Każdy, kto kiedykolwiek podjął się nauki języka, wie, że między chęcią zrobienia czegoś a doprowadzeniem tego do końca jest naprawdę wielka przepaść. Czytanie różnych tekstów motywacyjnych w wielu przypadkach nie wystarcza. Początkowy zapał szybko gaśnie, gdy napotyka się na nieprzewidziane przeszkody, a wcale nie muszą być one duże. Jedna malutka drobnostka potrafi bowiem wywrócić do góry nogami cały plan nauki. Na szczęście części tych problemów można zapobiec, i to właśnie o tym będzie niniejszy tekst. Reszta zależy od ciebie.
1. Nie zmuszaj się do nauki języka
Prawdą jest to, że obecnie znajomość języków obcych jest pożądaną umiejętnością. Nie można jednak dać się ponieść trendom lub namowom znajomych. Jeśli nie uczysz się z konieczności ani dlatego, że jest to dla ciebie źródłem pośredniej lub bezpośredniej przyjemności, to po prostu sobie odpuść. Nie ma sensu zmuszać się do czegoś, do czego nie jesteś przekonany, gdy możesz poświęcić swój wolny czas na rozwijanie różnych pasji.
2. Nie ogłaszaj swojego celu
Dość popularne jest przekonanie, iż poinformowanie rodziny i znajomych o swoich planach nauki jakiegoś języka, pomaga w realizacji tego celu. Niestety nie jest to prawdą i bywa nawet szkodliwe. Nauka języka to proces ciągły, w którym granice płynności są naprawdę rozmyte. Ciężko jest więc obiektywnie ocenić, czy ktoś poczynił spodziewane postępy. Może to być przyczyną nieuzasadnionej krytyki ze strony innych osób, co obniża motywację do działania, albo przecenienia czyichś wysiłków, w wyniku czego dana osoba przestaje się tak bardzo starać.
Rzucenie sobie publicznie wyzwania może mieć też inny przebieg. Nierzadko dochodzi do sytuacji, gdy ludzie z czyjegoś otoczenia nie biorą takiej deklaracji na poważnie, nie przejmując się tym, czy ktoś wziął się naprawdę do roboty. W niektórych przypadkach skutkować to może tym, że uczący się zarzuci całkowicie swój cel nauki, nie czując wystarczającej zewnętrznej motywacji do jego kontynuowania. Poza tym badania ludzi, którzy pochwalili się tym, co zamierzają, pokazały, że nic im to nie pomogło, a nawet dało im to przekonanie, że zrobili więcej niż w rzeczywistości, przez co ich wyniki były gorsze.
3. Unikaj ogólnych celów
W przypadku nauki języka nie można nagle stwierdzić, że się go nauczyło. Podobnie jest z poziomami jego znajomości – te abstrakcyjne granice tylko w przybliżeniu określają czyjeś umiejętności. Chcąc obiektywnie zmierzyć swój postęp, należy wyznaczyć bardziej konkretne cele zamiast ogólnych, np. przerobienie rozdziału lub podręcznika, nauczenie się jak coś zamówić w restauracji, opanowanie listy jakichś słów, dogadanie się z kimś bez konieczności zaglądania do słownika lub przeczytanie jakiegoś tekstu z satysfakcjonującym zrozumieniem itp. Wszystko to są rzeczy, których osiągnięcie z dużą dokładnością pokazuje, ile się już potrafi.
4. Planuj tylko tyle, ile jest konieczne
Jeśli sądzisz, że planując wszystko od początku do końca, postępujesz słusznie, to niestety grubo się mylisz. Pewnych rzeczy nie sposób jest przewidzieć, dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem jest ograniczenie się do rozpisania w zeszycie (nie na komputerze, komórce lub tablecie) planu na jeden lub dwa dni. Stopień skomplikowania takiej listy nie powinien być zbyt duży. Najlepiej jest rozbić codzienną naukę na drobne punkty, z których każdy można odhaczyć po nie więcej niż godzinie. To bardzo pomaga w skupieniu się na wykonaniu danej rzeczy i daje satysfakcję, gdy skończy się listę na dany dzień.
5. Wykorzystuj efektywnie czas
Najlepsze rezultaty przynosi nauka każdego dnia. Powinieneś wyznaczyć sobie jakąś mniej więcej stałą porę, kiedy się uczysz, dzięki czemu wejdzie ci w nawyk utrzymywanie regularności. Możesz wykorzystać dodatkowo czas spędzany na jeździe samochodem lub autobusem. Twoja sesja powinna składać się z nie więcej niż 20-minutowych segmentów intensywnej nauki, poprzedzielanych maksymalnie 10-minutowymi przerwami. Możesz zmieniać czas jej trwania według upodobań, o ile zachowasz rozsądek i przeznaczysz na wszystko minimum godzinę. Nie musisz uczyć się w jednym ciągu, najważniejsza jest bowiem ogólna ilość czasu przeznaczonego na naukę.
6. Wyznaczaj sobie możliwe cele
Planuj zrobienie tylko tego, co wydaje ci się realne do wykonania w krótkiej perspektywie. Zapobiega to zniechęceniu wywołanemu zbyt długim oczekiwaniem na widoczne rezultaty. Warto również rzucać sobie małe wyzwania w postaci zrobienia kilku procent więcej niż uważa się za wykonalne w danym czasie. Jeśli skończą się sukcesem, to podniesie to twoją motywację, a jeśli ci się nie powiedzie, to nie masz powodów do zmartwień, gdyż mimo wszystko zrealizowałeś swój cel podstawowy.
7. Odizoluj się od rozpraszaczy
Współczesny świat zalewa nas mnóstwem rozpraszających bodźców. Głównym ich źródłem są ludzie i urządzenia elektroniczne, które w połączeniu ze sobą skutecznie odciągają nas od nauki języka. Można temu zaradzić, znajdując sobie jakieś spokojne miejsce, uprzedzając innych, żeby nam nie przeszkadzali i wyłączając rozpraszające sprzęty, a nawet usuwając je z pola widzenia. W sytuacji, gdy jesteśmy zmuszeni z nich korzystać, wystarczy powyłączać lub tymczasowo unieszkodliwić cyfrowe "przeszkadzajki", m.in. przy wykorzystaniu wtyczek do przeglądarek blokujących najbardziej kuszące strony (np. StayFocusd).
8. Ucz się od razu
Stosunkowo często przy nauce języka pojawia się problem z wyborem właściwych materiałów. Poszukiwanie coraz lepszych podręczników, kursów lub artykułów w Internecie doprowadza do tego, że zaniedbuje się właściwą naukę. Jeśli nie wkomponuje się od razu znalezionych treści do listy rzeczy do zrobienia danego dnia, to na nic zda się to, że nazbierało się stos tytułów i linków. Poza tym, tylko próbując się czegoś nauczyć można odkryć słabe strony znalezionych materiałów, wady planu nauki lub braki w swojej wiedzy. A stąd wiedzie już prosta droga do ich naprawienia i łatwiejszego unikania podobnych sytuacji w przyszłości.
Powyższe wytyczne pomagają zapobiec większości problemów związanych nauką rozumienia obcego języka lub komunikowania się w nim. Generalnie wystarczy, abyś pamiętał wyznaczaniu sobie odpowiednich celów, efektywnie wykorzystywał dostępny czas i poważnie podchodził do nauki, a języki obce staną przed tobą otworem.
Polecane artykuły:
Niemiecki w 4 miesiące, czyli zmagania z przeciwnościami
Jak przekonania rządzą Twoim życiem
Rola uwagi w nauce języka
Kryteria oceny treści, czyli jak znajdować wartościowe materiały
Cyfrowa rewolucja w samodzielnej nauce języków
Najlepsza rada dotycząca nauki języków obcych
Bardzo podoba mi się rada o nieogłaszaniu celu – moim zdaniem dobra nie tylko w przypadku nauki języka. A co do rozpraszaczy, można znaleźć sobie takie, które wiążą się z tym językiem.
Punkt piąty bym rozszerzył lub dodał nowy, niesłychanie ważna jak nie najważniejsza kwestia, nadmiar materiału do nauki szkodzi, uczyć się miej a dokładniej, jak czytam że ktoś dziennie pochłania 10 i więcej słówek, to jestem zdziwiony jak to spamiętać ? Ja uczę się w ten sposób może trochę dziwaczny ale dla mnie skuteczny, mam swoja listę słów którą chcę się nauczyć, wpisuje w słownik, typu Reverso Context, tam dostaje kilka przykładów użycia, wybieram sobie najodpowiedniejsze dla mnie, coś co mi się przyda lub po prostu zainteresuje i analizuje tekst pod względem,szyku, gramatyki i wałkuje takie zdanie aż tak się nauczę że zapamiętam na długi czas ( metoda Pana Broniarka ) i tak dwa słówka dziennie nie więcej. Do osłuchiwania się z jezykiem mam deutsche welle a w nim serial "Jojo " z 2-3 minutowymi odcinkami i Szwajcarski kanał na Youtube "Hallo Deutschschule" odcinki trochę dłuższe i tyle.
@Jamnik
Czy metodę musi koniecznie firmować jakiś "Pan"? Metoda nauki polegająca na analizie zdań i wałkowaniu słów zwie się metodą Pana Broniarka?
Dodam, że nie da się tak wałkować dwóch słów jednego dnia, aby się ich skutecznie nauczyć na długi czas. Oczywiście można uczyć się dziesięciu słów dziennie. Sęk nie w ilości słów, a w systemie powtórkowym. Choćbyś się przez cały dzień uczył tylko jednego słowa, masz nikłe szanse je pamiętać za rok, albo za dwa lata, a powiedziałbym, że nawet za tygodnie. Skolei przy właściwym systemie powtórkowym można uczyć się codziennie 10 nowych słów i pamiętać ponad 95% nich.
Z tym, że powtórka starych słów (tych z wczoraj, sprzed kilku dni, sprzed miesiąca, sprzed pół roku, sprzed trzech lat, itd.) pochłania z dziesięciokrotnie lub trzydziestokrotnie więcej czasu niż nauka nowych słów. Rzecz nie w ograniczeniach naszego mózgu (ten się bez trudu nauczy 10 nowych słów dziennie), a w tym, czy dysponujemy czasem na powtórkę słów wcześniej nauczonych. Bez powtórki starych słów, nauka nowych słów pozbawiona jest sensu. Dla mnie najwygodniejszym rozwiązaniem była aplikacja Anki, bo sama organizuje powtórki.
Moim zdaniem, nie zwiększymy skuteczności nauki zmniejsząc dzienną dawkę słów (wychodzi na jedno, czy zapamiętamy 100% z 10 słów, czy 50% z 20 słów). Zwiększymy za to skuteczność nauki zwiększając intensywność powtórki słów uprzednio nauczonych. Jeśli danego dnia wpierw nie zdążyłem powtórzyć słów, których uczyłem się kilka lat wstecz, nie zabieram się za naukę nawet dwóch nowych słów. Jeśli jednak powtórzyłem już stare słowa, nie widzę problemu w nauce choćby 20 nowych słów. Moim zdaniem, to jest zasada, która naprawdę się sprawdza.
Użyłem sformułowania Pan Broniarek żeby szybko nakreślić sytuacje i skrócić komentarz 🙂 który i tak jest nie pełny, użyłem tez sformułowania : " Ja się uczę…" nie polecam, nie namawiam, po prostu ta "metoda" jest dla mnie najskuteczniejsza i oczywiście powtarzam sobie wcześniej wyuczony materiał, proszę mi wierzyć ze względu że uczę na małej ilości materiału, przyswajam wiedzę naprawdę solidnie, też dlatego że uczę się tego co chcę, potrzebuję. Uczyłem się Niemieckiego na różne sposoby, podręczniki, mp3, kursy fiszki, wszystko to takie martwe, gdzie tkwił mój błąd w nauce ? Za dużo materiału na raz, materiału który w ogóle nie był potrzebny, nie interesował mnie np podręcznikowe wizyty w restauracji.
Mało materiału nie znaczy się mało poświęconego czasu na naukę. Wybrane słowem wraz z zdaniem kontekstowym przygotowuje sobie wieczorem, przepisuje kilkakrotnie do zeszytu, potem analizuje sobie, a nazajutrz rano w pracy przez osiem godzin wałkuje sobie te zdanie,zdania, mam taka pracę że mogę sobie pozwolić na gadanie do samego siebie 🙂 po takiej dawce powtarzania, materiał zostaje w głowie na dłużej. Z pojedynczymi słowami bez kontekstu nie dałbym radę to zrobić.
Ps Przepraszam za styl mojego pisania ale nie nawykłem do słowa pisanego 🙂
@Jamnik
Sprawdziłem w internecie, kim jest Pan Broniarek. Wygląda na to, że to jakiś kolejny szrlatan, który "nauczył się ośmiu języków" i teraz sprzedaje swoją metodę. Mną się nie przejmuj – jak widać, pewne sformułowania działają na mnie jak płachta na byka.
Z tego co piszesz, wydaje mi się, że Twój błąd tkwił właśnie w tym, że korzystałeś z tych podręczników i kursów. Nauka jest znacznie skuteczniejsza, gdy nie opiera się na podręczniku.
Powodów jest wiele. Pierwszy jest oczywisty. Aby się czegokolwiek nauczyć, trzeba utrzymać przez długi czas motywację. Jak sam piszesz, te podręcznikowe wizyty w restauracji nie były Ci potrzebne. Mnie też by to zanudziło.
Drugi z licznych powodów to sposób organizacji materiału. Podręczniki zwykły organizować materiał w sposób SKRAJNIE sprzeczy z mechanizmami skutecznego zapamiętywania, choćby z tego powodu, że dzielone są na rozdziały "tematyczne". W jednym rozdziale poznajsze nazwy kolorów, a w innym nazwy zawodów, a w innym nazwy sportów. Jeśli jednego dnia uczysz się dziesięciu różnych kolorów, to nazajutrz patrząc na słowo wiesz, że to był jakiś kolor, ale jaki to był kolor, żółty, a może pomarańczowy? Tego możesz już nie pamiętać… Jeśli jednak uczyłbyś się tego dnia słów "zielony", "samochód", "szybko", "brzydki", "sprawdzać", "pod", "komputer", "woda", "księżyc", "Rosja", na zajutrz będziesz miał ZNACZĄCO większe szanse poprawnie zidentyfikować znaczenie tych słów, mimo, że jest ich aż 10. Te słowa tak łatwo Ci się nie pomieszają jak 10 bardzo zbliżonych znaczeniowo słów. Wyobraź sobie natomiast, że uczyłbyś się tego samego dnia słów "pod", "nad", "obok", itp., które niemal każdy podręcznik omawia jednocześnie! Istna masakra spamiętać to wszystko i jutro nie wiesz, czy wyraz znaczył "nad", czy "obok".
Podręczniki są pisane tak, aby się nie nauczyć języka, lub tez przez kogoś, kto sam się nie potrafi uczyć.
Ja uważam ideę podręcznika za coś wspaniałego, tyle tylko, że prawie nie ma dobrych podręczników. Uczenie się języka bez podręcznika to jak uczenie się budownictwa zaczynając od ziemianki, poprzez szałas, kurną chatę, chałupę wiejską, żeby po kilkunastu latach dojść do poziomu domku jednorodzinnego z cegieł.
To fakt, że większość podręczników chyba jest po to, żeby utrudniać naukę albo rozciągać ją w czasie, ale ja potrafię sobie wyobrazić podręcznik, który pomaga. Ty,Piotrze, uczysz się wiele lat bez podręczników, więc musiałeś nieraz zabrnąć w ślepą uliczkę, by po latach z niej wyjść, musiałeś utrwalić niejeden błąd, pewnie wiele konstrukcji bardzo Cię zdziwiło jako Polaka, pewnych słów używałeś z początku nieprawidłowo, robiłeś wiele kalek z polskiego zanim zetknąłeś się z właściwymi wyrażeniami, zaliczyłeś pewnie mnóstwo wpadek. I gdybyś to opisał, inni Polacy ucząc się tak jak Ty, mieliby gotowca, nie musieliby następować na te same grabie, uniknęliby Twoich blędów i zaoszczędziliby masę czasu. Potem któryś z nich opisałby swoje wpadki, błędy i uwagi, a nastepni uczący się samodzielnie mieliby jeszcze łatwiej. Potem i oni pisaliby o swoich trudnościach i tak przez pokolenia powstawałaby seria najlepszych podręczników skierowanych do jednej nacji jako ważne uzupełnienie dla osób uczących się różnymi metodami, szczególnie tymi tworzonymi przez nejtywów.
Ciężko mi było uczyć się z góry narzuconej ścieżki, niestety podręczniki do nauki języków są tak skonstruowane że mimo że są działy dla nas nudne, wydawałoby się niepotrzebne nie za bardzo można ich pomijać bo w dalszych rozdziałach pojawiaja się zagadnienia które będą trudne do ogarnięcia bez przerobienia poprzednich działów, dlatego nauka według podręcznika bardzo mnie nudziła i nużyła, tak samo z "Tradycyjnymi" lekcjami na you tube. Tak jak pisałem wcześniej korzystam z "Jojo" na Deutsche Welle to akurat z ręką na sercu mogę polecić, można sobie pobrać i wydrukować legalnie PDF z tekstem zawartym w filmikach, pobrać mp4 i oglądać filmiki off-line, są także ćwiczenia. No i Szwajcarski kanał na Youtube "Hallo Deutschschule". Błędy popełniane bo nie uczymy się na podręczniku hmm czy ja wiem ? Gdy biorę zdanie na tapetę to uczę się go na "logikę" zwracam uwagę na szyk zdania, gdzie są poszczególne części mowy i próbuje to zrozumieć 🙂 Mam to szczęście że pracuje w Niemczech z normalnymi ludźmi i mam na kim potrenować swoją wiedzę, ba jest paru ludzi którzy wiedzą o moich staraniach w ogarnięciu języka i pomagają, poprawią wymowę lub poprawią całość "bo tak się nie mówi" co do "bo tak się nie mówi, dlatego jeszcze na tym co mam nie sięgam po tłumaczenia książki bo nie będę przecież z kimś rozmawiał jak narrator, ale za to chętnie sięgam po komiksy, komiks w zasadzie składa się z dialogów, mam też książkę + audiobook w języku Niemieckim ale nie do tłumaczenia a do ćwiczenia wymowy, czytam na głos jedną stronę, zapisuje sobie słowa z którym mam problem z wymową lub nie wiem, nie jestem pewien jak się poprawnie wymawia, potem odsłuchuję uważnie lektora, koryguję błędy i jeszcze raz czytam sobie stronę na głos, wszystko po to żeby płynie wymawiać słowa nie dukać. Chociaż nad tym zagadnieniem muszę jeszcze popracować lub uzbroić się w cierpliwość czekając na wyniki czy słuszną drogę obieram,
Przynajmniej wiem że moja nauka przynosi mi efekty, uczę się tego co chcę potrzebuję bawię się językiem nikt mi nie narzuca na stronie 25 podręcznika 20 nazw warzyw i owoców, gdy te nazwy mam na sklepowych półkach. Oczywiście zdaje sobie sprawę że gdyby nie to że mam taką pracę nie inną i sam pobyt w Niemczech jest ogromnym ułatwieniem w nauce, nie wiem czy ten sposób który stosuje byłby skuteczny gdyby go praktykował w Polsce bez kontaktu z językiem, nie sądzę.
Ps Przepraszam za styl mojego pisania ale nie nawykłem do słowa pisanego
@NightHunterze,
Trochę mnie dziwi to Twoje porównanie budowlane. Przecież to nauka z podręcznika to nauka od ziemianki (proste teksty), po coraz bardzie złożone kontrukcje. Różnych języków różnymi sposobami się uczyłem, będąc jednak przy temacie mojego hiszpańskiego, pierwszego dnia uczyłem się z poziomu raczej wieżowca niż ziemianki, gdyż korzystałem z naturalnych nieuproszonych materiałów.
Dziwi mnie również, że mi zarzucasz popełnianie błędów. Jest bardzo oczywiste, że musiałem z początku popełniać językowe błędy, których liczba stopniowo spadała, ale czy osoby korzystające z podręczników nie popełniają błędów językowych? Ja miałem nad nimi tę przewagę, że widziałem więcej języka od nich i zawsze wiedziałem, ile tak faktycznie w realu rozumiem. W pierwszych dniach i miesiącach nauki ćwiczyłem mój hiszpański w prawdziwych sytuacjach, czyli biernie czytając prawdziwe teksty i słuchając prawdziwych nagrań, oraz aktywnie gł. pisząc e-maile lub chatując z jakimiś koleżankami np. z Ameryki Południowej. Opatrywałem się z dzięki temu z tym słownictwem, które naprawdę wykorzystywałem, i które wykorzystywano w kontakcie ze mną, a nie ze słownictwem z kompletnie fikcyjnych stytuacji z dialogów z podręcznika. Przede wszystkim jednak, moja forma nauki była atrakcyjniejsza, co mi pozwoliło podtrzymać motywację.
Skąd wyobrażenie, że musiałem strasznie wiele błądzić, skoro nie uczyłem się z podręcznika? Przecież czytałem o gramatyce w różych miejscach w sieci, miałem nativów, którzy odpowiadali na moje pytania, itd., spotykałem wiele wyrażeń w realu i je kopiowałem.
Poza hiszpańskim, uczyłem się innych języków różnymi technikami, choc do najwyższego poziomu doszedłem w hiszpańskim. Angielski miałem w szkole i były szkolne podręczniki i co? Jakoś nie pamiętam, by to podręczniki mnie angielskiego nauczyły. Tyle angielskiego co znam, znam dzięki temu, że korzystałem z angielskiego PO SZKOLE odbierając prawdziwy język z nieedukacyjnych źródeł, a nie dzięki temu, że miałem jakieś podręczniki.
Możesz napisać jakiś lepszy podręcznik od tych, które są dostępne w księgarniach, tylko komu by się chciało siedzieć nad jakimś podręcznikiem? Dziecko w wieku szkolnym może i potrafisz przymusić, choć bywają oporne, ale dorosłego już nie.
@PBB
Źle mnie zrozumiałeś a i ja nienajlepiej to podałem 🙂
Z tym budownictwem to dam teraz skrajny przykład, żeby było przejrzyście. Chłop ląduje na bezludnej wyspie i chce zbudować dom, ale nie wie jak. Buduje więc najpierw ziemiankę, ale mu nie pasuje, więc wymyśla szałas. Potem go udoskonala, wychodzi chata z paleniskiem na środku. Potem buduje nową, ale już z kominem, piecem kuchennym i oknami. To mu też nie pasuje, uczy się wypalać cegły z gliny i stawia domek murawany z łazienką i kominkiem. Gdyby miał od razu podręcznik "budowa domu na bezludnej wyspie", nie musiałby przechodzić przez męki etapów pośrednich.
Nie zarzucam Ci, że robisz błędy, ale jestem pewien, że musiałeś je robić, niektóre niepotrzebnie. Bo za nic nie uwierzę, że gdy pierwszy raz zetknąłeś się ze sławetnym już tutaj "aqui se habla español", to za parę minut spotkałeś się z "aqui se hablan dos idiomas". Pewnie najpierw pomyślałeś "O! Jakie swojskie wyrażenie!" i przez jakiś czas mówiłeś "Aqui se habla en dos idiomas". I to była właśnie ta ziemianka. Nie wierzę również, że od razu usłyszałeś parę typu "mira!-no mires". Też pewnie jakiś czas mówiłeś "no mira", a gdy już opuściłeś ten szałas to zapewne wcześniej powiedziałeś zdanie typu "Dudo que èl viene" niż dowiedziałeś się o istnieniu subjuntivu. A jeśli miałeś tyle szczęścia, że przypadkiem tych błędów uniknąłeś, to już skomplikowanych czasów złożonych, np. w stronie biernej bez niczyjej pomocy musiałbyś się najpierw przez kilka lat uczyć pasywnie z kontekstu nie ulegając pokusie ich użycia w potrzebie. A dobry podręcznik polskojęzyczny ostrzegłby Cię przed wszystkimi tymi "budowlami tymczasowymi".
@NightHunter
Napisałem powyżej (oraz w dziesiątkach komentarzy w różnych miejscach), że czytałem o gramatyce. Nie korzystałem z podręcznika, ale o tym czym jest subjuntivo można przeczytać choćby na Wikipediii. Także Twoje wyobrażenie o tym, jak poznawalem gramatykę jest błędne. O tym, że istnieje tryb subjuntivo, oraz o tym, jak jest zbudowany przeczytałem (nie pamiętam już, w jakim miejscu w sieci po raz pierwszy, ale przeczytałem, ale pewnie było to w pierszych dniach lub tygodniach nauki). Różnica jest ta, że osoby uczące się z podręcznika wkuwają na pamięć długą listę definicji, w jakich sytuacjach się subjuntivo używa. Ja regułki może przeczytałem pobieżnie na jakiejś stronie, ale zamiast je wkuwać na pamięć regułki i rozwiązywać ćwiczenia, po prostu opatrywałem się z użyciem subjuntivo w realu. Subjuntivo występuje w raczej każdej wypowiedzi w języku hiszpańskim, więc ciężko fakt jego istnienia przeoczyć… Jeśli chodzi o troszkę większe szczególiki niż istnienie subjuntivo, czyli np. te kontrukcje zwrotne w liczbie mnogiej typu "aquí se hablan", to zapewne wyłapalem je z tekstów, albo z chatów na nativami. Dodam, że ja kopiowałem nativów, a nie polskich kolegów z ławki z kursu językowego i myslę, że to dobrze.
Również Twoje wyobrażenie o tym, ile lat musiało to wszystko zająć, zanim wyłapałem zasady gramatyczne, jest błędne. Mam w skrzynce mailowej jeszcze te maile sprzed lat, z czasów gdy uczyłem się hiszpańskiego np. rok, albo dwa lata i z ciekawości już je analizowałem pod względem językowym. Ciężko przeczyć, że są tam błędy językowe, ale po dwóch latach mogłem pisać maile-wypracowania o w zasadzie dowolnej długości i jakiś pojędynczy błędzik może i był w każdym akapicie, ale ogólne natężenie błędów nie wydaje mi się męczące dla odbiorcy. Główna różnica w stosunku do tego, jak bym dziś tego samego maila napisał, tkwi w wyższej złożoności językowej i pewnej stylistycznej gładkości. Absolutne podstawy gramatyki (typu użycie subjuntivo, konstrukcja zakazów, itp) opanowuje się szybko w ciągu pierwszych miesięcy nauki, a później doszlifowuje się dalsze szczególiki i stylistykę.
Z tego wynika,że jak najbardziej uczyłeś się ( i bardzo słusznie) z podręcznika, tylko takiego w moim rozumieniu- luźne wskazówki w języku ojczystym, na co uważać w języku obcym, żeby wzorowanie się na własnym języku nie sprowadzało na manowce. A że nie robiłeś debilnych ćwiczeń, tylko pracowałeś na żywym języku to bardzo dobrze. Nie rozumiem tylko, dlaczego konstrukcji zwrotnych nie nauczyłeś się z podręcznika ( internetowego, wikipedii czy czegoś podobnego), bo skoro w pierwszym tygodniu dowiedziałeś się co to subjuntivo, więc przeleciałeś po odmianie czasownika, to mogłeś również przeczytać rozdzialik "czasowniki zwrotne". Niepotrzebnie skomplikowałeś sobie naukę, ale w końcu nic się nie stało 🙂
Ja tylko rosyjskiego uczyłem się bez ŻADNYCH pomocy, tylko słuchałem i powtarzałem ale to była prawdziwa masakra. Potem długo musiałem wykorzeniać utrwalone przez lata błędy.
Nie, NightHunterze, ja o gramatyce języka hiszpańskiego czytałem głównie po hiszpańsku, nie po polsku. 😛 Także to nie były wskazówki dla Polaków.
Oglądam właśnie maila, którego napisałem do jakiejś Kolumbijki gdzieś po siedmiu miesiącach mojej nauki hiszpańskiego. Owszem, w tym mailu używałem subjuntivo i teoretycznie rzecz biorąc nie popełniłem w trybach ani jednego błędu, ani też ani jednego błędu w niczym innym na przestrzeni maila (e-mail długości tego komentarza). Ten e-mail jest teoretycznie rzecz biorąc bezbłędny. Widzę jenak, że użyłem (poprawnie) też subjuntivo czasu przyszłego, którego się w dzisiejszym języku nie używa…! Także musiałem to wytrzasnąć z jakiejś tabelki. Widzę, że następnie w korespondencji mi ta Kolumbijka wytłumaczyła, żebym tej formy nie używał. Poza archaicznym subjuntivo, widzę tez jeszcze jeden dodatkowy archaizm, którego użyłem – tak się nie pisze od kilkudziesięciu lat, ale teoretycznie rzecz biorąc, napisane jest poprawnie. W jednym zdaniu widzę też nawias z długą na 6 słów wstawką po angielsku.
Tak przebiegała moja nauka w pierwszych miesiącach.
Z poprzedniego komentarza wiemy,że o subjuntivo czytałeś "w pierwszych dniach lub tygodniach nauki". Teraz piszesz, że czytałeś
to po hiszpańsku. Czyli, jeśli dobrze rozumiem, po kilku dniach nauki czytałeś ze zrozumieniem po hiszpańsku tekst o subjuntivo, w którym to tekście połowa zdań była właśnie w subjuntivo, żeby się dowiedzieć, co to jest subjuntivo? Ty po prostu wynalazłeś perpetuum mobile! Żeby nauczyś się nieznanego języka bierzesz gazetę i słownik jednojęzyczny tego języka, potem wszystkie napotkane słowa sprawdzasz w tym słowniku a jak nie rozumiesz definicji to znowu każdy wyraz sprawdzasz w słowniku.:-) 🙂 🙂 Żartuję!
Na samym początku używałem słownika dwujęzycznego, aby coś przetłumaczyć, lub samemu napisać, a dopiero trochę później używałem słownika jednojęzycznego. Przez zdecydowanie większą część mojej nauki hiszpańskiego, która trwała (lub trwa) nieco lat, używałem słowników jednojęzycznych. Moje wspomnienia słowników dwujęzycznych są zbyt odległe w czasie i mgliste, by je odtwarzać. Dziś sobie nie wyobrażam, że mógłbym używać takiego słownika.
Były jednak słowa, o których od początku czytałem w źródłach jednojęzycznych (w tekstach, których lekturę wspomagałem słownikiem dwujęzycznym) – wyobraź sobie słownik hiszpańsko-hiszpański, który czytasz w razie potrzeby wspomagajac się słownikiem hiszpańsko-polskim. Dla dobrego przykładu, od pierwszych dni nauki bardzo mnie ciekawił temat dialektów, bo było to dla mnie zwyczajnie bardzo ciekawe zagadnienie. Można powiedzieć, że język hiszpański mnie zaciekawił tak lingwistycznie na niego patrząc. Także czytałem w internecie o dialektach i czytałem o nich oczywiście po hiszpańsku, lub być może coś odrobinę po angielsku, gdyż po polsku źródła na ten temat nie istnieją (lub wówczas nie istniały). Nawet najbardziej podstawowe słówka, typu zaimeki osobowe typu "tú" i "vos" poznałem jednocześnie chyba tego samego dnia, ale w tym celu nie mógłbym korzystać ze źródeł polskojęzycznych.
Skąd Twoje wątpliwości? Przecież ja to wszystko już opisywałem w dziesiątach komentarzy… :-/
Po prostu myślę, że trochę przesadziłeś z tym czytaniem ze zrozumieniem po kilku dniach nauki lingwistycznego tekstu o subjuntivie przeznaczonego dla dość wykształconych nejtywów. Bo hiszpański aż taki łatwy nie jest 🙂
No a jeśli nawet tak było, to chyba miałeś z tym jakieś trudności? Dlaczego nie ułatwiłeś sobie życia czytając po polsku? Zrobiłeś to dla zasady? A może czytałeś po hiszpańsku ale większość słówek sprawdzałeś w słowniku hiszpańsko-polskim? Jaki to ma sens? Przecież w pierwszych dniach nauki jest wiele pożyteczniejszych słów do opanowania niż fachowe terminy lingwistyczne.
Nigdzie nie napisałem, że w pierwszych dniach czytałem po hiszpańsku ze zrozumieniem o subjuntivo. Napisałem tylko, że o gramatyce hiszpańskiej czytałem głównie po hiszpańsku. Jeśli coś o niej czytam, czytam po hiszpańsku, bo niby gdzie miałbym czytać po polsku o takim języku jak hiszpański? Większość wątpliwości językowych to wątpliwości poziomu zaawansowanego, a nie początkującego. Początki są proste pod względem gramatycznym, a schody zaczynają się później i materiały są już wyłącznie jednojezyczne. Napisałem też, że o istnieniu subjuntivo musiałem przeczytać w pierwszych dniach lub tygodniach, ale że nie pamiętam gdzie o nim przeczytałem, więc i w jakim języku. Napisałem, że nie pamiętam, gdzie to było.
Dlaczego nie ułatwiłem sobie życia czytając po polsku? A co miałem czytać? Edgara? W tamtych czasach nawet badziewnej Pawlikowskiej chyba jeszcze nie było… Jaki jest sens czytać po polsku zamiast w języku, którgo chcemy się nauczyć? Mi to wygląda na jakiś skończony absurd.
Tak, czytałem różne teksty (np. na tematy przyrodnicze o dżungli, jak również na temat języka hiszpańskiego, oraz teksty piosenek) i musiałem tłumaczyć cały tekst praktycznie wyraz po wyrazie. W pierwszych tygodniach zrozumienie choćby jednego zdania z zajmowało mi czas i kosztowalo mnie dużo wysiłku. Efekty były jednak widoczne z tygodnia na tydzień. Po kilku miesiącach byłem w stanie wymieniać się mailami z rodzimymi użytkownikami języka hiszpańskiego i nie sądzę, bym popełniał więcej błędów językowych od tych ludzi, którzy uczą się z Edgara, Pawlikowskiej, lub jakiegoś innego podręcznika.
Przypomniałem sobie, jak się uczyłem tego subjuntivo! Przecież to było z piosenką "Que me quedes tú" Shakiry.
Ta piosenka jest z roku 2002 i wygląda na to, że to jest ostatnia chronologicznie dająca się słuchać piosenka, jaką zaśpiewała w swoim życiu Shakira. Poza tym w pierwszych dniach i tygodniach uczyłem się z piosenek z albumów z 1995 i 1998.
W odpowiedzi na tytułowe pytanie jak wytrwać w nauce: słuchać fajnych piosenek.
@Jamnik, napisałeś, że jesteś zdziwiony nauką dziesięciu słów dziennie, ale ja nie widzę w tym wielkiego problemu. Sprawdziłem na sobie, że przy dodawaniu do Anki 15 słów dziennie i utrzymywaniu takiego tempa codzienne powtórki zajmują mi około 20-30 minut. Ponad 90% tego co dodałem do Anki bez problemu rozumiem w tekście, sporą część potrafię użyć aktywnie (tutaj ciężko zbadać dokładną wartość, poza tym spora część to słownictwo literackie i w mowie się go prawie nie używa). Pewnie mógłbym się uczyć trzydziestu słów dziennie, po prostu robiłbym takie pół godzinne sesje powtórkowe dwukrotnie w ciągu dnia.
Przy takiej ilości podejrzewam, że wyraźnie żmudne stałoby się wertowanie słowników i robienie fiszek (wszystkie swoje karty w Anki robię sam dodając kontekst w jakim napotkałem słowa, wymowę i przykładowe zdania ze słownika) – i to jest główna przeszkoda. Ale jeśli ktoś chce się uweźmie i nie zniechęca, to pewnie nawet 100 słów dziennie i więcej jest do realizacji .
Można zadać pytanie, czy takie maniakalne galopowanie za słownictwem ma sens i czy przekłada się na faktyczną zdolność posługiwania językiem, ale jeśli ktoś chce, to ja nie widzę przeszkód. Studenci kierunków wymagających zapamiętywania dużej ilości informacji, np. medycyna muszą dziennie wkuwać o wiele więcej niż jakieś tam marne 10 słówek w obcym języku – i jakoś sobie radzą.
"i tak dwa słówka dziennie nie więcej"
Według statystyk tutaj: http://testyourvocab.com/blog/2013-05-08-Native-speakers-in-greater-detail
dziesięcioletnie dziecko zna około 10000 słów. Czyli ucząc się dwóch słów dziennie dojście do poziomu słownictwa takiego dziecka zajęłoby mi blisko 14 lat 🙂 Nie wygląda to optymistycznie.
No i jak rozszyfrowałeś to zdanie bez pomocy polskiego?Broń Boże nie twierdze,że się nie da, ale jestem ciekaw co zrobiłeś i ile czasu Ci to zajęło?
To nie jest jedno zdanie tytułowe. Większość zdań na przestrzeni tej piosenki jest w subjuntivo, natomiast kontekst dość wyraźnie pokazuje zastosowanie tego trybu. Więcej informacji o tym trybie i innych jego zastosowaniach łatwo przeczytać w internecie. Oczywiście nie rozszyfrowywałem tej piosenki bez pomocy języka polskiego, tylko ze słownikiem hiszpańsko-polskim. Napisalem powyżej, że na samym początku korzystałem ze słowników dwujęzycznych. Ile to mi zajęło przerobienie piosenki? Pewnie cały dzień.
Identyczną techniką poprzez przerabianie piosenek uczyłem się keczua i niemieckiego. Po niemiecku jako pierwszą przerobiłem "Unter meiner Haut", a po niej kilka innych piosenek, ale ciężko o fajne piosenki po niemiecku, a niemiecki brzmi niewiarygodnie twardo. Potem nie miałem czasu i zostawiłem niemiecki. Gdybym w języku niemieckim znał jakieś fajne piosenki, pewnie bym wytrwał.
Aby wytrwać w nauce jakiegoś języka, trzeba mieć właśnie coś fajnego do odbioru. Człowiek potrzebuje wiele zaparcia, by wysiedzieć codziennie nad podręcznikiem. Można mu jednak np. puścić jakąś nowelę w oryginale i jak go nowela wciągnie, spędzi nad nią setki godzin.
Wciąż nie rozumiem, jak wpadłeś na to, że to subjuntivo, skoro nie wiedziałeś co to sugjuntivo i że to się nazywa subjuntivo. Skąd więc wziąłeś nazwę tego trubu, żeby sobie poczytać. A skoro nie rozumiałeś słów piosenki, to i o samym subjuntivo musiałeś czytać ze słownikiem dwujęzycznym, a to znowu cały dzień, z tym, że słownictwo już mało życiowe jak na pierwszy tydzień nauki.
Z drugiej strony jeden dzień w plecy to nie tak dużo 🙂
Doszukujesz się dziury w całym. Interesowałem się językiem hiszpańskim, więc wiedziałem.
Nie napisałem, że tę piosenkę przerabiałem konkretnie w pierwszym tygodniu nauki, tylko, że się z niej uczyłem subjuntivo. Napisałem, że o istnieniu subjuntivo musiałem przeczytać w pierwszych dniach lub tygodniach nauki, oraz napisałem, że nie pamiętam w jakim to było języku (to mógł być np. angielski). Dowiedzieć się o istnieniu trybu, a uczyć się tego trybu, to dwie różne rzeczy. Tę piosenkę przerabiałem w pierwszych tygodniach nauki i raczej nie była to pierwsza przerobiona piosenka. Słownictwo w tej piosence jest użyteczne.
Nie ma co rozprawiać o takich szczegółach. Ważna jest tu metoda z piosenkami. Piosnkę, w przeciwieństwie do nagrania z podręcznika, można wysłuchać wielokrotnie, zanim znudzi. Być może niektórzy stwierdzą, że niektore piosenki nie nudzą nigdy. Tekst niektórych piosenek można odnaleźć w internecie, co ułatwia rozumienie na poziomie początkującym. Można nauczyć się wszystkich słów w piosence, a w przyszłości aby powtórzyć słowa, wystarczy odsłuchać ponownie piosenkę.
Ta metoda jest bardzo skuteczna na poziomie początkującym. Nic, tylko napisać o niej e-book i zostać kolejnym "Panem od języków".
Nie doszukuję się dziury w całym, ciekawi mnie Twoja metoda, uważam ją za dość dobrą, ale tylko w swoim kraju, bez planów wyjazdu w ciągu kilku lat. Nie mogę tylko zrozumieć Twojego zawzięcia się do niestosowania ŻADNYCH podręczników. Dla mnie uczenie się "na żywym języku" nie ma sensu na początku nauki oraz na poziomie bardzo zaawansowanym. W pierwszym przypadku za mało się procentowo rozumie, żeby to miało sens, w drugim przypadku na odwrót- rozumie się za dużo, a oglądanie godzinę filmu lub czytanie książki żeby wyłapać jedno nowe słówko to strata czasu. I o ile podręczników na poziomie C2 praktycznie nie ma, to na A1-2 coś sensownego można (z trudem) znaleźć.
Ja przez kilka miesięcy uczyłem się włoskiego "na żywym języku" i przez tem czas congiuntivo (włoski subjuntivo) nie zauważyłem, widocznie nie miałem Twoich zdolności 🙂 . Dopiero podręcznik mnie uświadomił. Potem niepotrzebnie trzeba było złe nawyki wykorzeniać.
Zauważyłem również, ze wśród mieszkańcow byłych Kresów najpoprawniej po polsku mówią czyści Litwini, potem Białorusini z terenów na wschód od Lidy, na końcu są Polacy z Grodna. Litwini musieli się polskiego uczyć sztucznie, a przy ich genetycznych predyspozycjach językowych nieżle im to wychodziło. Na wschód od Lidy nie odbierała nigdy polska telewizja i kto chciał się uczyć musiał również wybierać metody sztuczne, m.in. podręczniki. Ale Polacy z Grodna uczyli się tylko "na żywym języki"- a to od babci, a to z telewizji, z kościoła, z częstych kontaktów z Polakami i wyszli na tym najgorzej. Widocznie żywy język nie każdemu służy.
Ps. Celowo nie wziąłem Polaków z wileńszczyzny, bo ci mówią w swoim dialekcie, który mało przypomina polski standard.
Moim zdaniem uczenie się na "żywym języku" ma sens w obu przypadkach, tak na poziomie początkującym, jak zaawansowanym. Odnośnie poziomu zaawansowanego, nie tylko znajomość słówek się liczy, ale też np. rozumienie ze słuchu, ogólnie swodoba wypowiedzi, itp. Wydaje mi się, że lepiej, tzn. podobniej do rodzimego użytkownika, będzie się posługiwał językiem ten, kto przez dziesięć lub kilkadziesiąt godzin ogląda serial, by wychwycić tylko jedno nowe słówko od tego, kto otrzymał gotową "listę słówek poziomu zaawansowanego" do nauczenia się.
Pewne rzeczy ciężko jest przeskoczyć a skróty. We wszystkich tych dyskusjach, żaden ze zwolenników nauki opartej na podręczniku nie wyjaśnił mi, w jaki sposób zamierza rozwinąć choćby tę umiejętność rozumienia ze słuchu. Aby rozumieć tyle co rodzimy użytkownik, trzeba spędzić tysiące godzin na słuchaniu w skupieniu i "ze zrozumieniem". Naprawdę nie przychodzi mi tu do głowy lepszy materiał dydaktyczny niż seriale i telenowele, które ciągną się po dziesiatki lub setki godzin i w których język opiera się na dialogu.
Ja nie jestem zwolennikiem nauki opartej na podręcznikach lecz teoretycznym zwolennikiem nauki z odpowiednio spreparowanych podręczników, których nie ma. A skoro nie ma, to uczę się niektórych języków metodą podobną do Twojej. Jednak, w przeciwieństwie do Ciebie, uważam tę metodę za skrajnie nieefektywną w niektórych aspektach. Kluczem do tej metody jest umiejętność "zauważ
ania". Ma ona dwie podstawowe wady. Pierwsza to wymóg posiadania bardzo dobrej percepcji i umiejetność oddzielania jej od uwagi poświęcanej na odbiór. Jest to szczególnie trudne na początkach nauki, gdy całą uwagę trzeba skupiać na zrozumieniu czegokolwiek. Zwracanie uwagi na różnice gramatyczne jest wtedy prawie niemożliwe, co prowadzi do kalkowania i utrwalania błędów.
Właśnie konieczność kalkowania z języka ojczystego to druga wada tej metody, gdyż opiera się ona na przypadkowości. Można przypadkiem w pierwszym miesiącu nauki "trafić" na właściwe wyrażenie, a można " nietrafić" na nie przez pięć lat i przez ten czas używać niepoprawnej kalki z języka ojczystego. Przykład z życia- obejrzałem po rosyjsku setki godzin filmów przyrodniczych, w których setki razy słyszałem, że jakieś tam zwierzęta żyją w jakichś tam dżunglach ( pozdrowienia dla Peterlina☺). Mój mózg jednak nie "wychwycił" w tym niczego " podejrzanego" (słowa w cudzysłowie są kluczowe dla tej metody), wszystko " przepuścił". Aż pewnego dnia szukałem czegoś w słowniku (na szczęście papierowym) i " przypadkiem" na dole strony " zwróciło moją uwagę" dziwne słowo джунгли. Bardzo mnie "zdziwiła" wyłącznie liczba mnoga tego słowa. Zawsze słyszałem "w dżunglach", jednak nie "wyciągnąłem wniosku", że to jedyna forma, "podświadomie uważałem" , że taka jest intencja mówiącego. Można przecież powiedzieć "w dżungli" ale równie dobrze i "w dżunglach", a że ciągle słyszę tylko tę drugą formę- nic w tym "podejrzanego". Jednak przez parę lat używałem i "w dżungli" i "w dżunglach"- tak jak po polsku. A że nikt mnie nie poprawiał, bo to takie niegrzeczne, to pewnie mówiłbym tak do dziś, gdybym przypadkiem nie zajrzał do starego, porwanego słownika. Ale gdybym miał dobry (w moim pojęciu) podręcznik to na jednej z pierwszych stron zobaczyłbym " uwaga na słowo DŻUNGLA!!!".
Jak się Ciebie ktoś zapyta, jak się nauczyć jakiegoś języka, chyba mu nie odpowiesz, żeby teoretycznie się uczył z odpowiednio spreparowanego podręcznika, którego nie ma. Także jak się uczyć języka obcego?
Skoro setki razy słyszałeś, że zwierzęta żyją w dżunglach, a mimo to mówiłeś, że żyją w dżungli, to czyja jest to wina, metody, czy Twoja? Metoda jest taka, że używasz tych wyrażeń, które spotkałeś w realu, podczas gdy swoich tworów używasz tylko w ostateczności.
Czy wszyscy uczą się języków po to, aby wyjeżdzać w ciągu kilku lat? W celach turystycznych wystarczy poziom A1; większość turystów chyba go nawet nie reprezentuje.
No na szczęście nie wszyscy i ci właśnie mogą stosować Twoją metodę. Inni nie bardzo, szcególnie ci, którzy już są za granicą. Nie wyobrażam sobie chłopa, który za dwa tygodnie ma sprawę w sądzie i w związku z tym ogląda seriale w nadziei na scenę z procesem sądowym. A na dodatek jest na poziomie B1.
Jakbym miał za dwa tygodnie rozprawę w sądzie i nie znał języka, poszukałbym tłumacza. Czas do rozprawy zamiast na naukę języka poświęciłbym na szukanie alibi. Tak sprawy rozwiązując, lepiej bym na tym wyszedł.
Za granicą bardzo uważam, na jakim przechodzę świetle, bo nie chce płacić mandatów w Euro, a do Konga skąd się z więzienia nie wychodzi, się nie pcham.
Poza angielskim, znajomość języków nie jest dla większości ludzi bardzo przydatna. Dzięki temu pracę mają tłumacze, przewodnicy turystyczni, itd. gdyż niewiele języków da się spamiętać w jednej głowie, a i to przy niewspółmiernie dużym nakładzie wieloletniego wysiłku w stosunku to korzyści ze znajomości języka płynących. Języków ludzie się uczą, bo lubią; uczą się pasjonaci, itd.; uczą się też szpanerzy; uczą się też dzieci bogatych rodziców.
@Night Hunter
To, co uprawia PBB, nazywa się po angielsku "deliberate practice" i jest opisywane przez różnych autorów jako metoda pozwalająca opanować jakąś umiejętność na mistrzowskim poziomie. Wymaga ona rzucenia sobie wyzwania, które wykracza poza twoją strefę komfortu (nie chodzi tu o ograniczenia czasowe). Następnie albo ktoś cię konstruktywnie krytykuje albo w jakiś inny sposób dostajesz informację zwrotną, że musisz nad czymś popracować. Tempo takiej pracy wydaje się na początku powolne i wymaga ona więcej uwagi, ale później zaczynasz robić postępy szybciej niż ktoś, kto uczy się normalnie. Talent jest tu nieistotny. liczy się tylko włożony wysiłek.
Ponadto wiem z doświadczenia, że wiedza podręcznikowa wyparowuje z głowy dużo szybciej niż usłyszane i użyte ileś razy konstrukcje i wyrażenia.
Czyli to coś takiego jak płukanie złota – przewalasz tonę piasku, żeby znależć jedno złote ziarenko? Dobra metoda, gdy nie ma lepszej. Gdyby PBB dostał od podobnego wariata jego uwagi pisane przez dwadzieścia lat takiej nauki o wszystkich jego błędach, pułapkach, niepoprawnych kalkach, fałszywych przyjaciołach itp, itd. i z nich skorzystał, to przy jego zaparciu, pracoholizmie i talencie dziś by zapomniał skąd zna hiszpański. Korzystałby dziś z hiszpańskojęzycznego życia, nie zadręczałby przez Internet Latynosek kwestiami językowymi tylko uprawiał z nimi sex wirtualny czy coś takiego. Tylko skąd wziąć zapiski starszego wariata językowego? Sam chętnie bym z nich skorzystał…
@PBB. 04 04 19. 9.38
Jak się uczyć języków? Chyba trzeba mieć wujka w specsłużbach, oni tam powinni mieć dobre metody.
Pewien mój kumpel był kiedyś zapalonym tenisistą- amatorem, dużo grał, wygrywał jakieś turnieje. Spytałem go kiedyś dlaczego nie przejdzie na zawodostwo, a on odpowiedział, że nie ma szans, bo jest samoukiem. Oszołomił mnie tą odpowiedzią, pospieszył więc z wyjaśnieniem, że zawodowcy uczyli sie od dziecka pod okiem dobrego trenera, który od pierwszej minuty uczył ich właściwego, choć nienaturalnego trzymania rakiety. Oni nigdy nie trzymali jej źle, zawsze prawidłowo, weszło im to w krew i już nie potrafią inaczej. Bez tego chwytu ponoć w tenisie nie zajdzie się daleko. Amatorzy-samoucy opanowali naturalny sposób trzymania, to zakodowali, a kiedy poznali prawidłowy było już po ptokach. Świadomie oczywiscie mogą trzymać właściwie, ale podświadomie już nie i zamiast się skupić na grze, myślą jak trzymać rakietę. Albo trzymają po swojemu grając co najwyżej w podwórkowych turniejach.
Być może w specsłużbach mają podobnych trenerów od języków, którzy od razu uczą dobrze i tego co trzeba. Uczący się nie musi najpierw z konieczności kalkować rodzimych konstrukcji, utrwalac ich, żeby je potem zmieniać na obce, gdy na nie kiedyś przypadkiem trafi, może za tydzień, a może za dziesięć lat
Setki razy słyszałem "w dżunglach" a mówiłem raz "w dżunglach" raz "w dżungli", bo niby skąd wniosek, że to się wyklucza? Gdybyś słyszał tylko " w lasach" to czy do dnia, w którym usłyszałbyś "w lesie" mówiłbyś wyłącznie w liczbie mnogiej typu "idę do lasów na grzyby"?
Setki razy słyszałem również "kompromiEtacja", jednak mój mózg tego E nie wychwytywał, bo to powszechny latynizm, prawie wszędzie przez I. Nawet na piśmie tego nie zauważałem, bo patrzę na cały wyraz i kontekst, a nie na każdą literę.
Setki razy słyszałem cafe i restoran i rozumiałem to jak w innych językach i tak używałem, ale się potem okazało, że tak nie jest.
I dziesiątki razy mówiłem "przejechać na czerwonym świetle" dopóki gliniarz mnie nie zatrzymał mówiąc, że "pojechałem na czerwone światło"
Mówiłem też "uczyć się języka" zamiast "językowi", "nie widzę butelki" zamiast "butelkę", "ożenił się z Leną" a nie "na Lenie", "chodzić po tych ulicach" a nie"tym ulicom". Popełniałem tysiące podobnych błędów zanim przypadkiem nie trafiłem na poprawne formy. I wcale mnie to nie cieszy, uważam metodę "na żywym języku" za bardzo niedoskonałą. Problem w tym, że alternatywą są kursy, korepetycje, filologie oparte na kolorowych książeczkach formatu A4, pełnych przedszkolnych rysuneczków i ćwiczeń dla debili.
Bardzo możliwe, że tenisista miał problem bardziej psychologiczny, niż z trzymaniem tej rakiety; coś na zasadzie "bo tamci uczyli się w dzicieństwie u sławnych trenerów, a ja nędzarz waliłem rakietą na podwórku, więc jakie mam szanse?".
Ponadto, może nie miał też właściwych kontaktów. W dowolnej dziedzinie aby kimkolwiek "zostać", kontakty lub umiejętność ich nawiązywania są znacznie ważniejsze od kompetencji. Z moich osobistych doświadczeń, bliższe poznanie profesjonalistów-gwiazd mediów ZAWSZE kończy się ich demistyfikacją.
Przypuszczam, że w sporcie trener nie tyle służy temu, aby czegoś nauczyć młodego zawodnika, ile ma pomagać we wkręceniu się w środowisko. Wkręceni zostaja zawodowcami; niewkręceni rozżaleni szukają wymówki, zwalając na technikę trzymania rakiety lub cokolwiek innego. Prawda jest taka, że nie mają tych samych kontaktów co Ci, którzy od dziecka trenowali ze znanym trenerem.
Zgadzam się z tym , co piszesz o kontaktach i układach, ale ponoć jednak to trzymanie rakiety ma w tenisie kluczowe znaczenie. Mój tenisista był uczciwym ministrantem, więc szczerze wskazał swój problem. Mógł oczywiście wszystko zwalić na układy i zrobić z siebie ofiarę systemu, jednak był fair.
Załóżmy więc, że naprawdę to trzymanie jest takie ważne. Czy nie widzisz tu analogii do metody uczenia się "na żywym języku"? Samouk pewnych rzeczy MUSI nauczyć się źle, część z tego utrwali, a potem to wszystko poprawia. No chyba że ma zdolności profetyczne i używa poprawnych form zanim na nie trafi.
@PBB
Zawsze kończysz dyskusję w najciekawszym momencie…
Skończyliśmy chyba na tym, że aby się nauczyć języka obcego, trzeba mieć znajomości i układy–oczywiście z native speakerami.
Takimi native speakerami, którzy zgodzą się od początku poprawiać nasze błędy. A tego oni bardzo nie lubią. W dodatku ci native speakarzy powinni dobrze znać nasz język, żeby wychwytywać nasze kalki. Zwykły nejtyw nie da rady, nie będzie wiedział o co chodzi- niby mówimy w ich języku, ale jakoś inaczej. Oni najczęściej to nazywają " źle budujesz zdanie", ale że nie wiedzą dlaczego, najczęściej to przepuszczają. A więc znajomości i układy tylko z odpowiednimi nejtywami, których prawie nie ma. Inaczej kalki zabiją dobrodziejstwa metody " na żywym języku". No chyba, że będziemy mówić z dużym opóźnieniem, ale to chyba wbrew temu, co głosisz.
Nativów chętnych do pomocy jest wielu i wiem to z doświadczenia. Być może nie każdy wie, jak do nich dotrzeć. W przypadku języka hiszpańskiego, ze wszystkich osób, jakie mi pomogły, najwięcej pomogła mi pewna Wenezuelka, którą po dwóch latach nauki hiszpańskiego złowiłem na pewnej stronie wymiany językowej. Pasjonatów językowych chętnych do wielogodzinnych dyskusji na temat gramatki, itp., w sieci akurat nie brakuje. Z pomocy niepasjonatów też można korzystać, jeśli tylko rozumiemy, jak interpretować ich przekaz.
Trzeba słuchać i czytać uważnie, a nie kalkować bez sensu. Jak ktoś słucha i czyta w języku obcym, na co dzień widzi prawidłowe konstrukcje, a mimo to zamiast ich używać, wciąż uparcie używa jakichś własnych przekalkowanych ze swojego pierwszego języka, zamiast tych które na co dzień widzi i słyszy, to już nic nie poradzę… Może to jest jakieś upośledzenie umysłowe? Szczerze jednak mówiąc nie spotkałem się z takim hipotetycznym przypadkiem. Z moich obserwacji wyciągnąłbym raczej inny wniosek tj. taki, że osoby mające kontakt z tzw. żywym językiem, wypowiadają się właśnie dość dobrze, dość naturalnie, tj. chwytają prawidłowe konstrukcje. Bardzo ważny jest odbiór – trzeba dużo słuchac i dużo czytać. Odbiór winien być intensywny, a cały ten proces trwa długo.
Myślałem, że uczyliśmy się pewnych języków metodami dość podobnymi, jednak teraz mam pewne wątpliwości. Zasadnicza różnica to to, że ja MUSIAŁEM od razu używać języka w ważnych dla mnie życiowo sprawach, a Ty mogłeś długo rozmawiać z Latynoskami "o dupie Maryny", zanim byłeś gotowy podjąć pewne tematy, które i tak sobie wybierałeś w zależnosci od tego, czy interesowało to Ciebie i Twoje kontrlokutorki. To duży plus- jeśli utrwaliłeś biernie pewne wyrażenia- używasz ich, jeśli nie trafiłeś na nie- nie używasz żadnych, stać Cię na to, możesz nie powiedzieć nic. Ale jest i duży minus tej metody (nie jeden)- pewnych wyrażeń w filmach i literaturze mogłeś jeszcze nie spotkać nigdy, bo te tematy są zbyt prozaiczne, mało atrakcyjne dla odbiorcy. Ale w życiu realnym w danym kraju można się na nie natknąć dość często. Więc, stosując Twoją metodę, co robić, gdy chce się danego wyrażenia użyć, zanim się na nie trafiło? I skąd z góry wiadomo, że to akurat wyrażenie, a nie ekwiwalent pojedynczego słowa w języku ojczystym? Jak poradziłbyś sobie z błędami typu "dżungla", "przejechać na czerwonym świetle", zanim byś trafił na właściwe formy? Czy przyznajesz, że Twoja metoda nie jest najlepsza do zastosowania od razu dla ludzi będących już za granicą? No i podstawowe pytanie- skoro nie żyłeś w Kolumbii z Kolumbijką, nie rozwiązywałeś codziennych kolumbijskich problemów, skąd wiesz na ile szczególowo znasz kolumbijski hiszpański i ile rzeczy musiałbyś przez lata kalkować z polskiego?
Pierwsze widzę wyraz "kontrlokutorka" – ja mam tylko liczne "interlokutorki". Czy wersja z "kontr-" zamiast "inter-" to jakaś kalka z białoruskiego?
W moim odczuciu problemem, który się ciągle przewija przez nasze tu dyskusje, jest raz, że szukasz dziury w całym i dwa, że odnosisz się do hipotetycznych problemów oderwanych od realiów.
(1) Od technik, które stosuję, teoretycznie lepszy ma być jakiś "odpowiednio spreparowany" podręcznik. Sam jednak przyznajesz jasno, że taki odpowiednio spreparowany podręcznik, który masz na myśli, nie istnieje. Skoro nie istnieje, to o czym w ogóle dyskutować!?
(2) Cała gdybanina o słowach prozaicznych jest równie oderwana od rzeczywistości.
A jakbym sobie z nimi poradził (a) ucząc się z podręcznika zanim doszedłbym do strony, na której się znajdują!? Jakbym sobie z nimi poradził (b) mieszkając w Kolumbii zanim bym je pierwszy raz spotkał!? Chcesz udowodnić, że moja metoda jest gorsza od podręcznika i przeprowadzki, gdyż hipotetycznie nie poradziłbym sobie z czymś, czego hipotetycznie jeszcze nie zdążyłem się nauczyć?
Trzeba tu powiedzieć dwie rzeczy:
– Słowa tak po hiszpańsku, jak po polsku, angielsku, keczua, lub dowolnemu innemu, które znam, to słowa, które potrzebuję. Jeśli jakiegoś słowa nigdy nie spotykam, więc go nie znam, to po co mam się go uczyć!? Zarzutem wobec mnie będzie, że nie znam słowa, którego nie potrzebuję!? To jest równie absurdalne, co z tym nieistniejącym podręcznikiem! Mój zasób leksykalny odwzorowuje moje doświadczenia życiowe. Do czego innego używam języka polskiego, do czego innego używam języka angielskiego i do czego innego używam języka hiszpańskiego. Takie są realia mojego życia. Gdybanina co by było, gdyby było, gbybym mieszkał w Kolumbii, jest oderwna od mojego życia i moich potrzeb. Potrzebne są mi te słowa, które są mi potrzebne, a nie jakieś hipotetyczne słowa, które hipotetycznie byłyby mi potrzebne, gdyby prowadził inne hipotetyczne życie, którego nie prowadzę!
– Twoje wyobrażenie o tym, jakich słów da się nauczyć moimi technikami, a jakich się nie da, jest naiwne. Jeśli ktoś mi powie, że nauczył się każdego pojedynczego słówka na przestrzenie iluś tysięcy godzin seriali, że nauczył się każdego pojedynczego słówka na przestrzeni iluś dziesiątek kilkusetstronicowych książek, że nauczył się każdego pojedynczego słówka spotkanego w prasie i innych źródłach, które czytał przez ileś tam lat i że przez ileś tam lat rozmawiał z nativami, to NIE ŚMIE MI PRZEJŚĆ CHOĆBY PRZEZ MYŚL, że ów człowiek mógłby mieć problem z jakimiś prozaicznym słownictwem i nie będzie potrafił powiedzieć "musisz pozmywać naczynia", bo jedyne co potrafi powiedzieć to coś w stylu "został mi jeden nabój w komorze i jeden w magazynku". W rzeczywistości prozaiczne słowa zawsze pozostaną prozaicznymi i tymi najprostszymi.
1.Nie wiem , skąd wziąłem kontrlokutorkę, ale na pewno nie z białoruskiego, bo język ten, podobnie jak mój podręcznik, nie istnieje.
2. Nie szukam dziury w całym, tylko nie mogę pojąć, jak mogliśmy przez lata robić prawie to samo a wyciągnąć z tego tak odmienne wnioski. Ty uważasz metodę "na żywca" za doskonałą a ja za dość ułomną.
3. Mój "odpowiednio spreparowany", antykalkowy podręcznik nie istnieje. Gdyby był to uznałbym metodę "na żywca+ ten podręcznik" za idealną.
4. Dżungla, czerwone światło – w podręczniku trafiłbyś na to w ciągu kilku dni a "na żywca" mógłbyś nie trafić długie lata. Nie twierdzę, że Twoja metoda jest gorsza od podręcznika i przeprowadzki, bo podręcznika nie ma, a przeprowadzka nie zapobiega kalkowaniu.
3. SŁOWA, KTÓRE ZNAM, TO TE, KTÓRYCH POTRZEBUJĘ
Cały czas staram się udowodnić, że tak nie jest!!! Tak właśnie uczą się dzieci i to jest idealne, ale dorośli lezą wciąż wyżej, niż pozwalają ich umiejętności i przez to kalkują.
Skoro od początku czytałeś oryginalne gazety i od razu rozmawiałeś z Latynoskami na różne, przypadkowe tematy, to robiłeś odwrotnie, niż brzmi Twoje motto – wielu słów, które znałeś, nie potrzebowałeś, a wielu słów ( a szczególnie wyrażeń), których potrzebowałeś, jeszcze nie poznałeś. Inaczej się nie da.
6. Jeśli ktoś mi powie, że nauczył się każdego wyrażenia na przestrzeni kilkunastu tysięcy godzin seriali i tysięcy tomów literatury to wyciągnę wniosek, że zajęło mu to 10 lat i zna każde prozaiczne słowo i wyrażenie TERAZ, ale wielu tych prozaicznych wyrażeń nie znał 5 lat temu i żeby ich używać , musiał je przekalkować.
@NightHunter
Owszem istnieje taki język. https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_bia%C5%82oruski
Myślisz, że Twój nieistniejacy podręcznik zapobiegałby kalkowaniu lepiej niż moja metoda? Zobacz sobie na profilach Latynosek w internecie, jak piszą po angielsku, ile mają lat. Chyba większość Latynosek pisze coś w stylu "I have 28 years.", co (1) nie tylko jest gramatyczną kalką z hiszpańskiego, ale też (2) same w sobie może być dziwne, gdyż przecież Amerykanki własny wiek jako informację osobistą podają uderzajaco rzadziej…
Latynoski nie wiedzą więc ani jak sformułować banalne zdanie po angielsku, ani jak się zachować po angielsku w banalnej sytuacji! A czy lekcji z podaniem wieku nie miały na pierwszych stronach podręcznika do angielskiego lub na jednej z pierwszych lekcji angielskiego? Także podręcznik nie zapobiega robieniu durnych kalek w prozaicznych sytuacjach, ani też nie zapobiegają temu lekcje z dwujęzycznym nauczycielem znającym oba języki.
Nie robiłyby jednak takich durnych błędów, gdyby nabrały porządnego obycia z językiem angielskim, osłuchały się, oczytały, oraz obserwowały uważnie, czyli innymi słowy skorzystały z mojej metody.
1.Widzę, że bardziej ufasz podręcznikom (Wikipedia) niż tym, co św sięoją wiedzę czerpią z żywego języka☺.
W rzeczywistości żywy język białoruski nie istnieje, ale naiwni, dobroduszni badacze na podstawie deklaracji tubylców określają tak trasiankę- przypadkowy mix białorusko-rosyjski powstający w trakcie mówienia. Mieszkam co roku od maja do października na wiosce koło Nowogródka, gdzie udział białoruskiego w trasiance jest najwyższy i to JA mogę być ekspertem od tego języka a nie jakiś nędzny autorzyna polskiej Wikipedii.
Te Twoje Latynoski cierpią na sporą indolencję językową, bo Polki też mają konstrukcję "mieć ileśtam lat" i mimo nauki z podreczników piszą raczej poprawnie. Gdyby te latynoski uczyły się "na żywym języku" to by dopiero była masakra. " I tengo twenty eight ańos"- to max, co mogłyby wyciągnąć. A jak byś je zmusił do swojej metody, w której trzeba przeczytać ileśset książek? Myślę, że wolałyby dalej pracować na plantacji bawełny.☺
Oto za wielkanocnym stołem przegrałem butelkę wódki (bezcłowych mam cały tapczan), a zakład dotyczył tego, czy skrobia jest cukrem. Według polskiej semantyki węglowodany i cukry to synonim, wyciągnąłem więc pochopnie wniosek, że tak samo jest w rosyjskim. Okazało się jednak, że cukry w tym języku to tylko węglowodany proste, a skrobia, jako węglowodan złożony do nich nie należy.
Przegranie pół litra wódki w ogóle mnie nie zmartwiło, jednak utwierdziło mnie w przekonaniu, że DOBRY podręcznik mógłby mnie zabezpieczyć przed błędami , których nie sposób uniknąć ucząc się" na żywca". Nie wyobrażam sobie, jak trzeba być uważnym, gdy nie jest się chemikiem, żeby taki duperel wychycić "na żywca".
@PBB przebrnąłem przez całą dyskusję pod artykułem i doszedłem do wniosku, że powinieneś wsiąść do wehikułu czasu, cofnąć się do początku Twojej nauki hiszpańskiego i zastosować metodę opierając się o podręcznik @Night Hunter.
Może ktoś mi zarzucić, że wehikułu czasu nie istnieje. A jakie to ma znaczenie? Przecież podręcznik który cały czas przewija się w dyskusji także nie istnieje.
* Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem.
PBB powinien zrobić odwrotnie- przenieść się wehikułem czasu w przyszłość, bo może wtedy taki podręcznik będzie. A gdy już go posiądzie, wtedy dopiero powiniem się przenieść w przeszłość, kiedy jeszcze jego mózg nie był zanieczyszczony kalkami z polskiego i zacząć się uczyć z podręcznika z przyszłości. Choć obserwując postępującą degradację intelektualną społeczeństw nie bardzo wierzę, że nieistniejący dziś się dobry podręcznik będzie dostępny w przyszłości. Ale jak się dysponuje nieistniejącym wehikułem czasu, to co szkodzi to sprawdzić ☺
PBB powinien zrobić odwrotnie- przenieść się wehikułem czasu w przyszłość, bo może wtedy taki podręcznik będzie. A gdy już go posiądzie, wtedy dopiero powiniem się przenieść w przeszłość, kiedy jeszcze jego mózg nie był zanieczyszczony kalkami z polskiego i zacząć się uczyć z podręcznika z przyszłości. Choć obserwując postępującą degradację intelektualną społeczeństw nie bardzo wierzę, że nieistniejący dziś dobry podręcznik będzie dostępny w przyszłości. Ale jak się dysponuje nieistniejącym wehikułem czasu, to co szkodzi to sprawdzić ☺