieco kolumbijskich książek żeglarskich, różnorodnych, gdyż związanych zarówno z żeglugą morską, jak rzeczą, z akcją umiejscowioną zrówno współcześnie, jak setki lat temu. Nauczyłem się każdego słowa na przestrzeni przeczytanych książek i tak przykładowo okazuje się, że jeśli statek ma kilka masztów, to każdy z nich ma własną nazwę, przeróżne elementy statku mają własną nazwę i choćby różne typy kotwic mają własne nazwy Nie chodzi mi tylko o elementy statku, które biorę za przykład, ale o szersze słownictwo związane z żeglugą, które w jezyku hiszpańskim mam lepiej rozbudowane niż w języku polskim. Sama żegluga to też tylko przykład, są bowiem inne zakresy w których po hiszpańsku mam lepiej rozbudowane słownictwo niż w moim pierwszym języku.

      Ciężko wątpić, że są zakresy, w których mój polski jest lepszy od mojego hiszpańskiego, ale są też różne zakresy, w których mój hiszpański jest lepszy od polskiego. Mój polski jest perfekcyjny w zakresach, do których mi służy, a ksiażek żeglarskich po polsku nie czytuję, a jeśli te zakresy się zmienią i zacznę czytać polskie książki żeglarskie, rozwinie się w kolejnych zakresach. Mój hiszpański jest perfekcyjny w zakresach, w których mi służy, a jeśli te zakresy się zmienią, również rozwinie się w kolejnych zakresach… Mój angielski jest może nie perfekcyjny, ale sprawdza się w zakresach, w których mi służy i akurat jestem w trakcie rozszerzenia tychże zakresów (zaczynam czytać teksańską literaturę piękną), więc się dynamicznie rozwinie w nowych zakresach.

      Chyba ciężko, by komuś dwa różne jezyki służyły dokładnie do tego samego. Stąd kompetencje osoby wielojęzycznej są nierówne.

  7. Poziom nejtywa ( ktorego Ci zycze) nie opiera sie na rozwinietej „gorze" lecz na dobrze zabezpieczonym " dole", czyli nie tak wazne jest jak wiele np. trudnych slow znasz, ktorych nie znaja nejtywi ale czy znasz wszystkie prostsze slowa, zwroty itp., ktore na pewno kazdy nejtyw zna a ktorych nieznajomosc lub zle uzycie automatycznie Cie zdradza, innymi slowy czy na pewno nie masz dziur gdzies znacznie nizej niz nazwy masztow. Gdybys tam wyjechal to duzo szybciej i latwiej moglbys sie o tym przekonac. Sytuacje zyciowe- to najlepszy egzamin na automatyczna aktywna znajomosc jezyka.

    1. Jakie sytuacje „życiowe" można mieć? Raz dziennie powiem „dzień dobry" w sklepie lub raz na tydzień zaczepiony na ulicy powiem „nie mam pieniędzy", a może raz na miesiąc pójdę do restauracji i powiem „stoik dla dwojga"?

      Raczej niż w „sytuacjach życiowych" poziom znajomości języka prawdziwie wychodzi na jaw w rozbudowanej rozmowie ustnej na złożony temat, albo też w skomplikowanej wypowiedzi pisemnej. Jeśli załóżmy, że mogę jako językowo równy z równym dyskutować z nativem na temat scenariusza tafonomicznego dla jakichś skamieniałości, która to dyskusja wymaga dużej precyzji wyrażonych myśli i jednocześnie załóżmy, że wyrażam te myśli ze swobodą podobną do tej w moim pierwszym jezyku, to nie widzę różnicy, czy tę dyskusję odbędę (a) na terytorium Polski, (b) na terytorium Argentyny, (c) na neutralnym terytorium Niemiec lub (d) przez internet na linii Polska-Argentyna. W każdej z czterech opcji to jest ta sama dyskusja i ten sam język!

      Na marginesie. Joseph Conrad, jeden z najznakomitszych pisarzy w historii języka angielskiego, bardzo ceniony za styl, zaczął się uczyć jezyka angielskiego w wieku 20 lat i był to Polak. Myślę, że to świadczy o czymś więcej niż radzenie sobie w „sytuacjach życiowych",

  8. Conrad mial straszny akcent, pierwsze zdanie zdradzalo, ze nie jest nativem.
    Z sytuacjami chodzi o to, ze zycie nie zawsze wyglada jak „M jak milosc" i czesto konkretna sytuacja zmusza nas do rozmowy o czyms, co by nam nawet do glowy nie przyszlo siedzac w pubie lub przed komputerem, gdzie wybieramy sobie fajne tematy.
    Na przyklad robie teraz remont na wsi, dlatego z 10 razy odwiedzilem pewiem sklepik stolarski, gdzie brali mnie za nejtywa. Ale niedawno kupowalem pewne listewki, nazwalem je po swojemu, sprzedawca wymienil inna nazwe a ja nie wiedzalem co to i wpadlem. Potem spytalem pieciu kobiet co to „rejka" i wszystkie wiedzialy.
    Kiedys lezalem na plazy a obok dzieci budowaly zamek z piasku. Potem podeszlo mniejsze dziecko i zaczelo go rozwalac. Natychmiast podbiegla jego mama krzyczac, zeby tego nie robil. Uzyla slowa, ktore zmalem tylko z wiercenia studni, calkowicie zaskoczylo mnie w tym kontekscie. Znow spytalem kilku nejtywow, co by powiedzieli w tej sytuacji, okazalo sie, ze dokladnie to samo.
    Gdybym nie znalazl sie w tych sytuacjach, nie znalbym tych slow, bo trudno sobie wyobrazic zetkniecie sie z nimi w serialach czy internetowych pogawedkach. Przyklady moglbym mnozyc w nieskonczonosc.

    1. Myślę, że własnie zdradziłeś, że nie jesteś nativem jezyka polskiego, gdyż zamek z piasku się burzy, a nie rozwala! To tak popadając w paranoję.

      ***

      Piedad Bonnett „Para otros es el cielo" (Kolumbia), wznoszenie zamku z piasku:

      Recordó aquellas vacaciones en Morrosquillo, en casa de unos primos paternos: en la playa, levantaban morosos castillos de arena llenos de túneles y torres y banderas clavadas, y jugaban a enterrarse unos a otros en túmulos sepulcrales.

      Ángela Becerra „Lo que le falta al tiempo" (Kolumbia); robienie zamku z piasku:

      De jugar con él en el parque y correr a perseguirlo y hacer castillos de arena en las playas y subir a los árboles y a las norias y bajar por montañas rusas y por toboganes y gritar con él en las mansiones del terror.

      Mario Vargas LLosa „La casa verde"; robienie zamku z piasku:

      El primer año, el río Piura creció y siguió creciendo, despedazó las defensas de las chacras, muchos sembríos del valle se inundaron, algunas bestias perecieron ahogadas y la humedad tiñó anchos sectores del desierto de Sechura: los hombres maldecían, los niños hacían castillos con la arena contaminada.

      Fernando Vallejo „Años de indulgencia" (Kolumbia), budowanie zamku:

      De nada se construyen un castillo y lo alfombran de tapices y lo pueblan de esplendores para filmarlo con sus cámaras alumbrado con sus reflectores.

      ***

      Jorge Isaacs „María" (Kolumbia); burzenie zamku:

      La hermosa casa de los señores de M***, con su capilla blanca y sus bosques de ceibas, se divisaba en lejanía a los primeros rayos de la luna naciente, cual castillo cuyas torres y techumbres hubiese desmoronado el tiempo.

      A la madrugada de todos los días, el primer olor de bagazal que me llega a las narices, deshace todos mis castillos.

      Jorge Franco „El mundo de afuera" (Kolumbia); burzenie zamku:

      Si uno no se pone en la tarea de realizarlos, el castillo se desmorona sin siquiera haberlo construido.

      Daína Chaviano (Kuba) „El hombre, la hembra y el hambre"; burzenie zamku:

      El mar lamía los muros del castillo de La Punta y los lugareños trataban de evitar un resbalón en aquellos dientes-de-perro, insistiendo en ser testigos del acontecimiento.

      ***

      Fernando Vallejo „Casablanca la bella" (Kolumbia), burzenie zamku z kart:

      Ahora sé que invocar a Dios en terremoto es como pedir auxilio en hundimiento del Titanic: un apartamento, como una casa, no es más que paredes llenas de aire que caen como castillos de naipes y quedan a ras del suelo en escombros.

      Fernando Vallejo „Entre fantasmas" (Kolumbia); burzenie zamku z kart:

      Pues el Edificio Nuevo León, de catorce pisos, cayó así: siete pisos, los superiores, se le descapotaron sobre la Avenida Reforma; y siete pisos, los inferiores, se colapsaron como castillo de naipes: uno tras otro tras otro sobre otro: tas, tas, tas, tas, tas, tas, tás, hasta formar un sándwich.

      Santiago Gamboa „Perder es cuestión de método" (Kolumbia), burzenie zamku z kart:

      Si algo le producía orgullo a Catalina era ver cómo él se preocupaba por el futuro de sus hijos, pero sólo él, en esas noches de insomnio culpable, sabía que la realidad era otra, que todo podía caerse como un castillo de naipes si Esquilache le retiraba el apoyo.

      Isabel Allende „Hija de la fortuna" (Chile); burzenie zamku z kart:

      Sentía curiosidad por saber por qué su tío se llevaba sigilosamente los cuadernos de Miss Rose, pero sin que nadie se lo hubiera dicho, sabía que ése era uno de los secretos fundamentales en los cuales se sostenía el equilibrio de la familia y violarlo podía desmoronar de un soplo el castillo de naipes donde vivían.

      Isabel Allende „La casa de los espíritus" (Chile), burzenie zamku z kart:

      Hubo edificios que cayeron como dinosaurios heridos, otros se deshicieron como castillos de naipes, los muertos se contaban por millares y no quedó familia que no tuviera alguien a quien llorar.

      Isabel Allende „Paula" (Chile); burzenie zamku z kart:

      Ya tenía dos niños y estaba a punto de dar a luz el tercero, cuando el castillo de naipes de su inocencia se desmoronó.

      1. Nie chodzi mi akurat o to, ze bedzie to wlasnie zamek z piasku czy jakis rodzaj listewki ale ze w jakiejs sytuacji zyciowej predzej czy pozniej zaskoczy cie zakres uzycia jakiegos slowa, gramatyki itp. Mnie zaskoczylo to, kogos w innym jezyku zaskoczy cos innego, a naprawde watpie, zeby wszystko mozna bylo znalezc w literaturze. Akurat ten zamek znalazles, listewki zwanej fachowo po polsku łatą juz mozesz nie znalezc. Kiedys chyba nie wiedziales co to „hacer la sopa", bo nie piles z mlodymi peruwianczykami rozmawiajac o harcach z panienkami. A w literaturze raczej tego nie znajdziesz.W Limie wiec nie moglbys uchodzic za nejtywa, pomimo setek slow, ktore znasz a oni nie znaja. A w najrozniejszych zyciowych sytuacjach wyszloby raczej wiele przeoczen, oczywiscie nie wiesz jakich i sie nie dowiesz dopoki sie w danej sytuacji nie znajdziesz. Oczywiscie mozesz wszystko nazwac po swojemu ale zabrzmi to, jak to okresliles, „koslawo".

      2. Tej listewki łaty nie znam też po polsku, bo akurat nie znam się na stolarstwie… Znam się na innych dziedzinach. Wiem jednak jest „listewka" po hiszpańsku i mogę opisać, do czego listewkę potrzebuję, więc załatwię tyle co po polsku. Wszystkich słów znać nie mogę i w moim pierwszym języku. Kiedys wyskoczyłeś mi z piłką nożną, której nieznoszę, a teraz czegoś dowodzisz za pomocą stolarstwa, które mnie nie zajmuje. Za to książki ze stolarskimi wyrażeniami są w jezyku hiszpańskim, podobnie jak ksiażki piłkarskie. Przykładowo główny bohater jednej z moim ulubionych książek, książka Tomása Gonzáleza Niebla al mediodía jest rodzajem stolarza, który buduje z głównie z roślin bambusowych i podmiot opisuje te swoje konstrukcje wyraże swoje myśli, co w jaki sposób technicznie rowiąże.

        Peruwiańskich wyrażeń erotycznych znać nie muszę, gdyż to nie mój dialekt. Do Peruwianek mogę się zwracać jakoś ładniej, kulturalniej niż przy użyciu „hacer la sopa" i z pewnością nie wszystkie Peruwianki są tak chamskie, jak te z którymi piłeś. Natomiast kolumbijskiej litetury z bogactwem wyrażeń erotycznych, jak ogromnym zagęszczeniem przeróżnych wulgaryzmów jest dużo. Że jest dużo, jest akurat łatwo wykazać.

        Nie twierdzę, że literatura jest najlepszym sposobem na naukę tych wyrażeń, ale w niej są. Aby się nauczyć wszechstronnie języka trzeba go używać na różne sposoby, ale akurat literatura dostarcza bogacwa słownictwa jak nic innego. Jak nie literatura piękna, to użytkowa.

  9. Listewka łata to dobry przyklad nieekwiwalencji jezykowej (Pani Doktor o tym pisala) – prawie zaden Polak nie zna tego slowa a kazda Rosjanka zna jego odpowiednik. Zamki z piasku wystepuja powszechnie w literaturze hiszpanskiej, gdyz to jezyk bardzo plazowy, watpie czy znajde takie zamki w literaturze rosyjskiej, nie wspominajac o eskimoskiej. Mysle, ze jesli na jednego uzytkownika hiszpanskiego przypada kilometr plazy to na rosyjskiego 40 cm. W Anglii karp to bardzo rzadka i wyszukana ryba, przecietny Angol moze jej nie znac, ale Polak nie ma prawa. Wiec gdy nie znasz jakiegos slowa po polsku to wcale Cie to nie musi zwalniac z jego znajomosci w innym jezyku. Dlatego Twoje przerazliwie ubogie slownictwo pilkarskie na pewno Cie wyda wsrod Latynosow.
    A o zupie rozmawialem z facetami, Peruwianki w grupie sa baaardzo przyzwoite. A sam na sam juz niekoniecznie 🙂

    1. Chyba nie wierzysz, że każdy Latynos interesuje się piłką nożną. Nie jestem stereotypowym Polakiem. Fakt, że nie siedzę przed telewizorem w bluzie z kapturem i łysą głową i browarem oglądając mecz i w konsekwencji moje słownictwo piłkarskie jest „przeraźliwie ubogie" nie zwalnia mnie z bycia rodzimym użytkownikiem języka polskiego, ani z bycia prawdziwym Polakiem. Nie muszę się zachowywać jak stereotypowy Kolumbijczyk. Inna sprawa, że polskie stereotypy na temat Kolumbii mają tyle wspólnego z rzeczywistością, co kolumbijskie stereotypy na temat Polski. Wielokrotnie spotkałem się np. z wiarą, że każdy Polak jest Żydem i stąd, że ja z pewnością jestem Żydem. Tylko to puszczają w świat polscy filmowcy, historycy itd. i o Polsce jedynie w kontekście polskich obozów koncentracyjnych się słyszy, podobnie jak o Kolumbii tylko w kontekście kokainy, mafii i terroryzmu się słyszy. Latynosi w dyskusji o nauce języka polskiego śmiało wysunęliby argument, że należy znać w języku polskim nazwy wszystkich żydowskich świąt! Jakie byłto Twoje zdziwienie, gdy napisałem przykładowo, że największe kolumbijskie plemię indiańskie wcale nie zamieszkuje dżunli amazońskiej, a półpustynię? Wracając jednak do tematu, kolumbijskie słownictwo biorę przecież od Kolumbijczyków, a nie z tłumaczenie języka polskiego, więc wierzę, że znam te słowa, które po kolumbijsku znać należy.

      1. Kilka dni temu zagrzazlem na polnej drodze, trzy godziny probowalem sie wykopac ale na prozno. Poszedlem po pomoc do sasiada i ten zapoznal mnie z pewnym prostym urzadzeniem, ktorego wczesniej nie widzialem i nie znalem jego nazwy. Byla to лебёдка – korpus z wajcha i stalowa lina z obu stron, na koncach haki. Jeden koniec liebiodki zaczepia sie za drzewo, drugi za samochod, „wiosluje sie" wajcha i samochod wyjezdza z blota. Podobnie mozna podniesc duzy ciezar do gory jesli jest sie o co zaczepic.
        Wlasnie ta nieprzyjemna, zyciowa sytuacja pozwolila mi poznac slowo „liebiodka", oczywiscie zaczalem dopytywac nejtywow o jego znajosc- wszyscy faceci je znali, kobiety przynajmniej wiedzialy, ze to jakies urzadzenie techniczne, popowa z nich znala jego zastosowanie. Wiec ja jako mezczyzna udajacy nejtywa powinienem byl to slowo znac, inaczej bym sie zdradzil. Niczego jednak nie ogladalem ani nie czytalem, gdzie by to slowo wystapilo. Dopiero nieprzyjemna sytuacja zmusila mnie do jego poznania. Ciekawi mnie, czy z odpowiednikiem takiego slowa mozna sie spotkac w literaturze lub kinie kolumbijskim? 🙂 Oczywiscie zartuje! Ale tak na serio to rosyjski posiada duzo wiecej niz polski specyficznych slow i wyrazen dotyczacych zagrzezniecia. Ale bez znalezienia sie fizycznie w tej nieprzyjemnej sytuacji raczej nikt ich nie pozna.

      2. Opisywane przez Ciebie urządzenie zwie się po polsku wyciągarka ręczna i w wyszukiwarce grafiki pod лебёдка wyskakują takie same obrazki co pod wyciągarka. Po hiszpańsku wyciągarka ręczna to cabrestante manual, przy czym za oceanem, w tym w Kolumbii, powszechny jest też termin winche manual.

        Terminy лебёдка, wyciągarka, oraz cabrestante obejmują opisywaną przez Ciebie wersję na dwa haki i z wajhą do wiosłowania, choć zdaje się, że w każdym z trzech przypadków popularniejsza jest odmiana na jeden hak i z rączką do kręcenia.

        Myślę, że po swojej przygodzie do końca życia będziesz pamietał:

        „Cuando se trata de elementos para potenciar el desempeño y el disfrute de un aparato como la cuatrimoto, en especial las 4×4, para salir a trochar, un accesorio que no puede dejar de llevarse es el winche , que en cualquier momento es muy útil para sacar la moto de un apuro cuando se queda pegada en el pantano, o para ayudarla a subir una pendiente algo inclinada, por ejemplo."

        źródło: http://www.elcolombiano.com/historico/accesorios_a_la_orden_del_dia-GIEC_56563

        Wystarczy czytać kolumbijskie portale.

      1. Rosja ma dluga linie brzegowa na Morzu Arktycznym i wokol Kamczatki ale trudno przypuszczac by byly tam plaze, nawet jej nowy nabytek- Krym posiada plaze prawie wylacznie kamieniste, zamku tam sie nie da zbudowac. Pozostaja okolice Soczi i skrawek Morza Kasipjskiego. A! I kawalek Baltyku. A oprocz Hiszpanii jest cala Ameryka Lacinska i Karaiby.

      2. @PBB

        Kolumbijskie portale mozna czytac po fakcie, gdy sie wie, czego sie szuka. Bo przypuszczam, ze dotad nie znales tego slowa po hiszpansku, moze i po polsku, podobnie jak ja. Mnie tylko dziwi, ze nejtywi rosyjskiego to slowo znaja, wiec ja powinienem je znac po rosyjsku a po polsku juz niekoniecznie. Znow przyklad nieekwiwalencji.
        Zawsze sprawdzam " meskie" slowa na pieciu kobietach, jesli je znaja to i ja musze je znac, chocbym nie znal po polsku. A jak kobiety slowa nie znaja sprawdzam na pieciu mezczyznach. Jesli choc jeden nie zna to daje sobie prawo odpuscic- jak mi w glowie zostanie to dobrze, jak nie to trudno.

      3. Bo przypuszczam, ze dotad nie znales tego slowa po hiszpansku, moze i po polsku, podobnie jak ja. Mnie tylko dziwi, ze nejtywi rosyjskiego to slowo znaja, wiec ja powinienem je znac po rosyjsku a po polsku juz niekoniecznie. Znow przyklad nieekwiwalencji.

        Jestem odrobinę zaskoczony Twoim twierdzeniem, gdyż nie wydaje mi się to szczególnie wymyśle słowo i ja owszem ja je znałem. Widzisz, stosując konsekwentnie Twoją filozofię „zdradzania się" przed nativami z powodu nieznajomości jakiegoś pojedynczego słówka, może właśnie zdradziłeś się, że nie jesteś rodzimym użytkownikiem języka polskiego? Zapytaj 5 Polaków i 5 Polek i zobaczysz!

        A ja powtarzam n-ty raz, że zasób leksykalny ludzi jest bardzo zróżnicowany, zarówno ten aktywny, jak pasywny. Fakt ten jest niby „dla każdego" oczywisty, ale jak bardzo ludzie różnią się pomiędzy sobą pod względem użycia i rozumienia słów tak głębiej uświadomiłem sobie obserwując podczas nauki języka hiszpańskiego. Polaków bowiem o słowa wypytywać nie zwykłem, ani tak super drobiazgowo wypowiedzi ich, albo tekstów nie analizować, jak jest to konieczne podczas nauki języka obcego.

      4. @PBB. 08 05 17

        Czyli mam rozumiec, ze wyciagarke po hiszpansku poznales z literatury, seriali lub kolumbijskich portali ot tak sobie przypadkiem?

      5. Słowa poznaję z:
        – literatury pięknej różnego rodzaju; czytuję utwory zróżnicowane tematycznie i stylistyczne
        – literatury użytkowej różnego rodzaju: Wikipedia, publikacje z pism naukowych, instrukcje obsługi, opisy składu na produktach żywnościowych, itd.
        – do literatury użytkowej chyba należy wliczyć portale internetowe różnego rodzaju, np. gazety informacyjne (o szerkiej tematyce, od polityki po katastrofy naturalne), strony kucharskie, informatyczne, sklepy internetowe, itd.
        – seriale, filmy, radio; to również jest wewnętrznie zróżnicowana grupa
        – piosenki
        – konwersacje z ludźmi, maile, itd.
        Źródeł jest wiele i się wzajemnie uzupełniają. Czego nie usłyszę w piosence, przeczytam na paczce kawy. Jeśli ktoś chce zdażyć się nauczyć języka przed śmiercią, poleciłbym mu codziennie czytać i słuchać raczej niż liczyć na to, że może kiedyś ugrzęźnie samochodem i tak pozna wyraz „wyciągarka".

  10. Obiecane pytanie dla portalu Woofla. 🙂 Nauce języków obcych, albo wielojęzyczności, przypisuje się nieraz w internecie różnorodne właściwości zdrowotne dla umysłu, typu podniesienie inteligencji, albo dobra pamięć na starość. Ciekaw jestem, ile jest w tych opowieściach prawdy, a w jak dużej części należy wrzucić je do worka z „amerykańscy naukowy odkryli, że…" Tak w oparciu o publikacje naukowe, jaki jest dziś stan wiedzy w kwestii wpływu znajomości wielu języków na inteligencję?

    1. Raczej trudno jest zbadać wpływ nauki języków obcych na inteligencję, pamięć, itd. Zazwyczaj bada się korelację nauki i inteligencji, pamięci.
      A to nie to samo.

      1. Wydaje mi się intuicyjnie proste, że to zwyczajnie ludzie o wyskiej inteligencji chętnie uczą się języków (lub wybierają inne „usysłowe hobby"), raczej niż to znajomość jezyków podnosi inteligencję. Z drugiej strony, jeśli ktoś codziennie przez wiele lat uczy się słownictwa itd., również intuicyjnie wydaje się, że powinno być to niezłe ćwiczenie dla umysłu. Na początek trzeba stwierdzić, czy jakaś korelacja pomiędzy jezykami, a inteligencją rzeczywiście istnieje. Osobiście obserwuję zarówno ludzi o w moim odczuciu bardzo wysokiej inteligencji i bez języków, jak ludzi znających po kilka języków i przy tym kompletnych placków.

        Pytanie zadałem, gdyż nie chodzi o moje gdybania, które łatwo rozwijać, tylko o stan literatury, tj. rozważania ludzi tematem się zajmujacych naukowo. Kolumbijskim odpowiednikom polskiego Onetu i Interii ufać trudno i oczywiście wymieniają one wyłącznie argumenty „za". Ja literatury psychologicznej o nauce języków nie śledzę, podczas gdy są na tym blogu osoby, które to robią. 🙂

    2. Nie sądzę, żeby nauka języków wpływała na ogólną inteligencję. Badania na to nie wskazują.
      Jeśli chodzi o korzyści zdrowotne, to wspomina się o częściowej ochronie przed demencją i chorobą Alzheimera, ale trzeba poczekać na więcej wyników, żeby wyeliminować działanie innych czynników takich jak wpływ genów i środowiska na badanych.
      Naukowcy wymieniają też pozytywne i negatywne rezultaty dwujęzyczności, gdy chodzi o procesy poznawcze i pamięć roboczą. Tu również jest jednak pozostaje aktualne pytanie, czy dotyczy większości ludzi czy tylko osób należących do pewnej grupy.

  11. Chyba raczej to inteligentni decydują się na naukę języków i dochodzą do wysokiego poziomu niż mało inteligentni od nauki języka inteligentnieją. A na starość często zawodzi pamięć krótkoterminowa, czego nauka języków chyba nie poprawia. Ale to tylko moje domysły. W każdym razie badania powinny być bardzo rzetelne, żeby nie dowiodły, że palacze drogich cygar żyją dłużej, bo mają dużo pieniędzy na zdrowy styl życia i medycynę.

      1. Czyli myślimy podobnie odnośnie pierwszego zdania. Wyjaśnia to skąd domniemana korelacja pomiędzy znajomością jezyków, a inteligencją (bo to inteligentniejsi lubią się uczyć) i jednocześnie wyjaśnia skąd w świecie tylu placków ze znajomością kilku języków (bo nawet głupi się może nauczyć, lecz od tej nauki bardzo nie zinteligentnieje).

        Niemniej, nauka to jakby nie patrzeć pewno ćwiczenie i tu rodzą się watpliwości. A może te rodzące się wątpliwości pozbawione są sensu i biorą się wyłącznie stąd, że wydaje się fajnie móc nieco zmądrzeć i każdy by tak chciał?

        Podoba mi się też Twoje ostatnie zdanie @Night Hunterze.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ