Żywa łacina – lekcja mówienia w martwym języku. Część II

Pierwsza część wywiadu znajduje się tutaj.

Wspominałeś o poezji, która pojawia się na facebooku – naprawdę ktoś pisze i ktoś to czyta?

Tak, mnie też zdarza się popełnić jakiś epigram. W Watykanie organizowany jest corocznie konkurs poezji łacińskiej Certamen Poeticum Vaticanum – bierze w nim udział zwykle kilkadziesiąt osób z całego świata. Nawet w Polsce w tym roku zorganizowaliśmy taki konkurs w ramach Festiwalu ks. Macieja Kazimierza Sarbiewskiego (http://mckplonsk.pl/certamen-poeticum-sarbievianum/). Jego pomysłodawcą był mój znajomy działający w stowarzyszeniu Academia Europaea Sarbieviana. Gdy podzielił się ze mną swoim pomysłem i zapytał, czy mógłbym podjąć się zorganizowania takiego konkursu, pomyślałem, że to szczyt wariactwa – kto w tym weźmie udział? Ale raz kozie śmierć. Zorganizowałem jury, przygotowałem plakat, rozesłałem tu i ówdzie. Ostatecznie wpłynęło 19 zgłoszeń z 7 krajów świata (Polski, Włoch, Hiszpanii, Niemiec, Austrii, Francji i Kanady)! Powstało około 2000 wersów łacińskiej poezji! I to skrajnie różnej – metrycznej, rymowanej, pisanej wierszem białym… Niektóre utwory były naprawdę świetne. Wygrał Niemiec – Jonathan Geiger.

Poezja metryczna… Mój łacinnik tupał nogą recytując Eneidę i zachęcał nas do tego samego. Wyglądało to przekomicznie. Do dziś nie mogę zrozumieć, jak takie coś może kogoś zachwycać.

Rzeczywiście, nie wiemy, jak naprawdę poezję wykonywali sami Rzymianie. Grecy śpiewali, nawet zachowały się fragmenty zapisu muzycznego pewnych utworów i możemy dziś próbować rekonstruować coś z tego – i to też jest w internecie (kilka przykładów: https://www.youtube.com/watch?v=KjHNEbVKIGk – takie starożytne don’t worry, be happy! wygrawerowane na greckim nagrobku z I wieku; melorecytacja Homera: https://www.oeaw.ac.at/kal/sh/ czy w ogóle gra na zrekonstruowanych greckich instrumentach: https://www.oeaw.ac.at/kal/agm/ dla ciekawych mnóstwo publikacji na ten temat: http://homepage.univie.ac.at/Stefan.Hagel/ – nawiasem mówiąc, może niebawem uda nam się ściągnąć tego pana do Poznania na kilka performensów). A po Rzymianach nie pozostały nam żadne fragmenty zapisu muzycznego, żadne wskazówki. Naprawdę nie jesteśmy do końca pewni, jak Rzymianie wykonywali swoją poezję. Nie wiemy, jak łacińską poezję recytował Kochanowski! A przecież posługiwał się starożytnymi miarami metrycznymi (np. Carmen macaronicum napisał polsko-łacińskim heksametrem) – pozostaje tu nadal wiele do powiedzenia i wiele do odkrycia. To tupanie, czyli akcentowanie odpowiednich sylab dla zaznaczenia specyficznego rytmu, to bodaj wynalazek Richarda Bentleya żyjącego na przełomie XVII i XVIII wieku.

To jak to robiono przedtem?

No właśnie nie wiemy, i już wtedy nie wiedziano. Powstawało więc wiele koncepcji. Jedną z nich jest wspomniane tupanie, a inną np. śpiewanie.

Śpiewanie?

Skoro po łacinie wiersze nazywano słowem carmina – czyli po prostu pieśni, wielu uczonych było święcie przekonanych, że trzeba je śpiewać. A skoro nie zachowały się starożytne melodie, to tworzono nowe, które odpowiadały rytmowi łacińskiego wiersza. Jednym z wielu, którzy takie melodie tworzyli, był żyjący na przełomie XV i XVI wieku Petrus Tritonius. Napisał on 4-głosowe aranżacje do utworów Horacego i Filipa Kallimacha (Buonacorsiego) – dziełko dziś zapomniane, bo nie zostało dotąd przepisane na współczesną notację muzyczną i wydane, mało kto w ogóle to wykonuje – a już na pewno nie w Polsce. A szkoda, bo jest w tym i polski akcent – powstało ono w środowisku Filipa Kallimacha i Konrada Celtisa, humanistów działających w Krakowie w XV wieku. Kallimach jest z resztą pochowany u krakowskich Dominikanów (stela nagrobna w lewej ścianie prezbiterium). Oczywiście dziełko jest dostępne w google books:

https://books.google.pl/books?id=6dyIi0TbByQC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false I proszę – nie trzeba ruszać się z domu, by je zobaczyć!

Trudno jednak wykonywać z uczniami liceum albo studentami polonistyki czy historii 4-głosowe utwory XVI-wiecznej muzyki…

Rzeczywiście, to może być trudne. Ale mamy i prostsze rozwiązania. Wiesz, że niektóre łacińskie miary wierszowe można wykonać na znane dziś melodie? Np. Donec gratus eram tibi Horacego można całkiem zgrabnie podłożyć pod „Czerwone korale” Bratanków… W rzeczywistości jest to węgierska melodia wykorzystana przez ten zespół – kto nie wierzy, niech posłucha:

https://www.youtube.com/watch?v=1fDw9YQQM54&list=PL1273E23FBFFABCA8&index=4 Także i melodia innej węgierskiej piosenki pasuje idealnie do galijambu Katullusa – Super alta vectus Attis… https://youtu.be/WWdpIk4Ayl0?t=71 Są też i inne melodie pisane współcześnie, specjalnie do poszczególnych metrów czy utworów – wiele z nich można znaleźć na youtube – wystarczy wpisać hasło: TYRTARION, i wyskoczy cała playlista

(https://www.youtube.com/watch?v=wKLDQLjCLG4&list=PL1273E23FBFFABCA8).
W ten sposób o wiele łatwiej nauczyć się trudnych łacińskich miar wierszowych. Można je sobie ściągnąć jako MP3 i odsłuchiwać na słuchawkach w tramwaju czy podczas biegania.

Poezja, śpiew, audiobooki, ale filmów po łacinie to na pewno nie ma!

I znów Cię zaskoczę. A pamiętasz reklamę Simplus Maximus? Przecież była po łacinie –potem zamiast napisów dali lektora… nie wiem, po co… (https://www.youtube.com/watch?v=QLit0jaXxB8) I to zrobiona doskonale! Dobry tekst, poprawnie zrealizowany. Simplus Maximus Largissimus dat quingentas minutas loquendi! Jest też brytyjski serial Chelmsford 123 – pierwsze 10 minut pierwszego odcinka jest nakręcone w wybornej łacinie! (https://www.youtube.com/watch?v=n7uuMphhEX8) Obok tego mamy i inne produkcje – krótkometrażowe inscenizacje do podręcznika Familia Romana Ørberga (https://www.youtube.com/playlist?list=PL26E9179D48F4526E), obok nich oczywiście i wiele innych, nawet i videoclipy łacińskich i greckich przeróbek znanych piosenek (np. Call me maybe przerobione na pretensję Dydony do Eneasza, że nie chce do niej zadzwonić: https://www.youtube.com/watch?v=vpmjHLrj4Z4 albo Mamma mia przerobione na greckie Μα Τον Δια https://www.youtube.com/watch?v=q5fA6dTnyrE). Ale mamy i pełnometrażowe produkcje – niestety nie tak dobre… Przytoczę trzy przykłady – Sebastiane Dereka Jarmana (https://www.youtube.com/watch?v=CpDbLJX7sv8) – film specyficzny ze względu na samą tematykę i scenariusz, jak i nie grzeszący poprawną łaciną – denerwuje przede wszystkim brak konsekwencji w konwencji wymowy. Pominę błędy, bo nie jest ich aż tak dużo, poza tym wydaje się, że aktorzy rozumieją, co mówią, zupełnie przeciwnie niż w polskiej produkcji Imperator (https://www.youtube.com/watch?v=RRTh3qqZLkQ) – ta nie grzeszy poprawną łacińską idiomatyką ani gramatyką, pojawia się mnóstwo źle przeczytanych czy źle zaakcentowanych wyrazów, ale cum desint vires tamen est laudanda voluntas. Paweł Deląg też jest znany ze swej roli Marka Antoniusza, gdzie zdarzyło mu się wygłosić łacińską mowę (https://www.youtube.com/watch?v=BafD8q184U4). Dziwię się jednak, że producenci filmu nie zadbali o to, by ktoś nauczył go poprawnie wymawiać te wyrazy, dobrze akcentować, odpowiednio intonować zdania, rozumieć, co mówi. I wyszło jak wyszło. Z resztą pozostali aktorzy grają równie drętwo, chociaż robią mniej błędów. Dla cierpliwych i odważnych: https://www.youtube.com/watch?v=Kdc5mwIM02Q

Bo i tak większość widzów nie rozumiejąc, o czym mówią bohaterowie filmu, korzystała w tym czasie z napisów lub lektora. My też zawsze możemy skorzystać z przekładów, może więc nie warto się uczyć łaciny? Po co wyważać otwarte drzwi?

I tak i nie. Z jednej strony nie wszystko zostało przełożone (i prawdopodobnie nigdy nie zostanie przełożone, bo jest tego po prostu za dużo – http://jows.pl/sites/default/files/ochman.pdf – szacuje się, że wszystkie łacińskie dzieła powstałe w antyku, można zamknąć w zbiorze około stu 500-stronicowych książek współczesnego formatu – mam na myśli literaturę pogańską, natomiast uwzględniając antyczne teksty chrześcijańskie, byłby to zbiór około 500 takich książek; zaś wszystkie dzieła łacińskie powstałe od VI wieku aż po współczesność, zajęłyby – uwaga – 5 milionów takich książek, a więc 2500000000 stronic tekstu!) z drugiej strony ktoś musi robić te przekłady, a więc musi być stale ktoś, kto potrafi czytać ten język. Język polski się rozwija – przekłady mimo to, że nawet i czasem są (a przecież też nie wszystkiego), to się po prostu starzeją i potrzeba nowych. Trzeba też pamiętać, że tradurre è tradire – nie da się przełożyć każdego aspektu tekstu, zawsze trzeba z czegoś zrezygnować. Doskonałym przykładem tego jest przekładanie poezji, dowcipów z grą słowną, czy nawet przekład Biblii. Można zdobywać Himalaje, a można też oglądać ich zdjęcia – jak powiedział ostatnio Rafał Toczko – tak samo z literaturą – można czytać w oryginale, a można też i w przekładzie. Oczywiście nie uważam, że łacina jest każdemu do zbawienia koniecznie potrzebna, ale trzeba zachować jakąś rozsądną granicę, jakąś rozsądnie dużą grupę ludzi, którzy będą znali i doceniali ten język.

Jak dużą?

Np. w Niemczech (w zależności od landu) łaciny uczy się około 30% uczniów wszystkich szkół średnich, w Austrii, Szwajcarii czy Włoszech liczby te przedstawiają się podobnie (statystyki: http://www.ptf.edu.pl/nauczanie-laciny-w-innych-krajach/). Tymczasem w Polsce, w której łacina zachowała się bardzo długo, jako język urzędowy (do 1795 roku, dłużej zachowała się tylko na Węgrzech, gdzie była językiem obrad sejmu jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku), gdzie nasi pradziadowie mówili: eques Polonus sum, Latine loquor! (jestem polskim szlachcicem – mówię po łacinie), tylko niecałe 3% uczniów liceów ogólnokształcących (ogółem jest to – uwaga – 0,33% ucznów wszystkich szkół) uczy się łaciny. Łacina jest obecnie w około 82 Polskich szkołach (tak wynika z danych zgromadzonych ostatnio przez Polskie Towarzystwo Filologiczne – http://www.ptf.edu.pl/szkola-przyjazna-lacinie/ – choć statystyki mówią, że jest ich około 177), w wielu z nich w wymiarze godzinowym nie pozwalającym na jej opanowanie (http://www.ptf.edu.pl/nauczanie-laciny-stan-prawny/).

Nie każdy jednak będzie tłumaczem czy historykiem grzebiącym w archiwaliach.

Zgadza się, nie każdy. Ale czy jabłonka rodzi tylko te jabłka, z których wyrosną kolejne jabłonki? Tylko niektóre z nich wykiełkują i będą rodzić kolejne owoce, ale tak czy siak, jabłonki rodzą na potęgę, a my lubimy i jemy jabłka, prawda? Podobnie nie każdy będzie matematykiem czy inżynierem, a jednak uczymy w szkole matematyki. Zdobywając wiedzę ogólną w szkole, jesteśmy w stanie rozeznać, co lubimy, do czego mamy szczególne zdolności, co moglibyśmy robić in communem utilitatem. Nikt nie odkryje, że potrafi i lubi malować, jeśli nigdy nie dostanie pędzla do ręki. Nie chodzi też o to, by każdego uczyć robienia tłumaczeń ze słownikiem w ręku czy zrobić z niego specjalistę w dziedzinie gramatyki opisowej (chociaż może niektórzy rzeczywiście mają takie zakusy), ale o to, by umożliwić kontakt z tym językiem, dać jakieś podstawy, zainteresować historią i literaturą.
A dzieła starożytne pozwalają zrozumieć otaczający nas świat, nabrać do niego nieco dystansu, pozwalają z większym spokojem patrzeć na rzeczywistość – powiedzieć: to już było! To naprawdę budujące, gdy widzimy, że ludźmi od zarania dziejów targają te same namiętności, że mają te same problemy. Gdy o nich czytamy, to widzimy, jak sobie z nimi radzili, jak je rozwiązywali – w ten sposób możemy się od naszych przodków wiele nauczyć, w końcu (nie bez powodu mówimy) historia magistra vitae, nie?

Czego możemy się nauczyć?

Np. Niemczech koncerny farmaceutyczne wydają pieniądze na to, by kilka zespołów badawczych (jeden z przykładów: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Gottfried_Mayer#Forschergruppe_Klostermedizin) czytało dawne, starożytne i średniowieczne traktaty o medycynie i sporządzaniu leków, by sporządzali te leki, badali, czy rzeczywiście działają, czy są skuteczne, selekcjonowali z nich substancje czynne. Sprawdzali, czy można dziś takie leki produkować – by pomagać nam dziś przezwycieżać różne dolegliwości.

Ale to znów wiedza specjalistyczna.

Przykład może wąski, ale za to wyrazisty – bo wiążą się z tym realne pieniądze, wdrażanie nowoczesnych (haha! starożytnych i średniowiecznych!) rozwiązań i technologii oraz korzyść ogółu. Jednak żadna instytucja nie wpadnie na pomysł sponsorowania takich działań, jeśli wśród jej pracowników (powidzmy szczerze: wśród dyrektorów) nie ma osób, które miały kontakt z łaciną, tzn. takich, które wiedzą, z czym to się je. Podobnie – gdyby rządzący zdawali sobie sprawę z tego, że większość polskich archiwaliów to teksty łacińskie, które nigdy nie zostały wydane ani przetłumaczone, to przeznaczaliby więcej pieniędzy na ich opracowanie. A w aspekcie praktycznym przyczyniliby się do wzrostu zatrudnienia w tym sektorze – tym samym filolodzy klasyczni przestaliby „zabierać etaty” pracując „w nie swoim zawodzie”. Chociaż trzeba przyznać, że praca stróża nocnego jest świetnym rozwiązaniem – w tej pracy można spokojnie napisać doktorat. Ale czy naprawdę trzeba władać łaciną, by pilnować budowy?

Jednak wracając do „literatury pięknej”…

Czytając dzieła antyczne, które czytali i nasi przodkowie tworząc naszą kulturę, lepiej rozumiemy świat, w którym przyszło nam dziś żyć. Te teksty są po prostu częścią naszej tożsamości, nie tylko narodowej, ale w ogóle kulturowej. Ich lektura wpływa na samoświadomość, na kształtowanie naszej postawy obywatelskiej. Kilka lat temu p. Roman Giertych chciał wprowadzać do szkół lekcje patriotyzmu. Nie zauważyliśmy jednak, że patriotyzmu uczyliśmy się na wielu przedmiotach: na muzyce – gdy uczyliśmy się śpiewać polski hymn narodowy, gdy śpiewaliśmy polskie piosenki; na plastyce – gdy w pierwszych latach szkolnych kolorowaliśmy obrazki przedstawiające nasze symbole narodowe, pomniki, zabytki i słuchaliśmy o tym, co przedstawiają; na łacinie – gdy czytaliśmy po łacinie legendę o smoku wawelskim podaną przez Długosza, śmialiśmy się z tego, jak Kadłubek opisuje bitwy „starożytnych Polaków” z Aleksandrem Wielkim, gdy omawialiśmy mowę Cycerona przeciw Katylinie lub pro domo sua, dowiadując się, co to znaczy zdrada stanu, przewrót, zamach na demokrację, co to znaczy stawać w obronie własnego domu i wolności. Te elementy z polskich szkół zniknęły bezrefleksyjnie. Karolina Ekes stwierdziła ostatnio, że rezygnacja z łaciny w polskich szkołach jest niezgodna z Konstytucją z 1997 r. – a to dlatego, że w Preambule jest mowa o zobowiązaniu, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku – a dorobek ten w znacznej mierze jest łaciński. Tyle dzisiaj mówi się o zagrożeniach dla naszej kultury płynących z współczesnej wędrówki ludów o kulturze zupełnie innej, niż nasza, z globalizacji, różnych ideologii etc. Wydaje mi się jednak, że największym zagrożeniem dla naszej kultury jesteśmy my sami – bo przestajemy ją po prostu znać. A pytając właśnie „po co komu dziś łacina?” dajemy temu doskonałe świadectwo.


Autorem tekstu jest Martinus Loch – doktorant Uniwersytetu Adama Mickiewicza.

13 komentarze na temat “Żywa łacina – lekcja mówienia w martwym języku. Część II

  1. Obie części artykułu są bardzo interesujące jako wgląd w środowisko łacinników. Niemniej, odnoszę wrażenie, że łacina ma dziś w Polsce pozycję adekwatną. Głupio ubolewać, że w naszym kraju tak mało osób zna wymarły język, którego podręcznik leży chyba w każdym Empiku.

    Sprawdziłem: Znając język hiszpański Bellum civile Juliusza Cezara rozumiem w ok. 50%. Jeśli do czegokolwiek będę łacinę potrzebować, nauczę się szybko (w przeciągu miesięcy) rozumieć łacinę w stopniu pozwalającym na dość swobodne tych ksiąg czytanie. Pragmatyczna w dzisiejszym świecie kolejność to poznać wpierw jakąś żywą odmianę łaciny, tj. język hiszpański lub inny romański. Jeśli -co skrajnie rzadkie- łacina następnie będzie faktycznie komuś potrzebna (np. by studiować te starożytno-średniowieczne medykamenty), osoba bardzo szybko starożytną łacinę nauczy się rozumieć w piśmie.

    Pomysł nauczania łaciny w aż 30% uczniów szkół średnich ma podstawy czysto ideologiczne.

  2. Co do ostatniego zdania – oczywiście. Dlaczego miałby to być zarzut? Ideologia, idea, stanowi rdzeń danej cywilizacji i poszczególnych kultur objętych jej wpływem, w tym przypadku cywilizacji europejskiej (chrześcijańskiej), obecnie niszczonej przez unię europejską.

    Łacina, jako nośnik kluczowych dla cywilizacji wartości chrześcijańskich, stała się najpierw symbolem, a następnie, ze względu na ogromne dziedzictwo powstałe w tym właśnie języku, jednym z jej głównych składników. Nazywanie łaciny wymarłą to jedynie okazanie nieutożsamiania się z własną kulturą. W Kościele nikt o wymarciu łaciny nie słyszał. Z drugiej strony – chęć wgłębienia się w tradycję, pełnego zrozumienia i uczestnictwa (np. podczas mszy) nieodmiennie wiąże się z koniecznością znajomości przynajmniej podstaw łaciny, wybranych tekstów. Piotrze, często wspominasz o ubogacającym doświadczeniu obcowania z bardzo odmiennymi kulturami indiańskimi (sam podzielam ten zachwyt, choć główny obszar moich zainteresowań geograficznie leży nieco gdzie indziej). Ale czy nie jest tak, że naprawdę wyraźnie te różnice można dostrzec uprzednio poznawszy własne korzenie, dysponując precyzyjnym układem odniesienia? Oczywiście, działa to w dwie strony, bo czasem właśnie konfrontacja z obcością pomaga upewnić się co do samego siebie. Ale potrzebna jest otwartość – wtedy nie na obcość, na swojskość.

    Inna rzecz, że nauczanie czegokolwiek nie powinno być narzucone przez państwo. To temat na osobną dyskusję. Ale w szczególności łacina jako jeden z elementów podstawowych cywilizacji musi wypływać z obyczaju po prostu, jako oczywisty, niezależnie, czy nauczaniem (w normalnych, wolnorynkowych warunkach) zajmie się rodzina, parafia, jakaś fundacja, czy ktokolwiek inny.
    Zauważmy na koniec, że jeżeli już zdecydujemy się opowiedzieć za cywilizacją europejską (chrześcijańską), to bez łaciny ani rusz, bo pewne podstawowe zasady zostały ściśle wyrażone właśnie w tym języku, a w tłumaczeniu, jak wiadomo, niuanse zacierają się. O charakterze kultury/ całej cywilizacji decyduje m.in. to, jaki przyjmiemy wspólny system komunikacji. A jeśli nie łacina, to… nachodźcy już czekają z maczetami, żeby uczyć nas arabskiego koranicznego – nawiasem mówiąc, czy ten rodzaj arabskiego nazwać martwym z powodu odmienności od współczesnych dialektów? Pod rozwagę.

    Zachowanie łaciny to kwestia niezmiernej wagi.

    1. Z winy ideologii chrześcijańskiej na przestrzeni ostatniego tysiąca lat więcej ludzi cierpiało (miliony) niż doznało zbawiania (zero). Zostawię to, jak ideologia chrześcijańska hamowała i hamuje rozwój nauki i zwłaszcza zostawię temat napomnianych przez Ciebie Indian. Zaślepienie ideologią chrześcijańską współdoprowadziło do tego, że duża część polskiego społeczeństwa popiera człowieka, który lekceważąco łamie konstytucję i ośmiesza nas przed światem.

      Problem ze środowiskiem łacinników, podobnie jak esperantystów, jest ten, że są nadzwyczaj silnie zideologizowani. Argumentacja (od której oczekuje się logiki) za nauką łaciny ostatecznie sprowadza się do obrony wartości (czyli do abstrakcji). Mój wstręt do tego co nadmiernie przesycone (dowolną) ideologią (a w konsekwencji niebezpieczne dla ludzkości) nie oznacza, że odcinam się od moich europejskich korzeni. Tylko, że żyję w 21 wieku w świecie, który komunikuje się po angielsku, a nie po łacinie.

      Łacinie zapomnienie nie grozi i jest rozpowszechniona w racjonalnym zakresie, jak napisałem już w poście powyżej. Każdy, kto chce się łaciny uczyć, może.

      1. @PBB
        To co, ateizm jest lepszy? Nie ma żadnych dowodów na prawdziwość ateizmu.
        Jeśli chodzi o hamowanie nauki, jest to po części prawda, ale z drugiej strony Kościół ma ogromne zasługi w szerzeniu nauki. W średniowieczu naukowcami byli prawie sami księża.

      2. Pierwsze zdanie to oczywista nieprawda, na dokładkę zawiera (mam nadzieję, że li wyłącznie z powodu błędnego zrozumienia pojęcia „zbawienie") tak monstrualne bluźnierstwo wobec Miłosierdzia Bożego, że trudno o większe.

        Ale zacznijmy od pierwszego, najważniejszego nieporozumienia, które przeciwnicy chrześcijaństwa biorą za swój najlepszy argument, czyli krytyka według czynów ludzi łamiących zasady, a nie ocenianie wartości samych zasad. Żeby zobrazować, zestawiamy np. Biblię z koranem: chrześcijanin, który morduje, ŁAMIE zasady chrześcijaństwa, z kolei muzułmanin mordujący innowierców WYPEŁNIA zasady islamu. Prawdziwi chrześcijanie, wręcz przeciwnie – są zdolni oddać życie za bliźnich, jak ojciec Kolbe w Auschwitz, żeby daleko nie szukać. Dlaczego nie ocenia się chrześcijaństwa według tych, którzy faktycznie je realizują, czyli świętych? Doprawdy nie wiem.
        Co do tego, które ideologie rzeczywiście inspirowały najwięcej mordów na jednostkę czasoprzestrzeni, to oczywiście totalitaryzmy z islamem na czele, albo odrzucające Boga wprost (faszyzm, komunizm) albo przedstawiające jego obraz i zasady w sposób absolutnie zwyrodniały (właśnie islam). Jeśli oceniać ideologie, czyli zasady, to uczciwie. Dodajmy przy tym, zahaczając o kwestię lingwistyczną, że za każdym razem w wymienionych systemach język odgrywał ważną rolę jako czynnik spajający, czy to niemiecki, rosyjski, arabski itp.

        Postęp nauki – no, tu mamy do czynienia z oświeceniowym przesądem, jakoby wieki wcześniejsze były czasem ciemnoty. A tymczasem trudno o silniejszą motywację do wysilania mózgownicy niż poszukiwanie najwyższej prawdy (Boga) i zgodnych z nią zasad porządkujących świat. Zwróćmy uwagę na słuszność podejścia, wynikającą z założenia – skoro Bóg istnieje, najważniejsza jest wiedza o Nim samym, reszta to pochodna , albo z drugiej strony – dostrzeganie w świecie przejawów jakiegoś fundamentalnego porządku. Przecież z tych przesłanek wywodzą się metody nowożytnej nauki. Czy nie widać tego np. w domyśleniu się wielkiego wybuchu? Ktoś być może ulegnie złudzeniu – postęp techniki, wynalazki, wielkie przedsięwzięcia itp. to kwestia dopiero ostatnich stuleci. Ale bez podbudowy filozoficzno-logicznej, w ogóle nie nie byłoby to możliwe.
        Inna rzecz – badania naukowe oczywiście powinny podlegać moralnym ograniczeniom, co może powodować złudzenie, że bez Boga będzie szybciej – ale po co nam wiedza, którą zdobędziemy w sposób haniebny, kosztem cierpienia ludzi (czyli przecząc celom postępu, który ma służyć człowiekowi). Mało kto dziś pomyśli nad tym, że dwa główne filary nowoczesności, czyli podbój kosmosu i rozwój medycyny opierają się na eksperymentach zbrodniarzy, rodem z fabryk rakiet V2, niemieckich obozów zagłady czy japońskiej jednostki 731. Przy czym dziś wbrew pozorom nie ma wcale postępu! Nie takiego, jaki sobie wyobrażam – czyli postępu w głąb, co najwyżej w przód – nie udaje się głębiej zrozumieć zasad rządzących światem, ale mamy kolejny model smartphona.

        Jeszcze tylko krótko o władzy w Polsce – co rządząca obecnie (a w zasadzie od okrągłego stołu) opcja skrajnie socjalistyczna ma wspólnego z chrześcijaństwem? Znów monstrualne nieporozumienie.

        Przejdźmy do spraw językowych.
        „Problem ze środowiskiem łacinników, podobnie jak esperantystów, jest ten, że są nadzwyczaj silnie zideologizowani."
        Jak to może być problem? Chyba dobrze, jeśli robi się coś w imię ideologii, czyli określonych wartości (które mogą być lepsze lub gorsze, a trudno o lepsze niż chrześcijańskie). Sytuacją dziwną, absurdalną nawet, jest brak tego typu motywacji. Przecież każde wytłumaczenie jakiegokolwiek czynu jednostki/grupy musi sprowadzać się do jakiegoś systemu wartości. Dla osoby wierzącej nauka łaciny będzie zdecydowanie pragmatycznym rozwiązaniem, bo pozwoli na głębsze poznanie nauki Kościoła, co pomoże w zbawieniu. Terrorysta islamski, zanim wysadzi się w powietrze, będzie czytał koran po arabsku, dla socjalisty miód dla uszu to „Kapitał" po rosyjsku, dla neonazisty „Mein kampf" po niemiecku itp. Wielokrotnie na tej stronie poruszano temat powodów do nauki języków, które pozornie wydają się nieracjonalne, ale są jak najbardziej racjonalne w odniesieniu do wyznawanych wartości. Czyli decyduje motywacja wewnętrzna. Sam to nie raz podkreślałeś.

        Dlaczego twierdzisz, że dowolna ideologia jest szkodliwa dla ludzkości? Skoro nie ma sytuacji bez istnienia jakichś wartości,to chyba należy powiedzieć, że złe wartości są owszem szkodliwe, ale dobre są korzystne, prawda? Z kolei człowiek bez wartości sam przedstawia wielką wartość – dla banku, korporacji, rządów i podobnych instytucji ogłupienia, zniewolenia i wyzysku. Przy czym przyroda za pustką nie przepada, a braku wartości bronić nie można, no więc na miejsce jednego przychodzi inny (z własnym językiem).

        To, że żyjemy w takim czy innym wieku, nie ma znaczenia. Przyjęcie określonych wartości w ogóle jest niezależne od czasu. Chrześcijaństwo było w toku rozwoju zbiorem najlepszych wartości i metod myślenia (można spekulować, że wcześniejsze systemy niejako przygotowywały człowieka na jego przyjęcie) i teraz każda inna ideologia to regres (ze szczytu każda droga w dół). Symbolem tego właśnie zastąpienie łaciny angielskim, bo angielski reprezentuje kulturę protestancką. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przywrócić taką pozycję łacinie. Wszystko w umysłach (i sercach) ludzi.

        Na koniec jeszcze kwestia stosunku łaciny do języków nowożytnych romańskich. Zastanawia mnie (bo sam już nie mam na to szansy), czy właśnie nauczenie się jej najpierw nie stanowi z punktu widzenia czysto lingwistycznego ciekawszego doświadczenia, bo można zaobserwować na własnym przykładzie proces ewolucji (różnokierunkowej, jeśli później brać się za bary z kilkoma romańskimi ) języka.

      3. @Jacek

        To co, ateizm jest lepszy? Nie ma żadnych dowodów na prawdziwość ateizmu.

        Ateizm ideologicznie nie koniecznie jest lepszy (patrz odpowiedź do @symedosa). Dowód na prawdziwość ateizmu jest jednak solidny, a jest nim zasada parsymonii. Skoro nie istnieje żadna przesłanka za istnieniem boga i element boga nie jest niezbędny do wyjaśnienia zjawisk w otaczającym nas świecie, nie ma powodu, by element boga wprowadzać.

        @symedos

        Ale zacznijmy od pierwszego, najważniejszego nieporozumienia, które przeciwnicy chrześcijaństwa biorą za swój najlepszy argument, czyli krytyka według czynów ludzi łamiących zasady, a nie ocenianie wartości samych zasad.

        Po pierwsze, nie jestem przeciwnikiem chrześcijaństwa, ale o tym później. Po drugie, podobny do Twojego tok myślenia przyjmują komuniści w obronie Komunizmu. Komunizm w swoich założeniach jest piękny (i podobnie jak Chrześcijaństwo nie nakazuje zabijania) i cudownie byłoby żyć w idylicznym świecie komunizmu lub w świecie z piosenki Johna Lenona Imagin. Na przykładzie wielu narodów dobrze jednak wiemy, do czego doprowadza Komunizm po próbie jego wprowadzenia. Podobnie działa wprowadzanie chrześcijaństwa.

        Nie jestem wrogiem ani Chrześcijaństwa, ani Komunizmu. Nie przeszkadza mi, że ktoś chodzi do kościoła i liczy na życie po śmierci i podobnie mogę mieć przyjaciół wśród komunistów. Kiedy jednak idąc na wybory człowiek wybiera prezydenta wedele tego, jak ksiądz nakazał, niech mu się zapali w mózgu jakieś żółte światełko. Ideologia chrześcijańska może być równie piękna jak komunistyczna, ale praktyka pokazuje m.in., że wprowadzanie obu nie pozostawia miejsca dla odmienności i ludzi myślących inaczej. Nie zaryzokowałbym twierdzenia, że Chrześcijaństwo doprowadziło do cierpienia (i nieraz śmierci) mniejszej ilości ludzi niż Komunizm, w tym eksterminacji całych narodów. A przecież obie ideologie w swych założeniach są tak piękne!

        Problem z dowolną ideologią twki w radykalizacji oraz w ciemnocie. Księża ogłupiają społeczeństwo nakzaując mu wierzyć w historię o kobiecie co pofrunęła do nieba po tym jak jej syn, którego urodziła będąc dziewicą, ożył, po tym jak go zabili. Nie zamierzam jednak z tego powodu wycofywać religię za szkół i zdejmować w urzędach krzyże ze ścian! Nie jestem zradykalizowany. Przeciwnicy chrześcijaństwa mogą być równie niebezpieczni, co Chrześcijanie! Nasze korzenie należy znać i nauczać ich w szkołach.

        Nikt nie zapomiał o Starożytnym Rzymie i nie brakuje historyków i pasjonatów ten temat studiujących. Podręcznik łaciny leży w każdej księgarni. Łacina zajmuje słuszną pozycję i bynajmniej nie grozi jej zapomnienie. Miłośnicy łaciny próbując zachęcić osoby podobne do mnie do nauki tego języka zfrustrowanym głosem odwołując się do zradykalizowaych ideologii („musimy znać łacinę, bo jak nie, to zapomnimy kim jesteśmy i najadą nas muzułmanie”) mogą do nauki łaciny tylko zniechęcić.

        Chrześcijaństwo było w toku rozwoju zbiorem najlepszych wartości i metod myślenia (można spekulować, że wcześniejsze systemy niejako przygotowywały człowieka na jego przyjęcie) i teraz każda inna ideologia to regres (ze szczytu każda droga w dół).

        Czy słusznie rozumiem z tych słów, że Chrześcijaństwo jest najlepszą z religii i ideologii? Tej klasy twierdzenie, częste, to popis radykalizacji i ciemnoty chrześcijan. Chrześcijaństwo nie ustanie niszczyć, póki każdy człowiek na Ziemi nie będzie „dobrym chrześcijaninem”, bo chrześcijaństwo jest najlepsze, jedyne słuszne i koniec i kropka, a prawda o bogu jest jedna. Założenia Chrześcijaństwa same w sobie (jedna prawda o bogu itd.) są skrajnie radykalne.

        Na koniec jeszcze kwestia stosunku łaciny do języków nowożytnych romańskich. Zastanawia mnie (bo sam już nie mam na to szansy), czy właśnie nauczenie się jej najpierw nie stanowi z punktu widzenia czysto lingwistycznego ciekawszego doświadczenia, bo można zaobserwować na własnym przykładzie proces ewolucji (różnokierunkowej, jeśli później brać się za bary z kilkoma romańskimi ) języka.

        Ludzie zwykli myśleć i opowiadać o ewolucji (biologicznej i chyba też językowej) w porządku chronologicznym, lecz z metodologicznego punktu widzenia ewolucję (biologiczną i zapewne też językową) odtwarza się w kierunku odwrotnym czyli patrząc wstecz (zastanawiamy się, jak wyglądała forma starsza i poszukujemy przodka, nie potomka).

    2. @PBB
      Chciałem się odnieść do tego zdania: „Założenia Chrześcijaństwa same w sobie (jedna prawda o bogu itd.) są skrajnie radykalne."

      Naprawdę robisz z tego zarzut? To niepoważne. Jeśli uważamy kobiety za równe mężczyznom to też jesteśmy radykalni. Jeśli uważamy, że metoda naukowa jest najlepsza w dochodzeniu do prawdy, jesteśmy radykalni. Musimy się czegoś trzymać, mieć jakieś wartości czy poglądy, i one będą tak czy inaczej radykalne. Jest tak dlatego, ze rozumiemy, że błąd nie może się równać z rozumowaniem poprawnym, prawda z fałszem, dobro ze złem. Żeby nie być radykalnym, trzeba by wszystko rozmyć i udawać, że nie wiadomo jak jest, nie wiadomo co jest dobre, prawdziwe, itp.

      Natomiast zgadzam się z tym, że nie ma potrzeby wprowadzać Boga, jeśli nie ma za nim naukowych przesłanek. Do tego potrzebna jest wiara. Nawet można filozoficznie starać się uzasadnić istnienie takiego czy innego Boga, ale i tak niewiele nam to da, tj. można (być może) filozoficznie przekonać się, że jest Istota Najwyższa, ale uznać że Bóg jest święty można tylko oczyma wiary.

      Z drugiej strony, skoro Maryja nie była dziewicą, i Jezus nie zmartwychwstał, to trudno byłoby wyjaśnić fakt, że apostołowie umierali za wiarę. Umierali bo spotkali zmartwychwstałego Jezusa, tak mówi Biblia. Gdyby jednak Jezus nie zmartwychwstał, uczniowie uznaliby że poniósł porażkę i nie mieliby motywacji do męczeństwa.

      1. @Jacek

        Jeśli uważamy kobiety za równe mężczyznom to też jesteśmy radykalni.

        Oczywiście, że tak. Trzeba być poważnie przesyconym ideologią, by ignorować silny dymorfizm płciowy (zarówno na tle fizycznym, jak psychicznym) u Homo sapiens. Dymorfizm u człowieka jest bardziej wyrazisty niż u większości ssaków. Osobiście jestem za równym prawem dla kobiet i mężczyzn, ale nie zmieni to faktu, że obie płcie „statystycznie” sprawdzą się lepiej w odmiennych rolach, co jest spuścizną naszej historii ewolucyjnej.

        Kobiety nie będą przerzucać worków z grochem tak efektywnie jak mężczyźni, ale przez uwarunkowania psychiczne są lepszymi żołnierzami. Tu pojawia się konflikt pomiędzy pragmatyzmem, a drętwą spuścizną kulturową: Choć kobiety są lepszymi od mężczyzn żołnierzami, w roli tej niechybnie angażują je głównie socialistyczne bojówki terrorystyczne. Dziś broń i zbroja niewiele ważą – co zrobimy?

        Jeśli uważamy, że metoda naukowa jest najlepsza w dochodzeniu do prawdy, jesteśmy radykalni.

        Zdziwię Cię, ale bynajmniej nie uważam metody naukowej jako jedynej wartościowej dla ludzkości.

        Zresztą, sama nauka nie jest radykalna. Jeśli rzucisz piłeczkę do góry, spadnie. Wynika to jednak nie z fundamentalnych praw fizyki (radykalnych), a z rachunku prawdopodobieństwa. „Statystycznie” musiałbyś ją rzucać pewnie miliardy razy dłużej niż wynosi wiek wszechświata, by nie spadła, a poleciała na Księżyc.

        Musimy się czegoś trzymać, mieć jakieś wartości czy poglądy, i one będą tak czy inaczej radykalne.

        Nawołuję po prostu do rozsądku.

        Jest tak dlatego, ze rozumiemy, że błąd nie może się równać z rozumowaniem poprawnym, prawda z fałszem, dobro ze złem. Żeby nie być radykalnym, trzeba by wszystko rozmyć i udawać, że nie wiadomo jak jest, nie wiadomo co jest dobre, prawdziwe, itp.

        Rzeczywistość jest właśnie rozmyta i złożona. Rzeczy nie są proste i czarno-białe jak dychotomia dobra i zła

        Z drugiej strony, skoro Maryja nie była dziewicą, i Jezus nie zmartwychwstał, to trudno byłoby wyjaśnić fakt, że apostołowie umierali za wiarę. Umierali bo spotkali zmartwychwstałego Jezusa, tak mówi Biblia. Gdyby jednak Jezus nie zmartwychwstał, uczniowie uznaliby że poniósł porażkę i nie mieliby motywacji do męczeństwa.

        Niestety mnie siłą argumentu nie powaliłeś.

      2. @PBB

        Jak można twierdzić, że mężczyznom i niewiastom należą się równe prawa? Oczywiście niewiastom należą się przywileje! Przecież rodzą i wychowują dzieci.

        Jak można panie pchać do wojska? Widzisz, w chrześcijańskiej Europie (ale nie tylko) nie pozwoliłby na to honor rycerski. To mężczyzna miał bronić kobiet i dzieci. Nazywasz model, który sprawdzał się przez setki lat drętwą spuścizną kulturową i proponujesz samobójcze z punktu widzenia rozwoju społecznego pomysły. Białogłowe mają być matkami i żonami, nie żołnierzami.

        Co do tej piłeczki – jak zapewne wiesz, do właściwości dobrego eksperymentu należy powtarzalność warunków, w których jest przeprowadzany. Być może za którymś tam miliardowym razem piłeczka rzeczywiście poleci w inną stronę, ale nie dlatego że prawa fizyki przestaną obowiązywać, ale dlatego że zmienią się warunki układu, rozkład sił itp.

        Twierdzisz
        „Rzeczywistość jest właśnie rozmyta i złożona. Rzeczy nie są proste i czarno-białe jak dychotomia dobra i zła"

        Otóż należy odróżnić rzeczywistość od opisu rzeczywistości, który często gęsto bywa fałszowany. Pomińmy na razie kwestię przez kogo i w jakim celu.

  3. @PBB

    Wprowadzenie ideologii ateizmu do życia społecznego zawsze kończyło się katastrofą. Bo jeśli odrzucić Boga jako źródło prawa, to pozostaje rozum człowieka. Którego człowieka? Tego, który dopchał się do władzy, dyktatora (albo jeszcze gorzej – większości, czyli dyktatora zbiorowego). Do czego to prowadzi, chyba nie trzeba tłumaczyć. Więc intuicyjnie, czy bliższe prawdy wydają się raczej zasady niezmienne, czy te zależne od np. doraźnej koniunktury politycznej? A prawa Boga są jasne i niezmienne.
    Co do dowodu – przecież Bóg sam się nam objawił, poza tym same reguły naukowe rządzące światem (fizyka, biologia) jak i zachowania człowieka (psychologia) dają nieskończenie wiele dowodów zbieżności z Ewangelią; w temacie językowym – powstanie mowy i języków też można traktować jako wskazówkę (na początku było Słowo). Jeśli być otwartym na ten rodzaj myślenia. Charakter ideologii chrześcijańskiej podsuwa domysły na temat jej pochodzenia, popatrzmy – z jednej strony to nauka prosta, niesprzeczna, co, być może najbardziej przekonujące – dla człowieka najbardziej niewygodna (nie przez drobiazgowość przepisów, ale z przyczyn moralnych), obiecująca najwięcej (coś, co nawet wymyka się opisowi), a zarazem pozostawiająca człowiekowi najwięcej wolności (wolna wola). Kto z ludzi (będąc tylko człowiekiem) byłby w stanie stworzyć taki zbiór zasad? A jeśli Ewangelia nie pochodzi od ludzi, musi pochodzić od Boga.
    „Zdumiewali się Jego nauką: uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak uczeni w Piśmie." Mk 1, 22
    Dlatego można twierdzić także, że to najlepsza z ideologii. Jaka inna kształtuje świętych?
    Ale oczywiście nie można stwierdzić jednoznacznie, czy Bóg istnieje czy nie. Dlaczego? To właśnie pozostawiony margines wątpliwości uzasadniający istnienie wiary. I przy okazji nadzieja dla człowieka. Owszem, czasem źródło duchowych męczarni (św. Teresa z Kalkuty). Gdy zawodzi wiara, do Boga prowadzi rozum i logika, to zaś, czego nie można objąć rozumem, zostawia się wierze. No i zawsze ratuje zakład Pascala.
    Sam przy tym skłaniam się ku twierdzeniu, że Bóg jest w ogóle niepoznawalny do końca (asymptotycznie niepoznawalny) – ze względu na z jednej strony ograniczenie ludzkiego umysłu, a z drugiej własną nieskończoność.

    „Komunizm w swoich założeniach jest piękny (i podobnie jak Chrześcijaństwo nie nakazuje zabijania) i cudownie byłoby żyć w idylicznym świecie komunizmu lub w świecie z piosenki Johna Lenona Imagin."

    Jest to oczywista nieprawda. Komunizm (jak każdy inny totalitaryzm) właśnie w założeniach jest ZŁY. I owszem, dyrektywy komunistyczne jak najbardziej podają zabijanie „wrogów ludu" jako jedno z rozwiązań, tak samo wersety koranu. Ale w kwestii założeń, chodzi przede wszystkim o pozbawienie człowieka wolności i własności prywatnej, możliwości wychowania dzieci, tak jak chce, myślenia i mówienia tego, co chce. To jest najgorsze i rodzi całą resztę patologii. Ponieważ opór naturalny przeciwko temu jest ogromny, więc i środki przymusu rosną proporcjonalnie. Takiego człowieka można jeszcze próbować ogłupić. Po prostu kłamiąc. Musi to więc być także system FAŁSZYWY.
    Co do niszczenia narodów – to właśnie komunizm uznaje narody za jedną z największych przeszkód. Więc próbuje je niszczyć. Przecież to właśnie robią rządzący unią europejską od wielu lat, te plany i komunistyczny charakter ich organizacji nie są żadną tajemnicą.
    Inaczej Kościół – tu naród oznacza specyficzną dla danej grupy ludzi formę rozwijania chrześcijańskich wartości. Właśnie w Europie chrześcijańskiej występuje z jednej strony wspólne źródło wartości, a z drugiej prawdziwe bogactwo różnorodności kultur narodowych (żadne multi-kulti!).

    Jak można twierdzić, że chrześcijaństwo nie pozostawia miejsca dla ludzi myślących inaczej? To JEDYNA ideologia szanująca wolną wolę człowieka. Bo dobro ma wtedy największą wartość, kiedy nie jest się do niego zmuszanym. Nie dla obowiązkowych składek na wspólną służbę zdrowia, tak – dla spontanicznej pomocy, z własnej woli.

    Ale przede wszystkim – jak można odkrywać Amerykę po raz n-ty i obnażać frazesy komunizmu w kraju takim jak Polska (który nie przez przypadek ma zakaz propagowania totalitaryzmu w konstytucji)? W sytuacji, gdzie Huxley, Orwell, Zamiatin, Bradbury są w zestawie lektur szkolnych (chociaż może coś się zmieniło od moich czasów)!

    Aha – chrześcijaństwo nie pozostawia złudzeń, że tu na Ziemi da się zbudować raj, bo jedno z podstawowych założeń jest zupełnie przeciwne, dlatego każdy system proponujący jakąś formę utopii musi być antychrześcijański, czyli nie można popierać jednego i drugiego naraz.

    „Księża ogłupiają społeczeństwo nakzaując mu wierzyć…"
    Jest to oczywista nieprawda. Zalecenia co do sposobu życia to po prostu wyciągnięcie wniosków i zastosowanie nauk etycznych zawartych w Ewangelii. Zatrzymam się i zapytam, czy uznajesz, że są one dobre, czy że nie są dobre, bo to ważne dla dalszej dyskusji. Przede wszystkim zaś – głoszą Słowo, nie zmuszając nikogo do wiary (to niemożliwe, choć zwolennicy totalitaryzmu myślą właśnie odwrotnie i chcą rządzić umysłami). Człowiek sam decyduje, czy uwierzy, czy też nie uwierzy. W istocie to bardzo, bardzo trudne. I wymaga łaski. Spróbuj wskazać, w którym miejscu w Piśmie Świętym człowiek jest zmuszony do wiary. Zachęcenie – owszem. Przedstawienie konsekwencji – jak najbardziej. Ale przymus?

    Inna rzecz – w jaki sposób, według Ciebie, chrześcijanie, prawdziwi chrześcijanie, mogą być niebezpieczni? Będą za bardzo miłosierni, zbyt pełni nadziei? A może zbyt uczciwi w pracy? Nie rozumiem.

    „Nasze korzenie należy znać i nauczać ich w szkołach."
    Wyprowadź mnie z błędu, jeśli się mylę, ale w świetle tego, co pisałeś wcześniej brzmi to trochę protekcjonalnie w stosunku do przeszłości, jakby miało znaczyć – znam tradycję, ok, ale dystansuję się od niej, bo to jednak ciemnota, a ja jestem oświecony. A tymczasem tradycję nie tylko należy znać, ale także według niej żyć.

    Wytłumacz, proszę, jak groźba zniszczenia naszej cywilizacji przez najeźdźców, może zniechęcać do zachowania wartości tych cywilizacji? Logicznie, wskazuje to na wrogą postawę wobec tej cywilizacji.
    A fakty są jakie są:
    1. Europa odchodzi od chrześcijańskich korzeni
    2. Najeżdżają nas muzułmanie.
    Trzeba jedynie chcieć dostrzec związek między jednym a drugim.

    „Czy słusznie rozumiem z tych słów, że Chrześcijaństwo jest najlepszą z religii i ideologii?"
    Jak najbardziej. O zasadach chrześcijaństwa mówiłem wyżej. Teraz – jeśli któraś z religii jest prawdziwa, to jedna (bo nie mogą przeczyć sobie nawzajem, tak jak dwie sprzeczne teorie fizyczne nie mogą jednocześnie obowiązywać). Która – ta, która jest najbardziej prawdopodobna ze względu na zbieżność z naturą człowieka i naturą świata (czyli z nauką). To wszystko naprawdę podpowiada rozum. Uznawanie jednej prawdy o Bogu to naprawdę bardzo silna przesłanka.

    „Założenia Chrześcijaństwa same w sobie (jedna prawda o bogu itd.) są skrajnie radykalne."
    Oczywiście. Podobnie jak w dowodach matematycznych. Dlaczego to ma być zarzut? Tobie, jak rozumiem przeszkadza, że te założenia są ścisłe i niezmienne. Ale dlaczego przeszkadza?

    „Chrześcijaństwo nie ustanie niszczyć, póki każdy człowiek na Ziemi nie będzie „dobrym chrześcijaninem”…"
    Jest to oczywista nieprawda. Należałoby powiedzieć – chrześcijaństwo nie przestanie głosić Słowa, póki każdy człowiek go nie pozna, to zaś, czy je przyjmie, czy zostanie chrześcijaninem, zależy całkowicie od jego wolnej woli. Inaczej w islamie – muzułmanie faktycznie mają siłą nawracać i mordować, aż wszyscy nie zostaną muzułmanami, no takie są założenia tej ideologii! Nawiasem mówiąc, taki stan – wszyscy muzułmanami – jest nazywamy w islamie „pokojem". Dlatego fałszywie ideologia islamska bywa nazywana „religią pokoju", nie będąc w istocie ani religią, ani tym bardziej pokoju. Podsumowując językowo – to chyba po części kwestia nieporozumień tłumaczeniowych.

    Co do ewolucji i sposobów jej badania – jakiś czas temu słyszałem o eksperymentach z indukowaną (i oczywiście przyspieszoną) ewolucją wrotków. Z kolei z punktu widzenia osobnika dostatecznie długo żyjącego też bardziej efektywne byłoby patrzenie do przodu, bo wtedy istniałaby możliwość zaobserwowania ewolucji jako procesu.

    1. @symedos

      Usilnie dowodzisz wspaniałości ideologii chrześcijańskiej, a teraz wprost piszesz, że jest najlepszą z istniejących religii i ideologii. Można dowodzić, że wciąż ignorujesz tragedie społeczne wywołane usilną chrystianizacją, ale sam fakt wywyższenia jednej religii ponad wszystkie inne religie świata jest śmieszny i irracjonalny.

      Jeśli nauki i historii uczono Cię w seminarium, ciężko będzie nam dojść w wielu rzeczach do consensusu… Przytoczone dowody na poprawność religii chrześcijańskiej to stek bredni.

      Motyw zabijania u komunistów nadmiernie uprościłem, fakt, ale z punktu widzenia wsamych wyznawców nie będzie też tak, jak to przedstawiasz. Za to Chrześcijanie palili czarownice, itd. Ciekaw jestem, czy w seminarium uczą, że jeśli pozwalano człowiekowi na posiadanie setek niewolników pod warunkiem wychowania ich w wierze chrześcijańskiej, to było to dla dobra ich dusz.

      Przejdźmy do tego, co dziś o wiele ważniejsze:

      Wytłumacz, proszę, jak groźba zniszczenia naszej cywilizacji przez najeźdźców, może zniechęcać do zachowania wartości tych cywilizacji? Logicznie, wskazuje to na wrogą postawę wobec tej cywilizacji.
      A fakty są jakie są:
      1. Europa odchodzi od chrześcijańskich korzeni
      2. Najeżdżają nas muzułmanie.
      Trzeba jedynie chcieć dostrzec związek między jednym a drugim.

      Obawiam się, że radykalizm religijny, który głosisz, jest właśnie zagrożeniem dla Europy. Polaryzujesz „my” kontra „oni” i podkreślasz czyhające na nas niebezpieczeństwo. Szerzysz strach przed Muzułmanami, co doprowadzić może do „chrześcijańskich” odwetów i na ulicach zrobi się krwawo. W tym właśnie problem – każda ideologia, choćby była piękna i czysta w teoretycznych założeniach (jak przypuśćmy ideologia chrześcijańska) wyrażana w postaci religijnego radykalizmu pociąga tragiczne konsekwencje społeczne.

      1. @PBB

        Problem, jak sądzę, polega na tym, że uznając z góry wszystkie religie za fałszywe, traktujesz wszystkie równie niepoważnie, co najwyżej jako element zainteresowań/hobby/sposób spędzania czasu. Mam rację? Duży błąd ateistów – nie są w stanie przyjąć, że religijny system wartości rzeczywiście głęboko wpływa na działania człowieka. Ale o tym za moment.
        Nie przeocz następującego sposobu rozumowania. Zakładamy, że jakaś religia mówi prawdę o świecie. Może być taka co najwyżej jedna, bo inaczej mielibyśmy do czynienia ze sprzecznościami. Pozostaje wybór najbardziej prawdopodobnej. O tym już pisałem. Więc z grubej rury – najlepszej, niech będzie nawet – najbardziej korzystnej. Wolałbyś być traktowany według reguł chrześcijańskich, czy islamskich? W jakiej innej ideologii/religii/ kulturze istota wyższa mówi „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)", w praktyce znosząc moralne podziały między ludźmi? Albo przykazanie miłości (ale duchowej, nie wolnej miłości), czy stwierdzenie „Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, czyńcie im tak samo i wy. Łk 6,31" . To był przełom i szczytowe osiągnięcie w rozumieniu relacji międzyludzkich (i między ludźmi a Bogiem); w innych ideologiach tego nie ma, dlatego mówiłem o regresie. Wracam do pytania – uznajesz te zasady za dobre czy złe? Czy istnieją lepsze? Ale wychodząc od początku rozumowania – jeżeli jedna religia jest prawdziwa, to reszta musi być fałszywa. I tyle.

        Co do złych metod chrystianizacji – oczywiście ubolewam nad nimi. Tak samo jak wiele innych osób dostrzegających sprzeczność metody z treścią nauki. Mniemam, że kojarzysz postać niejakiego Bartłomieja de las Casas. Zwróć uwagę, że zasady chrześcijańskie sprzeciwiają się nawracaniu siłą. Islam wręcz przeciwnie. To są dwa bieguny.

        „Jeśli nauki i historii uczono Cię w seminarium, ciężko będzie nam dojść w wielu rzeczach do consensusu…"

        Nie, nie studiowałem w seminarium, ponieważ odczuwam powołanie inne niż duchowne. Ponieważ zajmujesz się nauką i ścisłą i doświadczalną (ja też, nawiasem mówiąc), zapewne zrozumiesz moje stanowisko – wcale nie szukam consensusu, tylko prawdy. Czy w nauce mogłaby zaistnieć zgoda między zwolennikami teorii płaskiej Ziemi a tymi, którzy tworzą coraz dokładniejsze modele geoidy? Nonsens. Tak samo z dialogiem między ideologiami – nie istnieje coś takiego. Albo ktoś opowiada się za taką albo za inną wartością. Gdzie tu miejsce na consensus?

        Mówisz o steku bredni – jakie założenia przyjmujesz, dokonując takiej oceny?

        „Motyw zabijania u komunistów nadmiernie uprościłem, fakt, ale z punktu widzenia wsamych wyznawców nie będzie też tak, jak to przedstawiasz"

        Jesteś pewien? Zapoznaj się na początek z postacią Arthura Koestlera. Zgłębienie terminu „pożyteczni idioci" też nie zaszkodzi.

        „Za to Chrześcijanie palili czarownice, itd."

        Z niecierpliwością na to czekałem. Jest to jedna z propagandowych bredni. Oczywiście nie neguję zakrojonego na szeroką skalę procesu palenia czarownic (i czarowników, żeby było jasne). Ale uwaga – Kościół Katolicki nie miał z tym nic wspólnego. Za masowe procesy o czary odpowiadają protestanci. Największe nasilenie tego zjawiska miało miejsce w Szwecji, protestanckich częściach Cesarstwa, na Islandii (ot, ciekawostka).

        Co do tych niewolników – mógłbyś przybliżyć, o jaką sytuację chodzi, i o jakie czasy przede wszystkim? Oczywiście niewolnictwo stoi w sprzeczności z zasadami chrześcijaństwa. Przy czym widać, że właśnie wprowadzenie tych zasad doprowadziło do zniesienia niewolnictwa. Odradzało się zaś zawsze w świecie ateistycznym/totalitarnym, no i dziś ma się tak dobrze jak nigdy. Pamiętajmy też, że chrześcijanin nigdy nie jest niewolnikiem, jeśli nie trwa w niewoli grzechu. No i inna rzecz. Opatrzność działa w takich warunkach, jakie urządza człowiek, poprzez ludzi.
        Generalnie przydałoby się więcej szczegółów.

        Ostatni akapit – trudno zaprzeczyć, że wielotysięczne armie muzułmanów (chyba zdążyłeś zauważyć, że to nie kobiety z dziećmi, ale mężczyźni w wieku poborowym) w Europie mogą budzić poczucie zagrożenia. Ideologia muzułmańska wcale nie jest piękna i czysta, jest zwyrodniała i groźna, a ci ludzie chcą ją realizować, mówią o tym otwarcie i tak też robią. Pomijasz fakt, że na ulicach już jest krwawo, dziwnym zbiegiem okoliczności najbardziej tam, gdzie najwięcej muzułmanów. I płynie krew białych Europejczyków.

      2. @symedos

        Problem, jak sądzę, polega na tym, że uznając z góry wszystkie religie za fałszywe, traktujesz wszystkie równie niepoważnie, co najwyżej jako element zainteresowań/hobby/sposób spędzania czasu. Mam rację? Duży błąd ateistów – nie są w stanie przyjąć, że religijny system wartości rzeczywiście głęboko wpływa na działania człowieka.

        To tak jak z dyskusją o nałatwiejszy/najtrudniejszy/najpiękniejszy/najbrzydszy język świata! Raz, że jest to bardzo względne, a dwa, że z całą pewnością wszystkich setek religii świata nie poznałeś, by móc wysunąć tak ostateczny osąd.

        Dyskusja ma już wiele wątków, a ja nie mam czasu. Nie przeocz następującego sposobu rozumowania. Zakładamy, że jakaś religia mówi prawdę o świecie. Może być taka co najwyżej jedna, bo inaczej mielibyśmy do czynienia ze sprzecznościami.

        Po pierwsze, założenie wstępne, że jakaś religia winna mieć rację pozostaje bez logicznego uzasadnienia.

        W jakiej innej ideologii/religii/ kulturze istota wyższa mówi „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)", w praktyce znosząc moralne podziały między ludźmi? Albo przykazanie miłości (ale duchowej, nie wolnej miłości), czy stwierdzenie „Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, czyńcie im tak samo i wy. Łk 6,31" . To był przełom i szczytowe osiągnięcie w rozumieniu relacji międzyludzkich (i między ludźmi a Bogiem); w innych ideologiach tego nie ma, dlatego mówiłem o regresie. Wracam do pytania – uznajesz te zasady za dobre czy złe? Czy istnieją lepsze?

        Pojęcie dobra i zła jest względne, a życie jest zbyt złożone, by móc wie czynów w tych kategoriach osądzić. Robin Hood, co okradał bogatych i rozdawał biednym, był dobry, czy zły?

        Czy aby na pewno religia chrześcijańska jest najbardziej etyczna? Moja znajoma poganka zgodnie z zasadami swojej religii wierzy, że zrywanie kwiatów jest złe (i czeka za nie kara), gdyż jest to bezzasadne krzywdzenie innej istoty, która również ma duszę, itd. Czy znasz wyższy wyraz etyczności? Wiele religii z pokorą podchodzi do miejsca człowieka w świecie, podczas gdy Judeochrześcijanie czynią sobie ziemię poddaną i Katolicy zabijają kwiaty, by rzucać płatki w procesji. Ja nie chcę oceniać i wartościować różnych religii – dobro i złe jest po prostu względne. Być może rozpowszechnienie innej religii niż chrześcijańska pomogłoby w ochronie środowiska? Wówczas ludzie zamiast kłócić się o antykoncepcję, omawialiby szerzej problem wycinki lasów? System wartości chrześcijańskich jest tylko jedną z wielu opcji i na ten moment nie chwytam uzasadnienia, dlaczego tą jedyną najlepszą dla ludzkości.

        „Motyw zabijania u komunistów nadmiernie uprościłem, fakt, ale z punktu widzenia wsamych wyznawców nie będzie też tak, jak to przedstawiasz"
        Jesteś pewien? Zapoznaj się na początek z postacią Arthura Koestlera. Zgłębienie terminu „pożyteczni idioci" też nie zaszkodzi.

        Nie chcę ciągnąć tematu Komunistów. Chodziło mi tylko o to, że ideologia, która dla wielu ludzi brzmi pięknie, w praktyce podczas wprowadzania w państwie kończy się tragicznie (o czym każdy w Polsce wie i nikt powrotu Komunizmu nie chce). Nie żyłem w Polsce w czasach komunizmu (rocznik 1988). Moja wiedza o komunizmie i socjalizmie w większości opiera się na moich zainteresowaniach Ameryką Łacińską, w tym większości płynie od las FARC-EP, a w mniejszym stopniu z Kuby, Wenezueli i Boliwii. Przeczytałem w tym roku dwie książki las FARC-EP. Choć są mdło przesycone ideologią i propagandą, jedną z rzeczy, które podkreślają, jest, że oni nie zabijają – ich zdaniem to źli kapitaliści zbijają. Propaganda propagandą, ale każdy od zabijania się oficjalnie odcina. Tym samym, w kwestii zabijania Komunizm i Socjalizm to jednak nie to samo, co Islam. (Choć Koranu nie czytałem – nie wiem na pewno.)

        Przepraszam. Na resztę odpiszę, jak znajdę czas. Muszę iść spać.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ