Żywa łacina – lekcja mówienia w martwym języku. Część II

Pierwsza część wywiadu znajduje się tutaj.

Wspominałeś o poezji, która pojawia się na facebooku – naprawdę ktoś pisze i ktoś to czyta?

Tak, mnie też zdarza się popełnić jakiś epigram. W Watykanie organizowany jest corocznie konkurs poezji łacińskiej Certamen Poeticum Vaticanum – bierze w nim udział zwykle kilkadziesiąt osób z całego świata. Nawet w Polsce w tym roku zorganizowaliśmy taki konkurs w ramach Festiwalu ks. Macieja Kazimierza Sarbiewskiego (http://mckplonsk.pl/certamen-poeticum-sarbievianum/). Jego pomysłodawcą był mój znajomy działający w stowarzyszeniu Academia Europaea Sarbieviana. Gdy podzielił się ze mną swoim pomysłem i zapytał, czy mógłbym podjąć się zorganizowania takiego konkursu, pomyślałem, że to szczyt wariactwa – kto w tym weźmie udział? Ale raz kozie śmierć. Zorganizowałem jury, przygotowałem plakat, rozesłałem tu i ówdzie. Ostatecznie wpłynęło 19 zgłoszeń z 7 krajów świata (Polski, Włoch, Hiszpanii, Niemiec, Austrii, Francji i Kanady)! Powstało około 2000 wersów łacińskiej poezji! I to skrajnie różnej – metrycznej, rymowanej, pisanej wierszem białym… Niektóre utwory były naprawdę świetne. Wygrał Niemiec – Jonathan Geiger.

Poezja metryczna… Mój łacinnik tupał nogą recytując Eneidę i zachęcał nas do tego samego. Wyglądało to przekomicznie. Do dziś nie mogę zrozumieć, jak takie coś może kogoś zachwycać.

Rzeczywiście, nie wiemy, jak naprawdę poezję wykonywali sami Rzymianie. Grecy śpiewali, nawet zachowały się fragmenty zapisu muzycznego pewnych utworów i możemy dziś próbować rekonstruować coś z tego – i to też jest w internecie (kilka przykładów: https://www.youtube.com/watch?v=KjHNEbVKIGk – takie starożytne don’t worry, be happy! wygrawerowane na greckim nagrobku z I wieku; melorecytacja Homera: https://www.oeaw.ac.at/kal/sh/ czy w ogóle gra na zrekonstruowanych greckich instrumentach: https://www.oeaw.ac.at/kal/agm/ dla ciekawych mnóstwo publikacji na ten temat: http://homepage.univie.ac.at/Stefan.Hagel/ – nawiasem mówiąc, może niebawem uda nam się ściągnąć tego pana do Poznania na kilka performensów). A po Rzymianach nie pozostały nam żadne fragmenty zapisu muzycznego, żadne wskazówki. Naprawdę nie jesteśmy do końca pewni, jak Rzymianie wykonywali swoją poezję. Nie wiemy, jak łacińską poezję recytował Kochanowski! A przecież posługiwał się starożytnymi miarami metrycznymi (np. Carmen macaronicum napisał polsko-łacińskim heksametrem) – pozostaje tu nadal wiele do powiedzenia i wiele do odkrycia. To tupanie, czyli akcentowanie odpowiednich sylab dla zaznaczenia specyficznego rytmu, to bodaj wynalazek Richarda Bentleya żyjącego na przełomie XVII i XVIII wieku.

To jak to robiono przedtem?

No właśnie nie wiemy, i już wtedy nie wiedziano. Powstawało więc wiele koncepcji. Jedną z nich jest wspomniane tupanie, a inną np. śpiewanie.

Śpiewanie?

Skoro po łacinie wiersze nazywano słowem carmina – czyli po prostu pieśni, wielu uczonych było święcie przekonanych, że trzeba je śpiewać. A skoro nie zachowały się starożytne melodie, to tworzono nowe, które odpowiadały rytmowi łacińskiego wiersza. Jednym z wielu, którzy takie melodie tworzyli, był żyjący na przełomie XV i XVI wieku Petrus Tritonius. Napisał on 4-głosowe aranżacje do utworów Horacego i Filipa Kallimacha (Buonacorsiego) – dziełko dziś zapomniane, bo nie zostało dotąd przepisane na współczesną notację muzyczną i wydane, mało kto w ogóle to wykonuje – a już na pewno nie w Polsce. A szkoda, bo jest w tym i polski akcent – powstało ono w środowisku Filipa Kallimacha i Konrada Celtisa, humanistów działających w Krakowie w XV wieku. Kallimach jest z resztą pochowany u krakowskich Dominikanów (stela nagrobna w lewej ścianie prezbiterium). Oczywiście dziełko jest dostępne w google books:

https://books.google.pl/books?id=6dyIi0TbByQC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false I proszę – nie trzeba ruszać się z domu, by je zobaczyć!

Trudno jednak wykonywać z uczniami liceum albo studentami polonistyki czy historii 4-głosowe utwory XVI-wiecznej muzyki…

Rzeczywiście, to może być trudne. Ale mamy i prostsze rozwiązania. Wiesz, że niektóre łacińskie miary wierszowe można wykonać na znane dziś melodie? Np. Donec gratus eram tibi Horacego można całkiem zgrabnie podłożyć pod „Czerwone korale” Bratanków… W rzeczywistości jest to węgierska melodia wykorzystana przez ten zespół – kto nie wierzy, niech posłucha:

https://www.youtube.com/watch?v=1fDw9YQQM54&list=PL1273E23FBFFABCA8&index=4 Także i melodia innej węgierskiej piosenki pasuje idealnie do galijambu Katullusa – Super alta vectus Attis… https://youtu.be/WWdpIk4Ayl0?t=71 Są też i inne melodie pisane współcześnie, specjalnie do poszczególnych metrów czy utworów – wiele z nich można znaleźć na youtube – wystarczy wpisać hasło: TYRTARION, i wyskoczy cała playlista

(https://www.youtube.com/watch?v=wKLDQLjCLG4&list=PL1273E23FBFFABCA8).
W ten sposób o wiele łatwiej nauczyć się trudnych łacińskich miar wierszowych. Można je sobie ściągnąć jako MP3 i odsłuchiwać na słuchawkach w tramwaju czy podczas biegania.

Poezja, śpiew, audiobooki, ale filmów po łacinie to na pewno nie ma!

I znów Cię zaskoczę. A pamiętasz reklamę Simplus Maximus? Przecież była po łacinie –potem zamiast napisów dali lektora… nie wiem, po co… (https://www.youtube.com/watch?v=QLit0jaXxB8) I to zrobiona doskonale! Dobry tekst, poprawnie zrealizowany. Simplus Maximus Largissimus dat quingentas minutas loquendi! Jest też brytyjski serial Chelmsford 123 – pierwsze 10 minut pierwszego odcinka jest nakręcone w wybornej łacinie! (https://www.youtube.com/watch?v=n7uuMphhEX8) Obok tego mamy i inne produkcje – krótkometrażowe inscenizacje do podręcznika Familia Romana Ørberga (https://www.youtube.com/playlist?list=PL26E9179D48F4526E), obok nich oczywiście i wiele innych, nawet i videoclipy łacińskich i greckich przeróbek znanych piosenek (np. Call me maybe przerobione na pretensję Dydony do Eneasza, że nie chce do niej zadzwonić: https://www.youtube.com/watch?v=vpmjHLrj4Z4 albo Mamma mia przerobione na greckie Μα Τον Δια https://www.youtube.com/watch?v=q5fA6dTnyrE). Ale mamy i pełnometrażowe produkcje – niestety nie tak dobre… Przytoczę trzy przykłady – Sebastiane Dereka Jarmana (https://www.youtube.com/watch?v=CpDbLJX7sv8) – film specyficzny ze względu na samą tematykę i scenariusz, jak i nie grzeszący poprawną łaciną – denerwuje przede wszystkim brak konsekwencji w konwencji wymowy. Pominę błędy, bo nie jest ich aż tak dużo, poza tym wydaje się, że aktorzy rozumieją, co mówią, zupełnie przeciwnie niż w polskiej produkcji Imperator (https://www.youtube.com/watch?v=RRTh3qqZLkQ) – ta nie grzeszy poprawną łacińską idiomatyką ani gramatyką, pojawia się mnóstwo źle przeczytanych czy źle zaakcentowanych wyrazów, ale cum desint vires tamen est laudanda voluntas. Paweł Deląg też jest znany ze swej roli Marka Antoniusza, gdzie zdarzyło mu się wygłosić łacińską mowę (https://www.youtube.com/watch?v=BafD8q184U4). Dziwię się jednak, że producenci filmu nie zadbali o to, by ktoś nauczył go poprawnie wymawiać te wyrazy, dobrze akcentować, odpowiednio intonować zdania, rozumieć, co mówi. I wyszło jak wyszło. Z resztą pozostali aktorzy grają równie drętwo, chociaż robią mniej błędów. Dla cierpliwych i odważnych: https://www.youtube.com/watch?v=Kdc5mwIM02Q

Bo i tak większość widzów nie rozumiejąc, o czym mówią bohaterowie filmu, korzystała w tym czasie z napisów lub lektora. My też zawsze możemy skorzystać z przekładów, może więc nie warto się uczyć łaciny? Po co wyważać otwarte drzwi?

I tak i nie. Z jednej strony nie wszystko zostało przełożone (i prawdopodobnie nigdy nie zostanie przełożone, bo jest tego po prostu za dużo – http://jows.pl/sites/default/files/ochman.pdf – szacuje się, że wszystkie łacińskie dzieła powstałe w antyku, można zamknąć w zbiorze około stu 500-stronicowych książek współczesnego formatu – mam na myśli literaturę pogańską, natomiast uwzględniając antyczne teksty chrześcijańskie, byłby to zbiór około 500 takich książek; zaś wszystkie dzieła łacińskie powstałe od VI wieku aż po współczesność, zajęłyby – uwaga – 5 milionów takich książek, a więc 2500000000 stronic tekstu!) z drugiej strony ktoś musi robić te przekłady, a więc musi być stale ktoś, kto potrafi czytać ten język. Język polski się rozwija – przekłady mimo to, że nawet i czasem są (a przecież też nie wszystkiego), to się po prostu starzeją i potrzeba nowych. Trzeba też pamiętać, że tradurre è tradire – nie da się przełożyć każdego aspektu tekstu, zawsze trzeba z czegoś zrezygnować. Doskonałym przykładem tego jest przekładanie poezji, dowcipów z grą słowną, czy nawet przekład Biblii. Można zdobywać Himalaje, a można też oglądać ich zdjęcia – jak powiedział ostatnio Rafał Toczko – tak samo z literaturą – można czytać w oryginale, a można też i w przekładzie. Oczywiście nie uważam, że łacina jest każdemu do zbawienia koniecznie potrzebna, ale trzeba zachować jakąś rozsądną granicę, jakąś rozsądnie dużą grupę ludzi, którzy będą znali i doceniali ten język.

Jak dużą?

Np. w Niemczech (w zależności od landu) łaciny uczy się około 30% uczniów wszystkich szkół średnich, w Austrii, Szwajcarii czy Włoszech liczby te przedstawiają się podobnie (statystyki: http://www.ptf.edu.pl/nauczanie-laciny-w-innych-krajach/). Tymczasem w Polsce, w której łacina zachowała się bardzo długo, jako język urzędowy (do 1795 roku, dłużej zachowała się tylko na Węgrzech, gdzie była językiem obrad sejmu jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku), gdzie nasi pradziadowie mówili: eques Polonus sum, Latine loquor! (jestem polskim szlachcicem – mówię po łacinie), tylko niecałe 3% uczniów liceów ogólnokształcących (ogółem jest to – uwaga – 0,33% ucznów wszystkich szkół) uczy się łaciny. Łacina jest obecnie w około 82 Polskich szkołach (tak wynika z danych zgromadzonych ostatnio przez Polskie Towarzystwo Filologiczne – http://www.ptf.edu.pl/szkola-przyjazna-lacinie/ – choć statystyki mówią, że jest ich około 177), w wielu z nich w wymiarze godzinowym nie pozwalającym na jej opanowanie (http://www.ptf.edu.pl/nauczanie-laciny-stan-prawny/).

Nie każdy jednak będzie tłumaczem czy historykiem grzebiącym w archiwaliach.

Zgadza się, nie każdy. Ale czy jabłonka rodzi tylko te jabłka, z których wyrosną kolejne jabłonki? Tylko niektóre z nich wykiełkują i będą rodzić kolejne owoce, ale tak czy siak, jabłonki rodzą na potęgę, a my lubimy i jemy jabłka, prawda? Podobnie nie każdy będzie matematykiem czy inżynierem, a jednak uczymy w szkole matematyki. Zdobywając wiedzę ogólną w szkole, jesteśmy w stanie rozeznać, co lubimy, do czego mamy szczególne zdolności, co moglibyśmy robić in communem utilitatem. Nikt nie odkryje, że potrafi i lubi malować, jeśli nigdy nie dostanie pędzla do ręki. Nie chodzi też o to, by każdego uczyć robienia tłumaczeń ze słownikiem w ręku czy zrobić z niego specjalistę w dziedzinie gramatyki opisowej (chociaż może niektórzy rzeczywiście mają takie zakusy), ale o to, by umożliwić kontakt z tym językiem, dać jakieś podstawy, zainteresować historią i literaturą.
A dzieła starożytne pozwalają zrozumieć otaczający nas świat, nabrać do niego nieco dystansu, pozwalają z większym spokojem patrzeć na rzeczywistość – powiedzieć: to już było! To naprawdę budujące, gdy widzimy, że ludźmi od zarania dziejów targają te same namiętności, że mają te same problemy. Gdy o nich czytamy, to widzimy, jak sobie z nimi radzili, jak je rozwiązywali – w ten sposób możemy się od naszych przodków wiele nauczyć, w końcu (nie bez powodu mówimy) historia magistra vitae, nie?

Czego możemy się nauczyć?

Np. Niemczech koncerny farmaceutyczne wydają pieniądze na to, by kilka zespołów badawczych (jeden z przykładów: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Gottfried_Mayer#Forschergruppe_Klostermedizin) czytało dawne, starożytne i średniowieczne traktaty o medycynie i sporządzaniu leków, by sporządzali te leki, badali, czy rzeczywiście działają, czy są skuteczne, selekcjonowali z nich substancje czynne. Sprawdzali, czy można dziś takie leki produkować – by pomagać nam dziś przezwycieżać różne dolegliwości.

Ale to znów wiedza specjalistyczna.

Przykład może wąski, ale za to wyrazisty – bo wiążą się z tym realne pieniądze, wdrażanie nowoczesnych (haha! starożytnych i średniowiecznych!) rozwiązań i technologii oraz korzyść ogółu. Jednak żadna instytucja nie wpadnie na pomysł sponsorowania takich działań, jeśli wśród jej pracowników (powidzmy szczerze: wśród dyrektorów) nie ma osób, które miały kontakt z łaciną, tzn. takich, które wiedzą, z czym to się je. Podobnie – gdyby rządzący zdawali sobie sprawę z tego, że większość polskich archiwaliów to teksty łacińskie, które nigdy nie zostały wydane ani przetłumaczone, to przeznaczaliby więcej pieniędzy na ich opracowanie. A w aspekcie praktycznym przyczyniliby się do wzrostu zatrudnienia w tym sektorze – tym samym filolodzy klasyczni przestaliby „zabierać etaty” pracując „w nie swoim zawodzie”. Chociaż trzeba przyznać, że praca stróża nocnego jest świetnym rozwiązaniem – w tej pracy można spokojnie napisać doktorat. Ale czy naprawdę trzeba władać łaciną, by pilnować budowy?

Jednak wracając do „literatury pięknej”…

Czytając dzieła antyczne, które czytali i nasi przodkowie tworząc naszą kulturę, lepiej rozumiemy świat, w którym przyszło nam dziś żyć. Te teksty są po prostu częścią naszej tożsamości, nie tylko narodowej, ale w ogóle kulturowej. Ich lektura wpływa na samoświadomość, na kształtowanie naszej postawy obywatelskiej. Kilka lat temu p. Roman Giertych chciał wprowadzać do szkół lekcje patriotyzmu. Nie zauważyliśmy jednak, że patriotyzmu uczyliśmy się na wielu przedmiotach: na muzyce – gdy uczyliśmy się śpiewać polski hymn narodowy, gdy śpiewaliśmy polskie piosenki; na plastyce – gdy w pierwszych latach szkolnych kolorowaliśmy obrazki przedstawiające nasze symbole narodowe, pomniki, zabytki i słuchaliśmy o tym, co przedstawiają; na łacinie – gdy czytaliśmy po łacinie legendę o smoku wawelskim podaną przez Długosza, śmialiśmy się z tego, jak Kadłubek opisuje bitwy „starożytnych Polaków” z Aleksandrem Wielkim, gdy omawialiśmy mowę Cycerona przeciw Katylinie lub pro domo sua, dowiadując się, co to znaczy zdrada stanu, przewrót, zamach na demokrację, co to znaczy stawać w obronie własnego domu i wolności. Te elementy z polskich szkół zniknęły bezrefleksyjnie. Karolina Ekes stwierdziła ostatnio, że rezygnacja z łaciny w polskich szkołach jest niezgodna z Konstytucją z 1997 r. – a to dlatego, że w Preambule jest mowa o zobowiązaniu, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku – a dorobek ten w znacznej mierze jest łaciński. Tyle dzisiaj mówi się o zagrożeniach dla naszej kultury płynących z współczesnej wędrówki ludów o kulturze zupełnie innej, niż nasza, z globalizacji, różnych ideologii etc. Wydaje mi się jednak, że największym zagrożeniem dla naszej kultury jesteśmy my sami – bo przestajemy ją po prostu znać. A pytając właśnie „po co komu dziś łacina?” dajemy temu doskonałe świadectwo.


Autorem tekstu jest Martinus Loch – doktorant Uniwersytetu Adama Mickiewicza.

121 komentarze na temat “Żywa łacina – lekcja mówienia w martwym języku. Część II

  1. Obie części artykułu są bardzo interesujące jako wgląd w środowisko łacinników. Niemniej, odnoszę wrażenie, że łacina ma dziś w Polsce pozycję adekwatną. Głupio ubolewać, że w naszym kraju tak mało osób zna wymarły język, którego podręcznik leży chyba w każdym Empiku.

    Sprawdziłem: Znając język hiszpański Bellum civile Juliusza Cezara rozumiem w ok. 50%. Jeśli do czegokolwiek będę łacinę potrzebować, nauczę się szybko (w przeciągu miesięcy) rozumieć łacinę w stopniu pozwalającym na dość swobodne tych ksiąg czytanie. Pragmatyczna w dzisiejszym świecie kolejność to poznać wpierw jakąś żywą odmianę łaciny, tj. język hiszpański lub inny romański. Jeśli -co skrajnie rzadkie- łacina następnie będzie faktycznie komuś potrzebna (np. by studiować te starożytno-średniowieczne medykamenty), osoba bardzo szybko starożytną łacinę nauczy się rozumieć w piśmie.

    Pomysł nauczania łaciny w aż 30% uczniów szkół średnich ma podstawy czysto ideologiczne.

    1. @PBB
      Jeszcze mam kilka pytań do Ciebie.
      1) Jako biolog obserwując inteligencję przyrody nie masz wrażenia, że musi istnieć jakiś Stwórca- choćby deistyczny? Nawet sam fakt istnienia ludzkiej inteligencji wskazuje wg. mnie (a także wielu filozofów, skądinąd niechrześcijańskich a racjonalistycznych, jak Bogusława Wolniewicza, Hume'a, Wittgensteina, etc) na istnienie jakiejś inteligencji wyższej, pozostającej w dalekiej analogii do naszej. To niewiarygodne, żeby kosmos sam się tak poukładał i stworzył warunki idealne do powstania myślących istot.

      2) Jak jest w twoim środowisku naukowych: ilu twoich kolegów-biologów jest wierzących a ilu nie? Czy wielu z nich uznaje jakiegoś (niechrześcijańskiego) Boga?

      3) Jakie są publikacje książkowe (nie koniecznie popularne) z twojej dziedziny, które uważasz za najbardziej wartościowe dla ciebie? Btw, widziałem że też masz na koncie pozycję popularnonaukową. Jutro ją zakupię (jest bardzo tania, a mam ostatnio fascynację biologią).

      1. @Jacek

        (3)

        Jest mi bardzo miło. 🙂 Mój krótki tekst popularnonaukowy z 2014 rzeczywiście już jest niedostępny. Platforma, poprzez którą wydałem e-book, została zamknięta (zmienił się chyba właściciel i nakazał wszystkie książki wydać na nowo na innych zasadach), a ponowne wydanie książki wymagałoby gruntownej aktualizacji treści lub wręcz napisania całości od nowa. Nauka bardzo posunęła się od zamierzchłych czasów roku 2014.

        W chwili obecnej popularyzację prowadzę poprzez mój blog, który ma m.in. tę przewagę na książkami, że (1) każdy artykuł jest w kilku wersjach językowych (zawsze angielska, hiszpańska i polska, a okazjonalnie kolejna dodatkowa jak portugalska), (2) blog można przeczytać całkowicie za darmo (księgarnie to niestety nie organizacje dobroczynne) i (3) blog znacznie łatwiej aktualizować niż książkę. Niektóre treści mojego bloga oparte są na motywach e-booka, choć w większości są to treści zupełnie nowe.

        Czytam bardzo mało publikacji książkowych. W mojej dziedzinie w wąskim jej rozumieniu nie ukazała się na świecie jeszcze ani jedna książka (poza moją własną, oraz poza książeczką dla małych dzieci autorstwa pewnej amerykańskiej badaczki), więc nie mam, co czytać.,, 😛 W szerszym rozumieniu (biologia i geologia) książek też wiele nie czytuję. Praca naukowa opiera się na publikacjach z pism naukowych. Książki to w większości podręczniki akademickie lub pozycje popularnonaukowe. W dzieciństwie były one dla mnie ważne, ale bardziej w sensie podtrzymywania mojej fascynacji tematem niż przez przekazywaną treść.

  2. Co do ostatniego zdania – oczywiście. Dlaczego miałby to być zarzut? Ideologia, idea, stanowi rdzeń danej cywilizacji i poszczególnych kultur objętych jej wpływem, w tym przypadku cywilizacji europejskiej (chrześcijańskiej), obecnie niszczonej przez unię europejską.

    Łacina, jako nośnik kluczowych dla cywilizacji wartości chrześcijańskich, stała się najpierw symbolem, a następnie, ze względu na ogromne dziedzictwo powstałe w tym właśnie języku, jednym z jej głównych składników. Nazywanie łaciny wymarłą to jedynie okazanie nieutożsamiania się z własną kulturą. W Kościele nikt o wymarciu łaciny nie słyszał. Z drugiej strony – chęć wgłębienia się w tradycję, pełnego zrozumienia i uczestnictwa (np. podczas mszy) nieodmiennie wiąże się z koniecznością znajomości przynajmniej podstaw łaciny, wybranych tekstów. Piotrze, często wspominasz o ubogacającym doświadczeniu obcowania z bardzo odmiennymi kulturami indiańskimi (sam podzielam ten zachwyt, choć główny obszar moich zainteresowań geograficznie leży nieco gdzie indziej). Ale czy nie jest tak, że naprawdę wyraźnie te różnice można dostrzec uprzednio poznawszy własne korzenie, dysponując precyzyjnym układem odniesienia? Oczywiście, działa to w dwie strony, bo czasem właśnie konfrontacja z obcością pomaga upewnić się co do samego siebie. Ale potrzebna jest otwartość – wtedy nie na obcość, na swojskość.

    Inna rzecz, że nauczanie czegokolwiek nie powinno być narzucone przez państwo. To temat na osobną dyskusję. Ale w szczególności łacina jako jeden z elementów podstawowych cywilizacji musi wypływać z obyczaju po prostu, jako oczywisty, niezależnie, czy nauczaniem (w normalnych, wolnorynkowych warunkach) zajmie się rodzina, parafia, jakaś fundacja, czy ktokolwiek inny.
    Zauważmy na koniec, że jeżeli już zdecydujemy się opowiedzieć za cywilizacją europejską (chrześcijańską), to bez łaciny ani rusz, bo pewne podstawowe zasady zostały ściśle wyrażone właśnie w tym języku, a w tłumaczeniu, jak wiadomo, niuanse zacierają się. O charakterze kultury/ całej cywilizacji decyduje m.in. to, jaki przyjmiemy wspólny system komunikacji. A jeśli nie łacina, to… nachodźcy już czekają z maczetami, żeby uczyć nas arabskiego koranicznego – nawiasem mówiąc, czy ten rodzaj arabskiego nazwać martwym z powodu odmienności od współczesnych dialektów? Pod rozwagę.

    Zachowanie łaciny to kwestia niezmiernej wagi.

    1. Z winy ideologii chrześcijańskiej na przestrzeni ostatniego tysiąca lat więcej ludzi cierpiało (miliony) niż doznało zbawiania (zero). Zostawię to, jak ideologia chrześcijańska hamowała i hamuje rozwój nauki i zwłaszcza zostawię temat napomnianych przez Ciebie Indian. Zaślepienie ideologią chrześcijańską współdoprowadziło do tego, że duża część polskiego społeczeństwa popiera człowieka, który lekceważąco łamie konstytucję i ośmiesza nas przed światem.

      Problem ze środowiskiem łacinników, podobnie jak esperantystów, jest ten, że są nadzwyczaj silnie zideologizowani. Argumentacja (od której oczekuje się logiki) za nauką łaciny ostatecznie sprowadza się do obrony wartości (czyli do abstrakcji). Mój wstręt do tego co nadmiernie przesycone (dowolną) ideologią (a w konsekwencji niebezpieczne dla ludzkości) nie oznacza, że odcinam się od moich europejskich korzeni. Tylko, że żyję w 21 wieku w świecie, który komunikuje się po angielsku, a nie po łacinie.

      Łacinie zapomnienie nie grozi i jest rozpowszechniona w racjonalnym zakresie, jak napisałem już w poście powyżej. Każdy, kto chce się łaciny uczyć, może.

      1. @PBB
        To co, ateizm jest lepszy? Nie ma żadnych dowodów na prawdziwość ateizmu.
        Jeśli chodzi o hamowanie nauki, jest to po części prawda, ale z drugiej strony Kościół ma ogromne zasługi w szerzeniu nauki. W średniowieczu naukowcami byli prawie sami księża.

      2. Pierwsze zdanie to oczywista nieprawda, na dokładkę zawiera (mam nadzieję, że li wyłącznie z powodu błędnego zrozumienia pojęcia „zbawienie") tak monstrualne bluźnierstwo wobec Miłosierdzia Bożego, że trudno o większe.

        Ale zacznijmy od pierwszego, najważniejszego nieporozumienia, które przeciwnicy chrześcijaństwa biorą za swój najlepszy argument, czyli krytyka według czynów ludzi łamiących zasady, a nie ocenianie wartości samych zasad. Żeby zobrazować, zestawiamy np. Biblię z koranem: chrześcijanin, który morduje, ŁAMIE zasady chrześcijaństwa, z kolei muzułmanin mordujący innowierców WYPEŁNIA zasady islamu. Prawdziwi chrześcijanie, wręcz przeciwnie – są zdolni oddać życie za bliźnich, jak ojciec Kolbe w Auschwitz, żeby daleko nie szukać. Dlaczego nie ocenia się chrześcijaństwa według tych, którzy faktycznie je realizują, czyli świętych? Doprawdy nie wiem.
        Co do tego, które ideologie rzeczywiście inspirowały najwięcej mordów na jednostkę czasoprzestrzeni, to oczywiście totalitaryzmy z islamem na czele, albo odrzucające Boga wprost (faszyzm, komunizm) albo przedstawiające jego obraz i zasady w sposób absolutnie zwyrodniały (właśnie islam). Jeśli oceniać ideologie, czyli zasady, to uczciwie. Dodajmy przy tym, zahaczając o kwestię lingwistyczną, że za każdym razem w wymienionych systemach język odgrywał ważną rolę jako czynnik spajający, czy to niemiecki, rosyjski, arabski itp.

        Postęp nauki – no, tu mamy do czynienia z oświeceniowym przesądem, jakoby wieki wcześniejsze były czasem ciemnoty. A tymczasem trudno o silniejszą motywację do wysilania mózgownicy niż poszukiwanie najwyższej prawdy (Boga) i zgodnych z nią zasad porządkujących świat. Zwróćmy uwagę na słuszność podejścia, wynikającą z założenia – skoro Bóg istnieje, najważniejsza jest wiedza o Nim samym, reszta to pochodna , albo z drugiej strony – dostrzeganie w świecie przejawów jakiegoś fundamentalnego porządku. Przecież z tych przesłanek wywodzą się metody nowożytnej nauki. Czy nie widać tego np. w domyśleniu się wielkiego wybuchu? Ktoś być może ulegnie złudzeniu – postęp techniki, wynalazki, wielkie przedsięwzięcia itp. to kwestia dopiero ostatnich stuleci. Ale bez podbudowy filozoficzno-logicznej, w ogóle nie nie byłoby to możliwe.
        Inna rzecz – badania naukowe oczywiście powinny podlegać moralnym ograniczeniom, co może powodować złudzenie, że bez Boga będzie szybciej – ale po co nam wiedza, którą zdobędziemy w sposób haniebny, kosztem cierpienia ludzi (czyli przecząc celom postępu, który ma służyć człowiekowi). Mało kto dziś pomyśli nad tym, że dwa główne filary nowoczesności, czyli podbój kosmosu i rozwój medycyny opierają się na eksperymentach zbrodniarzy, rodem z fabryk rakiet V2, niemieckich obozów zagłady czy japońskiej jednostki 731. Przy czym dziś wbrew pozorom nie ma wcale postępu! Nie takiego, jaki sobie wyobrażam – czyli postępu w głąb, co najwyżej w przód – nie udaje się głębiej zrozumieć zasad rządzących światem, ale mamy kolejny model smartphona.

        Jeszcze tylko krótko o władzy w Polsce – co rządząca obecnie (a w zasadzie od okrągłego stołu) opcja skrajnie socjalistyczna ma wspólnego z chrześcijaństwem? Znów monstrualne nieporozumienie.

        Przejdźmy do spraw językowych.
        „Problem ze środowiskiem łacinników, podobnie jak esperantystów, jest ten, że są nadzwyczaj silnie zideologizowani."
        Jak to może być problem? Chyba dobrze, jeśli robi się coś w imię ideologii, czyli określonych wartości (które mogą być lepsze lub gorsze, a trudno o lepsze niż chrześcijańskie). Sytuacją dziwną, absurdalną nawet, jest brak tego typu motywacji. Przecież każde wytłumaczenie jakiegokolwiek czynu jednostki/grupy musi sprowadzać się do jakiegoś systemu wartości. Dla osoby wierzącej nauka łaciny będzie zdecydowanie pragmatycznym rozwiązaniem, bo pozwoli na głębsze poznanie nauki Kościoła, co pomoże w zbawieniu. Terrorysta islamski, zanim wysadzi się w powietrze, będzie czytał koran po arabsku, dla socjalisty miód dla uszu to „Kapitał" po rosyjsku, dla neonazisty „Mein kampf" po niemiecku itp. Wielokrotnie na tej stronie poruszano temat powodów do nauki języków, które pozornie wydają się nieracjonalne, ale są jak najbardziej racjonalne w odniesieniu do wyznawanych wartości. Czyli decyduje motywacja wewnętrzna. Sam to nie raz podkreślałeś.

        Dlaczego twierdzisz, że dowolna ideologia jest szkodliwa dla ludzkości? Skoro nie ma sytuacji bez istnienia jakichś wartości,to chyba należy powiedzieć, że złe wartości są owszem szkodliwe, ale dobre są korzystne, prawda? Z kolei człowiek bez wartości sam przedstawia wielką wartość – dla banku, korporacji, rządów i podobnych instytucji ogłupienia, zniewolenia i wyzysku. Przy czym przyroda za pustką nie przepada, a braku wartości bronić nie można, no więc na miejsce jednego przychodzi inny (z własnym językiem).

        To, że żyjemy w takim czy innym wieku, nie ma znaczenia. Przyjęcie określonych wartości w ogóle jest niezależne od czasu. Chrześcijaństwo było w toku rozwoju zbiorem najlepszych wartości i metod myślenia (można spekulować, że wcześniejsze systemy niejako przygotowywały człowieka na jego przyjęcie) i teraz każda inna ideologia to regres (ze szczytu każda droga w dół). Symbolem tego właśnie zastąpienie łaciny angielskim, bo angielski reprezentuje kulturę protestancką. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przywrócić taką pozycję łacinie. Wszystko w umysłach (i sercach) ludzi.

        Na koniec jeszcze kwestia stosunku łaciny do języków nowożytnych romańskich. Zastanawia mnie (bo sam już nie mam na to szansy), czy właśnie nauczenie się jej najpierw nie stanowi z punktu widzenia czysto lingwistycznego ciekawszego doświadczenia, bo można zaobserwować na własnym przykładzie proces ewolucji (różnokierunkowej, jeśli później brać się za bary z kilkoma romańskimi ) języka.

      3. @Jacek

        To co, ateizm jest lepszy? Nie ma żadnych dowodów na prawdziwość ateizmu.

        Ateizm ideologicznie nie koniecznie jest lepszy (patrz odpowiedź do @symedosa). Dowód na prawdziwość ateizmu jest jednak solidny, a jest nim zasada parsymonii. Skoro nie istnieje żadna przesłanka za istnieniem boga i element boga nie jest niezbędny do wyjaśnienia zjawisk w otaczającym nas świecie, nie ma powodu, by element boga wprowadzać.

        @symedos

        Ale zacznijmy od pierwszego, najważniejszego nieporozumienia, które przeciwnicy chrześcijaństwa biorą za swój najlepszy argument, czyli krytyka według czynów ludzi łamiących zasady, a nie ocenianie wartości samych zasad.

        Po pierwsze, nie jestem przeciwnikiem chrześcijaństwa, ale o tym później. Po drugie, podobny do Twojego tok myślenia przyjmują komuniści w obronie Komunizmu. Komunizm w swoich założeniach jest piękny (i podobnie jak Chrześcijaństwo nie nakazuje zabijania) i cudownie byłoby żyć w idylicznym świecie komunizmu lub w świecie z piosenki Johna Lenona Imagin. Na przykładzie wielu narodów dobrze jednak wiemy, do czego doprowadza Komunizm po próbie jego wprowadzenia. Podobnie działa wprowadzanie chrześcijaństwa.

        Nie jestem wrogiem ani Chrześcijaństwa, ani Komunizmu. Nie przeszkadza mi, że ktoś chodzi do kościoła i liczy na życie po śmierci i podobnie mogę mieć przyjaciół wśród komunistów. Kiedy jednak idąc na wybory człowiek wybiera prezydenta wedele tego, jak ksiądz nakazał, niech mu się zapali w mózgu jakieś żółte światełko. Ideologia chrześcijańska może być równie piękna jak komunistyczna, ale praktyka pokazuje m.in., że wprowadzanie obu nie pozostawia miejsca dla odmienności i ludzi myślących inaczej. Nie zaryzokowałbym twierdzenia, że Chrześcijaństwo doprowadziło do cierpienia (i nieraz śmierci) mniejszej ilości ludzi niż Komunizm, w tym eksterminacji całych narodów. A przecież obie ideologie w swych założeniach są tak piękne!

        Problem z dowolną ideologią twki w radykalizacji oraz w ciemnocie. Księża ogłupiają społeczeństwo nakzaując mu wierzyć w historię o kobiecie co pofrunęła do nieba po tym jak jej syn, którego urodziła będąc dziewicą, ożył, po tym jak go zabili. Nie zamierzam jednak z tego powodu wycofywać religię za szkół i zdejmować w urzędach krzyże ze ścian! Nie jestem zradykalizowany. Przeciwnicy chrześcijaństwa mogą być równie niebezpieczni, co Chrześcijanie! Nasze korzenie należy znać i nauczać ich w szkołach.

        Nikt nie zapomiał o Starożytnym Rzymie i nie brakuje historyków i pasjonatów ten temat studiujących. Podręcznik łaciny leży w każdej księgarni. Łacina zajmuje słuszną pozycję i bynajmniej nie grozi jej zapomnienie. Miłośnicy łaciny próbując zachęcić osoby podobne do mnie do nauki tego języka zfrustrowanym głosem odwołując się do zradykalizowaych ideologii („musimy znać łacinę, bo jak nie, to zapomnimy kim jesteśmy i najadą nas muzułmanie”) mogą do nauki łaciny tylko zniechęcić.

        Chrześcijaństwo było w toku rozwoju zbiorem najlepszych wartości i metod myślenia (można spekulować, że wcześniejsze systemy niejako przygotowywały człowieka na jego przyjęcie) i teraz każda inna ideologia to regres (ze szczytu każda droga w dół).

        Czy słusznie rozumiem z tych słów, że Chrześcijaństwo jest najlepszą z religii i ideologii? Tej klasy twierdzenie, częste, to popis radykalizacji i ciemnoty chrześcijan. Chrześcijaństwo nie ustanie niszczyć, póki każdy człowiek na Ziemi nie będzie „dobrym chrześcijaninem”, bo chrześcijaństwo jest najlepsze, jedyne słuszne i koniec i kropka, a prawda o bogu jest jedna. Założenia Chrześcijaństwa same w sobie (jedna prawda o bogu itd.) są skrajnie radykalne.

        Na koniec jeszcze kwestia stosunku łaciny do języków nowożytnych romańskich. Zastanawia mnie (bo sam już nie mam na to szansy), czy właśnie nauczenie się jej najpierw nie stanowi z punktu widzenia czysto lingwistycznego ciekawszego doświadczenia, bo można zaobserwować na własnym przykładzie proces ewolucji (różnokierunkowej, jeśli później brać się za bary z kilkoma romańskimi ) języka.

        Ludzie zwykli myśleć i opowiadać o ewolucji (biologicznej i chyba też językowej) w porządku chronologicznym, lecz z metodologicznego punktu widzenia ewolucję (biologiczną i zapewne też językową) odtwarza się w kierunku odwrotnym czyli patrząc wstecz (zastanawiamy się, jak wyglądała forma starsza i poszukujemy przodka, nie potomka).

      4. @Jacek
        „To co, ateizm jest lepszy? Nie ma żadnych dowodów na prawdziwość ateizmu."
        Jedną z definicji ateizmu jest odrzucenie prawdziwości wierzenia w jednego Boga/religię więcej. Nie wierzysz w Jowisza, Marsa, Westę, itd., prawda?

    2. @PBB
      Chciałem się odnieść do tego zdania: „Założenia Chrześcijaństwa same w sobie (jedna prawda o bogu itd.) są skrajnie radykalne."

      Naprawdę robisz z tego zarzut? To niepoważne. Jeśli uważamy kobiety za równe mężczyznom to też jesteśmy radykalni. Jeśli uważamy, że metoda naukowa jest najlepsza w dochodzeniu do prawdy, jesteśmy radykalni. Musimy się czegoś trzymać, mieć jakieś wartości czy poglądy, i one będą tak czy inaczej radykalne. Jest tak dlatego, ze rozumiemy, że błąd nie może się równać z rozumowaniem poprawnym, prawda z fałszem, dobro ze złem. Żeby nie być radykalnym, trzeba by wszystko rozmyć i udawać, że nie wiadomo jak jest, nie wiadomo co jest dobre, prawdziwe, itp.

      Natomiast zgadzam się z tym, że nie ma potrzeby wprowadzać Boga, jeśli nie ma za nim naukowych przesłanek. Do tego potrzebna jest wiara. Nawet można filozoficznie starać się uzasadnić istnienie takiego czy innego Boga, ale i tak niewiele nam to da, tj. można (być może) filozoficznie przekonać się, że jest Istota Najwyższa, ale uznać że Bóg jest święty można tylko oczyma wiary.

      Z drugiej strony, skoro Maryja nie była dziewicą, i Jezus nie zmartwychwstał, to trudno byłoby wyjaśnić fakt, że apostołowie umierali za wiarę. Umierali bo spotkali zmartwychwstałego Jezusa, tak mówi Biblia. Gdyby jednak Jezus nie zmartwychwstał, uczniowie uznaliby że poniósł porażkę i nie mieliby motywacji do męczeństwa.

      1. @Jacek

        Jeśli uważamy kobiety za równe mężczyznom to też jesteśmy radykalni.

        Oczywiście, że tak. Trzeba być poważnie przesyconym ideologią, by ignorować silny dymorfizm płciowy (zarówno na tle fizycznym, jak psychicznym) u Homo sapiens. Dymorfizm u człowieka jest bardziej wyrazisty niż u większości ssaków. Osobiście jestem za równym prawem dla kobiet i mężczyzn, ale nie zmieni to faktu, że obie płcie „statystycznie” sprawdzą się lepiej w odmiennych rolach, co jest spuścizną naszej historii ewolucyjnej.

        Kobiety nie będą przerzucać worków z grochem tak efektywnie jak mężczyźni, ale przez uwarunkowania psychiczne są lepszymi żołnierzami. Tu pojawia się konflikt pomiędzy pragmatyzmem, a drętwą spuścizną kulturową: Choć kobiety są lepszymi od mężczyzn żołnierzami, w roli tej niechybnie angażują je głównie socialistyczne bojówki terrorystyczne. Dziś broń i zbroja niewiele ważą – co zrobimy?

        Jeśli uważamy, że metoda naukowa jest najlepsza w dochodzeniu do prawdy, jesteśmy radykalni.

        Zdziwię Cię, ale bynajmniej nie uważam metody naukowej jako jedynej wartościowej dla ludzkości.

        Zresztą, sama nauka nie jest radykalna. Jeśli rzucisz piłeczkę do góry, spadnie. Wynika to jednak nie z fundamentalnych praw fizyki (radykalnych), a z rachunku prawdopodobieństwa. „Statystycznie” musiałbyś ją rzucać pewnie miliardy razy dłużej niż wynosi wiek wszechświata, by nie spadła, a poleciała na Księżyc.

        Musimy się czegoś trzymać, mieć jakieś wartości czy poglądy, i one będą tak czy inaczej radykalne.

        Nawołuję po prostu do rozsądku.

        Jest tak dlatego, ze rozumiemy, że błąd nie może się równać z rozumowaniem poprawnym, prawda z fałszem, dobro ze złem. Żeby nie być radykalnym, trzeba by wszystko rozmyć i udawać, że nie wiadomo jak jest, nie wiadomo co jest dobre, prawdziwe, itp.

        Rzeczywistość jest właśnie rozmyta i złożona. Rzeczy nie są proste i czarno-białe jak dychotomia dobra i zła

        Z drugiej strony, skoro Maryja nie była dziewicą, i Jezus nie zmartwychwstał, to trudno byłoby wyjaśnić fakt, że apostołowie umierali za wiarę. Umierali bo spotkali zmartwychwstałego Jezusa, tak mówi Biblia. Gdyby jednak Jezus nie zmartwychwstał, uczniowie uznaliby że poniósł porażkę i nie mieliby motywacji do męczeństwa.

        Niestety mnie siłą argumentu nie powaliłeś.

      2. @PBB

        Jak można twierdzić, że mężczyznom i niewiastom należą się równe prawa? Oczywiście niewiastom należą się przywileje! Przecież rodzą i wychowują dzieci.

        Jak można panie pchać do wojska? Widzisz, w chrześcijańskiej Europie (ale nie tylko) nie pozwoliłby na to honor rycerski. To mężczyzna miał bronić kobiet i dzieci. Nazywasz model, który sprawdzał się przez setki lat drętwą spuścizną kulturową i proponujesz samobójcze z punktu widzenia rozwoju społecznego pomysły. Białogłowe mają być matkami i żonami, nie żołnierzami.

        Co do tej piłeczki – jak zapewne wiesz, do właściwości dobrego eksperymentu należy powtarzalność warunków, w których jest przeprowadzany. Być może za którymś tam miliardowym razem piłeczka rzeczywiście poleci w inną stronę, ale nie dlatego że prawa fizyki przestaną obowiązywać, ale dlatego że zmienią się warunki układu, rozkład sił itp.

        Twierdzisz
        „Rzeczywistość jest właśnie rozmyta i złożona. Rzeczy nie są proste i czarno-białe jak dychotomia dobra i zła"

        Otóż należy odróżnić rzeczywistość od opisu rzeczywistości, który często gęsto bywa fałszowany. Pomińmy na razie kwestię przez kogo i w jakim celu.

      3. Zmartwychwstalego czy wciaz zywego? Z Ewangelii nie do konca wynika, ze Jezus umarl.Z calym szacunkiem do Jego meki to jednak powisial na krzyzu tylko trzy godziny (niektorzy meczyli sie do tygodnia),gdy zapragnal podano mu wode z octem (byla na wyposazeniu kazdego zolnierza rzymskiego, bardzo pomaga na pustyni), nie polamano mu goleni, zeby sie nie udusil a na dowod, ze umarl przebito mu PRAWY bok, zeby nie zrobic krzywdy, a z niby umarlego wytrysnela krew, wiec serce musialo pracowac. Potem jego tajni uczniowie, m.in. Jozef z Arymatei szybko zabrali go do grobu a Pilat od razu zezwolil ( Jozef byl bardzo majetny), musial byc gdzies bardzo blisko, jakby czuwal nad przebiegiem spektaklu. Po zlozeniu do grobu zasunieto kamien i postawiono straze, zeby faryzeusze przypadkiem nie przyszli dobic delikwenta. A potem ten kamien odsunieto, co rzuca wielki cien na prawdziwosc Zmartwychwstania. Do wieczernika Jezus wszedl niby przez sciane a kamien to musial sobie odsunac. Po co?

    3. @symedos
      „Zauważmy na koniec, że jeżeli już zdecydujemy się opowiedzieć za cywilizacją europejską (chrześcijańską), to bez łaciny ani rusz, bo pewne podstawowe zasady zostały ściśle wyrażone właśnie w tym języku, a w tłumaczeniu, jak wiadomo, niuanse zacierają się."
      Sądzisz, że ci co w liceum mieli łacinę sięgają do oryginałów? Są w stanie je czytać? A jeśli już sięgną, to lepiej zrozumieją je niż czytając tłumaczenia, w których jak wiadomo, niuanse zacierają się?

  3. @PBB

    Wprowadzenie ideologii ateizmu do życia społecznego zawsze kończyło się katastrofą. Bo jeśli odrzucić Boga jako źródło prawa, to pozostaje rozum człowieka. Którego człowieka? Tego, który dopchał się do władzy, dyktatora (albo jeszcze gorzej – większości, czyli dyktatora zbiorowego). Do czego to prowadzi, chyba nie trzeba tłumaczyć. Więc intuicyjnie, czy bliższe prawdy wydają się raczej zasady niezmienne, czy te zależne od np. doraźnej koniunktury politycznej? A prawa Boga są jasne i niezmienne.
    Co do dowodu – przecież Bóg sam się nam objawił, poza tym same reguły naukowe rządzące światem (fizyka, biologia) jak i zachowania człowieka (psychologia) dają nieskończenie wiele dowodów zbieżności z Ewangelią; w temacie językowym – powstanie mowy i języków też można traktować jako wskazówkę (na początku było Słowo). Jeśli być otwartym na ten rodzaj myślenia. Charakter ideologii chrześcijańskiej podsuwa domysły na temat jej pochodzenia, popatrzmy – z jednej strony to nauka prosta, niesprzeczna, co, być może najbardziej przekonujące – dla człowieka najbardziej niewygodna (nie przez drobiazgowość przepisów, ale z przyczyn moralnych), obiecująca najwięcej (coś, co nawet wymyka się opisowi), a zarazem pozostawiająca człowiekowi najwięcej wolności (wolna wola). Kto z ludzi (będąc tylko człowiekiem) byłby w stanie stworzyć taki zbiór zasad? A jeśli Ewangelia nie pochodzi od ludzi, musi pochodzić od Boga.
    „Zdumiewali się Jego nauką: uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak uczeni w Piśmie." Mk 1, 22
    Dlatego można twierdzić także, że to najlepsza z ideologii. Jaka inna kształtuje świętych?
    Ale oczywiście nie można stwierdzić jednoznacznie, czy Bóg istnieje czy nie. Dlaczego? To właśnie pozostawiony margines wątpliwości uzasadniający istnienie wiary. I przy okazji nadzieja dla człowieka. Owszem, czasem źródło duchowych męczarni (św. Teresa z Kalkuty). Gdy zawodzi wiara, do Boga prowadzi rozum i logika, to zaś, czego nie można objąć rozumem, zostawia się wierze. No i zawsze ratuje zakład Pascala.
    Sam przy tym skłaniam się ku twierdzeniu, że Bóg jest w ogóle niepoznawalny do końca (asymptotycznie niepoznawalny) – ze względu na z jednej strony ograniczenie ludzkiego umysłu, a z drugiej własną nieskończoność.

    „Komunizm w swoich założeniach jest piękny (i podobnie jak Chrześcijaństwo nie nakazuje zabijania) i cudownie byłoby żyć w idylicznym świecie komunizmu lub w świecie z piosenki Johna Lenona Imagin."

    Jest to oczywista nieprawda. Komunizm (jak każdy inny totalitaryzm) właśnie w założeniach jest ZŁY. I owszem, dyrektywy komunistyczne jak najbardziej podają zabijanie „wrogów ludu" jako jedno z rozwiązań, tak samo wersety koranu. Ale w kwestii założeń, chodzi przede wszystkim o pozbawienie człowieka wolności i własności prywatnej, możliwości wychowania dzieci, tak jak chce, myślenia i mówienia tego, co chce. To jest najgorsze i rodzi całą resztę patologii. Ponieważ opór naturalny przeciwko temu jest ogromny, więc i środki przymusu rosną proporcjonalnie. Takiego człowieka można jeszcze próbować ogłupić. Po prostu kłamiąc. Musi to więc być także system FAŁSZYWY.
    Co do niszczenia narodów – to właśnie komunizm uznaje narody za jedną z największych przeszkód. Więc próbuje je niszczyć. Przecież to właśnie robią rządzący unią europejską od wielu lat, te plany i komunistyczny charakter ich organizacji nie są żadną tajemnicą.
    Inaczej Kościół – tu naród oznacza specyficzną dla danej grupy ludzi formę rozwijania chrześcijańskich wartości. Właśnie w Europie chrześcijańskiej występuje z jednej strony wspólne źródło wartości, a z drugiej prawdziwe bogactwo różnorodności kultur narodowych (żadne multi-kulti!).

    Jak można twierdzić, że chrześcijaństwo nie pozostawia miejsca dla ludzi myślących inaczej? To JEDYNA ideologia szanująca wolną wolę człowieka. Bo dobro ma wtedy największą wartość, kiedy nie jest się do niego zmuszanym. Nie dla obowiązkowych składek na wspólną służbę zdrowia, tak – dla spontanicznej pomocy, z własnej woli.

    Ale przede wszystkim – jak można odkrywać Amerykę po raz n-ty i obnażać frazesy komunizmu w kraju takim jak Polska (który nie przez przypadek ma zakaz propagowania totalitaryzmu w konstytucji)? W sytuacji, gdzie Huxley, Orwell, Zamiatin, Bradbury są w zestawie lektur szkolnych (chociaż może coś się zmieniło od moich czasów)!

    Aha – chrześcijaństwo nie pozostawia złudzeń, że tu na Ziemi da się zbudować raj, bo jedno z podstawowych założeń jest zupełnie przeciwne, dlatego każdy system proponujący jakąś formę utopii musi być antychrześcijański, czyli nie można popierać jednego i drugiego naraz.

    „Księża ogłupiają społeczeństwo nakzaując mu wierzyć…"
    Jest to oczywista nieprawda. Zalecenia co do sposobu życia to po prostu wyciągnięcie wniosków i zastosowanie nauk etycznych zawartych w Ewangelii. Zatrzymam się i zapytam, czy uznajesz, że są one dobre, czy że nie są dobre, bo to ważne dla dalszej dyskusji. Przede wszystkim zaś – głoszą Słowo, nie zmuszając nikogo do wiary (to niemożliwe, choć zwolennicy totalitaryzmu myślą właśnie odwrotnie i chcą rządzić umysłami). Człowiek sam decyduje, czy uwierzy, czy też nie uwierzy. W istocie to bardzo, bardzo trudne. I wymaga łaski. Spróbuj wskazać, w którym miejscu w Piśmie Świętym człowiek jest zmuszony do wiary. Zachęcenie – owszem. Przedstawienie konsekwencji – jak najbardziej. Ale przymus?

    Inna rzecz – w jaki sposób, według Ciebie, chrześcijanie, prawdziwi chrześcijanie, mogą być niebezpieczni? Będą za bardzo miłosierni, zbyt pełni nadziei? A może zbyt uczciwi w pracy? Nie rozumiem.

    „Nasze korzenie należy znać i nauczać ich w szkołach."
    Wyprowadź mnie z błędu, jeśli się mylę, ale w świetle tego, co pisałeś wcześniej brzmi to trochę protekcjonalnie w stosunku do przeszłości, jakby miało znaczyć – znam tradycję, ok, ale dystansuję się od niej, bo to jednak ciemnota, a ja jestem oświecony. A tymczasem tradycję nie tylko należy znać, ale także według niej żyć.

    Wytłumacz, proszę, jak groźba zniszczenia naszej cywilizacji przez najeźdźców, może zniechęcać do zachowania wartości tych cywilizacji? Logicznie, wskazuje to na wrogą postawę wobec tej cywilizacji.
    A fakty są jakie są:
    1. Europa odchodzi od chrześcijańskich korzeni
    2. Najeżdżają nas muzułmanie.
    Trzeba jedynie chcieć dostrzec związek między jednym a drugim.

    „Czy słusznie rozumiem z tych słów, że Chrześcijaństwo jest najlepszą z religii i ideologii?"
    Jak najbardziej. O zasadach chrześcijaństwa mówiłem wyżej. Teraz – jeśli któraś z religii jest prawdziwa, to jedna (bo nie mogą przeczyć sobie nawzajem, tak jak dwie sprzeczne teorie fizyczne nie mogą jednocześnie obowiązywać). Która – ta, która jest najbardziej prawdopodobna ze względu na zbieżność z naturą człowieka i naturą świata (czyli z nauką). To wszystko naprawdę podpowiada rozum. Uznawanie jednej prawdy o Bogu to naprawdę bardzo silna przesłanka.

    „Założenia Chrześcijaństwa same w sobie (jedna prawda o bogu itd.) są skrajnie radykalne."
    Oczywiście. Podobnie jak w dowodach matematycznych. Dlaczego to ma być zarzut? Tobie, jak rozumiem przeszkadza, że te założenia są ścisłe i niezmienne. Ale dlaczego przeszkadza?

    „Chrześcijaństwo nie ustanie niszczyć, póki każdy człowiek na Ziemi nie będzie „dobrym chrześcijaninem”…"
    Jest to oczywista nieprawda. Należałoby powiedzieć – chrześcijaństwo nie przestanie głosić Słowa, póki każdy człowiek go nie pozna, to zaś, czy je przyjmie, czy zostanie chrześcijaninem, zależy całkowicie od jego wolnej woli. Inaczej w islamie – muzułmanie faktycznie mają siłą nawracać i mordować, aż wszyscy nie zostaną muzułmanami, no takie są założenia tej ideologii! Nawiasem mówiąc, taki stan – wszyscy muzułmanami – jest nazywamy w islamie „pokojem". Dlatego fałszywie ideologia islamska bywa nazywana „religią pokoju", nie będąc w istocie ani religią, ani tym bardziej pokoju. Podsumowując językowo – to chyba po części kwestia nieporozumień tłumaczeniowych.

    Co do ewolucji i sposobów jej badania – jakiś czas temu słyszałem o eksperymentach z indukowaną (i oczywiście przyspieszoną) ewolucją wrotków. Z kolei z punktu widzenia osobnika dostatecznie długo żyjącego też bardziej efektywne byłoby patrzenie do przodu, bo wtedy istniałaby możliwość zaobserwowania ewolucji jako procesu.

    1. @symedos

      Usilnie dowodzisz wspaniałości ideologii chrześcijańskiej, a teraz wprost piszesz, że jest najlepszą z istniejących religii i ideologii. Można dowodzić, że wciąż ignorujesz tragedie społeczne wywołane usilną chrystianizacją, ale sam fakt wywyższenia jednej religii ponad wszystkie inne religie świata jest śmieszny i irracjonalny.

      Jeśli nauki i historii uczono Cię w seminarium, ciężko będzie nam dojść w wielu rzeczach do consensusu… Przytoczone dowody na poprawność religii chrześcijańskiej to stek bredni.

      Motyw zabijania u komunistów nadmiernie uprościłem, fakt, ale z punktu widzenia wsamych wyznawców nie będzie też tak, jak to przedstawiasz. Za to Chrześcijanie palili czarownice, itd. Ciekaw jestem, czy w seminarium uczą, że jeśli pozwalano człowiekowi na posiadanie setek niewolników pod warunkiem wychowania ich w wierze chrześcijańskiej, to było to dla dobra ich dusz.

      Przejdźmy do tego, co dziś o wiele ważniejsze:

      Wytłumacz, proszę, jak groźba zniszczenia naszej cywilizacji przez najeźdźców, może zniechęcać do zachowania wartości tych cywilizacji? Logicznie, wskazuje to na wrogą postawę wobec tej cywilizacji.
      A fakty są jakie są:
      1. Europa odchodzi od chrześcijańskich korzeni
      2. Najeżdżają nas muzułmanie.
      Trzeba jedynie chcieć dostrzec związek między jednym a drugim.

      Obawiam się, że radykalizm religijny, który głosisz, jest właśnie zagrożeniem dla Europy. Polaryzujesz „my” kontra „oni” i podkreślasz czyhające na nas niebezpieczeństwo. Szerzysz strach przed Muzułmanami, co doprowadzić może do „chrześcijańskich” odwetów i na ulicach zrobi się krwawo. W tym właśnie problem – każda ideologia, choćby była piękna i czysta w teoretycznych założeniach (jak przypuśćmy ideologia chrześcijańska) wyrażana w postaci religijnego radykalizmu pociąga tragiczne konsekwencje społeczne.

      1. @PBB

        Problem, jak sądzę, polega na tym, że uznając z góry wszystkie religie za fałszywe, traktujesz wszystkie równie niepoważnie, co najwyżej jako element zainteresowań/hobby/sposób spędzania czasu. Mam rację? Duży błąd ateistów – nie są w stanie przyjąć, że religijny system wartości rzeczywiście głęboko wpływa na działania człowieka. Ale o tym za moment.
        Nie przeocz następującego sposobu rozumowania. Zakładamy, że jakaś religia mówi prawdę o świecie. Może być taka co najwyżej jedna, bo inaczej mielibyśmy do czynienia ze sprzecznościami. Pozostaje wybór najbardziej prawdopodobnej. O tym już pisałem. Więc z grubej rury – najlepszej, niech będzie nawet – najbardziej korzystnej. Wolałbyś być traktowany według reguł chrześcijańskich, czy islamskich? W jakiej innej ideologii/religii/ kulturze istota wyższa mówi „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)", w praktyce znosząc moralne podziały między ludźmi? Albo przykazanie miłości (ale duchowej, nie wolnej miłości), czy stwierdzenie „Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, czyńcie im tak samo i wy. Łk 6,31" . To był przełom i szczytowe osiągnięcie w rozumieniu relacji międzyludzkich (i między ludźmi a Bogiem); w innych ideologiach tego nie ma, dlatego mówiłem o regresie. Wracam do pytania – uznajesz te zasady za dobre czy złe? Czy istnieją lepsze? Ale wychodząc od początku rozumowania – jeżeli jedna religia jest prawdziwa, to reszta musi być fałszywa. I tyle.

        Co do złych metod chrystianizacji – oczywiście ubolewam nad nimi. Tak samo jak wiele innych osób dostrzegających sprzeczność metody z treścią nauki. Mniemam, że kojarzysz postać niejakiego Bartłomieja de las Casas. Zwróć uwagę, że zasady chrześcijańskie sprzeciwiają się nawracaniu siłą. Islam wręcz przeciwnie. To są dwa bieguny.

        „Jeśli nauki i historii uczono Cię w seminarium, ciężko będzie nam dojść w wielu rzeczach do consensusu…"

        Nie, nie studiowałem w seminarium, ponieważ odczuwam powołanie inne niż duchowne. Ponieważ zajmujesz się nauką i ścisłą i doświadczalną (ja też, nawiasem mówiąc), zapewne zrozumiesz moje stanowisko – wcale nie szukam consensusu, tylko prawdy. Czy w nauce mogłaby zaistnieć zgoda między zwolennikami teorii płaskiej Ziemi a tymi, którzy tworzą coraz dokładniejsze modele geoidy? Nonsens. Tak samo z dialogiem między ideologiami – nie istnieje coś takiego. Albo ktoś opowiada się za taką albo za inną wartością. Gdzie tu miejsce na consensus?

        Mówisz o steku bredni – jakie założenia przyjmujesz, dokonując takiej oceny?

        „Motyw zabijania u komunistów nadmiernie uprościłem, fakt, ale z punktu widzenia wsamych wyznawców nie będzie też tak, jak to przedstawiasz"

        Jesteś pewien? Zapoznaj się na początek z postacią Arthura Koestlera. Zgłębienie terminu „pożyteczni idioci" też nie zaszkodzi.

        „Za to Chrześcijanie palili czarownice, itd."

        Z niecierpliwością na to czekałem. Jest to jedna z propagandowych bredni. Oczywiście nie neguję zakrojonego na szeroką skalę procesu palenia czarownic (i czarowników, żeby było jasne). Ale uwaga – Kościół Katolicki nie miał z tym nic wspólnego. Za masowe procesy o czary odpowiadają protestanci. Największe nasilenie tego zjawiska miało miejsce w Szwecji, protestanckich częściach Cesarstwa, na Islandii (ot, ciekawostka).

        Co do tych niewolników – mógłbyś przybliżyć, o jaką sytuację chodzi, i o jakie czasy przede wszystkim? Oczywiście niewolnictwo stoi w sprzeczności z zasadami chrześcijaństwa. Przy czym widać, że właśnie wprowadzenie tych zasad doprowadziło do zniesienia niewolnictwa. Odradzało się zaś zawsze w świecie ateistycznym/totalitarnym, no i dziś ma się tak dobrze jak nigdy. Pamiętajmy też, że chrześcijanin nigdy nie jest niewolnikiem, jeśli nie trwa w niewoli grzechu. No i inna rzecz. Opatrzność działa w takich warunkach, jakie urządza człowiek, poprzez ludzi.
        Generalnie przydałoby się więcej szczegółów.

        Ostatni akapit – trudno zaprzeczyć, że wielotysięczne armie muzułmanów (chyba zdążyłeś zauważyć, że to nie kobiety z dziećmi, ale mężczyźni w wieku poborowym) w Europie mogą budzić poczucie zagrożenia. Ideologia muzułmańska wcale nie jest piękna i czysta, jest zwyrodniała i groźna, a ci ludzie chcą ją realizować, mówią o tym otwarcie i tak też robią. Pomijasz fakt, że na ulicach już jest krwawo, dziwnym zbiegiem okoliczności najbardziej tam, gdzie najwięcej muzułmanów. I płynie krew białych Europejczyków.

      2. @symedos

        Problem, jak sądzę, polega na tym, że uznając z góry wszystkie religie za fałszywe, traktujesz wszystkie równie niepoważnie, co najwyżej jako element zainteresowań/hobby/sposób spędzania czasu. Mam rację? Duży błąd ateistów – nie są w stanie przyjąć, że religijny system wartości rzeczywiście głęboko wpływa na działania człowieka.

        To tak jak z dyskusją o nałatwiejszy/najtrudniejszy/najpiękniejszy/najbrzydszy język świata! Raz, że jest to bardzo względne, a dwa, że z całą pewnością wszystkich setek religii świata nie poznałeś, by móc wysunąć tak ostateczny osąd.

        Dyskusja ma już wiele wątków, a ja nie mam czasu. Nie przeocz następującego sposobu rozumowania. Zakładamy, że jakaś religia mówi prawdę o świecie. Może być taka co najwyżej jedna, bo inaczej mielibyśmy do czynienia ze sprzecznościami.

        Po pierwsze, założenie wstępne, że jakaś religia winna mieć rację pozostaje bez logicznego uzasadnienia.

        W jakiej innej ideologii/religii/ kulturze istota wyższa mówi „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)", w praktyce znosząc moralne podziały między ludźmi? Albo przykazanie miłości (ale duchowej, nie wolnej miłości), czy stwierdzenie „Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, czyńcie im tak samo i wy. Łk 6,31" . To był przełom i szczytowe osiągnięcie w rozumieniu relacji międzyludzkich (i między ludźmi a Bogiem); w innych ideologiach tego nie ma, dlatego mówiłem o regresie. Wracam do pytania – uznajesz te zasady za dobre czy złe? Czy istnieją lepsze?

        Pojęcie dobra i zła jest względne, a życie jest zbyt złożone, by móc wie czynów w tych kategoriach osądzić. Robin Hood, co okradał bogatych i rozdawał biednym, był dobry, czy zły?

        Czy aby na pewno religia chrześcijańska jest najbardziej etyczna? Moja znajoma poganka zgodnie z zasadami swojej religii wierzy, że zrywanie kwiatów jest złe (i czeka za nie kara), gdyż jest to bezzasadne krzywdzenie innej istoty, która również ma duszę, itd. Czy znasz wyższy wyraz etyczności? Wiele religii z pokorą podchodzi do miejsca człowieka w świecie, podczas gdy Judeochrześcijanie czynią sobie ziemię poddaną i Katolicy zabijają kwiaty, by rzucać płatki w procesji. Ja nie chcę oceniać i wartościować różnych religii – dobro i złe jest po prostu względne. Być może rozpowszechnienie innej religii niż chrześcijańska pomogłoby w ochronie środowiska? Wówczas ludzie zamiast kłócić się o antykoncepcję, omawialiby szerzej problem wycinki lasów? System wartości chrześcijańskich jest tylko jedną z wielu opcji i na ten moment nie chwytam uzasadnienia, dlaczego tą jedyną najlepszą dla ludzkości.

        „Motyw zabijania u komunistów nadmiernie uprościłem, fakt, ale z punktu widzenia wsamych wyznawców nie będzie też tak, jak to przedstawiasz"
        Jesteś pewien? Zapoznaj się na początek z postacią Arthura Koestlera. Zgłębienie terminu „pożyteczni idioci" też nie zaszkodzi.

        Nie chcę ciągnąć tematu Komunistów. Chodziło mi tylko o to, że ideologia, która dla wielu ludzi brzmi pięknie, w praktyce podczas wprowadzania w państwie kończy się tragicznie (o czym każdy w Polsce wie i nikt powrotu Komunizmu nie chce). Nie żyłem w Polsce w czasach komunizmu (rocznik 1988). Moja wiedza o komunizmie i socjalizmie w większości opiera się na moich zainteresowaniach Ameryką Łacińską, w tym większości płynie od las FARC-EP, a w mniejszym stopniu z Kuby, Wenezueli i Boliwii. Przeczytałem w tym roku dwie książki las FARC-EP. Choć są mdło przesycone ideologią i propagandą, jedną z rzeczy, które podkreślają, jest, że oni nie zabijają – ich zdaniem to źli kapitaliści zbijają. Propaganda propagandą, ale każdy od zabijania się oficjalnie odcina. Tym samym, w kwestii zabijania Komunizm i Socjalizm to jednak nie to samo, co Islam. (Choć Koranu nie czytałem – nie wiem na pewno.)

        Przepraszam. Na resztę odpiszę, jak znajdę czas. Muszę iść spać.

    2. @symedos
      „Wprowadzenie ideologii ateizmu do życia społecznego zawsze kończyło się katastrofą. Bo jeśli odrzucić Boga jako źródło prawa, to pozostaje rozum człowieka. Którego człowieka? Tego, który dopchał się do władzy, dyktatora…"
      A jeśli przyjąć Boga jako źródło prawa, to kto interpretuje to źródło? Nie człowiek ze swoim rozumem?
      „Co do dowodu – przecież Bóg sam się nam objawił…"
      Tak samo jak w wielu innych religiach.
      „Dlatego można twierdzić także, że to najlepsza z ideologii. Jaka inna kształtuje świętych?"
      Patrzysz na tę ideologię z punktu widzenia Chrześcijanina. Patrząc z punktu widzenia Muzułmanina, Islam okazałby się najlepszą ideologią. Dla Żyda Judaizm. Itd.
      „…zawsze ratuje zakład Pascala."
      W jaki sposób? W którego Boga należy wierzyć w tym zakładzie? A właściwie to to uwierzenie nie wynika z wiary tylko z kalkulacji. Czy o taką wiarę chodzi Bogu?
      „…w jaki sposób, według Ciebie, chrześcijanie, prawdziwi chrześcijanie, mogą być niebezpieczni?…"
      Prawdziwi Chrześcijanie – otóż to. Ilu jest „prawdziwych Chrześcijan" w Kościele? Ilu wśród kleru?

      1. @Romek
        " Patrzysz na tę ideologię z punktu widzenia Chrześcijanina. Patrząc z punktu widzenia Muzułmanina, Islam okazałby się najlepszą ideologią. Dla Żyda Judaizm. Itd."

        Taka argumentacja to absurd. Muzułmanie, żydzi, etc. się mylą. To nie ważne, ze z ich punktu widzenia jest inaczej.

      2. @Romek
        W jaki sposób? Popełniasz błąd mówiąc chrześcijaninowi, że muzułmanie czy buddyści twierdzą co innego. Ewangelia nie może się równać z Dharmą, Koranem, etc. Poza tym jeśli różni ludzie mają różny pogląd na daną sprawę, to NIE znaczy że jeden z nich nie ma racji.
        Owszem, muzułmanin może widzieć wyższość Koranu nad Ewangelią. Ale nic to nie zmienia, tj. nie mam powodu uważać, że skoro ktoś myśli inaczej niż ja, to ja nie mam racji.

      3. @Jacek
        „Ewangelia nie może się równać z Dharmą, Koranem, etc."
        Nie porównuję Ewangelii z Koranem tylko Stary Testament z Koranem. A Stary Testament jest częścią Biblii – Pisma Świętego chrześcijan.
        „Poza tym jeśli różni ludzie mają różny pogląd na daną sprawę, to NIE znaczy że jeden z nich nie ma racji."
        Oczywiście, że nie. Ktoś może mieć rację. Tylko kto? I dlaczego?
        „Owszem, muzułmanin może widzieć wyższość Koranu nad Ewangelią. Ale nic to nie zmienia, tj. nie mam powodu uważać, że skoro ktoś myśli inaczej niż ja, to ja nie mam racji."
        Ty masz swoją rację, muzułmanin swoją, żyd swoją, buddysta, hinduista, itd. swoją. Wszyscy macie swoje racje…

      4. @Romek
        „Nie porównuję Ewangelii z Koranem tylko Stary Testament z Koranem. A Stary Testament jest częścią Biblii – Pisma Świętego chrześcijan."

        Ale po co? Jeśli już, powinieneś porównać Ewangelię z Koranem. Bo Ewangelia jest tym co obowiązuje chrześcijan, a Koran tym, co obowiązuje muzułmanów. Stary Testament nie dotyczy chrześcijan, należy go odczytywać w świetle Ewangelii a nie jako coś, co jest dane chrześcijanom do praktykowania.

  4. Jesli ktoras religia jest prawdziwa to jesdna- tak, to prawda, jednak jest prawie pewne, ze zadna nie jest prawdziwa. Prawie wszystkie religie (a chrzescijanstwo szczegolnie) opieraja sie na motywach poganskich i zeby w XXI wieku uznac to za prawde potrzebne sa dogmaty i wiara, a wlasciwie naiwnosc. Bo wiara opiera sie na sporym prawdopodobienstwie prawdy, jakichs dosc solidnych podstwawch. A wiara chrzescijanska ma dwa (dosc slabe) filary- Biblia i nauka Kosciola. To drugie to zwykle ludzkie wymysly nie poparte niczym- Bog w Trojcy Swietej, czysciec, Wniebowziecie MMP, zbawienie tylko ochrzczonych, doskonalosc i sprawiedliwosc Boga, kult Maryi, Swietych i modlitwy do nich itd. A drugi filar, Biblia- wierza w nia Ci, ktorzy jej nie przeczytali, szczegolnie z otwartym umyslem ( czyli prawni wszyscy katolicy). Kazdy, kto ja przeczyta od deski do deski pozbedzie sie zludzen, ze na tym filarze mozna oprzec swoja wiare.

    1. „… A wiara chrzescijanska ma dwa (dosc slabe) filary- Biblia i nauka Kosciola…"
      Drobne sprostowanie. Wiara katolicka opiera się na Piśmie Świętym i tradycji. Kościoły protestancki tylko na Piśmie Świętym.

      1. Biblia i nauka Kosciola-czy to nie to samo co Pismo Swiete i tradycja? A na czym opiera sie katechizm katolicki i wiekszosc dogmatow? Na pewno nie na Biblii, wiec czy zwac to tradycja czy nauka Kosciola- chyba wszystko jedno.
        No chyba ze sprostowanie dotyczy tego, ze napisalem " wiara chrzescijanska" zamiast katolicka- jesli tak, to masz racje.

    2. Nie chcę brać udziału w tej kuriozalnej dyskusji, ale nie przemilczę, że ten pogląd

      „Zakładamy, że jakaś religia mówi prawdę o świecie. Może być taka co najwyżej jedna, bo inaczej mielibyśmy do czynienia ze sprzecznościami."

      „Jesli ktoras religia jest prawdziwa to jedna- tak, to prawda"

      … stanowi świetną ilustrację tego, co tu kiedyś napisałem (w http://woofla.pl/peterlin-5-po-co-sie-uczyc/):
      „Kto myśli, że poznawszy meandry katolickiej, protestanckiej i prawosławnej teologii czy religijności, wie jak różne od siebie mogą być religie, myli się bardzo; ten, kto doda jeszcze judaizm i islam, w ich licznych wariantach – myli się tylko niewiele mniej. Bo prawdziwy problem, to jest prawdziwe zróżnicowanie, zaczyna się nie tam, gdzie mówimy „o, ta religia bardzo różni się od mojej", ale „czy to w ogóle jest religia?". Nie chodzi o udzielanie innych odpowiedzi na te same pytania, ale o stawianie zupełnie innych pytań, niż nasze. To dotyczy nie tylko religijności oczywiście, ale i innych sfer kultury."

      A konkretnie – większość istniejących religii nie zgłasza pretensji do uniwersalizmu, będąc silnie związanymi z konkretnymi miejscami i/lub konkretnymi ludźmi. Jeśli przyjmiemy, że wierzenia, dajmy na to, Yolngu z płn. Australii są prawdziwe, nie falsyfikuje to automatycznie wierzeń, powiedzmy, Yanomami z Amazonii, bo jedne nijak się mają do drugich.

      Wyprzedzając wzruszenie ramion „nie mówimy przecież o religiach plemiennych" powiem, że:
      a) judaizm długo był religią explicite plemienną (wprost – „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" wyraźnie stwierdza, że inni bogowie istnieją, ale lud Izraela obowiązuje posłuszeństwo wobec własnego boga, nie cudzych; ergo, inne ludy mogą mieć innych bogów, inne -równie prawdziwe- religie), a i teraz zachowuje bardzo wiele cech takiego sposobu myślenia. Na marginesie – gdyby Paweł nie zwyciężył w apostolskim sporze (o to, czy trzeba być żydem, żeby móc zostać chrześcijaninem), chrześcijaństwo zapewne pozostałoby skrajną sektą w łonie judaizmu i historia świata potoczyłaby się inaczej.

      b) co ważniejsze, wielkie religie Azji Południowej i Wschodniej (hinduizm, buddyzm, konfucjanizm, taoizm, śintoizm….), są ze sobą niesprzeczne (tj. przynajmniej w niektórych kombinacjach; patrz też obiecujące wysiłki jezuitów by ożenić konfucjanizm z chrześcijaństwem). Dotyczy to też nowszych (czyli powstałych po wielu wiekach wpływów monoteizmów) religii takich jak sikhizm (jeśli sikhizm jest prawdziwy, to i pewien podzbiór hinduizmu jest prawdziwy) czy bahaizm (który wprost uznaje wielkie religie monoteistyczne -ale też np. buddyzm- za prawdziwe)

      Zatem chrześcijańskie i muzułmańskie* „albo-albo" – jedna, jedyna prawdziwa religia, którą trzeba zanieść całemu światu, by ocalić go przed zabobonem/grzechem/wiecznym potępieniem, to wcale nie logiczne prawo którym musi kierować się każda religia.

      *z zastrzeżeniem niejednoznacznego stosunku do innych monoteistów, których religia jest skażona, ale jednak nie w pełni fałszywa; nawracać ich raczej nie trzeba (choć można do tego zachęcać)

  5. „…Zdobywając wiedzę ogólną w szkole, jesteśmy w stanie rozeznać, co lubimy, do czego mamy szczególne zdolności, co moglibyśmy robić in communem utilitatem. Nikt nie odkryje, że potrafi i lubi malować, jeśli nigdy nie dostanie pędzla do ręki…"
    Z takim podejściem, to powinniśmy mieć dziesiątki albo setki przedmiotów. Ograniczając się do samego języka, powinniśmy mieć także kilka/kilkanaście języków. Skąd mamy wiedzieć, że podoba nam się francuski/rosyjski/włoski/itd. jeśli nie mamy tego przedmiotu?
    Jeśli już, to wolałbym aby w szkole był język/języki w których władają rówieśnicy, jest szansa że wyjedzie się do kraju w którym ten język jest używany.
    „A dzieła starożytne pozwalają zrozumieć otaczający nas świat, nabrać do niego nieco dystansu, pozwalają z większym spokojem patrzeć na rzeczywistość…"
    Otaczający nas świat to także kultura Bliskiego i Dalekiego Wschodu, Ameryki Północnej i Południowej, Afryki. Czy aby lepiej zrozumieć świat uczysz się arabskiego, chińskiego, japońskiego, hindi, hiszpańskiego, itd.? Czytasz dokumenty historyczne i aktualne w tych językach?
    „…Wydaje mi się jednak, że największym zagrożeniem dla naszej kultury jesteśmy my sami – bo przestajemy ją po prostu znać. A pytając właśnie „po co komu dziś łacina?” dajemy temu doskonałe świadectwo."
    Ten tekst właśnie sprowokował mnie do krytyki. Wg niego to ja jestem zagrożeniem dla naszej kultury. To właśnie ja pytam po co mi i moim dzieciom łacina.
    Moim hobby jest sport. Sporo czasu poświęcam na tą działalność. Do nauki języków nie mam już zapału i chęci. Znam angielski, trochę niemiecki i rosyjski, uczyłem się francuskiego i hiszpańskiego. Czy przez to jestem gorszy? Przez to, że nie znam łaciny. Nie chcę się jej uczyć, czytać historycznych dokumentów w oryginale?
    Teraz mam zajawkę na crossfit. Nie twierdzę jednak, że każdy powinien spędzać co najmniej kilka godzin tygodniowo za zajęciach fitness lub siłowni. Bo inaczej jest zagrożeniem dla zdrowia naszego społeczeństwa.

  6. @PBB
    Napisałeś takie zdanie „Zaślepienie ideologią chrześcijańską współdoprowadziło do tego, że duża część polskiego społeczeństwa popiera człowieka, który lekceważąco łamie konstytucję i ośmiesza nas przed światem".
    Jest ono nieprawdziwe. Poparcie dla PiS wynika z niewiary. Z niewiary ludzi w religię III RP z jej dogmatami i świętymi (Balcerowicz, Zoll, teraz Rzepliński). Odrzucenie tej wiary wymaga wysiłku i jest często mało przyjemne. Ja nie jestem człowiekiem religijnym. Wolę rozmyślania niż modlitwę i dlatego odrzucam tę wiarę świecką, łącznie ze świętym tekstem tzw. Raportu Komisji Millera. Za brak tej wiary w wielkomiejskich środowiskach płaci się wyśmianiem i potępieniem. Ale tak to już jest.

    1. Wiara w raport komisji Millera opiera sie na dogmacie, ze spiski nie istnieja. Albo na wspomnianej tu wczesniej zasadzie parsymonii- najlepsze sa rozwiazania najprostsze-lecieli, byla mgla, Prezydent naciskal, pilot ladowal, zahaczyli o brzoze i tak ich porozrywalo, ze pomieszane szczatki do trumien lopatami wrzucano.

  7. @Night Hunter

    Zacznę od przypomnienia tajemnicy wiary: Chrystys umarł, Chrystus zmartwychwst, Chrystus powróci.

    Wiara ta oparta jest na świadectwach osób, które widziały śmierć Jezusa, radowały się Jego zmartwychwstaniem i słyszały obietnicę powtórnego przyjścia.

    Co do odsuniętego kamienia – moim zdaniem to istotny symbol przekrocznia bram śmierci oraz możliwość naocznego przekonania się o zmartwychwstaniu („Szukacie żywego wśród umarłych"); z kolei wejście do wieczernika pokazuje przekroczenie granic natury człowieka oraz naszej rzeczywistości (jej zmysłowego postrzegania) – ujawnia się boskość Chrystusa.

    Zastanówmy się też, komu mogło zależeć na propagowaniu kłamstw. Była to oczywiście elita uczonych w judaizmie obawiająca się utraty pozycji i wpływów.

    @Romek

    Czytanie w oryginale – zapytam tak: ile osób uczących się języków nowożytnych czyta w oryginale cokolwiek, o wartościowych pozycjach nie wspominając? Na pewno mały odsetek w porównaniu do ogółu. Czy to argument przeciwko nauczaniu tych języków? Oczywiście nie popieram powszechnego szkolnictwa i przymusu uczenia się czegokolwiek. Chodzi tylko o to, że zarzut jest bez sensu. No i można ubolewać, że ludzie nie wykazują chęci w tym kierunku. Bardziej cieszy mnie istnienie garstki zainteresowanej pogłębianiem wiedzy, niż smuci większość nie doceniająca takiej szansy.

    @PBB

    Rozważmy nieskończony zbiór elementów, w którym dokładnie jeden ma przypisaną wartość 1 (albo jakąkolwiek inną, choćby nieskończoność, ważne, że różną od zera), a pozostałym przypisujemy wartość 0 (fałsz). Zadanie polega na znalezieniu tego jednego elementu. Kiedy go znajdę, nie przetrząsam dalej zbioru, bo wiem, że pozostałe elementy są fałszywe, nie trzeba ich sprawdzać. Program komputerowy w tym momencie wyszedłby z pętli. Tak przy okazji, to mowa o delcie Diraca.
    A uzasadnienie istnienia w ogóle prawdziwej religii jest w założeniu. Margines wątpliwości, o czym już wspominałem nadaje sens wierze.

    Robin Hood – oczywiście to absolutnie negatywna postać, działania bandyckie (kradzież) wobec bogatych i demoralizujące (ryba zamiast wędki) wobec biednych; nie zapominajmy, że lwią część pan Hood zostawia dla siebie, w końcu musi z czegoś żyć. Dokładnie tak samo robią politycy socjaliści, nakładając podatki dochodowe finansujące zasiłki. Oczywiście można ubolewać, że bogaci mają dużo i nie chcą się podzielić. Oczywiście szanujemy wolną wolę i własność prywatną. Chrześcijańskie rozwiązania są następujące: 1. Zakładam fundację i apeluję do wielkoduszności bogatych, za zdobyte pieniądze pomagam, komu chcę. 2. Sam pracą zdobywam majątek i dzielę się nim, z kim chcę.

    Rośliny – w chrześcijaństwie element bardzo istotnej symboliki (dobre ziarno vs chwast, dobry owoc, plon obfity itp.), dbałość o nie ma też wyraz bardzo namacalny, cierpliwa praca przy uprawie kształtuje charakter, stanowią pożywienie, dają tlen, budzą doznania estetyczne, czyli przede wszystkim służą człowiekowi, nie należy ich bez sensu niszczyć, bo to nie służy człowiekowi, ale rozsądnie korzystać, bo jeden z darów dla człowieka. Z etycznego punktu widzenia ma znaczenie jak wykorzystam roślinę względem drugiego człowieka – np. daję kobiecie kwiaty i to ją ucieszy. Bo to człowiek został stworzony na podobieństwo Boga – to źródło naszej godności. Wróćmy na chwilę do Pascala, który nazywa człowieka trzciną, ale trzciną myślącą. Gdzie więcej pokory (której, nawiasem mówiąc, przykład dał sam Zbawiciel) niż w chrześcijaństwie? Prochem jesteśmy, niczym wobec Wszechświata, ale jednak mamy ten atrybut Boga, czyli samoświadomość i zdolność do tworzenia. Także do refleksji nad dobrem i złem, czyli kategoriami moralnymi działań – mam nadzieję, że zgodzisz się – obcą czosnkowi czy kapuście. Trudności w ocenie takiej czy innej sytuacji nie przeczą istnieniu kryteriów, które jednoznacznie rozstrzygają. Tu jest pokora – człowiek przyznaje, że sam nie wie, ale wierzy, że można! Pojawia się kwestia wyboru wartości, które można klasyfikować doświadczalnie, patrząc na to, co robią z człowiekiem. Zestawmy kilka przykładów dla charakterystycznych ideologii: islamski terrorysta (inaczej prawdziwy muzułmanin), hedonista, materialista, komunista, faszysta, buddysta, święty chrześciajński. Patrząc po owocach, system wartości którego z wymienionych uznasz za najbardziej wartościowy?

    Odnośnie komunizmu – ja jestem rocznik 91, może Cię to zdziwi, ale obaj NIGDY nie żyliśmy w innym ustroju niż komunizm (no, powiedzmy, socjalizm), a zwłaszcza obecnie. Przypuszczam, że w szkołach nadal opowiadają bajki o okrągłym stole. Polecam też zapoznanie się z historią unii europejskiej.

    Jeszcze co do groźby odwetu na muzułmanach ze strony chrześcijan. Właśnie to, że do tej pory nie było żadnej poważnej reakcji (np. w obronie gwałconych i mordowanych kobiet) w państwach zachodu na wyskoki islamistów i próby narzucania swoich praw, to jest naprawdę groźne i świadczy o degrengoladzie zachodu. Czy wiesz, co dzieje się we Francji, Niemczech, Szwecji?

    @Romek

    Odnośnie prawa boskiego – oczywiście, stosujemy je w życiu używając własnego rozumu, warto prosić Ducha Świętego o właściwe odczytanie. Istotna cecha – to zbiór zasad niezmiennych, jasnych i prostych. Na przestrzeni wieków były interpretowane różnie, prawda, ale za to mamy spory materiał porównawczy i na tej podstawie da się wyciągnąć wnioski, który rodzaj rozumienia był słuszny. Historia to jeden ze sposobów komunikowania się Boga z człowiekiem. Zdecydowanie twierdzę, że nie ma czegoś takiego jak „ustanawianie prawa". To prawo już jest, istniało zawsze (nie przez przypadek mówi się o prawie naturalnym), kwestia jedynie zastosowania do danej sytuacji. W tym sensie prawnicy powinni być raczej badaczami, odkrywcami, jak np. fizycy, matematycy.

    Co do punktu widzenia takiej czy innej ideologii – już o tym pisałem w kwestii weyboru systemu wartości. Chodzi o klasyfikację bezwzględną. Czy raczej opowiedzieć się za ideałem islamskim czy chrześcijańskim, wierzyć w Boga miłosiernego czy okrutnego? A zakład Pascala. Czy mniej wątpliwości nie pozostawia raczej postępowanie dobrze niż źle (tzn. krzywdzenie innych)?

    Co do tego, ile osób naprawdę realizauje założenia chrześcijaństwa? Nie wiem. Nie ma to najmniejszego znaczenia. Kościół tworzą ludzie grzeszni i niedoskonali, ale jego świętość pochodzi od założyciela.

    @Night Hunter

    Można rozumować tak, że ludzie od zarania dziejów w sposób niedoskonały próbowali poznać Boga i szukać znaków Jego obecności w świecie. Dlatego to, co wydaje się elementem pogańskim w chrześcijaństwie być może jest zapowiedzią chrześcijaństwa w pogaństwie?

    Mógłbyś wskazać, które dokładnie fragmenty Biblii uważasz za niewiarygodne/ sprzeczne? Oczywiście wszystkie dogmaty i nauczanie Kościoła oparte są na Słowie; oczywiście także na objawieniach Maryi i Jezusa.

    @Romek

    Bardzo słusznie wypunktowałeś wady powszechnej państwowej edukacji o ustandaryzowanym programie. Oczywiście w modelu prywatnym istnieje możliwość dopasowania programu do uzdolnień danego dziecka i spróbowania najbardziej wymyślnych przedmiotów. I oczywiście decydujący wpływ na to mają rodzice.

    Zrozumienie świata w tym interesującym nas obszarze, który nie jest dostępny w naszym ojczystym języku – po to nauka języków obcych, no nie?

    Odnośnie ostatniego zdania o zdrowiu społeczeństwa. A jednak coś w tym jest, przynajmniej w nienormalnym i niemoralnym ustroju socjalistycznym, w którym obowiązuje publiczna służba zdrowia. Bo ktoś, kto nie ćwiczy, nie dba o zdrowie zmusza kogoś innego do finansowania jego leczenia. Ale to wada systemu, w normalnym świecie oczywiście każdy sam ponosi odpowiedzialność za tryb życia.

    @Wojtek K

    Ja się zastanawiam, ile razy można tłumaczyć, że nie ma w praktyce żadnej różnicy między PiS, PO, SLD, PSL, Nowoczesna – wszystko to są partie lewicowe, socjalistyczne, przekupujące ludzi za pomocą ich własnych pieniędzy, poprzez nakładanie wysokich podatków rujnujące gospodarkę, wolność i własność prywatną obywateli. No i kradnące na potęgę. Różnica taka, że PiS obecnie bije w socjalizmie i w głupocie wszelkie rekordy.

    1. Sprzecznosci, niedorzecznosci i nieetycznosci jest w Biblii mnostwo. Dla mnie najbardziej odjazdowe nie jest niepokalane poczecie, bo dzieworodztwo sie zdarza, nie cuda, nie zmartwychwstanie, bo w to tez da sie na upartego uwierzyc ale tak oczywiste i maloznaczace dla ewangelistow wniebowstapienie. Jezus po prostu uniosl sie do nieba, co sugeruje,ze to niebo jest gdzies w gorze, troche ponad ziemia. Tak oczywiscie wyobrazali to sobie starozytni, ale Jezus jako Syn Bozy i Bog jednoczesnie musial dobrze wiedziec, ze tam zadnego nieba nie ma, ze jak poleci sobie zbyt wysoko to spali sie w atmosferze, a jesli nawet cudownie sie przez nia przebije to zamarznie lub sie udusi z braku tlenu lub ostatecznie umrze z glodu. Wiec jesli jednak zdecydowal sie uleciec w gore to swiadomie popelnil samobojstwo, ktore przeciez jest grzechem i w ten sposob ani cialem ani nawet duchem do zadnego nieba nie mogl trafic.

    2. @symedos

      Z etycznego punktu widzenia ma znaczenie jak wykorzystam roślinę względem drugiego człowieka – np. daję kobiecie kwiaty i to ją ucieszy.

      To jest nieprawda, że Ją ucieszy! Moja znajoma poganka twierdzi, że „dać kobiecie ściętą różę, to jak dać komuś zdychającego psa". Po co było tę różę zabijać? Religie animistyczne zwykły mieć większy szacunek do życia innego niż ludzkiego. Chrześcijanie są w tym zakresie niezwykle okrutni i nie przychodzi im nawet do głowy, że wyrządzają niepotrzebną krzywdę. Z punktu widzenia biologa związek człowieka z przyrodą jest tak silny, że gdyby jakaś dusza, jakieś niefizyczne życie po śmierci by istniało, ciężko pojąć, dlaczego tylko człowiek miałby się nim odznaczać.

      1. @PBB
        Tak się zastanawiam nad takim podejściem jak Twoja znajoma. W nim, podejściu, człowiek pasożytuje na Ziemi. Aby coś jeść musi zabijać zwierzęta. A jeśli nie je zwierząt do zabija i zjada rośliny. Najlepiej jakby zniknął z Ziemi. Wyznawcy tej religii powinni wyeliminować się sami aby nie być ciężarem dla Ziemi. Ale nie mogą się przecież zabijać… Hm. Mogą po prostu nie mieć dzieci…
        BTW Sama przyroda jest pasożytem dla siebie, wg takiego podejścia. Zwierzęta drapieżne zabijają aby jeść. Zwierzęta roślinożerne zabijają trawę, owoce, itd.
        :-/

      2. @Romek

        Ależ bynajmniej! Czym innym jest roślinę lub zwierzę zjeść (w którymś przyszłym życiu sam będziesz zwierzęciem, a -w dalszej kolejności- rośliną i też Cię zjedzą 😛 ), bo trzeba jakoś żyć. Czym innym jest zabijać niepotrzebnie i za takie niepotrzebne zabijanie jest oczywiście kara. Niemniej, przed oskubaniem rośliny z liści w szlachetnym lub zwyczajnie koniecznym celu najlepiej jest grzecznie prosić ją o zgodę. Przynajmniej tak rozumiem tę koleżankę.

    3. @symedos
      „…ile osób uczących się języków nowożytnych czyta w oryginale cokolwiek […] Na pewno mały odsetek w porównaniu do ogółu. Czy to argument przeciwko nauczaniu tych języków?…"
      Jednym z głównych argumentów za uczeniem się łaciny, w artykule, jest czytanie tekstów oryginalnych które są naszym dziedzictwem. Języki nowożytne mają to do siebie, że ci uczący się ich, mimo że nie czytają nic w oryginale, jeżdżą po świecie, przynajmniej mają taką możliwość, i jest im łatwiej w komunikacji gdy znają język kraju który odwiedzają. Kilka milionów Polaków wyjechało do Wielkiej Brytanii, Stanów, Niemiec, itd.

      „A uzasadnienie istnienia w ogóle prawdziwej religii jest w założeniu."
      Co jeśli założenie jest fałszywe?
      W ogóle absurdalnym wydaje się pojęcie prawdziwości/fałszywości religii. Przykład, według Ciebie Judaizm to religia prawdziwa czy fałszywa? A może była do któregoś momentu prawdziwa a potem przestała być? Chrześcijaństwo traktować jako jedną religię? Czy rozbijać na kościoły protestanckie, katolicyzm, prawosławie, itd.?
      Lepiej jest mówić o prawdziwości sacrum.

      „…Zdecydowanie twierdzę, że nie ma czegoś takiego jak „ustanawianie prawa". To prawo już jest, istniało zawsze (nie przez przypadek mówi się o prawie naturalnym), kwestia jedynie zastosowania do danej sytuacji…"
      Nie bardzo wiem co masz na myśli. Przykład. Mojżesz dostał od Boga prawo – 10 przykazań. Pierwsze odnosiły się do Boga. Jak się ma przykazanie/prawo „Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną” do „prawa naturalnego". A dalej, gdy Mojżesz zszedł z góry na której dostał przykazania, kazał synom Lewiego zabijać swoich braci ponieważ oddawali cześć cielcowi. Gdzie tu „prawo naturalne"?

      „Co do tego, ile osób naprawdę realizauje założenia chrześcijaństwa? Nie wiem. Nie ma to najmniejszego znaczenia. Kościół tworzą ludzie grzeszni i niedoskonali, ale jego świętość pochodzi od założyciela."
      A dla mnie ma. Jakie jest znaczenie dla ofiary gdy zostanie zabita przez Chrześcijanina wbrew założeniom chrześcijaństwa czy zostanie zabita przez Islamistę zgodnie z Koranem?

      „Zrozumienie świata w tym interesującym nas obszarze, który nie jest dostępny w naszym ojczystym języku – po to nauka języków obcych, no nie?"
      Podchodzę do zagadnienie nauki praktycznie. Do czego mi się ta wiedza przyda? Jaką korzyść odniosę? Dlatego uważam, że język angielski jest najbardziej praktycznym dla nas. Nawet jeśli ktoś chce się uczyć innego języka, to zdecydowanie więcej materiałów do jego nauki znajdzie po angielsku. Uważam, nie jest to odkrywcze, że szkoła słabo uczy języków. Jestem za tym aby był tylko jeden język obcy w większym wymiarze godzin. Oczywiście chciałbym, marzenie ;-), aby był realizowany o wiele bardziej skutecznie.

      Na koniec coś na co mamy identyczny punkt widzenia „…nie ma w praktyce żadnej różnicy między PiS, PO, SLD, PSL, Nowoczesna – wszystko to są partie lewicowe, socjalistyczne, przekupujące ludzi za pomocą ich własnych pieniędzy…" 🙂

      1. @Romek
        „A dla mnie ma. Jakie jest znaczenie dla ofiary gdy zostanie zabita przez Chrześcijanina wbrew założeniom chrześcijaństwa czy zostanie zabita przez Islamistę zgodnie z Koranem?"

        I to ma być argument przeciw chrześcijaństwu? To ja proponuję argument przeciw prawu karnemu. Analogiczny:
        Prawo ma negatywny wpływ na ludzi. Bo ludzie zabijają. Co prawda wbrew prawu. Ale jakie to ma znaczenie dla ofiary?
        Logika lvl hard 🙂

      2. @Jacek
        To jest argument przeciwko religii. Mimo wspaniałych, szlachetnych założeń nie spełniła, nie spełnia swojej roli.

      3. @Romek
        Jest to identyczny argument przeciw religii, jak mój argument przeciw prawu karnemu. Religia oczywiście spełniła swoje założenia. Bo założeniem religii nie jest sprawienie, by świat był idealny a ludzie bezgrzeszni.

      4. @Jacek
        „Religia oczywiście spełniła swoje założenia. Bo założeniem religii nie jest sprawienie, by świat był idealny a ludzie bezgrzeszni."
        Wypadałoby wspomnieć jakie założenia spełniła religia. A nie, że nie spełniła tego co nie było jej założeniem.

      5. @Romek
        Religia ma prowadzić do zbawienia, i spełnia ten warunek, tzn. jeśli ktoś będzie podążał za Chrystusem, będzie zbawiony. Jeśli ktoś tego nie zrobi, i będzie np. żył według hedonizmu, to będzie potępiony i nie jest to porażka religii, tylko wybór człowieka.

      6. @Jacek
        „Religia ma prowadzić do zbawienia, i spełnia ten warunek…"
        Skąd wiesz? Skąd wiesz, że katolicy są zbawieni? Chrześcijanie? Tydzień temu zmarła babcia mojej żony. Przeżyła 98 lat. Jest zbawiona czy nie? Religia spełniła swoje założenia? (Babcia była praktykującą katoliczką, odeszła z tego świata z wszystkimi sakramentami)

      7. @Romek
        „Tydzień temu zmarła babcia mojej żony. Przeżyła 98 lat. Jest zbawiona czy nie? Religia spełniła swoje założenia? (Babcia była praktykującą katoliczką, odeszła z tego świata z wszystkimi sakramentami)"

        Jeśli podążała za Chrystusem to będzie zbawiona.

        " Skąd wiesz? Skąd wiesz, że katolicy są zbawieni? Chrześcijanie?"

        Mówiąc, że chrześcijaństwo prowadzi do zbawienia, poruszam się w paradygmacie chrześcijańskim i stwierdzam to nie tak, jak fizyk stwierdza istnienie czarnych dziur, tylko stwierdzam to oczyma wiary. No chyba że pojawiłby się dowód, że religia jest fikcją i po śmierci jest tylko rozkład, ale nie ma takiego dowodu.

      8. @Jacek
        „Mówiąc, że chrześcijaństwo prowadzi do zbawienia, poruszam się w paradygmacie chrześcijańskim i stwierdzam to nie tak, jak fizyk stwierdza istnienie czarnych dziur, tylko stwierdzam to oczyma wiary…"
        Po prostu wierzysz, że religia spełniła swoje założenia.

  8. @PBB

    Czy jako biolog nie masz zadnych zastrzezen do teorii ewolucji, w pelni sie z nia zgadzasz i niczego nie przyjmujesz na wiare podobna do tej religijnej? Ja, jako laik, nie bardzo moge wyobrazic tak skomplikowany proces oparty tylko na przypadkowych mutacjach. Zreszta wielu ewolucjonistow ma péwne watpliwosci, dopuszczaja nawet ingerencje jakichs " bogow". Oczywiscie nie tych religijnych.

    1. @Night Hunter

      Czy jako biolog nie masz zadnych zastrzezen do teorii ewolucji, w pelni sie z nia zgadzasz i niczego nie przyjmujesz na wiare podobna do tej religijnej?

      Oczywiście, że tak.

      Ja, jako laik, nie bardzo moge wyobrazic tak skomplikowany proces oparty tylko na przypadkowych mutacjach.

      Nie powiesz mi chyba, że boga jest Ci sobie łatwiej wyobrazić.

      Zreszta wielu ewolucjonistow ma péwne watpliwosci, dopuszczaja nawet ingerencje jakichs " bogow". Oczywiscie nie tych religijnych.

      Wielu ewolucjonistów? Znam wielu ewolucjonistów (osobiście – dziesiątki; prace zaś czytałem setek) i nie spotkałem wśród nich ani jednego, który by dopuszczał ingerencje bogów w proces ewolucji.

      Proces ewolucji nie wymaga ingerencji boga, ani nie ma w nim śladu takiej ingerencji. Wszelka wiara w ingerencje boga w proces ewolucji ma podstawy w 100% religijne, nie naukowe. Tzn. jeśli już spotkasz tego „ewolucjonistę" widzącego boga w ewolucji, tak prywatnie pseudoewolucjonista ten okaże się Świadkiem Jehowy.

      1. @PBB
        On miał na myśli oczywiście Richarda Dawkinsa, który dopuszcza ingerencje kosmitów w ewolucję. Kosmici to tacy świeccy bogowie. Wyraźnie napisał, że nie chodzi o bogów religijnych.

        Nawiasem mówiąc, mógłbyś przeczytać i na blogu zamieścić polemikę z książką Macieja Giertycha gdzie obala on ewolucję."ewolucja, dewolucja, nauka". Giertych to profesor biologii.

      2. Wlasnie Dawkins nie jest swiadkiem Jehowy a daje okolo 15% na jakiegos Boga.

        Nie wien w co latwiej uwierzyc:
        W wieczna duchowa inteligencje, ktora sobie cos tworzy,
        W pradawna supercywilizacje robiaca eksperymenty, tworzaca swiaty wirtualne i rzeczywiste,
        Czy w to, ze przez pol wiecznosci nic nie bylo, a potem to wybuchlo i powstalo to co jest?

      3. @Night Hunter
        „Nie wien w co latwiej uwierzyc…"
        Zależy jak byliśmy programowani w pierwszych latach naszego życia.

      4. Od Dawkinsa gorszy jest ten Hawking. Pseudonauka dobrze się sprzedaje, a pewnie najwięcej sprzedają ci, co piszą o spiskach naukowców i kosmitach.

      5. @Night Hunter
        Ewolucja jest potwierdzonym faktem i nie ma żadnego powodu by jej zaprzeczać, albo stawiać sprawę jako albo-albo, albo Bóg, albo ewolucja.
        Bóg stwarzając świat dał materii pewien potencjał rozwoju. Ewolucja w ogóle nie przeczy religii.
        Kosmici, których jest gotów uznać Dawkins, są też wyjaśnieniem racjonalnym. Dawkins podaje za tym konkretny argument.
        Jest wspaniałym biologiem i mądrym człowiekiem. Niestety jego „Bóg urojony" to książka przesiąknięta ideologią i prymitywna.
        Dalej mówisz, że nic nie było i to nic wybuchło. To nie tak. Nauka nie twierdzi, że przed Big Bangiem nic nie było, może istniał jakiś inny wszechświat, który wydał nasz. Poza tym wielki wybuch też jest naukowym faktem od kilku lat, więc trudno stawiać tutaj sprawę w konteście wiary.

        Bóg jest kwestią wiary bo nie można jednoznacznie udowodnić jego istnienia. Tak jak nie można udowodnić skuteczności psychoterapii, w związku z tym idziesz na psychoterapię wyposażony w wiarę, wiarę że to pomoże, być może na podstawie doświadczeń innych, którym to ponoć pomogło. Wierzę w Boga, bo wierzę w świadectwo Ewangelistów, które to świadectwo jest potwierdzone ich męczeństwem.

    2. @Night Hunter
      „Czy jako biolog nie masz zadnych zastrzezen do teorii ewolucji, w pelni sie z nia zgadzasz i niczego nie przyjmujesz na wiare podobna do tej religijnej?"
      Pytanie nie do mnie, wiem. Jednak dużo się zastanawiałem czym się różni wiara od zaufania, np. w naukę. I przyznam, że nie potrafię tego odróżnić.
      Wracając do Twojego pytania, u mnie występuje wiara w naukę, badania naukowe, ewolucję. Czym ona się jednak różni od wiary w Boga?
      Jeśli zostanie wymyślona metoda/sposób lepiej opisujący rozwój życia na Ziemi porzucę to co uważam za słuszne na rzecz lepszego.

      1. @Romek
        „Pytanie nie do mnie, wiem. Jednak dużo się zastanawiałem czym się różni wiara od zaufania, np. w naukę. I przyznam, że nie potrafię tego odróżnić.
        Wracając do Twojego pytania, u mnie występuje wiara w naukę, badania naukowe, ewolucję. Czym ona się jednak różni od wiary w Boga?
        Jeśli zostanie wymyślona metoda/sposób lepiej opisujący rozwój życia na Ziemi porzucę to co uważam za słuszne na rzecz lepszego".

        Nauka po pierwsze działa, po drugie jest weryfikowana przez naukowców, istnieje proces peer review. To daje dużą gwarancję, że nie są to wyssane z palca rzeczy. Natomiast faktem jest, że w nauce również istnieją spiski czy lobby. Gdyby nawet pojawił się dowód naukowy, że homoseksualizm jest zaburzeniem, świat nauki oczywiście i tak by tego nie uznał. Tak już jest.

  9. @Night Hunter

    Wniebowstąpienie – Jezus nie podlega ograniczeniom praw fizyki, która stanowi podzbiór zjawisk metafizycznych dostępnych naszemu przeciętnemu postrzeganiu. Zbiór ten zmienia się w toku rozwoju. Oczywiście możliwość postrzegania nie jest tożsama z wiedzą JAK dany proces zachodzi. Umiemy jednak określić skutek, powiedzieć CO się stało. Otóż nastąpiła pewna zmiana stanu – sposobu istnienia Jezusa; moim zdaniem fizyka kwantowa ze swoimi nieoznaczonościami podsuwa pewne intuicja. Nie towarzyszył apostołom tak samo jak wcześniej. Wstąpił do nieba, a jednocześnie jest znami aż do skończenia świata. Przy czym, jak powiedział „Królestwo moje nie jest z tego świata", więc nonsensem jest lokowanie nieba duchowego nad naszymi głowami, poza atmosferą – w tym świecie – i utożsamianie wniebowstąpienia z podróżą kosmiczną. Nie idź w ślady zatwardziałych materialistów. Cwaniak Gagarin też twierdził, że „w kosmosie Boga nie widział".

    @PBB

    Bronisz tych religii animistycznych, jakbyś sam w nie wierzył. „Po co było tę różę zabijać?" – ciekawi mnie, czy tak samo zapytałbyś o zabijanie poczętych dzieci w łonach matek? Chodzi o jasne określenie puktu odniesienia w tej dyskusji. Mówisz o „szacunku do życia innego niż ludzkie" – a mnie właśnie szacunek do ludzkiego życia najbardziej interesuje. Stanowisko Twojej koleżanki nasuwa pewne skojarzenia z obłudą lewaków-pięknoduchów spod znaku Greenpeace czy Fundacji Helsińskiej: chronią przyrodę, nie pozwalając rozwijać się biednym krajom, skazując ludzi na nędzę; protestują przeciw eksperymentom na zwierzętach, jakby były one ważniejsze niż ludzie; sprzeciwiają się karze śmierci, walczą o dobre warunki w więzieniu dla morderców (Breivik), wydając wyroki na niewinne dzieci (aborcja) itd. Możesz zapytać koleżankę, co sądzi o takim wyborze: zerwać sto kwiatów (na bukiet), czy zabić sto osób?
    A czy oceniasz pod względem etycznym instynktowne zachowania zwierząt (albo roślin mięsożernych czy pasożytniczych)? Oczywiście nie przyszłoby Ci to do głowy, i słusznie. Z jakichś powodów taki osąd dotyczy jedynie człowieka. Może właśnie dlatego że coś go odróżnia od wszystkich innych istot żywych. Nazwijmy to duszą. A ponieważ to coś wykracza poza świat biologiczny trudno przypuszczać, że uda się zobaczyć duszę pod mikroskopem, jak mówił Heraklit „to co niewidzialne, rządzi tym, co widzialne" – jej istnienie podejrzewamy na podstawie zachowań, świadomości i zdolności twórczych człowieka (atrybuty podobieństwa do Boga).

    @Romek

    Jaka różnica dla rozwoju osobistego, czy przemieszczam się w przestrzeni czy w czasie (mentalnie)?

    Wyjazdy Polaków a języki – historia uczy, że w każdym pokoleniu jakaś dziejowa zawierucha wygania część narodu za granicę, dlatego przezornie uczymy się obcych języków. Ale to nie jest normalne podejście! Argumenty tych, którzy nie zamierzają opuszczać kraju, są o wiele mniej „praktyczne". Co do sposobu i motywacji do nauki mam bardzo podbne zdanie z @PBB – któremu chyba nadal nie spieszy się do wyjazdu do Kolumbii. Wyobraźmy sobie np. astronoma – czy on zgłębiwszy fizykę ewolucji gwiazd nie „czuje" kosmosu bardziej niż jakikolwiek astronauta, który może więcej zobaczy, ale mniej zrozumie?

    A w ogóle – nie lepiej obalić w Polsce socjalizm, przywrócić rządy prawicy i z wolnym rynkiem rozwijać gospodarkę kraju, aby to inni uczyli się polskiego i przyjeżdżali do nas?

    Założenie o istnieniu prawdziwej religii – powtórzę po raz n-ty, że sens i wartość wiary tkwi w tym, że aż do śmierci nie będziemy wiedzieli na 100%, ale wierzący szuka dowodów w świecie, jest na nie otwarty, a ktoś, kto z góry określa się jako ateista i tak będzie je ignorował.

    Judaizm – oczywiście jest to religia fałszywa. Żydzi przecież nie uznają zmartwychwstania, wciąż czekają na zbawiciela, obce im są moralne wartości Nowego Testamentu… szkoda gadać. Można też nadmienić, że gojów uznają za pochodzących od zwierząt/demonów i konsekwentnie tak też traktują.

    Co do „wyznań chrześcijańskich" – oczywiście nie ma czegoś takiego. Z punktu widzenia dogmatyki to różne religie i stosujemy tu analogiczne jak poprzednio rozumowanie. Jeśli któraś opisuje prawdę, to najwyżej jedna. Od wiary zależy rozstrzygnięcie, czy jedna czy żadna.

    Czasy Mojżesza – właśnie tu widać dokładnie, że to ludzie się zmieniali, nie prawo. Poza tym, jeżeli istnieje jeden Bóg, to oczywistym prawem naturalnym jest „nie będziesz miał innych bogów przede mną".

    Pytanie o hipotetycznych zabójców – nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego z oceną ideologii. Po co patrzeć na innych? Każdy człowiek decyduje o swoich wyborach, o tym, za jakim systemem wartości się opowie, wpływanie na innych jest ograniczone, ale możliwe poprzez dawanie przykładu, takiego czy innego.

    Korzyści z łaciny – co to znaczy „praktyczne". Zauważ, że to określenie zależy od przyjętego systemu wartości, dla wierzącego praktyczne będzie coś, co pomaga w zbawieniu. Bo na tym świecie mól i rdza niszczą.
    Ale żeby rozwiać wątpliwości – absolutnie nie popieram obowiązkowej nauki w szkole! Nic tak nie zaszkodzi łacinie jak właśnie przymus.
    I o razu zapytam – dlaczego według Ciebie ma być nauczany jeden język w szkole, dlaczego akurat angielski? Może nie wszystkim to pasuje? Czy popierasz powszechną państwową edukację? Przecież to właśnie jeden ze sposobów okradania i ogłupiania obywateli (z oceną czego, jak twierdzisz, zgadzasz się), tzw. „darmowa szkoła". Bo przecież nie wszystkie środki z podatków idą na szkołę, część ginie w pasożytniczym aparacie urzędniczym. Prywatne szkoły byłyby na pewno tańsze i dawałyby każdemu możliwość wyboru, w tym jakiego języka będzie się uczył. W ten sposób zniknąłby cały problem.

    @Night Hunter

    Wprawdzie pytanie o ewolucję nie do mnie, ale ponieważ mam trochę wspólnego i z biologią i z fizyką, wtrącę swoje trzy grosze. Otóż ewolucji podlega cały Wszechświat, znana z Ziemi ewolucja biologiczna stanowi szczególny przypadek (przejściowy? – aż do końca świata?) ogólniejszej zasady wzrostu entropii niewykluczającej lokalnych spadków. Komplikacja procesu objawia się w pełni jeśli spojrzeć z punktu widzenia miejsca w Galaktyce ( i jej rodzaju), bo na tym poziomie zaczyna się dyskusja o warunkach zaistnienia życia. Polecam rozważania Stanisława Lema o (nie)prawdopodobieńśtwie powstania gatunku ludzkiego. Oczywiście trwało to dość długo, ale Bóg ma do dyspozycji całą wieczność. I teraz pytanie, czy przypadkowość mutacji nie maskuje jednak jakiegoś celu? Czy dogmat o tym, że proces jest bezkierunkowy,jest słuszny? Może ogólnie nie i tak czy owak doprowadza do wytworzenia świadomości? Innymi słowy – Bóg stworzył zasady ewolucji, wiedział, do czego doprowadzi (powstanie człowieka), puścił ją w ruch i dalej nie ingerował (rodzaj „wolnej woli" materii), stąd wrażenie przypadkowości. W tym sensie brak jakiejkolwiek sprzeczności między wiarą i nauką.

    1. @symedos

      Wyjazdy Polaków a języki – historia uczy, że w każdym pokoleniu jakaś dziejowa zawierucha wygania część narodu za granicę, dlatego przezornie uczymy się obcych języków. Ale to nie jest normalne podejście! Argumenty tych, którzy nie zamierzają opuszczać kraju, są o wiele mniej „praktyczne". Co do sposobu i motywacji do nauki mam bardzo podbne zdanie z @PBB – któremu chyba nadal nie spieszy się do wyjazdu do Kolumbii. Wyobraźmy sobie np. astronoma – czy on zgłębiwszy fizykę ewolucji gwiazd nie „czuje" kosmosu bardziej niż jakikolwiek astronauta, który może więcej zobaczy, ale mniej zrozumie?

      Skoro już mnie wywołujesz… 🙂 Co do astronoma i astronauty się zgodzę. Jednak jeśli chodzi o wyjazdy, zależy o jakim państwie mowa. Polski pasjonat języka niemieckiego ma dość solidne podstawy ekonomiczne do przeprowadzki do Niemiec, Austrii lub Szwajcarii. Osobie uczącej się języka hiszpańskiego dość ciężko o państwo o wyższym standardzie życia niż ma w Polsce, zarobki albo możliwości kształcenia dla dzieci. Moje zainteresowanie Kolumbią oparte jest na czymś zupełnie odmiennym od tego, co zazwyczaj skłania Polaków do emigracji. Zobaczę w najbliższych miesiącach, czy zatrzymam się w Kolumbii w drodze powrotnej z Urugwaju. 🙂

    2. @Symedos
      Zwierzęta są równe ludziom pod kątem aksjologicznym, wobec tego wartość życia kota czy chomika jest taka sama jak człowieka. Myślałem że w XXI wieku jest to już oczywiste. Zarówno aborcja ludzkich płodów jak i eksperymenty na zwierzętach powinny być zabronione.

    3. @symedos
      „Wyobraźmy sobie np. astronoma – czy on zgłębiwszy fizykę ewolucji gwiazd nie „czuje" kosmosu bardziej niż jakikolwiek astronauta, który może więcej zobaczy, ale mniej zrozumie?"
      Na pewno czuje. Wolałbym jednak być w skórze tego który ma większą wiedzę na temat czego unikać w kosmosie aby przeżyć i praktycznie umie więcej skorzystać z wyprawy.

      „A w ogóle – nie lepiej obalić w Polsce socjalizm, przywrócić rządy prawicy i z wolnym rynkiem rozwijać gospodarkę kraju, aby to inni uczyli się polskiego i przyjeżdżali do nas?"
      Pytanie. Co jest łatwiejsze? Co jest bardziej prawdopodobne? To, że miliony Polaków nauczą się języka obcego czy to, że obalimy socjalizm i tak rozwiniemy gospodarkę, że inni będą do nas przyjeżdżali?

      „Założenie o istnieniu prawdziwej religii…"
      Źle się wyraziłem. Powtórzę. Absurdem jest mówić, że religia jest prawdziwa. Prawdziwe lub fałszywe może być sacrum/Bóg danej religii. Możemy oczywiście uprościć moje rozumowanie i przyjąć, że jeżeli Bóg danej religii jest prawdziwy to i ona jest prawdziwa.
      „Judaizm – oczywiście jest to religia fałszywa. Żydzi przecież nie uznają zmartwychwstania […] Czasy Mojżesza – właśnie tu widać dokładnie, że to ludzie się zmieniali, nie prawo…"
      Czy można zatem powiedzieć, że Judaizm za czasów Mojżesza był prawdziwą religią? Oczywiście upraszczam bardzo zagadnienie. Pojawia się kolejne pytanie – kiedy Judaizm stał się religią fałszywą?
      „Pytanie o hipotetycznych zabójców – nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego z oceną ideologii. Po co patrzeć na innych?…"
      „…Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców…" (Mt 7:16-18)
      Jestem praktykiem. Interesuje mnie bardziej skutek działania czegoś niż przesłanki. Muzułmanie mogą na okrągło mówić mi, że Islam jest religią pokoju, przytaczać fragmenty Koranu to potwierdzające. Czy mnie to przekonuje? Dlaczego nie? Nie dlatego, że znam dobrze Koran i wiem, że są inne fragmenty nawołujące do walki z niewiernymi. Nie uznaję Islamu za religię pokoju bo widzę „owoce" tej religii.
      Reasumując, oceniasz religie, wierzenia z punktu wiszenia Chrześcijanina czy Katolika. Tak patrząc zawsze inne religie będą się wydawały fałszywe. Także inne wyznania chrześcijańskie. Będziemy zauważać fragmenty Koranu nawołujące do przemocy. Ale gdy natkniemy się na podobne w Starym Testamencie to znajdziemy mnóstwo usprawiedliwień dla nich.

      „Korzyści z łaciny – co to znaczy „praktyczne". Zauważ, że to określenie zależy od przyjętego systemu wartości, dla wierzącego praktyczne będzie coś, co pomaga w zbawieniu…"
      Przyjmę punkt widzenia osoby wierzącej.
      Nowy Testament został napisany w języku koine (forma starogreckiego). Po co uczyć się łaciny i czytać tłumaczenia na nią? Chrześcijanie powinni uczyć się koine. Prawda? Dalej idąc… Stary Testament został napisany w hebrajskim. Czyli drugim językiem powinien być hebrajski?
      Z tego co mnie uczono to do zbawienia prowadzi nawiązanie relacji z Chrystusem, otwarcie się na Jego łaskę. Jeśli jestem Chrześcijaninem powinienem przyjąć Chrystusa do serca. On mnie zbawi a nie znajomość Biblii po łacinie.

      „…dlaczego według Ciebie ma być nauczany jeden język w szkole, dlaczego akurat angielski?…"
      Jeden dlatego, że lepiej jest opanować dobrze jeden język niż dwa słabo. Czyli aby nie dzielić czasu przeznaczonego na dwa języki.
      Angielski – bo jest najpopularniejszy język na świecie, biorąc pod uwagę język ojczysty i drugi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Najcz%C4%99%C5%9Bciej_u%C5%BCywane_j%C4%99zyki_%C5%9Bwiata),
      – bo jest językiem najbardziej rozwiniętych krajów o dużej populacji,
      – bo najwięcej publikacji naukowych jest w tym języku.
      „…Może nie wszystkim to pasuje?…"
      Na pewno to nie wszystkim pasuje. Ale jakie widzisz inne rozwiązanie? Jakiego języka uczyć zamiast angielskiego? Gdyby była taka możliwość, że w dużej szkole zajęcia językowe odbywałyby się w tym samym czasie i uczniowie mogliby wybrać inny język, to jestem za. W praktyce to wygląda tak, że jest angielki i drugi język od gimnazjum. Uczniowie prawie nie mają żadnego wyboru ani angielskiego ani drugiego języka.
      „…Czy popierasz powszechną państwową edukację?…"
      Nie podejmuje się rozmowy na temat państwowej edukacji. Żeby jednak nie całkiem uchylić się od pytania, uważam ją za słabą. Jeśli byłaby możliwość zastąpienia jej czymś lepszym, to jestem za. Czy prywatne szkoły sprawdziłyby się lepiej? Nie wiem. Pewno pod wieloma względami tak. Prywatne nauczanie mogłoby mieć także negatywne skutki. Najbiedniejszych nie byłoby stać na nie. Nie posyłaliby dzieci do prywatnych szkół także z powodu niskiej świadomości wartości edukacji. Choć z drugiej strony w państwowych szkołach, gdzie nauka jest „za darmo", uczniowie takich rodziców w większości nie cenią nauki.

      1. @Romek
        " Będziemy zauważać fragmenty Koranu nawołujące do przemocy. Ale gdy natkniemy się na podobne w Starym Testamencie to znajdziemy mnóstwo usprawiedliwień dla nich."

        Oczywiście wiesz, że Stary Testament nie jest tym, co mają przestrzegać chrześcijanie?

      2. @Jacek
        Oczywiście wiesz, że Stary Testament jest w kanonie Pisma Świętego Chrześcijan.

    4. To ,co napisales o Wniebowstapieniu naprawde bardzo usilnie staralem sie zrozumiec ale ponioslem sromotna kleske umyslowa! Sam to wymyslasz czy to stanowisko Kosciola?
      A skoro religie katolicka uwazasz za jedyna prawdziwa i zgodna z Prawem Bozym to mam dla Ciebie kilka faktow do przemyslenia:
      1. Biblia nie wspomina o Wniebowzieciu NMP, wiec to sugestia,ze umarla, jal kazdy. Tradycja jednak mowila a zasnieciu, w Turcji do dzis jest miejsce jej spoczynku. Prawoslawni wciaz to wyznaja, nie zmienili stanowiska, ale Kosciol Katolicki w polowie XX w. ustanowil dogmat o Wniebowzieciu. Jak wiec bylo naprawde?
      2.Chrystus nic nie wspomnial o Czysccu i chrzescijanie przez dlugi czas nie mieli o tym pojecia. Prawoslawni znow nic nie zmienili ale KK uznal chyba, ze koncepcja Nieba i Piekla jest malo dochodowa i dal szanse wiernym wspierac ofiarami bliskich cierpiacych w Czysccu a ostatecznie nawet wykupowac odpusty za zycia.
      Co wiec dzialo sie z duszami tych, ktorzy trafiliby do Czyscca, lecz zmarli zanim Kosciol go wymyslil?
      3. Dziesiate przykazanie brzmi „ani zadnej rzeczy, ktora jego jest". Oczywiscie brak sensu, bo trzeba sie odniesc do IX i wtedy sie wyjasni, ze chodzi o pozadanie. Ale czy na tle zakazu pozadania zony blizniego niepozadanie jakiejs drobnej jego rzeczy (np. mlotka) jest tak samo wazne dla zbawienia? Czy tak samo jest sie potepionym za zlamanie IX i X przykazania- zona, mlotek, zapalniczka- wszystko to podobnej wagi wlasnosc mezczyzny? Otoz Autor Dekalogu nie byl az takim szowinista, bo X przykazanie brźmialo mniej wiecej „nie pozadaj zony blizniego, ani jego wolu, ani osla, ani niewolnika, ani zadnej rzeczy …" Bylo jednak jeszcze przykazanie drugie mowiace, zeby nie czynic zadnego obrazu, rzezby, figurki i nie modlic sie do tego. Ale Kosciol (jeszcze wspolny) uznal to przykazanie za komercyjny szlaban i wyrzucil je, a zeby ilosc sie zgadzala dziesiate rozdzielil na dwa. I wytrysnely swiete obrazki, ikony, cudowne figurki, relikwie i oczywiscie ogromne profity.
      Jak sie to ma do najprawdziwszej religii zgodnej z Prawem Bozym, ktore jest ponoc wieczne, niezmienne i ponadczasowe?

  10. @Jacek 26 07 8:21

    Oczywiscie,ze ewolucja i Wielki Wybuch to fakty ale ich mechanizmy sprawcze nie sa chyba do konca jasne.

    Co do Ewangelistow to nie byli oni apostolami i nie wiadomo, czy umarli meczensko. Za to Kosciol zrecznie manipuluje ich Ewangeliami skladajac z czterech jedna opowiesc o Chrystusie. Tymczasem kazda oddzielnie wcale takiego obrazu nie daje. Najstarsza, Marka, zaczyna sie od Chrztu w Jordanie a konczy na niewiastach, ktory zobaczyly pusty grob lecz „nikomu nie powiedzialy, bo sie baly".
    Mateusz i Lukasz przepisali wszystko od Marka dodajac tylko owczesne motywy ludowe- zwiastowanie przez aniola, niepokalane poczecie, narodziny z dziewicy, gwiazda, medrcy, zmartwychwstanie, wniebowstapienie.
    Jan od Marka nie spisywal, ale i on nie wiedzial nic o zyciu Jezusa do Jego chrztu, ani o Wniebowstapieniu. A od siebie dodal m.in. historie o Niewiernym Tomaszu i Cudzie w Kanie Galilejskiej.
    Tak duze roznice w kluczowych dla wiary kwestiach swiadcza o tym, ze Ewangelisci slyszeli raczej jakies plotki i legendy niz rzetelne informacje z ust naocznych swiadkow, musieli tez sporo skonfabulowac.

    1. @Night Hunter
      Nigdzie nie napisałem, że Ewangeliści byli apostołami i męczennikami. Napisałem, że uwierzyłem w świadectwo apostołów. Oczywiście ich świadectwo zostało przekazane przez Ewangelistów. Apostołowie mieli swoich uczniów, swoje społeczności, którym przekazywali naukę Chrystusa, i w których środowisku później Ewangelie powstały. Moim zdaniem są one dość wiarygodne. Zresztą papież Benedykt XVI napisał 3 tomy „Jezusa z Nazaretu", w której to książce wchodzi on dokładnie w historię Ewangelii, i podejmuje polemikę ze sceptykami. Interpretuje sceny opisane przez Ewangelistów, a także odwołuje się do poprzednich religii, gdzie dziewice rodziły bogów. Bardzo pouczająca lektura, która pokazuje głębię i wiarygodność chrześcijańskiej wiary.

  11. Fajny byl papiez z tego Benedykta, w przeciwienstwie do tego lewaka. Nie zdziwie sie jak wprowadzi jedenaste przykazanie " Nie pozadaj meza ani partnera blizniego swego". Bo teraz kobiety i homosie maja o jedno przykazanie mniej -:)

    1. @Night Hunter
      Dokładnie, Franciszek to człowiek opętany ideologią. Myśli, że wpuszczając tych, którzy są bombowi, będziemy bliżej Boga. Chyba Allaha hehe.

  12. @Romek
    Według Ciebie religia nie spełnia swojej roli dlatego, że ludzie nie stosują się do jej zaleceń? Rozumiem, że uznajesz ją w takim razie za nie dość atrakcyjną jako sposób na życie? Nie wiem,czy trafnie odczytuję Twoje intencje. Jeśli tak, to zwróć uwagę, że wcześniej wyraźnie nazwałem ideologię chrześcijańską najbardziej niewygodną dla człowieka – co stanowi argument za jej pozarozumowym pochodzeniem. Sposób na życie wg zasad religii czy porządkowanie społeczeństwa na tym świecie nie jest celem, ale drogą do celu. A nawet gdyby rządzący, czy hierarchowie Kościoła sądzili inaczej, niewiele to zmienia, bo i tak służą działaniom Opatrzności.

    Metoda naukowa – nie ma potrzeby jej porzucać, to wręcz ślepa uliczka. Jeśli zakładamy istnienie Boga, to nauka stanowi sposób Jego poznawania (ocena po owocach), tak samo zresztą jak intuicje odnośnie etyki. Ponieważ źródło jest jedno, prawa fizyki, prawa moralne i inne uzupełniają się wzajemnie. Można nawet pokusić się o weryfikowanie zasad jednego rodzaju poprzez zasady innego rodzaju. Taka superunifikacja.

    Pragmatyzm astronauty – ha, tu się nasuwa pytanie o sens wypraw kosmicznych w ogóle. Polecam „Powrót z gwiazd" Lema z kluczowym fragmentem – monologiem/wykładem poświęconym właśnie temu zagadnieniu. Jeśli celem jest poznanie – wyręczą nas roboty i zdalnie sterowane sondy. Wówczas, o ile ludzi nie zmuszą do ucieczki z tego padołu ku gwiazdom czynniki obiektywne (np. wielka asteroida na kursie kolizyjnym, której nie da się rozwalić bądź przesunąć na inną orbitę), wycieczki poza atmosferę pozostaną dla (bogatych) ryzykantów, którzy właśnie dreszczyk emocji i niepewność cenią najbardziej.

    Obalenie socjalizmu – z takim nastawieniem nie w ogóle nie przetrwalibyśmy jako naród, a Polska nigdy nie odzyskałaby niepodległości. No i nie mogłaby jej tak niefrasobliwie utracić w 2009 roku, wstępując do Unii.

    Wiedza o Bogu i religia jako system opisu – oczywiście jedno z drugim utożsamiamy.

    Kiedy judaizm stał się fałszywy – kiedy żydzi nie zauważyli przyjścia Mesjasza.

    Poznanie po owocach – tak, w ten sposób można ocenić, kto spełnia, a kto nie spełnia danych założeń. Jak mówisz, owoce islamu są widoczne jak na dłoni (terroryści), chrześcijaństwa też (święci i błogosławieni). Na tej podstawie wartościujemy – tworzymy „owocową" skalę, żeby sprawdzić, które lepiej smakują. Co zaś do „islamu – religii pokoju" – ile razy można to tłumaczyć? Chodzi o specyficzny rodzaj „pokoju" – stan, kiedy siłą i gwałtem na danym terenie zaprowadzone zostaje prawo szariatu, a wszyscy wyznają islam. Więc kiedy jakiś brodaty Abdul mówi o „religii pokoju" trzeba pamiętać o trzech sprawach: 1. islam to żadna religia, 2. co oznacza dla muzułmanów „pokój", 3. muzułmanie mogą kłamać na temat swojej ideologii (i na jakikolwiek inny temat), jeśli służy to ich interesom (polecam dowcip o nawróceniu pijaka na islam) – chcąc nie chcąc muzułmanina traktować trzeba jako kłamcę.
    Co do Starego Testamentu – stanowi zapowiedź i wprowadzenie do Nowego Testamentu. Wiara chrześcijańska jest określona przez naukę zawartą w Nowym Testamencie. Ile razy można to tłumaczyć?

    Języki Biblii – oczywiście są osoby, które uczą się wymienionych języków, choć trudno jednak zaprzeczyć, że to właśnie łacina stała się językiem chrześcijaństwa. Oczywiście nie jest to obowiązek. Nie trzeba znać żadnego języka. Do otwarcia się na Chrystusa niezbędna jest za to miłość. Dojście do tego stanu w sposób naukowy, poprzez studia, to jedna z wielu możliwości – znajomość języka to w tym przypadku spore ułatwienie.

    „lepiej jeden język niż dwa słabo" – to Twoja opinia i szanuję ją. Ale chcesz narzucić takie przekonanie innym – na to zgody nie ma. Ktoś może mieć inną opinię i chcieć według niej postępować.
    Prywatne szkoły – oczywiście w normalnych warunkach, kiedy nie opłaca się dodatkowo urzędniczego pasożyta, muszą być tańsze. To właśnie teraz biednych ludzi nie stać na wykształcenie dzieci. Skąd taka popularność korepetycji i szkół językowych, czyli de facto namiastki prywatnego szkolnictwa? Zapewne z powodu sięgającego szczytów himalajskich poziomu publicznej edukacji. Ale na to może sobie pozwolić bogaty, biednego nie stać, bo już opłacił w podatkach darmową szkołę.
    A jeżeli jacyś rodzice, korzystając z wolności do wychowania dzieci zgodnie z własnym sumieniem, nie posyłaliby swoich pociech do szkoły? A co Cię to obchodzi, grzecznie pytam? To ICH dzieci, nie Twoje. Z perspektywy rodzica to szczyt bezczelności, jeśli, wybacz za określenie, jakiś iksiński z internetu poucza go w sprawie jego własnych dzieci. A tak właśnie zachowują się urzędnicy państwowi.

    Śmierć babci – ufni w Boże Miłosierdzie, wierzmy, że cieszy się Niebem. Warto przy tym zaznaczyć, że nie trzeba być katolikiem, ani odejść z sakramentami, żeby być zbawionym; nie trzeba czegoś wiedzieć na pewno, żeby według tego żyć. Każdy człowiek jest powołany, niezależnie od stanu jego świadomości (łącznie z indianami z serca dżungli amazońskiej, którzy być może nigdy nie słyszeli o Ewangelii) – chodzi o to, według jakich zasad postępuje – i dochodzimy do sedna.

    „Po prostu wierzysz" – czy to zarzut? W to, czego nie można definitywnie, rozumowo bądź doświadczalnie, rozstrzygnąć, można uwierzyć. Albo nie. I tyle.

    @Romek@Jacek
    Przedsmak zbawienia to pokój w sercu.

    @PBB
    Czy byłbyś w stanie dopuścić możliwość świadomego ustanowienia reguł rządzących naturą. Wówczas brak ingerencji stanowi mocny dowód za istnieniem Stwórcy – brak błędów w programie. Założmy – piszę program symulujący jakiś proces i uruchamiam go. Dane pobierane są w czasie rzeczywistym – stąd trudno przewidzieć dokładny przebieg symulacji, program sprawia wrażenie pracującego autonomicznie, naprawdę kryją się za tym piętrowe wielowariantowe instrukcje warunkowe. Teoria pozwala jednak z całą pewnością stwierdzić wystąpienie pewnych kluczowych zjawisk,np. powstanie człowieka (wynik ewolucji biologicznej), objawienie chrześcijaństwa (w wyniku ewolucji idei grunt był przygotowany) – nie wiadomo kiedy, ale właśnie na to pytanie daje odpowiedź symulacja. Dodajmy, że wszystko to musi prowadzić do jakiegoś określonego wyniku, skończyć się – tak jak świat się skończy w wyniku ewolucji całego Wszechświata.

    Nauka języków – według mnie podejście „uczę się języków, bo chcę wyjechać" jest o wiele mniej uzasadnione niż „chcę wyjechać (na pewien czas), żeby nauczyć się języka". W przypadku bodźców czysto ekonomicznych chęć nauki języka jest wtórna – tzn. jadę do pracy za granicę, więc warto czegoś się nauczyć. Inaczej, gdy występują motywacje pozornie nieracjonalne (wewnętrzne) – ale co wtedy skłania do wyjazdu? Obietnica wyższego standardu życia, czy to, że daną osobę coś w danej kulturze ujęło?

    Podręczniki – ich rolę w nauce chyba przejmują aktualizowane na bieżąco bazy danych. Ale na pewno również na Twoich studiach, przynajmniej na początku, była polecana jakaś cegiełka, biblia (akurat tym razem nie chodzi o Pismo Święte, ale obiegową nazwę klasycznego podręcznika dla danej dziedziny).

    Spiski – naukowcy ich nie tworzą, ale stanowią ich część (często nieświadomie) – i potem mamy przekupionych grantami bajkopisarzy z tytułami bredzących o globalnym ociepleniu i tym podbnych historiach

    Formowanie duchowości – stanowi wynik nie tylko wychowania (gdyby na tym się kończyło, różnica między tresurą zwierząt byłaby niewielka), ale również indywidualnych poszukiwań

    Łacina – dziwię się sobie, że wcześniej Cię o to nie zapytałem – jak zapatrujesz się na tradycyjną obecność łacińskiej nomenklatury w biologii?
    @Jacek

    Naprawdę uważasz, że wartość życia zwierzęcia i życia człowieka jest taka sama?

    Przecież o wyjątkowości człowieka świadczy właśnie to, co odróżnia go od zwierząt – życie, powiedzmy, psa, kończy się,gdy ten zdycha, gdyż ma charakter czysto biologiczny, życie jego pana zmienia postać. Bądźmy poważni, za człowiekiem stoi pewna idea (dusza), a zwierzę to w ogóle nie jest osobowość.

    Powiem więcej – jeżeli przemoc wobec zwierząt nie wpływa negatywnie na nasz stosunek do drugiego człowieka, nie ma w niej nic złego. Ale – marnuje czas i energię, więc wykorzystujmy zwierzęta (rośliny też) do tego, co służy człowiekowi: do wytwarzania pożywienia i odzienia, do zabawy, do eksperymentów medycznych, transportu, bez niepotrzebnej przemocy, jednak powtórzę – nniepotrzebnej ze względu na celowość działań człowieka, nie zaś jakieś „prawa zwierząt".

    Big Bang – tak, Bóg jest odwieczny, to, że ograniczony ludzki umysł nie potrafi tego pojąć (ale móżna ów fakt zaakceptować), nie jest dowodem przeciwko, poza tym Wybuch to tylko początek czasu (wyraźna wskazówka, że dopiero od tego momentu intelekt człowieka, funkcjonujący w czasie, może wkroczyć do akcji!)

    @Night Hunter
    Jako człowiek głęboko wątpiący, jestem zmuszony poddawać przekaz religijny i staram się wyciągać wnioski wynikające z dogmatów i niesprzeczne z nauką. Stanowisko Kościoła opiera się na faktach. Jak zachodziły – pozostawia się dociekaniom (polecam dyskusje teologiczne w duszpasterstwach). Zapewne niejeden byłby zainteresowany przepisem na wino z wody – ale to naprawdę nie jest ważne. Wagę ma fakt, że taki cud rzeczywiście się wydarzył.

    Obrazy rzeczy – przecież nie modlimy się do przedmiotów. Chodzi raczej o ustalenie uwagi, symbol, pomoc w skupieniu, bo przecież jednak modlitwa to kontakt ze światem pozazmysłowym, w którym jesteśmy zanurzeni i atakowani szumem rozpraszających uwagę bodźców. Poza tym – obraz czy figurka to też dzieło sztuki (formalnie), a akt tworzenia zawsze zbliża do Boga. A np. obraz „Jezu, ufam Tobie" Chrystus osobiście kazał namalować.
    Z objawień pochodzi także wiedza o czyśćcu.

    Ewangelie – oczywiście każdy z autorów miał własną wizję, ale mimo przedstawienia różnych wydarzeń (albo tych samych – nieco inaczej), są one zgodne ideologicznie, a to poważny argument za ich pochodzeniem z tego samego źródła.
    Co istotne – Ewangelie nie są reportażem, ale świadectwem wiary ich autorów, nie będących naocznymi świadkami. To chyba w duchu chrześcijaństwa, że Ewangelie uczącewiary stworzyli ci,którzy sami musieli najpierw głęboko uwierzyć. Zresztą tak samo jak apostołowie, którym nieobca była niepewność co do świadectwa zmysłów (Tomasz). W ten sposób dochodzimy do pięknej oczywistej prawdy – kolejne pokolenia chrześcijan przekazują sobie właśnie wiarę.

    W coś trzeba wierzyć. Można się oczywiście miotać w swoich przekonaniach, ale w danej chwili, za konkretnym działaniem zawsze stoi konkretna motywacja i przeświadczenie o słuszności takiej czy innej idei.

    Papieże – nad wyborem każdego czuwa Duch Święty, trzeba pogodzić się, że te wybory czasem… są jakie są

    @peterlin
    Prawda jest jedna, kłamać można na różne sposoby (rozcieńczać prawdę fałszu w różnych proporcjach) – ale w zasadzie nie o to teraz chodzi.
    Potraktuj religię jako teorię naukową. Opis świata nie ma być ozdobą, dekoracją, ale właśnie przedstawieniem ścisłych pryncypiów, którym można przypisać wartość logiczną. Jeśli coś nie podlega falsyfikacji, nie zalicza się do teorii naukowych. Czym wtedy jest? Dziełem sztuki. Które nie może opisywać świata, bo go przekracza. Z definicji stworzyć można to tylko, czego wcześniej nie było.
    Myślę, że mylisz religię (poruszającą kwestie zasadnicze i uniwersalne) z folklorem, sztuką – a więc wymysłem człowieka, wtedy powiązanie kultu z miejscem nie stanowi żadnej zagadki. Inaczej – mamy np. dwie książki,jedna o krainie krasnoludów, druga o ufoludach. Czy wykluczają się nawzajem? Nie, bo nie próbują opisać tego samego świata, tworzą odrębne światy. Takimi światami są kultury narodowe/plemienne. Jeśli jedne „nijak mają się do drugich", to znaczy tylko, że nie mówią o sprawach podstawowych, więc nie są religiami. Co innego wyraźne opozycje: chrześcijańśtwo-judaizm (Mesjasz przyszedł na świat – żydzi wciąż nie mogą się doczekać), chrześcijaństwo-islam – tu jest sprawa ciekawa, bo mamy do czynienia z całkowitym przeciwieńśtwem wartości, które w skróce można ująć tak: chrześcijaństwo rozwija miłość duchową i ogólnie odwołuje się do tego, co w człowieku duchowe, islam przeciwnie, hołduje miłości fizycznej, to ideologia oparta na chuci i odwołująca się do zwierzęcych instynktów typu gwałty, mordy (ile tam odniesień do seksu pod chyba wszystkimi możliwymi obrzydliwymi postaciami!).

    A historia toczy się, jak się toczy – może ktoś nad nią czuwa?

    1. @symedos

      Czy byłbyś w stanie dopuścić możliwość świadomego ustanowienia reguł rządzących naturą. Wówczas brak ingerencji stanowi mocny dowód za istnieniem Stwórcy – brak błędów w programie.

      Nie, nie jestem w stanie dopuścić.

      Założmy – piszę program symulujący jakiś proces i uruchamiam go. Dane pobierane są w czasie rzeczywistym – stąd trudno przewidzieć dokładny przebieg symulacji, program sprawia wrażenie pracującego autonomicznie, naprawdę kryją się za tym piętrowe wielowariantowe instrukcje warunkowe. Teoria pozwala jednak z całą pewnością stwierdzić wystąpienie pewnych kluczowych zjawisk,np. powstanie człowieka (wynik ewolucji biologicznej), objawienie chrześcijaństwa (w wyniku ewolucji idei grunt był przygotowany) – nie wiadomo kiedy, ale właśnie na to pytanie daje odpowiedź symulacja. Dodajmy, że wszystko to musi prowadzić do jakiegoś określonego wyniku, skończyć się – tak jak świat się skończy w wyniku ewolucji całego Wszechświata.

      Celem ewolucji nie jest powstanie człowieka, ani objawienie chrześcijaństwa, podobnie jak celem ewolucji nie jest powstanie ani boa, ani sosny, ani objawienie Shakiry. Nikt ewolucji sobie nie zaplanował.

      Łacina – dziwię się sobie, że wcześniej Cię o to nie zapytałem – jak zapatrujesz się na tradycyjną obecność łacińskiej nomenklatury w biologii?

      Dobre pytanie. Łacina owszem występuje w nazwach łacińskich z tym, że dziś aby je tworzyć łaciny znać nie trzeba. Współcześnie nadawane nazwy łacińskie nie są zgodne ani z zasadami łacińskiej gramatyki ani fonetyki, także nowemu gatunkowi dinozaura chyba możesz nadać łacińską nazwę Maslo orzechowe. Na marginesie, wirusom (i tworom podobnym) nadaje się nazwy w języku angielskim, oraz skróty literowe.

    2. @symedos

      1. Na jakim więc fakcie opiera się katolicki dogmat o Wniebowzięciu NMP?
      A przemiana wody w wino to cud dość kiczowaty i baaardzo socjalistyczny. Dziś by Jezus pewnie stóg siana w marychę zamienił. Nie dziwi, że tylko Jan pisze o tym cudzie, inni o nim nie słyszeli albo celowo pominęli, bo to nie wypada, żeby Syn Boży od takiego cudu swoją misję zaczynał. 🙂
      2. Skoro skupienie uwagi na figurkach, obrazkach itp. nie jest sprzeczne z dawnym drugim przykazaniem to dlaczego Kościół je usunął?
      A jeśli Faustyna Kowalska sądziła, że Jezus trzy lata nauczał o barankach, ptaszkach, krzewach winnych, a prawdę o Czyśćcu zataił na 2000 lat po to, żeby właśnie Jej ją objawić- to Ona bardzo ciężki grzech pychy popełniała!!! 🙂
      3. A w czym ta ideologiczna zgodność? Że Jezus został ochrzczony przez Jana, trzy lata nauczał, czynił cuda (które żadnego wrażenia nie zrobiły na Jego uczniach, bo jeden go wydał, drugi trzy razy się wyparł a trzeci za nic nie chciał uwierzyć w Zmartwychwstanie), umarł na krzyżu i został złożony do grobu, który potem okazał się pusty. I pewnie to było tym wspólnym źródłem, reszta to folklor, fantazje, plotki i legendy.
      4. Dokładnie, Ewangelie są świadectwem tylko wiary ich autorów a kolejne pokolenia chrześcijan przekazują sobie tę właśnie wiarę.
      6. Kiedyś kobieta w przebraniu została papieżem- kardynałowie starzy, ślepi, zdewociali, ale żeby Duch Święty dał się nabrać??? 🙂

    3. -Mój rabin to święty człowiek, on z aniołami rozmawia!
      -Skąd wiesz?
      -Jak to skąd, sam mi opowiadał!
      -Może kłamał?
      -Człowiek, który rozmawia z aniołami miałby kłamać?!

      Dobrze podsumowuje Twoje podejście. I w porządku, tylko po co bajeczki o wartościach logicznych i falsyfikacji?

      O islamie nie masz zielonego pojęcia, ale aż tak mnie to nie dziwi. To, że próbując obejść moją argumentację redefiniujesz plemienne systemy wierzeń jako „kultury/folklor ale nie religię" i kompletnie nie odnosisz się do problemu wielkich religii azjatyckich (np. buddyzm nie twierdzi, że taoizm jest fałszywy) – też nie.

      To jasne, że te systemy wierzeń nie są prostymi ekwiwalentami chrześcijaństwa -dokładnie o to mi chodziło kiedy pisałem, że „czy to w ogóle jest religia" to początek zagłębiania się w temat- ale jasno i bezpośrednio odnoszą się do „spraw podstawowych". Tradycyjne wierzenia Yolngu mówią tym ludziom kim są (określają role społeczne, relacje w ramach grupy i jej wewnętrzne podziały; stosunek do otoczenia przodków) i jak powinni żyć (wyjaśniają sens i formę rozmaitych rytuałów, wyznaczają normy zachowań i sankcje za ich przekroczenie). Tym jak powinni żyć nie-Yolngu, Yolngu się nie interesują, podobnie jak kwestia ew. zbawienia gojów mało obchodzi żydów. Na tym tle ciekawe są logiczne łamańce by pogodzić dogmat „extra ecclesiam nulla salus" z Bożym miłosierdziem i zdrowym rozsądkiem.

      Oczywiście jeśli przyjmiemy, że jedynie chrześcijaństwo jest religią (reszta to pseudo-religie, ideologie, folklor) to jedynie chrześcijaństwo może być prawdziwą religią (tylko która z jego licznych odmian… ? „Grałem wczoraj w Lotto i wiem, że padła szóstka, więc jestem pewien, że to ja wygrałem"?). I wracamy do rabina i aniołów.

    4. @symedos
      „Według Ciebie religia nie spełnia swojej roli dlatego, że ludzie nie stosują się do jej zaleceń?…"
      Między innymi. Może być tak, że Chrystus był Bogiem. To co mówił było prawdą. Jednak religia chrześcijańska nie spełnia swojej roli. Ludzie nie są lepsi. Nie stosują się do zaleceń Mistrza. Po co więc cała religia? Dlaczego nazywać chrześcijan chrześcijanami? To jest okłamywanie ich. Okłamywaniem nazywam pozwalania im być w Kościele w takiej formie jakiem ma to miejsce i mówienie im, że są Chrześcijanami. Może bycie chrześcijaninem polega na słuchaniu słów Chrystusa i naśladowaniu Go? I w ten sposób nie da się być chrześcijaninem na masową skalę?

      „Rozumiem, że uznajesz ją w takim razie za nie dość atrakcyjną jako sposób na życie?"
      Słuchanie słów Chrystusa jest zupełnie czymś innym niż stosowanie się do zaleceń religii. Słuchanie słów Chrystusa może być szalenie atrakcyjnym sposobem na życie. Tylko trzeba przyjąć Chrystusa do serca, doświadczać Go i czerpać moc od Niego.

      „…wcześniej wyraźnie nazwałem ideologię chrześcijańską najbardziej niewygodną dla człowieka – co stanowi argument za jej pozarozumowym pochodzeniem…"
      Nie bardzo rozumiem. To że coś jest niewygodne ma „stanowić stanowi argument za jej pozarozumowym pochodzeniem"? W historii ludzie robili mnóstwo niewygodnych rzeczy. Np. Chinki wiązały sobie stopy. Uważano, że kobiety z małymi stopami są atrakcyjne. Było to szalenie niewygodne. Uważasz, że ten zwyczaj miał „pozarozumowe pochodzenie?

      „Sposób na życie wg zasad religii czy porządkowanie społeczeństwa na tym świecie nie jest celem, ale drogą do celu."
      Rozumiem, że celem jest zbawienie. W jaki sposób wykażesz, że ten cel jest osiągany? Że chrześcijanie, katolicy są zbawiani? A żydzi, buddyści, hinduiści czy ateiści nie?

      „…Jeśli zakładamy istnienie Boga, to nauka stanowi sposób Jego poznawania…"
      Ja nie zakładam. Założenia, oczekiwania niekiedy powodują, że otrzymujemy zafałszowane wyniki oraz błędnie interpretujemy je.

      „Kiedy judaizm stał się fałszywy – kiedy żydzi nie zauważyli przyjścia Mesjasza."
      Czyli w roku Jego śmierci? Do 33 roku judaizm był religią prawdziwą, a w 34 już fałszywą?

      „Poznanie po owocach – tak, w ten sposób można ocenić, kto spełnia, a kto nie spełnia danych założeń (…) Na tej podstawie wartościujemy – tworzymy „owocową" skalę, żeby sprawdzić, które lepiej smakują…"
      Może się okazać, że dane założenia są bardziej spełniane przez Świadków Jehowy. Czy wtedy uznasz, że ŚJ to najprawdziwsza religia? Staniesz się ŚJ?
      „Owocowa skala" jest bardzo dobrym pomysłem. Chętnie zobaczyłbym mapę z taką skalą.

      „Prywatne szkoły (…) Skąd taka popularność korepetycji i szkół językowych, czyli de facto namiastki prywatnego szkolnictwa? (…) Ale na to może sobie pozwolić bogaty, biednego nie stać, bo już opłacił w podatkach darmową szkołę…"
      Zwrócę uwagę, że posyłanie dzieci na korepetycje i do szkół językowych nie jest związane jedynie z zasobem portfela ale także ze świadomością znaczenia edukacji. Ja z żoną nie jesteśmy bogaci. Jednak jedna córka chodzi na dodatkowy angielski a druga zastanawia się nad korepetycjami z tego języka. Płacimy za to, bo wiemy jak słabo jest ten przedmiot nauczany w szkole i jak bardzo przydaje się w życiu. Zmierzam do tego, że gdyby biedne rodziny miały większe dochody to w wielu wypadkach nie przełożyło by się to na edukację dzieci.

      „Przedsmak zbawienia to pokój w sercu."
      Co powiesz jeśli ktoś porzuci swoją religię/Kościół i będzie odczuwał pokój w sercu?

      „Przecież o wyjątkowości człowieka świadczy właśnie to, co odróżnia go od zwierząt – życie, powiedzmy, psa, kończy się,gdy ten zdycha, gdyż ma charakter czysto biologiczny, życie jego pana zmienia postać…"
      Najpierw przyjmujesz założenie – życie pozagrobowe/istnienie duszy. A potem na podstawie tego założenia udowadniasz wyjątkowość człowieka.

  13. Pewnie nie powinienem, ale…

    PBB:
    „Za to Chrześcijanie palili czarownice, itd."
    Symedos:
    Z niecierpliwością na to czekałem. Jest to jedna z propagandowych bredni. Oczywiście nie neguję zakrojonego na szeroką skalę procesu palenia czarownic (i czarowników, żeby było jasne). Ale uwaga – Kościół Katolicki nie miał z tym nic wspólnego. Za masowe procesy o czary odpowiadają protestanci. Największe nasilenie tego zjawiska miało miejsce w Szwecji, protestanckich częściach Cesarstwa, na Islandii (ot, ciekawostka).

    Ja:
    PBB nie pisał o kościele katolickim, a o _chrześcijanach_. Protestanci to nie chrześcijanie? Co zatem jest „propagandową brednią"? To raz.
    Kościół katolicki ponosi dużo mniejszą, niż się niektórym wydaje, odpowiedzialność za procesy czarownic (i w ogóle działalność różnych inkwizycji), masz też rację wskazując że zjawisko miało większą skalę na terenach protestanckich. Ale pisanie, że „kościół katolicki nie miał z tym nic wspólnego", w sytuacji gdy np. Malleus Maleficarum najsłynniejszy podręcznik łowców czarownic został napisany jeszcze przed reformacją przez dominikanina i opatrzony papieską bullą wzywającą do udzielania autorowi wszelkiej pomocy, jest niepoważne. To dwa.

  14. Jak już pisałem w innym miejscu moim zdaniem łacina stanowi podstawę kultury europejskiej i polskiej bo przecież większość tekstów napisanych przed XVIII wiekiem w Europie to teksty napisane po łacinie. Przecież językiem urzędowym Rzeczypospolitej do rozbiorów nie był, jak wielu sądzi polski ale łacina (w monarchii Austro-Węgierskiej łacina była urzędowa do 1864). Dziś poza uczeniem związanym z pracą innych języków ludzie uczą się aby poznać kulturę jakiegoś kraju lub podróżować do niego i tam rozmawiać w tym języku. I dokładnie w tym samym celu służy łacina. Jest to wehikuł do podróży w czasie i bez niej nie można w zasadzie poznać europejskiej kultury czasów przed XIX/XVIII (zależnie od kraju) wiekiem, bo każda próba poznania tej kultury bez łaciny jest mniej więcej taka jak poznawanie kultury hiszpańskiej bez znajomości hiszpańskiego czy niemieckiej nie znając niemieckiego. Bez łaciny niby coś tam się o tych czasach dowiemy, ale zawsze bezie to wiedza niepełna i widziana „obcymi" oczami – czyli oczami ludzi żyjących w zupełnie innych czasach i nie zawsze rozumiejących ludzi z dawnych wieków.
    Jeśli kogoś interesuje kultura europy dawnych wieków to zupełnie nie rozumiem jak można ją w miarę poważnie poznawać bez łaciny?

    1. @Keraunos

      Nikt nie twierdzi, że łacina nie jest potrzebna osobie chcącej czytać dawne polskie pisma urzędowe sprzed iluś set lat. Rzecz w tym, że może jedna osoba na sto tysięcy chce te pisma czytać. Czy z tego powodu aż 30% uczniów szkół średnich ma się uczyć łaciny? To absurd.

      Jak już ta jedna osoba się znajdzie, nie braknie jej materiałów przydatnych w nauce łaciny. Jeśli osoba ta zaś zna współczesną, żywą odmianę łaciny (hiszpański, włoski, portugalski, itd.), na starcie rozumie połowę ze starożytnej, a większość brakującej części z pewnością załapie w przeciągu kilku miesięcy nauki (mowa o znajomości pasywnej i tylko o czytaniu).

      http://woofla.pl/zywa-lacina-lekcja-mowienia-w-martwym-jezyku-czesc-ii/#comment-42642

      1. Dlaczego urzędowe? Wszystko co napisano kilkaset lat temu. I nie wydaje mi się, że aż tak mało osób interesuje się dawnymi czasami. Łacina do de facto nasz język. To był język urzędowy przedrozbiorowej Rzeczypospolitej i większość tekstów historycznych, literatury, wierszy, dramatów była w niej tworzona. To co uczy się w szkole na Polskim jest złudzeniem bo po prostu eksponuje się twórczość w polsku która była często marginesem a nie głównym nurtem.

      2. Owszem, jest grono ludzi interesujących się historią (podobnie jak przyrodą, siatkówką, motoryzacją, polityką, itd.). Czym innym jednak jest włączyć sobie kanał historyczny w telewizji (oczywiście nie po łacinie) lub poczytać jakieś popularne pisemko o tematyce historycznej (oczywiście nie po łacinie), a czym innym jest osobiście wertować kilkusetletnie dokumenty lub utwory literackie – przypuszczam, że do tego poziomu dochodzi GARSTKA niezwykłych pasjonatów oraz naukowcy-historycy. Napisałem, że jedna osoba na sto tysięcy, co dałoby ze czterysta osób w kraju – czy tych historyków badających polskie dzieje jest może więcej?

        Jaki promil licealistów uczących się łaciny czytuje w domu te dawne teksty, albo w ogóle jest w stanie je przeczytać?

    2. Akurat co do obecności tekstów łacińskich na języku polskim się nie zgodzę. Moim zdaniem lekcje polskiego powinny dotyczyć dzieł oryginalnie napisanych po polsku. Zgodnie z tą logiką, utwory pana Sarbiewskiego omawiajmy w ramach języka łacińskiego, a pana Korzeniowskiego – Conrada na angielskim.

  15. @PBB
    Ja nie podejmuję się określić ile osób powinno się uczyć łaciny bo nie mam pojęcia, ani nie jestem jej nauczycielem ani nie mam w tym interesu jedynie myślę, że to bardzo ważny element naszej tożsamości narodowej.

    To że tak mało osób dochodzi do poziomu czytania po łacinie – czytania książek a nie jakiejś nauki paru wyimków i sentencji czy odmian to już wina prowadzenia przedmiotu.

    To co napisałeś o tym, ze łatwo obejrzeć coś o historii a trudno znać łacinę to jasne. Tylko zawsze mnie ciekawiło, czemu mało znam ludzi np. mocno zainteresowanych Francją często tam jeżdżących którzy nie znają francuskiego, czy zainteresowanych Rosją nie znających rosyjskiego, itp.
    Tymczasem masa ludzi interesujących się historią i to nie tylko tych co lubią coś obejrzeć o niej. ale nawet np. działających w bractwach rycerskich nie zna ani nawet nie ma ochoty poznać łaciny, gdy to nią przecież głownie posługiwali się ci których oni niby rekonstruują. Łacina nie jest przecież trudniejsza od języków nowoczesnych jest tylko choć to się zmienia dziwnie i mało nowocześnie nauczana.

    @symedos
    Ale gdzie ja napisałem że na polskim maja być przerabiane działa łacińskie? Pewnie że na polskim przerabia się działa po polsku, to oczywiste i nigdzie tego nie kwestionowałem.
    Napisałem „To co uczy się w szkole na Polskim jest złudzeniem bo po prostu eksponuje się twórczość w polsku która była często marginesem a nie głównym nurtem."
    Tylko, że po tych lekcjach ludzie myślą ze w tamtych czasach używało się głownie polskiego a to nieprawda. Łacina to nie tylko Sarbiewski czy Kochanowski, np. Krasicki napisał multum wierszy po łacinie, a i nawet Mickiewicz nie pisał tylko po polsku.
    To jak z Petrarką jako wielkim włoskim poetą który po włosku poza sonetami do Laury nic nie napisał a napisał dziesiątki najróżniejszych utworów prozatorskich i poetyckich.

    1. @Keraunos
      „To że tak mało osób dochodzi do poziomu czytania po łacinie – czytania książek a nie jakiejś nauki paru wyimków i sentencji czy odmian to już wina prowadzenia przedmiotu."
      Gdyby łacina była tak ważna, to nikomu szkoła by nie przeszkadzała w dojściu do poziomu czytania. Tak jak wiele osób opanowuje języki które były słabo prowadzone w szkole lub ich w ogóle nie było.
      „Tymczasem masa ludzi interesujących się historią i to nie tylko tych co lubią coś obejrzeć o niej. ale nawet np. działających w bractwach rycerskich nie zna ani nawet nie ma ochoty poznać łaciny…"
      Pytanie do nich, dlaczego nie mają ochoty poznać łaciny?
      „…Łacina nie jest przecież trudniejsza od języków nowoczesnych jest tylko choć to się zmienia dziwnie i mało nowocześnie nauczana."
      Może dlatego, że tak jak w przypadku Twoich znajomych mocno zainteresowanych Francją czy Rosją, nie mogą pojechać do „kraju łacińskiego".

    2. Francja kojarzy się z językiem francuskim, a Rosja z językiem rosyjskim. Historię natomiast sprzedaje się społeczeństwu po polsku (jak każdą inną naukę) – i prawidłowo.

      Według moich spostrzeżeń miażdząca większość osób deklarujących zainteresowanie dowolnym tematem interesuje się nim bardzo płytko. To, że ludzie robiący inscenizacje walk rycerskich nie uczą się łaciny, mnie nie dziwi. Jeśli pójdziesz do kamieniołomu i spotkasz amatora zbierającego skamieniałości, ten z najgłębszą fascynacją w głosie opowie Ci, jak od wielu lat interesuje się tematem i oczywiście jaką ma wspaniałą kolekcję. Nieuchronnie powtórzy się jednak ten sam wzorzec, co zawsze – po chwili rozmowy okaże się, że człowiek ten, którego „życiową pasją" jest paleontologia, w swoim życiu raczej żadnej pracy na jej temat nie przeczytał. Jeśli byłbyś mu w stanie w kilku zdaniach powiedzieć, jak to zwierzę wyglądało za życia, coś o jego ewolucji itd., nie będzie zainteresowany słuchać – dla niego liczy się, że kamień ma ładny kolor i ładny kształt i będzie stał na półce, acha i ile taki kamień jest wart na czarnym rynku. Ostatni pasjonat paleontologii, jakiego spotkałem w kamieniołomie i który ponoć objechał całą Polskę w poszukiwaniu skamieniałości i ponoć ma wielką kolekcję, był święcie przekonany, że paleontolodzy publikują swoje prace po łacinie – wyglądał na szczerze zaskoczonego, gdy Go przekonywałem, że pisze się po angielsku i zupełnie nic po łacinie. Nie wymagaj od ludzi z bractw rycerskich, by czytali -dajmy na to- po łacinie spisane wspomnienia średniowiecznych rycerzy… Może dla nich liczy się postukać na miecze i przez chwilę poczuć się jak rycerz?

      1. Co do powierzchowności zainteresowań to masz rację, choć nie przypuszczałbym, że można aż tak nie być zainteresowanym swoją dziedziną że zbieracze skamieniałości nie czytali nic z paleontologii. Nigdy nie interesowałem się paleontologią ale ze 2-3 książki o wielkich wymieraniach rozwoju życia na przestrzeni epok, itp zdarzyło mi się przeczytać.

        Poczuć jak rycerz? Raczej będzie mu się wydało, że się poczuje jak rycerz. To jakbym chciał się czuć Czechem nie znają ani słowa po czesku.

        @Romek
        Nie można wyjechać do „kraju łacińsko języcznego" i znać żywej łaciny właśnie przez to, że w łacinie odeszło się od nauczania nowoczesnymi metodami jak współczesnych języków to o czym pisze Martinus. Przez co jeszcze 10 lat temu ciężko było o jakiekolwiek materiały do łaciny w stylu współczesnego języka – podcasty, filmy, itp. Teraz to się zmienia ale powoli.
        Polska XVII wieczna była takim łacińsko języcznym krajem w którym nawet z karczmarzem na wsi można było pogadać po łacinie nie mówiąc o ludziach wykształconych – wiele wspomnień podróżników zagranicznych którzy przejeżdżali wtedy przez Polskę.

        Oczywiście łacina nie jest jakimś dobrem niezbędnym w tym sensie, że jej nie znając nic nam się nie stanie to jasne, nie da nam ona lepszej pracy, itp.. Ale poza angielskim w zasadzie inne języki też dla 99% osób nie są niezbędne.
        Niemniej zaprzestanie jej nauczania jakie w wieku krajach wystąpiło w XX/XXI wieku to zerwanie z przeszłością naszej zachodniej cywilizacji – cywilizacji łacińskiej. To już nie jest cywilizacja łacińska tylko jakaś inna jej odmiana. Czy to źle czy to dobrze nie wiem – to się okaże. Ale obawiam się, że spowoduje to raczej podbój kulturowy Europy przez inne cywilizacje – islamizacja. Ale to temat na inna dyskusję.

      2. @Keraunos

        Poczuć jak rycerz? Raczej będzie mu się wydało, że się poczuje jak rycerz. To jakbym chciał się czuć Czechem nie znają ani słowa po czesku.

        Brzmi to zabawnie. Zastanawia mnie np., na ile można „poczuć" Kolumbię nie znając hiszpańskiego… Z drugiej strony, różne narody tracą swój język zachowując przy tym swoją tożsamość. Nie znam łaciny, ale chyba mogę czuć się Polakiem.

      3. Jakiś czas temu zacząłem czytać (tj. przeczytałem kilka pierwszych rozdziałów) Amadís de Gaula (romans rycerski, ostateczna wersja 1508 na bazie wersji XIV-wiecznych) i jakoś jest po hiszpańsku, nie po łacinie.

      4. @Keraunos
        „Poczuć jak rycerz? Raczej będzie mu się wydało, że się poczuje jak rycerz. To jakbym chciał się czuć Czechem nie znają ani słowa po czesku."
        Sądzę, że przy odrobinie wyobraźnie dałbyś radę poczuć się jak Czech bez słowa po czesku. Język jest częścią kultury. Istnieją jeszcze inne części 😉

        „Oczywiście łacina nie jest jakimś dobrem niezbędnym w tym sensie, że jej nie znając nic nam się nie stanie to jasne, nie da nam ona lepszej pracy, itp.. Ale poza angielskim w zasadzie inne języki też dla 99% osób nie są niezbędne."
        Zgadzam się z Tobą w zupełności. Choć może nie z tym 99%. W tych kilku procentach są Polacy mieszkający/pracujący w Niemczech, Francji i innych krajach nie angielskojęzycznych.

        „Niemniej zaprzestanie jej nauczania jakie w wieku krajach wystąpiło w XX/XXI wieku to zerwanie z przeszłością naszej zachodniej cywilizacji – cywilizacji łacińskiej (…) obawiam się, że spowoduje to raczej podbój kulturowy Europy przez inne cywilizacje – islamizacja…"
        Zerwanie z cywilizacją łacińską spowoduje podbój przez inne cywilizacje? :-O Jest mnóstwo innych czynników które się bardziej do tego bardziej przyczyniają. Takie jak mulki-kulti, otwarcie na uchodźców, a przede wszystkim brak rozsądnego myślenie i przewidywania długofalowych skutków pewnych decyzji, niewyciąganie wniosków z historii. Ale jak piszesz „to temat na inna dyskusję".

      5. @Romek
        Jak inaczej można poczuć się Czechem? Zajadając knedliczki? Ale pomyślisz o nich po polsku, poczujesz „niebo w gębie" a nie jakieś „chmur zbiór tyćku pod języczku". Język określa tożsamość.

        Co do multi-kulti – to jest właśnie skutek porzucenia zasad cywilizacji łacińskiej, i owszem – to temat właśnie na tę dyskusję.

  16. Hiszpania była pierwszym krajem zachodniej Europy, który zaczął odchodzić od łaciny. Bodajże od momentu gdy Antonio de Nebrija opublikował w XV wieku swoją gramatykę hiszpański zaczął dominować. Oczywiście dalej pisało się po łacinie, ale hiszpański dominował. Dlatego kroniki podboju ameryk pisane są po hiszpański podczas gdy wszystkie dzieła historyczne z tego okresu w Polsce były po łacinie.
    We Francji mniej więcej nastąpiło to w XVII wieku. Co znowu nie znaczy, że nie pisano po łacinie bo multum książek łacińskjęzycznych wydawano we Francji i w XIX wieku. Choćby dokonano we Francji w XIX wieku przekładu dużej części literatury starogreckiej na łacinę – więc ktoś to musiał czytać skoro przekładali i wydawali.
    Najdłużej łaciny trzymała się monarchia Austro-Węgierska do 1864 jako język urzędowy, a sama Chorwacja bodajże po odejściu od łaciny całej monarchii bodajże do 1872.

    1. No tak. Jeśli mam ochotę poczytać coś starego, tekstów sprzed pół tysiąca lat po hiszpańsku mam więcej, niż przeczytam… Jeszcze odnośnie chrześcijan – czytałem Juan de Castellanos Elegías de varones ilustres de Indias (1589) i książulek o niechrześcijańskich wierzeniach wypowiadał się w moim odczuciu raczej z pogardą niż z chrześcijańskim szacunkiem. W wierszu wkłada w usta Kolumbowi takie słowa (pisownia uwspółcześniona na rok 1857):

      Paréceme que vemos hombres brutos ,
      Que vienen á servir á nuestras gentes ;
      Paréceme que voy comiendo frutos
      De los de nuestro mundo diferentes ;
      Y paréceme ver pueblos polutos
      De mil idolatrias insipientes ;
      Paréceme que vamos a contiendas
      Dignisimas de leyes y de enmiendas.

      w moim tłumaczeniu „na szybko":

      Zdaje mi się widzieć mężczyzn durnych ,
      Którzy będą służyć naszym ludziom ;
      Zdaje mi się jeść owoce
      Od tych z naszego świata różne ;
      I zdaje mi się widzieć ludy brudne
      O tysiącu nierozumnych zabobonach ;
      Zdaje mi się iść na walki
      Godne praw i łupów.

      To są słowa księdza!!! Autor tego wiersza uczestniczył w zabijaniu ludzi, dla pieniędzy napadał i porywał ludzi i handlował nimi jako niewolnikami! Jak się mają do ideologii chrześcijańskiej, którą jako ksiądz niby reprezentuje? Czytając dawne teksty jedynie można w tę religię ZWĄTPIĆ.

      Gdybym uczył się łaciny, to raczej po to, by czytać teksty ze Starożytnego Rzymu, choć chyba bardziej pociąga mnie greka.

      1. „To są słowa księdza!!! Autor tego wiersza uczestniczył w zabijaniu ludzi, dla pieniędzy napadał i porywał ludzi i handlował nimi jako niewolnikami! Jak się mają do ideologii chrześcijańskiej, którą jako ksiądz niby reprezentuje? Czytając dawne teksty jedynie można w tę religię ZWĄTPIĆ."

        Mają się nijak. Tylko co z tego wynika? W ciągu wieków księżmi (nawet papieżami) zostawali ludzie o bardzo różnych charakterach i często popełniali czyny niegodne. Ale to, że ktoś łamie jakieś zasady nie stanowi argumentu przeciwko tym zasadom. Widzisz absurd takiego postawienia sprawy? A po raz n-ty w tej dyskusji się pojawia. Czy lekarz-zbrodniarz podważa sens przysięgi Hipokratesa? Bzdura!
        Z drugiej strony – w Twoim sposobie na zwątpienie jest podejrzana luka – brak symetrii. Bo biorąc pod uwagę teksty w pełni zgodne z zasadami chrześcijańskimi i życiorysy osób, które je spełniały – powinieneś uznać to jako argument za UWIERZENIEM w tę religię. A jednak tego nie robisz.

        No i nie można zapominać, że to właśnie Kościół katolicki od początku występował przeciwko rasizmowi i niewolnictwu, wspierając indian w obronie przeciwko świeckim organizatorom tego procederu – casus Paragwaju.

      2. @symedos

        Mają się nijak. Tylko co z tego wynika? W ciągu wieków księżmi (nawet papieżami) zostawali ludzie o bardzo różnych charakterach i często popełniali czyny niegodne. Ale to, że ktoś łamie jakieś zasady nie stanowi argumentu przeciwko tym zasadom. Widzisz absurd takiego postawienia sprawy? A po raz n-ty w tej dyskusji się pojawia. Czy lekarz-zbrodniarz podważa sens przysięgi Hipokratesa? Bzdura!

        Jak już napisałem, identyczny tok obrony do Twojego przyjmują socjaliści. Argumentują, że oceniamy ich na podstawie pojedynczych zbrodni popełnionych przez ludzi, którzy złamali zasady organizacji i nad którymi to nieprawidołowosciami „ubolewają", zamiast oceniać ich na podstawie tego, jak piękne są idee socjalizmu i jak szlachetne jest to, o co organizacja walczy…

        Tak właśnie – oceniam ideologie po skutkach społecznych, do których doprowadzają!

        Tak socjalizm, jak chrześcijaństwo nie pozostawiają miejsca dla odmienności, itd. Socjaliści wyszukują szpiegów i ich zabijają, chrześcijanie wyszukują czarowników i ich zabijają. Wiara chrześcijan, że ich religia jest jedyna poprawna, a reszta to niebezpieczny zabobon i dzieło szatana i należy wszelkie inne religie świata wyplewić, doprowadza nie tylko do „prostej nietolerancji („my was nie lubimy"), ale powiedzmy jasno, że zrobiło z chrześcijaństwa jedną z najbardziej zbrodniczych ideologii w historii ludzkości.

      3. @PBB
        To, co, zdaje się, twierdzisz o socjalizmie to brednie (choć ciekawi mnie skąd je czerpiesz). Nie szerz ciemnoty, jeśli nie orientujesz się w temacie. Idee socjalizmu nie są ani piękne, ani szlachetne, ani sprawiedliwe (to ostatnie akurat widać gołym okiem). Co do metod i celów, jeśli dotąd nie zauważyłeś ich działaniach socjalistów w historii i obecnie, zerknij do źródeł, poczynając, powiedzmy, od „Manifestu komunistycznego". Może to otworzy Ci oczy.

        Nie rozumiesz też cały czas, że tragiczne skutki, o których mowa, to efekt postępowania WBREW zasadom chrześcijaństwa.

        Natomiast w ostatnim akapicie, a zwłaszcza w ostatnim zdaniu, wybacz, ale odjechałeś kompletnie – nie dość, że to po prostu kłamstwo, to jeszcze z błędem logiczno-językowym na dokładkę.

      4. @PBB
        Totalnie odjechałeś przyjacielu. To co piszesz jest tak nielogiczne i absurdalne, że obala samo siebie.
        „Wiara chrześcijan, że ich religia jest jedyna poprawna, a reszta to niebezpieczny zabobon i dzieło szatana i należy wszelkie inne religie świata wyplewić, doprowadza nie tylko do „prostej nietolerancji („my was nie lubimy"), ale powiedzmy jasno, że zrobiło z chrześcijaństwa jedną z najbardziej zbrodniczych ideologii w historii ludzkości."

        Na poziomie logiki z tezy: „animizm jest zabobonem" nie wynika postulat: „zabijmy / prześladujmy animistów". W ogóle zarzucanie religii, że wierzy w jakąś rzecz, a w inne nie, robienie z tego zarzutu, jest tak nieracjonalne że nie mieści się w głowie.

        „Tak właśnie – oceniam ideologie po skutkach społecznych, do których doprowadzają!"

        A ten cytat dowodzi jak jesteś opętany irracjonalną niechęcią wobec religii. Jeśli jakiś chrześcijanin handluje niewolnikami, albo zabija innowierców, to nie jest to SKUTEK SPOŁECZNY do którego DOPROWADZIŁA religia. Religia go cały czas wzywa do nawrócenia.

      5. Na poziomie logiki z tezy: „animizm jest zabobonem" nie wynika postulat: „zabijmy / prześladujmy animistów". W ogóle zarzucanie religii, że wierzy w jakąś rzecz, a w inne nie, robienie z tego zarzutu, jest tak nieracjonalne że nie mieści się w głowie.

        A co wynika z zestawu tez 1. „niechrześcijańskie religie to zabobon" 2. „zabobon to dzieło szatana" 3. „szatana i jego dzieła należy zwalczać"? PBB przedstawił mniej więcej taki opis, ty wybierasz z tego tylko jeden element i zarzucasz brak wynikania. Gratuluję kultury dyskusji.

        Twój drugi argument to idealna ilustracja „no true scotsman fallacy". „Żaden Szkot nie pije irlandzkiej whiskey", „Ale McAllister właśnie pije Tullamore Dew", „Cóż, to znaczy że McAllister to nie prawdziwy Szkot; żaden prawdziwy Szkot nie pije irlandzkiej whiskey".

      6. @symedos

        To, co, zdaje się, twierdzisz o socjalizmie to brednie (choć ciekawi mnie skąd je czerpiesz). Nie szerz ciemnoty, jeśli nie orientujesz się w temacie.

        Socjalizm ma różne odłamy, podobnie jak różne odłamy ma islam i ma chrześcijaństwo. Napisałem powyżej, że moje informacje pochodzą głównie od las FARC-EP, czyli kolumbijskiej organizacji terrorystycznej głoszącej bezwzględne poparcie dla socjalizmu (większa część -nie całość- organizacji w tej chwili jest w procesie demobilizacji). Źródła moich informacji są różnorodne, od prasy codziennej, przez książki, przez filmy, po rozmowy z ludźmi, którzy mają je z pierwszej ręki. Nie wiem niczego, czego doskonale nie wie ogół kolumbijskiego społeczeństwa… Zarówno las Farc, jak podobne im organizacje partyzanckie (zarówno socjalistyczne jak te antysocjalistyczne, które jakoś nie okazują się lepsze) nogami i rękami podpiszą się pod moimi słowami:

        Jak już napisałem, identyczny tok obrony do Twojego przyjmują socjaliści. Argumentują, że oceniamy ich na podstawie pojedynczych zbrodni popełnionych przez ludzi, którzy złamali zasady organizacji i nad którymi to nieprawidołowosciami „ubolewają", zamiast oceniać ich na podstawie tego, jak piękne są idee socjalizmu i jak szlachetne jest to, o co organizacja walczy…

        To nie są brednie – ci ludzie taki przyjmują tok argumentacji, tj. identyczny do Twojego.

        Idee socjalizmu nie są ani piękne, ani szlachetne, ani sprawiedliwe (to ostatnie akurat widać gołym okiem).

        Musisz zrozumieć, że z punktu widzenie samych wyznawców, idee oczywiście są piękne – inaczej by ich nie wyznawali. Opowiadania literackie, które ci terroryści są w stanie napisać, są wzruszające. Ci ludzie WIERZĄ, że walczą o lepszą Kolumbię, że walczą o równość i sprawiedliwość społeczną, itd. i to jest piękne, a może nie? Tylko, że nie po pięknie teoretycznych założeń będziemy ich oceniać, a po skutkach działalności członków organizacji – w Kolumbii to osiem milionów ofiar konfliktu (choć nie „ofiar śmiertelnych" jak jakiś czas temu błędnie podawały polskie media, a głównie przesiedleńców, itd.).

        A ile milionów ucierpiało z winy chrześcijan?

        Każda ideologia dla jego wyznawcy jest piękna. Na myśl o faszyzmie włosy na głowie stają dęba, ale czy faszyzm nie pociągnął rzeszy ludzi pozwalając im wierzyć w swoją wyższość nad innymi? Również chrześcijaństwo pozwala wierzyć wyznawcom w swoją wyższość nad wyznawcami innych religii. Chrześcijaństwo wręcz głosi, że człowiek na podobieństwo samego boga został stworzony!

      7. @PBB
        Szersza odpowiedź w swoim czasie, bo namnożyło się w tej dyskusji wątków, że ho ho. Na razie dwie ważne kwestie.

        Żaden człowiek nie ucierpiał dlatego że inny człowiek postępował wobec niego WEDŁUG zasad chrześcijaństwa. Natomiast owszem wiele milionów ludzi ucierpiało dlatego, że potraktowano ich WEDŁUG zasad socjalizmu.
        Oczywiście chrześcijanie, tak jak wszyscy, grzeszą (niektórzy nawet zostają socjalistami!). Tylko Jezus był bez grzechu i zawsze postępował sprawiedliwie, i dochował wierności prawdzie.

        Chrześcijanin nie wywyższa się ponad innych (jak znając naukę Ewangelii można na coś takiego wpaść?). Uznaje natomiast wyższość Boga i zasad pochodzących od Boga nad tym, co pochodzi od ludzi, i w życiu stawia Boga oraz te zasady na pierwszym miejscu. To chyba zrozumiałe?

        Co do stworzenia na obraz i podobieństwo Boga – to właśnie źródło godności człowieka, każdego człowieka. Nie rozumiem, co Cię tak bulwersuje w tym fakcie.

      8. Tylko Jezus był bez grzechu i zawsze postępował sprawiedliwie, i dochował wierności prawdzie.

        Zapomniałeś o Maryji (niepokalanej i bezgrzesznej) albo nie piszesz z pozycji katolickich.

        I jak ma się instytucja ziemska do wspólnoty duchowej ustanowionej przez samego Boga?

        Kpisz? Kościół (jeden, święty, powszechny i apostolski) jest duchowym ciałem Chrystusa, ale łączy go nie tylko wspólnota wiary i sakramenty, ale i więzy chrześcijańskiego posłuszeństwa, do którego zobowiązani są wierni (w sprawach dot. wiary i moralności; wyjąwszy składających śluby absolutnego posłuszeństwa). To jest struktura hierarchiczna natchniona przez Ducha Świętego, gadanie, że święty jest abstrakcyjny ‚kościół duchowy’, a wszyscy papieże i hierarchowie to ‚zwykli ludzie’ nie usuwa problemu.

        Chowanie się za argumentem, że gros zbrodni popełniały władze świeckie więc Kościół „nie miał z tym nic wspólnego" jest dziecinne. Wierni to stado owiec, hierarchowie są ich pasterzami, władze świeckie są jak psy pasterskie. Jeśli owczarek zagryza owce, a pasterz nie interweniuje, albo robi to nieskutecznie, to nie jest szczególnie dobrym pasterzem.

      9. @symedos
        „Żaden człowiek nie ucierpiał dlatego że inny człowiek postępował wobec niego WEDŁUG zasad chrześcijaństwa."
        To chrześcijaństwo skończyło się w 380 roku kiedy to „…po wstąpieniu na tron cesarski Teodozjusza I, chrześcijaństwo stało się oficjalną religią Imperium. Kościół – według jego krytyków – stał się wtedy organizacja polityczną, popierającą agresywne działania cesarzy…" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo_w_p%C3%B3%C5%BAnej_staro%C5%BCytno%C5%9Bci)

      10. @Romek
        Co to znaczy „chrześcijaństwo się skończyło"? Nauka Chrystusa przestała obowiązywać?

        I jak ma się instytucja ziemska do wspólnoty duchowej ustanowionej przez samego Boga?

      11. @symedos
        „Co to znaczy „chrześcijaństwo się skończyło"? Nauka Chrystusa przestała obowiązywać?"
        Nauka nie przestała obowiązywać. Przestała być stosowana. Czyli stała się martwą. Ja mówię o religii a nie o idei. Więcej na https://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo_w_p%C3%B3%C5%BAnej_staro%C5%BCytno%C5%9Bci#Chrze.C5.9Bcija.C5.84stwo_oficjaln.C4.85_religi.C4.85
        „I jak ma się instytucja ziemska do wspólnoty duchowej ustanowionej przez samego Boga?"
        Nijak. Zauważ, że Chrystus żyła na Ziemi ok. 33 lata. Nauczał, gromadził wokół siebie ludzi, w tym uczniów i apostołów. Jednak On nie założył żadnej instytucji, żadnego Kościoła, żadnej religii.
        Kiedy powstało chrześcijaństwo/nowa religia i instytucja kościoła? Kto ją założył?
        Nie Chrystus. Także nie Jego uczniowie/apostołowie. Założycielem Chrześcijaństwa był przede wszystkim Św. Paweł. Kim był Paweł? Dlaczego na jego miejscu nie był Piotr, Jakub, Jan czy jakikolwiek uczeń/apostoł który był towarzyszem Chrystusa? Który bezpośrednio czerpał od Niego nauki?
        Do czego zmierzam. Już pisałem wcześniej, że rozróżniam bycie chrześcijaninem poprzez osobiste przyjęcie Chrystusa do serca, słuchanie Jego głosu, postępowanie zgodnie z Jego nauką od religii/masowego ruchu/"instytucji ziemskiej", który nie ma wiele wspólnego z „wspólnotą duchową ustanowioną przez samego Boga „.

      12. @Piotr Kozłowski

        Nie zapomniałem o Maryji i znam ten dogmat, ale zauważ, że nie piszę tylko o braku grzechu. Maryja jako człowiek w stosunku do Jezusa miała jednak ograniczoną percepcję i nie znała całej prawdy, dlatego nie była wolna od błądzenia. Można się odnieść np. do sytuacji, gdy z Józefem znajdują w końcu Jezusa w świątyni i słyszą „Dlaczegoście Mnie szukali? Czyż nie wiedzieliście, że powinienem być w domu mego Ojca?".

        Co do ziemskiej instytucji kościelnej – zastanówmy się, jaka jest jej rola? Otóż – stworzenie materialnej i organizacyjnej podstawy do zaistnienia i utrzymania właśnie wspólnoty duchowej, co doskonale widać chociażby na przykładzie polskich emigrantów, dla których punktem odniesienia, spoiwem, są lokalne parafie polskie.
        A to, że różni ludzie stają na czele tej instytucji? Raz będą lepsi, a raz gorsi (do tej funkcji), tylko co można na to poradzić i jaki tu zarzut? Przyjęcie takiej czy innej godności nie czyni nikogo innym niż jest (choć może wpływać na ocenę o sobie samym i stosunek do obowiązków – oczywiście zarówno negatywnie jak i pozytywnie), to nie gra komputerowa, gdzie osiąga się kolejny level i zyskuje ekstra moc (biskup +500 do pobożności)

  17. Co do wiersza który napisałeś, to oczywiście prawda ale z drugiej strony to w Hiszpanii powstały też pierwsze dzieła o obronie Indian – Las Casas choćby, czy ustanowiono Leyes Nuevas Karola V biorące ich w obronę – że mało je przestrzegano to inna sprawa ale żaden kraj kolonialny nie zdobył się na tak postępowe ustawodawstwo przez następnych kilkaset lat. I w zasadzie od początku Hiszpanie żenili się z indiankami a Anglicy jeszcze w XIX wieku prawie zawsze traktowali miejscowych – czy to w Ameryce czy Afryce czy Azji jak podludzi i rasistowsko.

    Od kilku lat też mnie bardziej pociąga greka dlatego mocno zaniedbałem się w czytaniu po łacinie 🙂 Greka jest sporo trudniejsza ale ładniejsza i daje jeśli chodzi o antyk dostęp do jeszcze większej ilości tekstów. Ale to już zupełnie hobbystyczny język bo trudno dowodzić jej związku z naszą kulturą, przynajmniej bezpośredniego i jednak sporo trudniejszych z uwagi na gramatykę, dialekty, bogactwo słownictwa.

    1. Indian się chroniło raz by nie wymarli do końca i miał kto pracować, a dwa bo jeszcze niższą rasą byli murzyni – ci to mieli dopiero źle. Jeśli chodzi o samo niewolnictwo, czytałem chyba więcej o murzynach niż Indianach. Prawdę też piszesz, że od początku Hiszpanie się żenili, a w każdym razie niektórzy Hiszpanie od początku żyli/mieszkali z Indiankami i chyba nie wszyscy jako jednostki byli wielkimi rasistami. Jednak rasistowskie jako całość było (i do dziś jest) społeczeństwo, w tym księża. A jak nie, to przynajmniej z Indiankami współżyli, ale z murzynkami też. Francisco Pizarro bodajże nie przeszkadzało jeśli się Indianka by zapobiec gwałceniu, smarowała swoimi odchodami.

      Od kilku lat też mnie bardziej pociąga greka dlatego mocno zaniedbałem się w czytaniu po łacinie 🙂 Greka jest sporo trudniejsza ale ładniejsza i daje jeśli chodzi o antyk dostęp do jeszcze większej ilości tekstów. Ale to już zupełnie hobbystyczny język bo trudno dowodzić jej związku z naszą kulturą, przynajmniej bezpośredniego i jednak sporo trudniejszych z uwagi na gramatykę, dialekty, bogactwo słownictwa.

      Tak się powinno zachęcać do nauki! Jak coś jest łatwe, wydaje mi się mało ambitne i nieciekawe. Mnie pociąga to co trudne i to co odmienne od tego, co znam. Mam zachęcający podręcznik greki homeryckiej (na attycką bym się raczej nie zdecydował), ale nie zacząłem go przerabiać.

      Jak byś zachęcił do nauki greki?

  18. A co do tematyki religij, który był tu poruszany – to zwykle koncentrują się wszyscy na jej prawdziwości. Ale można spojrzeć na problem inaczej – że ona jest jednak pewnym zwornikiem naszej kultury – znaczy każdej kultury jest zwornikiem dana religia. Dlatego nie było nigdy społeczeństwa ateistycznego. I zastanawiam się, czy oświeceniowi filozofowie i ich liberalni następcy eliminując / ograniczając chrześcijaństwo nie przygotowali jedynie ziemi na pochód islamu – jak w antyku zmierzch wiary w starych bogów i indyferentyzm religijny skończył się pochodem chrześcijaństwa. Przy całych zastrzeżeniach do chrześcijaństwa w różnych odmianach jest ono jednak dużo bardziej pokojowe w swych założeniach i „cywilizowane" w porównaniu do islamu.

    1. @Keraunos
      Mówisz z sensem, ale nie zapominaj o jednym – jeśli dana religia ma być zwornikiem kultury, to ludzie muszą rzeczywiście w nią wierzyć i uznawać za prawdziwą. Upadek kultury i odrzucenie zasad wynika z podważenia tego założenia. No bo „jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno". Logiczne.
      Co do idei oświeceniowych (zaciemniających) i walki z chrześcijaństwem – to jest przygotowywanie ziemi zawsze na to samo, czyli na państwo totalitarne. Pochód islamu to efekt uboczny (chociaż jeszcze w czasach Marksa komuniści zwrócili uwagę na potencjalną przydatność islamu w walce z chrześcijaństwem), ale islam to też ideologia totalitarna, więc wielkiej różnicy nie będzie.

    2. Ale można spojrzeć na problem inaczej – że ona jest jednak pewnym zwornikiem naszej kultury – znaczy każdej kultury jest zwornikiem dana religia.

      Sądzę, że masz na myśli raczej cywilizację, niż kulturę. Istotnie, cywilizację Zachodu łączy dziedzictwo Aten, Rzymu i Jerozolimy. Ale jej głównym wyróżnikiem jest racjonalizm i krytyczne podejście do własnych autorytetów (amicus Plato sed magis amica veritas), ciągłe fale rewizji dorobku poprzednich pokoleń. To nie przypadek, że najważniejsze postaci emblematyczne -i Sokrates i Jezus z Nazaretu- byli obrazoburcami. Kolejne przewartościowania ‚resety’ – renesans, reformacja, oświecenie, sekwencja -izmów XIX wieku itd. – nie mają odpowiednika w innych kręgach cywilizacyjnych, które dopiero w reakcji na europejską kolonizację zorientowały się, że dryf w oparciu o autorytet świętej księgi czy Konfucjusza skazuje je na porażkę. Z tej perspektywy obecne spory intelektualne i przewartościowania wartości nie świadczą o kryzysie cywilizacji zachodniej, ale o jej żywotności.

      Dlatego nie było nigdy społeczeństwa ateistycznego.

      Żart czy przejęzyczenie? A może redefiniujemy totalitaryzmy jako teizmy (tylko co zrobić z dzisiejszymi Czechami)?

      oświeceniowi filozofowie i ich liberalni następcy eliminując / ograniczając chrześcijaństwo nie przygotowali jedynie ziemi na pochód islamu

      Przygotowywali tę ziemię 200 lat wcześniej????

      Przy okazji, islam nie jest w pochodzie, ale w głębokim kryzysie, o skali -choć na razie nie liczbie ofiar- porównywalnym z konfliktami w łonie chrześcijaństwa w dobie reformacji. W ekspansji znajduje się za to jego fundamentalistyczny nurt, który wciąż pozostaje (i pozostanie) mniejszościowy. Interesujące, że analogiczny proces (ogólny spadek religijności przy równoczesnym wzmocnieniu fundamentalizmu) zachodzi równolegle w judaizmie i chrześcijaństwie. Zagrożeniem dla tradycyjnej kultury chrześcijańskiej jest nie tylko sekularyzm, ale i radykalny protestantyzm – patrz Brazylia, pokolenie temu katolicka w czterech piątych, dziś – tylko w dwóch trzecich.

  19. @Piotr Kozłowski
    Co do tego, że wyróżnikiem zachodu jest racjonalne myślenie, krytycyzm, indywidualizm bym dołożył, który chyba też nigdzie poza zachodnia cywilizacją się nie rozwinął.

    Natomiast czy w innych cywilizacjach nie ma Renesansów można dyskutować. czytałem kiedyś taką książkę : Renesans Czy tylko jeden? Autor: Jack Goody, gdzie autor mocno polemizował z tą tezą.

    Że nie było społeczeństwa ateistycznego to nie żart – chodziło mi, że jak dotąd żadne nie przetrwało długo – w sensie kilkaset lat np. Dotychczasowe próby – Francja rewolucyjna, Rosja Sowiecka itp. kończyły się źle i setkami ofiar. Co do Czech na razie faktycznie jest to przykład pozytywny ale zobaczymy co będzie dalej.

    Co do radykalnego protestantyzmu, nie jestem w temacie co do tego na czym on polega – ale przecież to jeden z odłamów chrześcijaństwa?

    Przygotowanie – w sensie, że łatwiej przekonać do innej religii osobę, która nie wierzy w nic lub jest indyferentna religijnie niż kogoś kto silnie wierzy. Przygotowanie, nie w znaczeniu ze zrobili to świadomie, a wręcz przeciwnie. Procesy historyczne trwają przecież setki lat i często bardzo odległe wydarzenia maja wpływ na to co się dzieje.
    Masz rację co do kryzysu Islamu, ale demograficznie się on rozwija a zachodnia cywilizacja zwija. Czytałem kiedyś badania wykazujące, że ateiści mają mniej dzieci, może to jest przyczyna, że sekularyzacja jest w odwrocie – demograficznie.

    @PBP
    Co do zachęty do greki to zależy czego szukasz w nauce języka.
    Ja uczyłem się łaciny i teraz greki z powodów kulturowych, czyli w zasadzie od zawsze interesowałem się historią – głownie antyk i średniowiecze i w pewnym momencie chciałem poznać też języki bo tylko one dają możliwość „bezpośredniego" kontaktu z ludźmi tamtych czasów.

    Ale greka jest też bardzo ciekawa z językowego punktu widzenia. Mamy kilka dialektów. Prawie 2500lat istnienia licząc od Homera do późnego Bizancjum. Co najmniej kilka dialektów. Bardzo bogate słownictwo z języków zachodnich ustępujące chyba tylko współczesnemu angielskiemu, może hiszpańskiemu. Po kilka synonimów na wszystko w jednych czasach używanych w innych nie. Nieliniowy rozwój. To znaczy nie ma tak, że język ewoluował w jakimś kierunku bo co jakiś czas następowały nawroty do klasycyzmu i np. możesz spotkać w późnym Bizancjum dajmy na to rzeczy napisane w latach 1200-1400n.e. które są pisane prawie idealnym attyckim dialektem z V w p.n.e. Dodatkowo ciekaw powiązanie rodzaju literackiego z dialektem. Dajmy na to jak epos napisany jest w dialekcie Homeryckim, to ktoś nawet 1000 lat potem pisząc epos pisze go często w dialekcie homeryckim a nie swoim własnym, ale znowu nie zawsze 🙂
    A poza tym greka daje dostęp do jednej z większych i piękniejszych literatur zachodniego świata, gdzie chyba i 10 żyć byłoby mało aby choć cześć tego przeczytać.

    1. Co do tego, że wyróżnikiem zachodu jest racjonalne myślenie, krytycyzm, indywidualizm bym dołożył, który chyba też nigdzie poza zachodnia cywilizacją się nie rozwinął.

      Zgoda.

      Natomiast czy w innych cywilizacjach nie ma Renesansów można dyskutować. czytałem kiedyś taką książkę : Renesans Czy tylko jeden? Autor: Jack Goody, gdzie autor mocno polemizował z tą tezą.

      Poszukam, ciekawi mnie jak traktuje islam. W recenzjach czytam, że jako przykład „islamskiego renesansu" podaje wahabizm czyli XVIII w. nurt fundamentalistyczny, od biedy (ze względu na lokalne tylko znaczenie) ekwiwalent purytańskiego nurtu reformacji. Ale jego efektem nie było żadne -nawet lokalne- ożywienie intelektualne. Zobaczymy na jakim tle Goody to opisuje.

      Chodziło mi o sekwencję kolejnych zwrotów w intelektualnej historii Zachodu, która umożliwia wyraźną periodyzację i z biegiem czasu przyspiesza (tj. okresy między kolejnymi ‚przełomami w myśleniu’ są coraz krótsze). Tymczasem dynamika rozwoju Chin czy świata islamu jest zupełnie inna – najpierw relatywnie szybkie ale stałe tempo (tj. rozwój bez ‚przewrotów kopernikańskich’) które w pewnym momencie (mniej więcej równo z europejskim renesansem) stopuje. Nie oznacza to kompletnej stagnacji (na płaszczyźnie materialnej, zwłaszcza wojskowej Chiny, Turcja, Persja czy państwo Mogołów jeszcze długo nie będą ustępować europejskim potęgom), ale ograniczanie się do doskonalenia starych wzorców i kult klasyków. Ten intelektualny letarg przerywa dopiero bezpośrednia konfrontacja z Europą (Bonaparte w Egipcie czy wojny opiumowe). Co zablokowało intelektualny rozwój w islamie z grubsza wiadomo – sekwencja najazdów koczowniczych (najpierw Turcy, potem Mongołowie, a na dokładkę Timur) trwale zniszczyła wiele ważnych ośrodków kulturotwórczych (nie wspominając o stratach ludzkich), a intelektualną reakcją na skalę zniszczeń (zwłaszcza podczas najazdu Hulagu) był odwrót od całkiem silnego wcześniej racjonalizmu ku dogmatycznej interpretacji wiary, względnie ucieczka w mistycyzm.

      Co do radykalnego protestantyzmu, nie jestem w temacie co do tego na czym on polega – ale przecież to jeden z odłamów chrześcijaństwa?

      Tak, dlatego napisałem o zagrożeniu dla „tradycyjnej kultury chrześcijańskiej" nie chrześcijaństwa jako takiego. Radykalny protestantyzm (różne kościoły zielonoświątkowe, ale nie tylko) odrzuca wszystko, co pozabiblijne, a więc np. większość katolickich dogmatów plus lokalną obrzędowość i tradycje; opiera się na apostolskim charyzmacie i ‚czystej wierze’. Olivier Roy -polecam!- nazywa to ‚religią bez kultury’. Moim zdaniem dla katolicyzmu (globalnie, niekoniecznie w samej Polsce) to poważne zagrożenie.

      Przygotowanie – w sensie, że łatwiej przekonać do innej religii osobę, która nie wierzy w nic lub jest indyferentna religijnie niż kogoś kto silnie wierzy. Przygotowanie, nie w znaczeniu ze zrobili to świadomie, a wręcz przeciwnie.

      Ok, rozumiem. Połączyłem w myślach Twoją wypowiedź z symedosowym „przygotowaniem zawsze na to samo" sugerującym celowe działanie (ale kogo? złych duchów?).

      Masz rację co do kryzysu Islamu, ale demograficznie się on rozwija a zachodnia cywilizacja zwija.

      Tak, liczba muzułmanów stale rośnie, ale w wyniku przyrostu naturalnego (a nie nawróceń, które są statystycznie nieistotne), który jednak systematycznie spada, nawet w krajach takich jak Bangladesz czy Pakistan. W Afryce – nie, ale niemal tak samo wysoki jak w Nigrze czy Mali jest on w Etiopii, Nigerii czy Ugandzie. Zmierzam do tego, że udział muzułmanów w ogóle ludności świata nie ulegnie jakimś drastycznym zmianom. Znacząco spadnie za to, prawda, udział Europejczyków (i nieco mniej znacząco – Amerykanów). Najprawdopodobniej będziemy (my – jako Europa, nie jako Polska) się mierzyć z chronicznym, wieloletnim kryzysem migracyjnym mającym swoje źródło w Afryce. Muzułmanów będzie napływać więcej, bo po prostu mają bliżej, ale absorpcja niepiśmiennych Malijczyków nie jest znacząco większym wyzwaniem niż absorpcja niepiśmiennych Sudańczyków Południowych; nigeryjskie (do Europy migrują głównie chrześcijanie z południa) gangi kryminalne to zagrożenie porównywalne do dżihadystów…

      Problem istnieje, ale istnieją też rozwiązania. Japonia od dawna zwija się demograficznie i stoi w miejscu ekonomicznie; to są koszta zerowej imigracji przy skrajnie niskiej dzietności. Nie tak źle jednak być Japonią. Wprawdzie łatwiej kontrolować granice kiedy się jest archipelagiem, ale i uszczelnienie europejskich granic jest w pełni wykonalne. Z naszej perspektywy zamknięcie europejskich granic (które, jeśli utrzymają się obecne nastroje, nastąpi całkiem prędko) może jednak oznaczać, że nigdy nie dogonimy bogatszych europejskich sąsiadów (nasza b. zła demografia plus stagnacja u naszych głównych partnerów), więc nie spieszyłbym się z tym zbytnio.

  20. @symedos (http://woofla.pl/zywa-lacina-lekcja-mowienia-w-martwym-jezyku-czesc-ii/#comment-43191)

    Co do stworzenia na obraz i podobieństwo Boga – to właśnie źródło godności człowieka, każdego człowieka. Nie rozumiem, co Cię tak bulwersuje w tym fakcie.

    Przypomina mi się tu Twój tekst o zdychającym psie:

    Przecież o wyjątkowości człowieka świadczy właśnie to, co odróżnia go od zwierząt – życie, powiedzmy, psa, kończy się,gdy ten zdycha, gdyż ma charakter czysto biologiczny, życie jego pana zmienia postać. Bądźmy poważni, za człowiekiem stoi pewna idea (dusza), a zwierzę to w ogóle nie jest osobowość.

    Chrześcijaństwo należy do najwybitniej antropocentrycznych religii na skalę światową, zarówno w zestawieniu z religiami „pogańskimi", typowo animistycznymi, jak wielkimi religiami azjatyckimi. Chrześcijaństwo nie wyraża wiele szacunku do życia w szerokim sensie: „Pies to tylko pies i zdycha, podczas gdy jego pan jest odzwierciedleniem samego boga.”

    Na przestrzeni tej dyskusji wielokrotnie powtarzasz dwie rzeczy:

    (1) Podkreślasz kategoryczną wyższość chrześcijaństwa nad absolutnie wszystkimi innymi religiami świata.

    (2) Próbujesz szerzyć strach przed muzułmanami, czyli innowiercami. Twierdzisz, że stanowią zagrożenie dla naszej cywilizacji, że na ulicach jest krwawo, i że my powinniśmy się zradykalizować w wierze chrześcijańskiej.

    Zarówno (1) podkreśnie wyższości chrześcijastwa (a czasem wręcz jakiegoś jego odłamu) nad wszystkimi religiami świata, jak (2) szerzenie strachu, pogardy, itd. wobec wyznawców wszystkich innych religii świata, cechuje chrześcijan od blisko dwóch tysięcy lat. Oczywiście oba punkty są ze sobą powiązane, bo „świat pogan stanowi imperium szatana”, skąd należy go albo zwalczyć (poprzez usilne nawrócenie, albo wręcz przez mord na ludności) lub trzymać tych ludzi na marginesie społecznym i publicznie potępiać i w ogóle to się tych ludzi bać. Teoretyczne założenia to jedno, a w praktyce chrześcijaństwo w poszanowaniu drugiego człowieka (innowiercy) nie pomagało i nie pomaga, jak również bezlitośnie traktuje wszelkie odstępswa wewnętrze (typu Kopernik) od jednej słusznej nauki.

    Napisałem powyżej:

    Obawiam się, że radykalizm religijny, który głosisz, jest właśnie zagrożeniem dla Europy. Polaryzujesz „my” kontra „oni” i podkreślasz czyhające na nas niebezpieczeństwo. Szerzysz strach przed Muzułmanami, co doprowadzić może do „chrześcijańskich” odwetów i na ulicach zrobi się krwawo. W tym właśnie problem – każda ideologia, choćby była piękna i czysta w teoretycznych założeniach (jak przypuśćmy ideologia chrześcijańska) wyrażana w postaci religijnego radykalizmu pociąga tragiczne konsekwencje społeczne.

    Wszystko jedno, co jest o miłości bla bla w Biblii. Obawiam się skutków radykalizacji chrześcijan. Wydaje Ci się, że piszesz o chrześcijańskiej miłości, ale ciekawe jest, że w rzeczywistości tym, co szerzysz na Woofli jest strach przed muzułmanami (a nie miłość!!!), czego społeczne konsekwencje mogą być TRAGICZNE. Zresztą, radykalizacja chrześcijan byłaby po myśli islamskich zamachowców – jeśli chrześcijanie dokonają odwetów (miałem okazje już słyszeć Polaków mówiących „Jaki dziś jestem wkur… Sprałbym jakiegoś ciapaka.”), w efekcie muzułmanie zaczną na znacznie większą skalę nas atakować.

    I skoro było o socjalizmie, oraz o powstańcach w Kolumbii… Dodam, że organizacje antysocjalistyczne powstałe w obronie przed terroryzmem socjalistów, bynajmniej od socjalistów lepsze się nie okazały. Terroryzowały i mordowały, a to w głębokim PRZEKONANIU, że postępują słusznie i w obronie, a to wszystko ściśle w ramach wspaniale opracowanego kodeksu etycznego (możesz przed śmiercią liczyć na sprawiedliwy typ tortury, inny za niewierność mężowi, inny za kolaborację z socjalistami, itd.).

  21. „Chrześcijaństwo nie wyraża wiele szacunku do życia w szerokim sensie"

    Trudno bardziej się mylić. Chciałbym zauważyć, że to właśnie chrześcijaństwo odstąpiło od krwawych ofiar ze zwierząt i znęcania się nad nimi (co jest obecne i w judaizmie w sposobach przygotowania mięsa koszernego, i w islamie w postaci spółkowania z kozami – gdzie obrońcy zwierząt?!, i w wielu innych kultach, nie wspominając o składaniu ofiar z ludzi).

    „Podkreślasz kategoryczną wyższość chrześcijaństwa nad absolutnie wszystkimi innymi religiami świata."

    Jeżeli Bóg jest najwyższy, to i zasady od Niego pochodzące są najlepsze.

    „Próbujesz szerzyć strach przed muzułmanami, czyli innowiercami. "

    Nieprawda. Z Psalmu 23
    „1 .Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. 2 Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach. Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć: 3 orzeźwia moją duszę. Wiedzie mnie po właściwych ścieżkach przez wzgląd na swoje imię. 4 Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną."

    Strach przed muzułmanami jest skutkiem porzucenia tej wiary i stąd postępująca islamizacja i kolejne ustępstwa wobec muzułmanów we Francji, w Niemczech, Belgii, Szwecji, UK i innych państwach tchórzliwego zachodu. Dostrzeganie zagrożeń i obrona własnej cywilizacji nie ma nic wspólnego ze strachem. Zresztą muzułmanie mówią wprost jaki jest ich cel.

    Przy czym nie wiadomo, co jest pisane Europejczykom – walka, czy przyjęcie męczeństwa ku nawróceniu muzułmańskich oprawców? Przypominam, że to właśnie chrześcijaństwo jest obecnie najbardziej prześladowaną religią. Jaki jest Boży plan, tego nie wiemy.

    Jak wywiodłeś natomiast zachętę do szerzenia strachu, pogardy wobec innych czy mordów z nauki Ewangelii, pozostaje dla mnie zagadką.

    Posługujesz się pustym pojęciem „radykalizmu religijnego", które nie wiadomo, co ma znaczyć – czyżby pod wpływem dyrektyw unijnych, chcących piętnować „radykalizm" w ogóle? Ale jeśli już używać tego dziwnego pojęcia, to „radykalni" chrześcijanie byliby tacy jak w czasach Imperium Romanum, modlący się za tych, którzy posyłają ich na areny z wygłodniałymi lwami, ponieważ
    „…a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je (Mt 16, 25-26)."

    1. @symedos

      Strach przed muzułmanami jest skutkiem porzucenia tej wiary i stąd postępująca islamizacja i kolejne ustępstwa wobec muzułmanów we Francji, w Niemczech, Belgii, Szwecji, UK i innych państwach tchórzliwego zachodu. Dostrzeganie zagrożeń i obrona własnej cywilizacji nie ma nic wspólnego ze strachem. Zresztą muzułmanie mówią wprost jaki jest ich cel.

      Przy czym nie wiadomo, co jest pisane Europejczykom – walka, czy przyjęcie męczeństwa ku nawróceniu muzułmańskich oprawców?

      I Ty twierdzisz, że nie szerzysz strachu przed muzułmanami?!

      Wszystkie Twoje teksty o muzułmanach są pisane w jednym stylu – „najeżdża nas wroga cywilizacja, której zadeklarowanym celem jest zabijanie chrześcijan, a nas czeka walka lub męczeństwo. Jeszcze dodajesz, że nasza nadzieja w nauce łaciny – dobrze rozumiem?

    2. Już oczami wyobraźni widzę tych radykalnych chrześcijan modlących się na arenie z wygłodniałymi lwami za swych prześladowców-świętość z nich bije, aureole nad glowami. Od lewej stoją : Pieronek, Głódź (pseudonim Flaszeczka), Dziwisz, Rydzyk…

    3. Czy nadal uważasz (wracam do kwestii przy której włączyłem się do dyskusji), że logicznie niemożliwe jest by prawdziwa była więcej niż jedna religia? Załóżmy przez moment, że nie ma chrześcijaństwa…

      Czy możesz wskazać konkretne źródła swojej wiedzy o doktrynie islamu, przekonaniach i praktykach większości muzułmanów? O co chodzi z tymi kozami?

      Skąd teza, że chrześcijaństwo jest najbardziej prześladowaną religią? Nie słyszałeś o jezydach? A może o bahaistach?

      1. peterlinie, pozwolisz, że zrobię sobie przerwę od dociekań logicznych i nie pociągnę tematu gdybania. Ale żeby była jasność – tak, uważam, że prawda jest jedna.

        Źródeł wiedzy o islamie jest całe morze, o czym zapewne wiesz, z koranem na czele. Ale żeby od czegoś zacząć

        https://www.youtube.com/watch?v=FsgpvPRsnCE

        może do Pedra hiszpański hiszpański przemówi bardziej niż polski?

        http://wolna-polska.pl/wiadomosci/holokaust-chrzescijan-artykul-tylko-dla-ludzi-doroslych-21-reedycja-2016-01

        a tu wybrane dokonania religii pokoju

      2. Co do pytania „a gdyby nie było chrześcijaństwa" (które należy rozumieć – „gdyby nie zostało objawione"), to oczywiście stawiało je sobie wielu autorów historii alternatywnych, dzięki czemu powstała np. „Druga podobizna w alabastrze" Marka Huberatha. Przy okazji polecam całą twórczość tego pisarza, który sporo uwagi poświęca także językom, np. przedstawiając ich ewolucję w wieloetnicznych społecznościach kolonistów na obcych planetach.

        To, nawiasem mówiąc, ciekawy temat na artykuł – kierunek zmian języka w zależności od uwarunkowań społecznych i rozwoju nowych technologii.

  22. @PBB
    „najeżdża nas wroga cywilizacja, której zadeklarowanym celem jest zabijanie chrześcijan, a nas czeka walka lub męczeństwo"

    Najzabawniejsze, że większość nachodźców szturmujących Europę (i tych od dawna obecnych) podpisałoby się pod tym wszystkimi kończynami – „tak będzie i to was czeka, jeśli nie przyjmiecie wiary w allacha"

    Tyle, że dla chrześcijan taka wizja to nie jest powód do strachu, jak mówi przytoczony psalm „zła się nie ulęknę". I ja też nikogo nie chcę straszyć, wręcz przeciwnie, powiem – nie można się bać i ulegać.
    Zrozum jedną rzecz – nie ma możliwości pokojowego funkcjonowania obok siebie na równych zasadach prawdziwych muzułmanów i niemuzułmanów (chrześcijan w szczególności). Nie ma alternatywy poza wymienionymi. Poza jedną, dla tych, którzy się boją i ze strachu przyjmą reguły najeźdźców.

    Ten strach wynika z odrzucenia wartości własnej kultury, bo wówczas trudno szukać oparcia w Bogu. Brak zainteresowania łaciną to po prostu jeden z objawów odchodzenia od cywilizacji europejskiej.

    1. Nie bardzo rozumiem z czego wynika ten wniosek. Uważasz opinie symedosa za reprezentatywne dla czegokolwiek poza modną ostatnio absurdalną antymuzułmańską histerią?

      A pozarozumowe (czy lepiej ponadrozumowe, bo wiara nie przeczy rozumowi ale go uzupełnia i jest dlań nadrzędna) pochodzenie chrześcijaństwa jest -oczywiście z wewnętrznego punktu widzenia- jasne: religia jest objawiona, nie wymyślona.

  23. Zajrzałem tu pierwszy raz od miesiąca i jestem zdumiony dyskusją – jej rozmiarami i tematyką. Jej prześledzenie pozwala na dojście do pewnych wniosków, zaobserwowanie tego, z czym łacina jest kojarzona w społeczeństwie. Jednak bardzo prosiłbym o dyskusję rzeczową i na temat 😉 Spory teologiczne pozostawmy może jednak na boku, z pewnością jest wiele innych miejsc w internecie, w których można je toczyć. Nie żebym je bagatelizował, ale jednak trudno przedrzeć się przez 120 komentarzy i wyłowić z nich merytoryczną dyskusję związaną z tematem (czyli O ŁACINIE, nie o pochodzeniu chrześcijaństwa, dogmatach, roli Kościoła i ateizmu we współczesnym świecie).

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ