Niestety stało się – zostałem zmuszony do zarzucenia projektu nauki języka czeskiego w takim stopniu w jakim miał on być przeprowadzony. Cóż, niepowodzenia przytrafiają się każdemu – ważne jedynie, by wyciągać z nich odpowiednie wnioski i nie popełniać podobnych błędów w przyszłości. W poniższym artykule napiszę o tym, czego się nauczyłem dzięki temu krótkiemu przedsięwzięciu.
Krótko mówiąc ostatnimi czasy w moim życiu nałożyło się na siebie tyle obowiązków, że nie starczy mi ani czasu, ani pieniędzy by wyjechać do Pragi. Trudno jest mi się też wywiązywać z codziennego poświęcenia swojego czasu dla języka naszych południowych sąsiadów kiedy wydaje się niemożliwością zajmowanie się tym co robiłem dotychczas, czyli szlifowaniem rosyjskiego, angielskiego, niemieckiego i serbskiego. Całe szczęście, że udaje mi się stosować zasadę robienia małych rzeczy, o której pisałem wcześniej i przynajmniej wywiązuję się z zadań jakie ustaliłem sobie jako niezbędne minimum. A ów proces nauki czeskiego miał niewątpliwie swoje plusy. Doszedłem do kilku ciekawych wniosków i dowiedziałem się wielu rzeczy, o których miesiąc temu nie miałem pojęcia:
1. Czeski język nie jest łatwy – niemal każdy kto się wcześniej nie zetknął z tym językiem uważa, że nauka czeskiego nie jest żadnym problemem dla Polaka – przecież są do siebie takie podobne. Taki jest stereotyp. Tymczasem jest trochę inaczej. W nauce języków słowiańskich mam pewne doświadczenie – rosyjskiego i serbskiego uczę się codziennie, ukraiński w moim życiu pojawia się i znika (kiedyś się za niego wezmę i powinienem w ciągu roku osiągnąć pewien stopień biegłości) , podobnie jak białoruski, moja znajomość chorwackiego to w ogóle osobny temat (w ogóle artykuł o nazewnictwie tamtejszych języków mnie nie ominie – już drugi raz o tym wspominam). Gdy wziąłem się za język czeski nie mogłem z początku wyjść z podziwu jaki on jest podobny. Początkowo znalazłem tylko dwie rzeczy, które rzeczywiście mogły sprawiać trudność – "ř" umiem już wymawiać bez problemów, natomiast kwestia długich i krótkich samogłosek stwarza pewien problem. Oto dwa zdania, które mają zupełnie inne znaczenie, a wyglądają niemal tak samo:
Chcemy mieszkanie w Londynie. – Chcemy być w Londynie.
Miałem już do czynienia z kwestią długości samogłosek w innych językach, ale dla kogoś kto nie wie o czym mowa może to być spory problem. Do tego dochodzi dziwne zachowanie niektórych przymiotników – np. „cizí”. Przymiotnik ten wygląda tak samo bez względu na rodzaj. Jest więc „cizí kufr”, co wygląda jeszcze normalnie. Ale „cizí auto”, a już tym bardziej „cizí taška” wyglądają co najmniej dziwnie. Rzeczowniki z końcówką „-e” przyjmują różne rodzaje; nie przerobiłem nawet połowy podręcznika „Teach Yourself Czech”, a znalazłem jeszcze parę rzeczy, które nawet Słowianinowi są w stanie sprawić problem. Podsumowując – jest to chyba najtrudniejszy język słowiański jakiego się uczyłem.
2. Jeśli jakieś zagadnienie jest trudne to musiz poświęcić temu przynajmniej 15 minut dziennie – to niestety jest prawda. Jakkolwiek byś nie uciekał, to Cię w końcu dopadnie. Trzeba też pamiętać, by najpierw opanować jedno zagadnienie i potem iść do następnego. Przelatywanie szybko do kolejnego, bez zrozumienia poprzedniego powoduje tylko piętrzenie się problemów, co naprawdę w pewnym momencie człowieka zniechęca. Nawet jeśli wyda Ci się, że już coś rozumiesz, to powróć do tego następnego dnia i tak parę razy, żeby się to utrwaliło. W związku z tym, że wyznaczyłem sobie na ten projekt docelowo jeden miesiąc, byłem zmuszony niektóre zagadnienia traktować trochę po macoszemu i osobiście nie jestem z tego zadowolony.
3. Słowacki jest prostszy niż czeski – do tego wniosku doszedłem zupełnie przypadkowo. Na polskim forum językowym (http://www.forumjezykowe.com.pl/) użytkownik maciej00002 zadał pytanie o liczbę mnogą rzeczowników w języku słowackim. Odpisałem to co znalazłem w podręczniku „Colloquial Slovak” przez który musiałem przebrnąć, żeby w ogóle znaleźć potrzebne informacje. I moim oczom ukazał się język, który wydał mi się znacznie bardziej przystępny – nie jest to zresztą odosobnione zdanie, bo podobnie myśli wielu innych pasjonatów języków obcych.
4. Opanowanie biernej znajomości języka słowiańskiego to kwestia miesiąca… – jeśli oczywiście poczyni się w tym celu odpowiednie starania. Ale nie trzeba wiele. Mi osobiście wystarczył podręcznik, żeby widzieć podstawy zdań czeskich z objaśnieniami gramatycznymi i trochę czasu spędzonego na stronach gazet i czeskiej Wikipedii. I nie jest do tego konieczne posiadanie słownika – zdania, których nie rozumiem wstukuje w Anki i po tygodniu przynajmniej 40% z nich rozumiem z kontekstu. Sam próbuję zrozumieć co dane słowo znaczy – jeśli zobaczę je w tekście jeszcze 10 razy to nie ma siły, żebym go nie zapamiętał. Nie mogę powiedzieć, że czytam po czesku jak po polsku, ale fakt faktem nie sprawia mi to dużych trudności. To samo prawo stosuje się zresztą do innych języków słowiańskich. Chcesz mieć bierną znajomość jakiegoś języka niewielkim kosztem? Weź się za któryś z nich. Powyższe odnosi się oczywiście do czytania – słuchanie to już niestety zupełnie inna para kaloszy.
5. …ale miesiąc to za mało na jakąkolwiek biegłość w mówieniu – nawet jeśli czuję się całkiem swobodnie w czeskim tekście to nie ma się co oszukiwać, mówić po czesku nie potrafię. Nie mam tu bynajmniej na myśli jakichś podstawowych zdań w stylu: Pocházím z Polska a jmenuji se Karol, ale ještĕ nemluvím dobře česky. Takie coś i jeszcze z kilkadziesiąt innych zdań w stylu rozmówek turystycznych umiałbym jeszcze skleić, ale zawsze ucząc się języka chciałbym dojść do poziomu, w którym mógłbym wyjechać za granicę i nie czuć dyskomfortu używając go – z czeskim ten dyskomfort nadal bym niestety czuł. O jakiejkolwiek komunikatywności nie może być więc mowy.
Podsumowanie:
Przygoda z tym językiem mi się całkiem podobała. Bądź co bądź posiadłem pewne podstawy i bardzo możliwe, że kiedyś do tego wrócę. Na razie daję sobie jednak z tym spokój gdyż mam dużo innych spraw – od pisania magisterki po inne języki obce – na głowie. Nadal będę jednak czytał artykuły historyczne z czeskiej Wikipedii, bo mnie naprawdę zaciekawiły, a nic nie zaszkodzi podszkolić bierną znajomość. Zawsze będzie mi łatwiej zacząć od nowa kiedy zdarzy się sytuacja, że czeski jest mi potrzebny. Na pewno napiszę o tym na blogu wtedy kiedy się wezmę za ten język tak na poważnie, czyli przeznaczając na niego co najmniej te pół godziny dziennie.
Tymczasem życzę miłego dnia i zapraszam do ponownego odwiedzania bloga 🙂
Posty na temat mojego miesięcznego projektu nauki języka czeskiego:
Czeski w jeden miesiąc?
Język czeski – pierwsze wrażenia
Język czeski – odsłona druga
Jak mi pomogła czeska Wikipedia
5 rzeczy jakich nauczyła mnie nauka czeskiego
Byłam wczoraj na promocji książki-autobiografii bułgarskiego tłumacza i byłego dyrektora BIKu w Warszawie. Wspomniał taką historię. Jechał pociągiem z Pragi do Krakowa. W przedziale był on, Czech i Polak. Czech z Polakiem zaczęli dyskutować o miłości, o przydrożnej miłości i cenach. I Polak rzekł, że u nas płaci się drogo za laskę. Na co Czech się wzburzył, jak to płacić za laskę, przecież laska jest bezcenna itd. I Bułgar śmieje się i śmieje, z tego, że Polak z Czechem nie mogą dojść do porozumienia. W końcu przeprosił ich i oznajmił, że laska w żargonie po polsku-to wiadomo.. A po czesku laska to miłość. 🙂
Kaja
Dla polskich turystów pierwszy pobyt w Czechach zazwyczaj zaczyna się niestety od "szukania drogi" albo od "szukania sklepu". Lepiej przed wyjazdem do Czech zapoznać się pewnymi różnicami językowymi, żeby nie zostać posądzony o dewiacje seksualne, na dodatek narkotyczno-piwniczne 🙂
Zgadzam sie calkowicie, przy czym chcialbym dodac,ze nie dotyczy to tylko czeskiego i tylko wyjazdow turystycznych. Zaczynajac nauke jezyka podobnego do tego, ktory znamy, a w przypadku Polakow szczegolnie jezykow slowianskich uwazam za niezbedne zapoznanie sie z lista "falszywych przyjaciol". Nie wiem czy i gdzie mozna taka liste znalezc, ale jest to niezastapiona pomoc, ktora pomoze nam uniknac wielu przykrych nieporozumien.
Bardzo sie dziwie Karolowi, ze piszac o biernym opanowaniu jezyka slowianskiego w ciagu miesiaca nic nie wspomina o zapoznaniu sie z "falszywymi przyjaciolmi" co jest warunkiem absolutnie niezbednym, nawet dla geniusza, ktory rzeczywiscie moze w ciagu tak krotkiego czasu opanowac biernie jezyk podobny do rodzimego.
Zwracam sie wiec do Karola, ktory uczyl sie rosyjskiego duzo dluzej niz miesiac: czy ponizsze zdania rosyjskie moze PRAWIDLOWO zrozumiec Polak uczacy sie miesiac tego jezyka. Podaje tylko trzy zdania, zaznaczajac, ze moglbym ich napisac kilkaset:
1. Президент ЗАКАЗАЛ в ресторане ПЕЧЕНЬ свиную, картошку с УКРОПОМ и кофе со СЛИВКАМИ.
2.У моего ДЯДИ есть ФУРА, он возит ГРУЗ.
3.Если у Немца нет собаки, Поляки ВОРУЮТ в его огороде.
Jestem pewien, ze zdania te doskonale rozumiesz, ale czy przecietny Polak po miesiacu nauki chociaz zdaje sobie sprawe, ze mimo, iz mu sie wydaje, ze zdania te rozumie to ich jednak moze nie rozumiec? Bo lepiej jest NIC nie rozumiec niz zrozumiec zle. Pozdrawiam!
🙂 Anegdota bardzo zabawna i zarazem przydatna w życiu praktycznym 🙂
Dzięki Ci Kaju za wszystkie komentarze! Wpadaj częściej!
Prowadzisz ciekawego bloga językowego, więc z pewnością będę wpadać!
Powodzenia podczas sesji, aby nie brakło sił do nauki.
K.
Dzięki i życzę tego samego!
Pozdrawiam!
I ja pragnę powinszować zajmującego bloga językowego, którego odwiedziłem z przyjemnością. Życzę powodzenia w dalszym zgłębianiu języków obcych.
Dzięki!
Ja akurat z tych nielicznych jeszcze fanatyków czeskiego. Dane mi się było zacząć uczyć z rodowitą Czeszką co tylko na plus. I zgodzę się z każdym Twoim punktem jaki tu napisałeś. Chociaż… pośrednio… Dla mnie, osoby mówiącej już dość dobrze po czesku, słowacki to jakiś lekki horror. Mija 15 minut zanim zaskoczę o czym oni do mnie mówią. Ale ogólnie mówi się, że bardziej podobny słowacki do polskiego niż czeski:)
Mnie czeski nauczył jeszcze jednego – lepiej polskiego:)
W sumie znalazłem tą stronę, poszukując metody nauczenia się rosyjskiej cyrylicy, ale że sam mieszkam w Czechach ponad cztery lata i podobno opanowałem ten język w miarę biegle (aczkolwiek wydaje mi się że nigdy nie można opanować żadnego języka perfekcyjnie) wg opinii samych Czechów, pozwolę podzielić się swoimi spostrzeżeniami.
Jest olbrzymia różnica między "spisovnou češtinou" a "obecnou češtinou" tej drugiej nie sposób się nauczyć z podręcznika, ponieważ jest to język potoczny, który charakteryzuje się właściwie tylko paroma "zasadami", a reszta to luźne słowotwórstwo.
I tak litera "ý" jest wymawiana w języku potocznym jako "ej" przykład słowo być – být Czech wypowie jako "bejt"
Litera "t" w środku zdania wymawia się jako zmiękczone "ć" plecak – batoh – "baćoh"
Litera "o" na początku zdania wypowiada się jako "vo" okno – okno – "vokno"
Takie właśnie niuanse sprawiają że kiedy człowiek przyjedzie do Pragi i usłyszy Prażaka, to nie zrozumie go ani słowo 😉
@monolit Tu się nie mogę jednak zgodzić, tak to może wymawiają Prażacy a na Morawie to już całkiem inna śpiewka 😀
Świetny blog! Dodałeś mi otuchy – biorę się wreszcie za mój nieszczęsny niemiecki 🙂
ahojky, spotykam sie z czechem ktory swietnie mowi po polsku. dla niego chce sie nauczyc choc troche tego jezyka i przyznac musze ze choc czeski brzmi przezabawnie to w jego ustach brzmi on szalenie sympatycznie 🙂
Ja się nauczyłem czeskiego ze starego podręcznika z lat siedemdziesiątych (autor Jiri Damborsky). Oprócz tego rozmówki turystyczne, słownik i DUŻO czytania tekstów, oglądania filmów i słuchania piosenek w internecie. Kiedyś czeski wydawał mi się śmieszny, a teraz jest dla mnie po prostu piękny:-) Srdecne pozdravuji.
Dobry wieczor,
w Czechach mieszkam juž 20 lat. W tej chwili chodze do sredniej szkoly i w maju 2013 bede zdawala "mature po czesku"
Dla kogos kto chcialby mowic po czesku i pisac bez bledow , jest to jezyk bardzo trudny. Moge z wlasnego doswiadczenia powiedziec, že jezyk polski nie ma tak trudnej gramatyki jak j.czeski. Bardzo dužo Czechow ma problemy z tym jezykiem a co dopiero obcokrajowiec. Ale polskie przyslowie mowi že "Dla chcacego nic trudnego" Serdeczne pozdrowienia ze Semil. Anna.
Czeski czeskim, a polskiego też nie należy lekceważyć. Napisał Pan: "Mi osobiście wystarczył podręcznik…" To bardzo częsty błąd u młodych Polaków. Powinno być: "Mnie osobiście wystarczył podręcznik…" – albo: "Osobiście wystarczył mi podręcznik…" Zaimek "mi" jest enklityką, czyli nigdy nie jest akcentowany. Forma akcentowana brzmi: "mnie". Inaczej mówiąc, "mi" musi wspierać się na akcencie wyrazowym słowa poprzedzającego. Poza tym ma Pan rację co do czeskiego. To, co Pan napisał, bardzo mi się podobało (NIE: "mi się bardzo podobało"!). Pozdrowienia. Paweł S.
Brawo. Chciałam to napisać.
Karol napisał tekst w 2010. Paweł zwrócił uwagę na mały błąd w 2013. Mi się wydaje, że obecnie powinno się pozostawić to bez dalszych komentarzy.
😉
Ja znajac j. polski juz 4 lata sie ucze czeskiego i mam dopiero 60% drogi za soba. Uwazam za sukses moment, kiedy moglbym czytac "Nesnesitelna lehkost byti" albo "Ekonomie dobra a zla" bez przewodu nie zauwazajac ze nie czytam w swojim jezyku, no i oczywiscie prowadzic spotkania profesjonalne wylacznie po czesku. Do tego mam troche wiecej niz poldroge pokonane po 4 latach.
@Romek
I MI się też tak wydaje 🙂
prawie 20 lat mieszkałem przy granicy czeskiej i moge z ręką na sercu powiedzieć, że łatwo mi było się nauczyć czeskiego 😀
Iloczas jest także w charakterze chorwackim/serbskim plus tonalny akcent padający na wszystkie możliwe sylaby prócz ostatniej. Nie znam Polaka który mowilby bez akcentu. Dla mnie nauka tego języka była prosta ale nadal bez względu jak się staram biorą mnie za slowenca lub macedonczyka. Podobnie jest z rosyjskim, Polakowi nauczyć się wymowy samogłosek nie akceptowanych jest bardzo trudno oraz kwestia zapamiętania akcentu, podobnie jak w bułgarskim. Widzimy zatem że musimy rozdzielić problem płynności w językach słowiańskim na płynność komunikacyjna, oraz płynność która pozwala nam na posługiwanie się jezykiem bez obcego akcentu. Czeskiego się nie uczyłem ale miałem przygodę ze słowackim i po kilku dniach kalecxac byłem w stanie dość swobodnie się komunikować. Osobiście nie zależy mi na mówieniu bez akcentu, poziom swobodnej komunikacji nawet przy błędnym akcentowanie i wymowie nie jest dla.mnje problemem.
Mija 7 lat od Twojego wpisu o czeskim. Może jakiś update? uczysz się jeszcze czeskiego? czy się odechciało? jakieś ciekawe materiały? 🙂
Jakieś 2-3 lata po Twoich wpisach (trafiam jednak na nie dopiero teraz) miałem podobny pomysł, żeby sprawdzić ile czeskiego będę w stanie się nauczyć w krótkim czasie, przy czym u mnie były to dwa miesiące letnie w czasie gdy byłem gimnazjalistą, więc miałem na pewno więcej czasu niż Ty (ze względu na wakacje). Czynnikiem motywującym było to, że jechaliśmy z rodzicami na jakiś tydzień do Kudowy-Zdrój i mieliśmy robić wypady do Czech. Z tego co pamiętam poświęcałem co najmniej 1h dziennie, często więcej, na naukę z takiego najbardziej typowego podręcznika "Czeski kurs podstawowy" jaki zamówiłem z empika. Robiłem sobie do wszystkich słówek fiszki z papieru ksero. Przerobiłem cały, do tego słuchałem sporo czeskiej muzyki, żeby się osłuchać z językiem, wtedy poznałem twórczość Jaromíra Nohavicy, Tomaša Klusa, zespołu Kryštof. Z tych písniček dowiedziałem się o różnych niuansach dotyczących potocznej wymowy typu "na (v)oko smutná" i zachodziłem w głowę dlaczego słyszę tam to "v", etc. Wnioski miałem takie same jak Ty – jest to język momentami dziwny, właśnie ze względu na nie zawsze "polską" odmianę przymiotników (-í) czy rzeczowników, ale przez to też bardzo ciekawym. W samych Czechach miałem problemy ze zrozumieniem wszystkiego gdy pytałem o drogę, ale już w restauracji udało mi się bez problemu złożyć zamówienie (może przez to że znałem jakieś formułki z tamtego podręcznika), aczkolwiek nie oszukujmy się, w restauracji można równie dobrze mówić po polsku, więc żadnego praktycznego znaczenia to nie miało, raczej była to taka moja dziecięca zajawka 😛 Poza tym pamiętam jak w jakimś sklepie odpowiedziałem "Jenom se dívam." i pani ekspendientka kontynuowała coś po czesku a ja nie wiedziałem co mówi, więc dopowiedziałem że "Nemluvím český, já mluvím polský.", co ją bardzo rozśmieszyło, bo jak to mówię po czesku, że mówię po polsku??? 😀 Teraz bardzo mi wróciła faza na czeski, uwielbiam też dalej czeską muzykę, teraz słucham głównie Davida Stypki czy Anety Langerovej. Wybieram się właśnie na magisterkę i mam taki ambitny plan, aby uczyć się dalej czeskiego, żeby w momencie gdy będę odbierał dyplom magistra, zrobić też jakiś certyfikat potwierdzający poziom języka, dlatego dziękuję Ci bardzo za polecenie wartościowych książek do nauki i pozostałych źródeł w innych artykułach na tym blogu 🙂
Wpis bardzo stary, a Woofla chyba umarła, ale od czasu do czasu jeszcze tutaj zaglądam i widzę, że nie tylko ja, więc napiszę komentarz. Dwie rzeczy na Woofli mnie mocno irytują:
"I nie jest do tego konieczne posiadanie słownika – zdania, których nie rozumiem wstukuje w Anki i po tygodniu przynajmniej 40% z nich rozumiem z kontekstu."
To samo stwierdzenie pada także, z tego co pamiętam, w artykule o tym jak korzystasz z Anki. Nie jest jednak wytłumaczone co dodajesz na odwrocie fiszki. Przecież fiszki mają z definicji dwie strony. Co można dodać na odwrocie, jeżeli się nie rozumie danego zdania? Dodajesz fiszki tylko z frontem? Czy możesz to, Karolu, wytłumaczyć? Ew. czy ktoś ma pomysł co Karol miał na myśli? W sumie może właśnie fiszki jednostronne. Chyba da się w Anki utworzyć fiszki trójstronne, to chyba dałoby radę też i jednostronne. Może niegłupie… Szkoda, że nie opisałeś tego dokładnie. Może temat na kolejny artykuł na Woofli? 😉
Druga rzecz, która mnie irytuje ilekroć tutaj trafię, to stwierdzenie:
"4. Opanowanie biernej znajomości języka słowiańskiego to kwestia miesiąca…"
Nie jestem ekspertem od nauki języków, dzięki radom Karola nauczyłem się w miarę przyzwoicie angielskiego, teraz uczę się rosyjskiego, ale to zdanie wygląda mi (tak jak to ktoś powyżej już sugerował) na kompletny nonsens. Ono może jest prawdziwe w przypadku czeskiego, słowackiego i może ukraińskiego, które są dosyć podobne do polskiego. W ich przypadku może faktycznie wystarczy miesiąc nauki języka+podobieństwo z polskim, żeby biernie opanować język. W przypadku rosyjskiego moim zdaniem jest to niemożliwe.
Właśnie mam kolejne w życiu podejście do rosyjskiego, uczę się go dosyć intensywnie (w tempie 8-12 fiszek dziennie) już… zdecydowanie dłużej niż jeden miesiąc i raczej daleki jestem od nawet biernej znajomości rosyjskiego 🙂 To dlatego, że rosyjski jest pełen słów absolutnie niepodobnych do niczego co się Polakowi może kojarzyć. Oto moje przykłady:
Крупное сражение
Заброшеное здание
Папытка прарыва противника продалжаеться
Уничтожение противника
itd. itd. (za ew. błędy przepraszam jak również za pewną monotematyczność ;). Takich przykładów mógłbym dać dziesiątki i setki, bo w zasadzie cała moja rosyjska talia Anki składa się ze słówek, wyrażeń i zdań, które Polakowi nieuczącemu się rosyjskiego nic nie powiedzą. Kontekst tutaj chyba nic nie pomoże. Rozumie ktoś Крупное сражение между русскими и польскими войсками z artykułu o bitwie pod Olszynką Grochowską jeśli nie rozumie samego Крупное сражение?
Oprócz tego w rosyjskim jest mnóstwo false-friends, typu убрать oraz słówek, które jakoś się tam wiążą z polskimi odpowiednikami, ale w taki okrężny sposób, że jeżeli się ich nie zna, to się chyba nie da domyślić typu: тревожиться i исчезнуть.
Mam nadzieję, że się nie obrazisz za tę małą polemikę, Karolu. Śledzę Twoja działalność od czasów licealnych, od czasów Świata języków obcych. W znacznej mierze to dzięki Tobie się nauczyłem angielskiego. Odkrycie Anki było w moim życiu przełomowe. Strasznie zareklamowałeś na swojej stronie języki słowiańskie w ogólności i język rosyjski w szczególności ("najłatwiejszy język do nauczenia się dla Polaka"). Podchodziłem do nauki rosyjskiego wiele razy, tym razem z bardzo silną determinacją i niestety mając to wszystko w głowie byłem mocno rozczarowany, że rosyjskie nie idzie tak łatwo. Przypuszczam, że po prostu nauczyłeś się rosyjskiego jako bardzo młoda osoba, znasz go bardzo dobrze i już nie uświadamiasz sobie jaki to dla Polaków dziwaczny język (vide przykłady przytoczone przeze mnie wyżej). Podzielam opinię komentatorów, że ukraiński jest dla Polaków o wiele łatwiejszy od rosyjskiego (jednakże odradzam jego naukę przed nauczeniem się rosyjskiego – sam próbowałem to robić i zgadzam się z Karolem, że to bardzo duży błąd. Pozdrawiam komentatora, który mimo to się nauczył ukraińskiego przed rosyjskim 😉
U mnie dobrze się sprawdzają karty w Anki z całym zdaniem z przodu z pogrubionym słowem, którego chce się nauczyć, z tyłu definicja + IPA (w przypadku angielskiego), na przykład:
———– przód —————-
Are we going to take the ferry across the **roadstead**?
————- tył ——————-
a sheltered stretch of water near the shore in which ships can ride at anchor.
/ ˈroʊdˌstɛd /
————————————-
Nie wiem czy coś takiego Karol miał na myśli.
Rzeczywiście jest sporo słów rosyjskich których znaczenie całkowicie odbiega od polskich. Dalej powiedziałbym, że rosyjski jest łatwym językiem natomiast nie ma mowy o biernej znajomości po miesiącu nauki – moim zdaniem wymagane by było co najmniej 12 miesięcy.
Rosyjski posiada bardzo wiele słów nie dających się skojarzyć z polskimi odpowiednikami, ale Twoje przykłady nie są tak do końca dobre. Заброшенное здание rzeczywiście nie ma polskiego skojarzenia, a na dodatek fałszywy przyjaciel- zdanie. Przy reszcie można pokombinować:
Крупное сражение- mamy słowo krupa, które oznacza kaszę grubą, w przeciwieństwie do masz drobnych, których już krupą nie nazwiemy.Крупный więc to duży, dorodny,gruby.
Сражение- ma w sobie rdzeń 'raz' , co oznacza cios, uderzenie, ' polskie słowa z tym rdzeniem to porażka, zrazić kogoś, porażenie prądem itd, po rosyjsku 'walka, potyczka', znaczenie wprawdzie przesunięte, ale rdzeń się zachował, skojarzyć łatwo.
Попытка- rdzeń 'pyt' jak w 'pytać', które najpierw znaczyło torturować , żeby uzyskać informacje, potem w polskim już tylko wypytywać bez tortur, a w rosyjskim próbować (wyciągnąć informacje). Oczywiście rozszyfrować dzisiejszy sens trudno, ale skojarzenie z ' pytaniem' może pomóc. Pytania to właśnie PRÓBA dojścia do prawdy.🙂
Прорыв- polskim odpowiednikiem przedrostka про jest 'prze' , więc ' przeryw' to przerwanie czegoś, czyli w tym przypadku obrony противника, сzyli ( znów про=prze) przeciwnika.
Продолжается- i znów про =prze, przedołża się, czyli jakby przedłuża się, ale to fals friend, bo znaczy trwa. Skojarzenie jednak dość logiczne, 'trwać' czyli jak DŁUGO coś się przeciąga w czasie.
Уничтожение posiada dość dobrze kojarzący się odpowiednik " unicestwienie", a gdyby tego było mało można to słowa rozłożyć na prefiks "у"- tak jak w polskim ma znaczenie 'dokonać czegos' + ничто сzyli 'nic', więc łatwo odszyfrować znaczenie 'uczynić z czegoś nic', czyli zNISZCZyć, gdzie zaznaczony rdzeń również pochodzi od 'nic'.
Тревожить, исчезнуть dość łatwo skojarzyć z 'trwożyć'i ' sczeznąć', wprawdzie to słowa dziś już tylko biblijne, ale nietrudno wyprowadzi ć z nich ' nękać, niepokoic' i 'zniknąć'.
Oczywiście łatwo się mądrzyc w języku pisanym mając czas i narzędzia do spokojnej analizy. W języku mówionym rzeczywiście trudno to rozszyfrować. Jest jednak w rosyjskim bardzo wiele słów, których w żaden sposób nie da się wyprowadzić z polskiego. Najlepszym przykładem są zapożyczenia, które polski czerpał garściami z języków zachodnich a rosyjski z turkijskich-
cegła- кирпич
diament-алмаз
perla- жемчуг
szafir-изумруд i bardzo, bardzo wiele innych. Tak, że wątpię, żeby można było opanować biernie rosyjski w kilka miesięcy, choć jakiś wariant monotematyczny, np życie na wsi, gdzie słowa nie zmieniły się znacznie od czasów prasłowiańskich, już chyba tak.
Piotr L raczej nikt nie ma tu nauki na zasadzie tylko 1h dziennie tylko poświęcaniu prawie całego dnia na naukę (na co pewnie pozwolić sobie mogą tylko uczniowie na wakacjach i emeryci). Przy blisko spokrewnionych językach bierna znajomość na dość przyzwoitym poziomie (czyli nie czytanie książek ale bardziej jakiś prostych wpisów na FB czy prostych notatek prasowych) powinna być osiągalna. Problem raczej jest z czasem, bo podejrzewam, że mało kto może poświęcać ok. 8h dziennie na naukę przez miesiąc (czy w ogóle mentalnie może to zrobić).
Długie samogłoski to tak naprawdę podwójne samogłoski, mówienie komuś o długich samogłoskach niewiele wnosi, ponieważ nie ma możliwości zrozumienia jak długa jest długa samogłoska i czy jest już wystarczająco długa, i tym sposobem kończymy po prostu ze zwykłą samogłoską. W czeskim są podwójne samogłoski oznaczone akcentem. To samo dotyczy angielskiego i każdego innego języka, w którym są "długie" – czyli podwójne samogłoski. Często zdarzają się też w języku polskim, dla podkreślenia. Na przykład w słowie "tak" wymawianym "taa".
Czy mówienie o "podwójnych samogłoskach" zamiast o "długich samogłoskach" nie grozi tym, że ktoś powie np. [ɐʔɐ] zamiast [ɐː]?
Nie wiem, jak długie są długie samogłoski w języku czeskim, ale nie ma uniwersalnej reguły podwójnej długości w stosunku do niedługich. We wspomnianym języku angielskim długie samogłoski nie są dokładnie dwukrotnie dłuższe od niedługich samogłosek, ale powiedzmy, że jest to pewne przybliżenie stanu rzeczy. Poza tym w niektórych językach są trzy stopnie długości samogłoski z rozróżnieniem fonemicznym.
W wielu językach z niby "iloczasem" długie i krótkie samogłoski oprócz długości różnią się barwą. Tak się rekonstuuje łacinę klasyczną i staropolski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Samog%C5%82oski_pochylone)–w obu przypadkach długie samogłoski były bardziej przykmnięte od niedługich. W języku czeskim z dużym prawdopodobieństwem jest jakoś podobnie… Z resztą to wprost wynika z artykułu "Fonologie češtiny" na Wikipedii dla samogłosek zamkniętych, a zapisy tych samogłosek otwartych prawdopodobnie są na Wikipedii zwyczajnie nieprecyzyjne.
Również w języku angielskim krótkie samogłoski typowo mają nieco inną barwę niż samogłoski długie lub w dyftongach. Mówienie uczniom, że "fill" i "feel" różnią się długością samogłoski, jest chyba jakimś mówieniem połowy prawdy, gdy jedno brzmi [fi̞ɫ], a drugie [fᵊiːᵊɫ].
Wydłużenia we współczesnych języku polskim dla podkreśleń są czymś zupełnie innym, gdyż nie tworzą nowego fonemu.
W angielskim jest tylko jedna para różniąca się wyłącznie długością – schwa i długie e (3:). Reszta to zupełnie różne głoski, mają inną wartość, a te tzw. długie nie w każdej pozycji są dłuższe od tych tzw. krótkich w niektórych pozycjach.
Czy poprzez długie [ɜː] rozumiesz samogłoskę w wyrazie "work"?
Jeśli różnią się wyłącznie długością, nie powinna być to długa schwa? 😉
Myślę, że jednak różnią się miejscem artykulacji. Z tego co widzę w diagramach dla Australian English, w socjolekcie "cultivated" ta długa samogłoska ma być nieco bardziej otwarta niż schwa, podczas gdy w socjolekcie "broad" wręcz przeciwnie ma być bardziej zamknięta od schwa. U mnie w programie -w oparciu o moje wstępne odsłuchy z grubsza dla socjolektu "general" dla Canberry- rozwiązane jest to tak:
I'm at work now. [ɑ̝ëm ət̪ wɘ̟ːk næ̞ɞ]
Czyli bardziej przymknięta niż schwa i ponadto głoska jest trochę bardziej przednia raczej niż zupełnie na środku. Podobnie widzę to rysowane w publikacjach w diagramach dla Sydney.
No ale tutaj, brzmi to jeszcze inaczej i można przeanalizować:
https://www.youtube.com/watch?v=HL1UzIK-flA
Trafiłem właśnie na bardzo ciekawą tabelę w Hillenbrand (2003):
Table 1 Pairs of spectrally similar American English vowels that differ in average duration. Shown in parentheses are ratios of the longer vowel to the shorter vowel as measured in /hVd/ syllables by Hillenbrand et al. (1995).
/i/ > /ɪ/ (1.26)
/e/ > /ɛ/ (1.36)
/æ/ > /ɛ/ (1.39)
/ɔ/ > /ɑ/ (1.05)
/o/ > /ʊ/ (1.23)
/ɑ/ > /ʌ/ (1.35)
/u/ > /ʊ/(1.23)
Różnice długości są jak widać dość niewielkie i daleko im do wartości 2.0 "podwójnych samogłosek".
Hillenbrand J.M. 2003. American English: Southern Michigan. Journal of the International Phonetic Association 33(1): 121-126.
Podwójność tak zwanych długich samogłosek można stwierdzić wykorzystując softy do obróbki dźwięku dające możliwość płynnego zwalniania brzmienia, wtedy bardzo wyraźnie słychać co jest monolityczną długą samogłoską, a co jest po prostu podwójną. W angielskim temat zgłębiłem dokładnie z użyciem takiego oprogramowania, po pewnym czasie zabawy z takim softem ucho uczy się słyszeć takie niuanse bez spowalniania dźwięku, dlatego twierdzę, że w czeskim są podwójne samogłoski. Podwójna samogłoska może być wymawiana bardzo szybko, wtedy trudniej jest wyłapać jej podwójność. Proponuję prosty eksperyment – żeby wymawiać czeskie samogłoski oznaczone akcentem jako podwójne, i wtedy gwarantuję, że czeski zacznie brzmieć jak czeski..
Dokładnie tak rozumiem i też nie wiem dlaczego to nie długa schwa😊
Mam jednak na myśli oficjalny wariant wymowy brytyjskiej RP. Co do wariantów innych, to nie mam pojęcia.
A Czekoladka z Twojego filmiku wymawia to, a właściwie wyśpiewuje wyjątkowo krótko. Nie wygląda jednak na kembrydżankę, ale dobrze wygląda, nawet bardzo,😍
A mógłbyś mi podać jakieś nagranie, na którym te głoski wymawiane są identycznie za wyjątkiem długości? Czy ktoś w Wielkiej Brytanii w ogóle tak mówi, czy to jakaś teoria?
Na moim filmie nie wymawia w miejscu schwa… Ale fakt, że lepiej wygląda niż wymawia. Podsyłam więc Ci jeszcze jedną:
https://www.youtube.com/watch?v=YetwARM7IUo
Ta nawet wymawia parę tonów. 🥰
Wymowa RP to niemal sztuczny twór oparty na wariantach południa Anglii, podobno trzy procent nejtywów na całym świecie tego używa. Jednak jest to oficjalna wersja międzynarodowa, prawie wszędzie nauczana.W Manchesterze przez dwa lata spotkałem jednego dżentelmena, który tak mówił. Poza tym mój kumpel, właściciel szkoły językowej, sztucznie przeszedł na ten wariant i na tle ogółu mieszkańców brzmiał jak obcokrajowiec. Ale na południu Anglii wykształceni rzeczywiście tak mówią.Trudno o nagranie, ale kiedyś na Youtubie znalazłem chłopaczka, który właśnie tę różnicę prezentował.
Ta druga jest jeszcze lepsza, szkoda tylko, że "normalnie" ubrana 😊
äʒ ṯʃɘ pɾɔ̈t͡sɛ̈nt̪ nɛ̝jt̪ɘ̟vu̞v nä t͡sɐwɘ̟ɱ ɕvʲɛ̝t͡ɕɛ̝ t̪ɔ̝ jɛ̈s̻t̪ ɾɐʈ͡ʂɛ̈j ɲʲɛ̝mɔ̝ʒlivɛ̝
s̻kɔ̝ɾɔ̝ jɛ̈s̻t̪ t̪ɔ̝ ɲʲɛ̝mäl ʃt̪u̞ʈ͡ʂnɘ̟ t̪vu̞ɾ ∣ nä kt̪u̞ɾɘ̟ ɲʲɛ̝kt̪u̞ɾɛ̝ ɔ̈s̻ɔ̈bɘ̟ ɕvʲädɔ̝mʲɛ̝ pʂɛ̈xɔ̝d͡zɔ̝̃ ∣ bɘ̟ bʒmʲɛ̝t͡ɕ vɘ̟ɛ̝du̞kɔ̝vɐɲʲɛ̝ ∣ pɔ̝jɐvʲä ɕɛ̝̃ pɘ̟t̪äɲʲɛ̝ ∣ nä ilɛ̝ pɾɛ̈t͡sɘz̪ɘ̟jnä jɛ̈s̻t̪ ix vɘ̟mɔ̝vɐ ∣ ɲʲɛ̝ vɘ̟ɔ̝bɾäʒäɱ s̻ɔ̈bʲɛ̝ ∣ bɘ̟ t͡ɕi lu̞d͡zʲɛ̝ näpɾɐvdɛ̝̃ s̻t̪u̞dʲɔ̝vɐli fɔ̝nɛ̝t̪ɘ̟kɛ̝̃ ∣ dʲäɡɾämɘ̟ s̻ɐmɔ̝ɡwɔ̈s̻kɔ̝vɛ̝ ∣ i t̪äk dälɛ̝j
mɔ̝ʒɛ̝ jɛ̈s̻t̪ pɔ̝dɔ̝bɲʲɛ̝ jäk v jɛ̝̃z̪ɘ̟ku̞ pɔ̝ls̻kiɱ ∣ t̪u̞ vʲɛ̝̃kʃɔ̈ɕt͡ɕ vʲɛ̝ʒɘ̟ ∣ ʒɛ̝ mu̞vi v s̻t̪ändäɾdɔ̝vɘ̟ɱ pɔ̝ls̻kiɱ ∣ älɛ̝ jɛ̝dnäk v ɾu̞ʒnɘ̟x ʈ͡ʂɛ̝̃ɕt͡ɕäx kɾäjü̞ vɘ̟mɐvʲä ɕɛ̝̃ ɡwɔ̈s̻ki ɾu̞ʒɲʲɛ̝ ∥ vɐɾʃɐvs̻t͡sɘ d͡zʲɛ̝nɲikäʒɛ̝ nä ɔ̈ʈ͡ʂɐx t͡sɐwɛ̝ɡɔ̝ kɾäjü̞ mu̞vʲɔ̝̃ d͡zɪɶɲkʊjɶ z̪ämʲɐs̻t̪ d͡zʲɛ̝̃ku̞jɛ̝̃ ɔ̝ɾäz̪ ɬ̻ɒw̥ z̪ämʲɐs̻t̪ s̻ɔ̝̃ i ɲikt̪ ix nɐvɛ̝t̪ ɲʲɛ̝ pɔ̝pɾɐvʲä i pɛ̝vɲʲɛ̝ mɘ̟ɕlɔ̝̃ ∣ ʒɛ̝ mu̞vʲɔ̝̃ v s̻t̪ändäɾd͡zʲɛ̝ ∥ lu̞d͡zʲɛ̝ ɲʲɛ̝ z̪vɾɐt͡sɐjɔ̝̃ u̞vɐɡi nä t̪äkʲɛ̝ dɛ̝t̪älɛ̝
t̪ä dɾu̞ɡä ɲʲɛ̝ z̪ɐvʃɛ̈ jɛ̈s̻t̪ u̞bɾänä ∣ älɛ̝ xɘ̟bä ɲʲɛ̝ vɘ̟pädä mi u̞dɔ̈s̻t̪ɛ̝̃pɲʲät͡ɕ t̪äkʲɛ̝ liŋki
pɛ̝ɛ̈s̻ vɘ̟dɐvɐwɔ̝ mi ɕɛ̝̃ ∣ ʒɛ̝ pɔ̝pɾɐviwɛ̝ɱ bäɡä z̥ u̞ pɔ̝ j ∣ älɛ̝ vt͡ɕɔ̝̃ʒ vɘs̻käku̞jɛ̝ 😟
Akurat 'dziękuję' wymawiają dobrze, bo nosówki w polszczyźnie, w zależności od pozycji, rozbijają się na zwykłą samogłoskę + spółgłoska, najczęściej nosowa. Czyste Ę nie występuje wcale a czyste Ą tylko w wygłosie.
Z resztą tego, co z trudem rozszfrowałem się zgadzam, ale ma to znaczenie raczej tylko teoretyczno-hobbistycznie. Sami nejtywi przepuszczają słuchowo dość duże uchybienia fonetyczne, pod warunkiem, że mówi się gramatycznie poprawnie, płynnie i co najważniejsze, z właściwą intonacją. Po co więc uczącym się aż takie szczegóły?
ɲʲɛ̈s̻t̪ɛ̝t̪ɘ̟ t̪u̞ z̪ɡɔ̝d͡zit͡ɕ ɕɛ̝̃ ɲʲɛ̝ mɔ̝ɡɛ̝̃ ∥ z̪äpɛ̝vɲʲäɱ t͡ɕɛ̝̃ ∣ ʒɛ̝ jɛ̈s̻t̪ɛ̝ɱ pɔ̝läkʲɛ̝ɱ i vɘ̟mɐvʲäɱ käʒdɔ̝̃ nɔ̈s̻u̞v̥kɛ̝̃ vʲɛ̝ɾɲʲɛ̝ t̪äk ∣ jäk vidɲʲɛ̝jɛ̝ nä piɕmʲɛ̝ ∥ ɲʲɛ̝ t̪ɘ̟lkɔ̝ jä z̪ɾɛ̈ʃt̪ɔ̝̃ ∣ v mɔ̝ix s̻ṯɾ̥ɔ̝näx lu̞d͡zʲɛ̝ t̪äk vwäɕɲʲɛ̝ vɘ̟mɐvʲäjɔ̝̃
jɛ̝ɕli t̪ɘ̟ jɛ̈s̻t̪ɛ̝ɕ ɡd͡zʲɛ̝ɕ z̥ s̻pɔ̝d̥ bʲäwɔ̝ɾu̞ɕi ∣ z̥ mäz̪ɔ̝vʃɐ ∣ t̪ɔ̝ fäkt̪ɘʈ͡ʂɲʲɛ̝ u̞ t͡ɕɛ̝bʲɛ̝ nɔ̈s̻u̞vɛ̝k ɕɛ̝̃ ɲʲɛ̝ vɘ̟mɐvʲä ∣ älɛ̝ t̪u̞t̪äj ɔ̝vʃɛ̈ɱ v z̪ɡɔ̝d͡zʲɛ̝ z̥ pis̻mɛ̝ɱ
Wymowa "dziękuję" jako "dzieńkuje" zamiast "dziękuję" może i jest poprawna, ale w ramach gwary warszawskiej, nie w ramach czegokolwiek, co mogę uznać za standardową polszczyznę. Aby usłyszeć "dzieńkuje" muszę albo wsiąść w pociąg i pojechać 230 kilometrów do Warszawy, albo włączyć telewizor i posłuchać dziennikarza – w moich stronach tak się nie mówi. Inna sprawa, już gramatyczna, że zawsze bolało mnie słyszeć "dzieńkuje tobie" – u mnie się mówi "dziękuję ci".
"Dziękuję ' przez Ń, lub N to błąd, tam ma być takie n jak w końcówce ING. A to,że gdzieś wyjątkowo nosówki wymawiają, nie oznacza, że mają wymawiać wszędzie. Polski standard, Rada Języka Polskiego, itp.zaleca ich rozbicie z ewentualnie leciutkim unosowieniem co któraś głoska, ale nie każda, np w
'dziękuję pięknie' zalecją ewentualnie lekko unosowić jedno Ę a nie wszystkie. Można oczywiście żadnego.
Nie twierdzę, że "ą" i "ę" powinno się wymawiać wszędzie. Twierdzę coś innego – Polacy powinni w końcu przyznać, że mówią gwarami. Na YouTubie widziałem okropnie nostalgiczne reportarze o tym, że gwara warszawska zanikła. Ja zapytam odwrotnie: gwara Wam zanikła? A czy ktoś w Warszawie (poza przyjezdnymi) w ogóle mówi w standardzie!?
"Dziękuję" z [ɛŋ] słyszę na wielu nagraniach z Wielkopolski. Brzmi to lepiej -trochę- niż mazowieckie (przynajmniej warszawskie) [ɶɲ], ale ja mówię przez [ɛ̝̃] i tak mówią ludzie u mnie w Małopolsce na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej.
W sprawie standardu mogę mieć inne zdanie niż organizacja, która nie tak dawno wygłupiła się odradzając użycia słowa "murzyn". Fakty językowe są takie, że w okresie gdy po polsku zaczynano pisać, stolica kraju znajdowała się w Krakowie. W Warszawie znalazła się późno. Nie jestem zbytnio osłuchany z mową z południowej części Wyżyny (np. z Krakowa), ale wsłuchując się ostanio w nagrania Polaków z różnych części kraju, na ten moment NIGDZIE nie znalazłem takiej zgodności w pismem jak u mnie w Częstochowie. Ludzie ode mnie z miasta na nagraniach wymawiają każde "ą" i "ę", nie znalazłem, by ktoś pominął "ł" w "długo", albo całkowicie wyeliminował "t" w słowie "wszystko". Z odstępst od pisma tak naprawdę jedyne co uderza w uszy, to że typowo wymawiamy "szcz" w miejscu "strz".
P.S. Oraz oczywiście mówimy "tsz" w miejscu "trz":
Trzeba posprzątać rozsypaną pszenicę.
[ṯʃɛ̈bä pɔ̈s̻pʂɔ̝̃t̪ät͡ɕ ɾɔ̝z̪s̻ɘpänɔ̝̃ pʃɛ̈ɲit͡sɛ̝̃]
szcz [ʃʈ͡ʂ]
strz [ʂʈ͡ʂ]
trz [ṯʃ]
prz [pʂ]
psz [pʃ]
P.P.S. Z drugiej strony tak sobie pomyślałem, że skoro "szczaw" i "strzała" wymawiam kolejno jako [ʃʈ͡ʂɐv] i [ʂʈ͡ʂɐwä] różnica w pierwszej głosce jest zachowana. 😊 Sęk w tym, że może być ona trudno uchwytna dla ludzi np. w Warszawie, gdyż w ich wymowie brakuje [ʃ], a w każdej pozycji wymawiają [ʂ]. 😛
YPP – pasowałoby Ci zrobić analizę jakiejś mojej wypowiedzi (nagram i wyślę na maila)? Mam wrażenie że nie pasuję do końca do żadnej z Twoich wersji wymowy. Ale rozumiem, że takie sztuczne nagrania to mogą być trochę bez sensu do analizy, że lepsze wypowiedzi bardziej naturalne.
Nie wiem Galu skąd jesteś… Ale jasne, podsyłaj krótkie nagranie. 🙂
Ubiegłej nocy wypuściłem lngcnv v1.8.3 z kolejną porcją poprawek w polskim, hiszpańskim i keczua:
https://github.com/piotrbajdek/lngcnv
Hiszpański mam na ten moment opracowany w 15 różnych dialektach, w tym 10 z Kolumbii, 3 z Hiszpanii, 1 z Meksyku i 1 z Urugwaju.
I wysłałem – ciekawe czy zgadniesz skąd jestem 😛
Nagranie jest bardzo wysokiej jakości dźwiękowo i bardzo ciekawe językowo. Z uwagi na to, że czytasz, bardzo utrudniona jest analiza intonacji, może za wyjątkiem tego, że słychać tendencję do akcentowania pierwszej sylaby w wyrazie raczej niż przedostatniej. Intonacja w jedynym naprawdę swobodnym zdaniu na końcu "Tyle może wystarczy, w razie potrzeby mogę coś jeszcze nagrać." kojarzy mi się z Wałbrzychem w dolnośląskim na podgórzu Sudet.
Twój stopień otwarcia "o" i "e" typowy jest dla Gór. Pod tym względem dialekty polskie z północy na południe tworzą kontinuum. Tam gdzie w Toruniu w Wiekopolsce słychać [ɔ], u mnie w Częstochowie w Małopolsce wymawia się bardziej przymkiętę [ɔ̝] (choć w niektórych pozycjach [ɔ̈]), a jeszcze dalej w Zakopanem słychać typowo [o̞ ] (nie przeanalizowałem dokładnie wszystkich alofonów).
Interesujące jest, że wymawiasz odmiennie "u" i "ó", kolejno jako [u̞ ] i [ö] – archaizm? Również na tej podstawie ulokowałbym Cię bardziej w stronę Wałbrzycha niż Zakopanego. Przy czym zachodnia część kraju (Dolny Śląsk, itd.) to tzw. nowe dialekty mieszane ukształtowane wśród napływowej ludności po Drugiej Wojnie Światowej i mnie nie interesowały. Na dialektach góralskich też się nie znam ani trochę.
Nagranie jest zbyt długie bym zrobił transkrypcję… Jakie masz pytania? Zdradź skąd jesteś naprawdę.
Jak siebie przesłuchiwałem, to zauważyłem że czasem dośc dziwnie podnoszę ton pod koniec zdania – wcześniej już mi na to zwracano uwagę że czasem tak robię, myślałem że już nie, no ale teraz widzę że dalej tak jest.
Mogę Ci wysłać jak coś mówię na bieżąco lub jak recytuję coś co znam na pamięć; tylko że lepiej podaj mniej-więcej jaka długość, żeby nie było że wysyłam za krótkie lub za długie.
Jestem z Warszawy 😛 Cała rodzina z Mazowsza xD
W sumie to może jeszcze powiedz co sądzisz o mojej wymowie spółgłosek – kiedyś inna znajoma powiedziała mi, że wyjątkowo wyraźnie wymawiam spółgłoski i też jak czytałem o upodobnieniach fonetycznych w języku polskim, to jakoś miałem wrażenie, że te opisy nie pasują do końca do tego jak ja mówię (ale sam siebie nigdy dokładniej nie analizowałem).
Jak to mówią na Mazowszu "bez kitu"… Z mową Trzaskowskiego, Wojciechowskiej i innych Warszawiaków wspólnego nie masz nic. Skąd jesteś tak serio?
No właśnie, wymawiasz np. wyraźne "s" [s̻] z południa kraju, podczas gdy Warszawiacy wymawiają coś niewyraźnego, jakby [ɬ̻].
Niestety chyba nie mam pomysłu jak mogę wykazać tutaj swoje pochodzenie (jakby co, to prędzej na mailu pozwolę sobie na jakieś dokładniejsze informacje o sobie; nie tutaj w sekcji komentarzy). Cóż, może kiedyś będzie jakaś okazja żebyś się przekonał że faktycznie jestem z Warszawy – teraz to chyba ta sprawa mnie przerasta (głupio tak mówić o sprawie tak banalnej, no ale serio).
Wiedziałem, że jesteś z Warszawy, bo Cię Googlnąłem, chcąc sobie pomóc z zadaniem… No ale myślałem, że tylko tam studiujesz. W oparciu o nagranie jako Warszawiak jesteś niedentyfikowalny. Wszadziłem Cię na Dolny Śląsk do tzw. nowych dialektów mieszanych.
To też jest ciekawy temat – pewne ogólne tendencje może są, ale jednak jacyś ludzie się wyłamują i ciekawe czemu.
Jeszcze jedną drobną sprawę mam, ale to już w mailu wysłałem pytanie.
Wyłamałeś się – zamiast mówić w gwarze warszawskiej, mówisz w czymś w moim wyobrażeniu bliskim "standardowi". Dlaczego żaden (chyba?) warszawski dziennikarz z ogólnokrajowej telewizji nie wymawia jak Ty? No i skąd ta intonacja? Mówisz jak góral!
Cóż, opcji jest dużo:
– w realu mam kontakt z chyba jednak stosunkowo niedużym gronem ludzi (a już na pewno mniejszym gronem niż u typowego dziennikarza)
– bardzo, bardzo mało oglądam filmów ,,z fabułą", seriali, programów informacyjnych
– oglądam za to kilka kanałów na YT po polsku (i kilka nie po polsku, ale to chyba mniej ważne)
– nauczyłem się czytać w wieku ok. 4 lat, dość wcześnie – być może dla mnie pewna pierwotność języka mówionego nad pisanym nie jest tak duża jak dla tych co się uczą czytać w wieku 7-8 lat; dużo szybciej zacząłem mieć kontakt z standardowym zapisem co może pomija jakieś cechy lokalne.
Z intonacją to jutro chyba nagram jak próbuję coś swobodnie powiedzieć lub wyrecytować, ciekawi mnie co powiesz na coś takiego; póki co jest nagranie gdzie czytam, więc pewno z intonacją jest nieco inaczej.
Zaczynam myśleć, że się słabo wsłuchałem i za szybko odpisałem. Słuchając ponownie "o" i "e" wydają mi się jednak bardziej otwarte niż napisałem.
Problem pozostaje z "u". Słyszę "u" i "ó" wymawiane kolejno jako [u̞ ] i [ö], podczas gdy Warszawiacy z chyba wszystkich nagrań, w które się wsłuchiwałem (a słuchałem różnych Warszawiaków od raperów po profesorów), wymawiają [ʊ]. Problem pozostaje też z "y", które w Twojej wmowie brzmi [ɘ̟] podobnie jak u większości Polakow, podczas gdy Warszawiacy z nagrań, które analizowałem, wymawiają bardziej centralne [ɘ].
Wiele spółgłosek wymawiasz niewyraźnie, ale Górale też jest wymawiają niewyraźnie… Za to wspomniane "s" wymawiasz podobnie jak ludzie na nagraniach z Częstochowy, Zakopanego i Wałbrzycha i inaczej niż typowi Warszawiacy.
Jeśli masz na codzień niewiele kontaktu z ludźmi z Warszawy może nie ma sensu, bym się nad tym wszystkim zastanawiał… 😉
Tak, w swobodnym nagraniu brzmisz bezdyskusyjnie jak ziomek z Warszawy. Wczorajsza dyskusja robi się dziwna. 😀
Dziś melodia jest warszawska od początku do końca… Dziś akcent stawiasz na przeodstatniej sylabie, a wczoraj stawiałeś na pierwszej sylabie większości słów od począku do końca nagrania – tu ciężko o wątpliwości, gdyż wygenerowałem sobie nawet spektrogram podobnie jak przyanalizie tonów tikuna.
Wymowa głosek się jakby zmieniła! Dziś wymawiasz głoski podobnie, jak zapisałem je u mnie w programie, a wczoraj zgodność była bardzo niewielka. Z mojej perspektywy najsilniej rzucają się w uszy te "oł" na końcach słów w miejscach "ą" wymawiane z dobrze otwartym "o". Tymczasem wczoraj wychwyciłem i bardzo wąskie [õ] w "ą", węższe od mojego, jak na Podhalu!
W zasadzie losowo wybrane fragmenty:
DZISIAJ:
"na wybraną pułkę w losową książkę"
Ty:
[vɘbɾæ̞n̪ɒw̥ pʊw̥kɶ v ɫɒɬ̻ɒvɒw̥ kçɪɒɲʐkɶ]
mój program [Warszawa]:
[vɘbɾæ̞n̪ɒw̥ pʊwkɶ v ɫɒɬ̻ɒvɒw̥ kçɪɒɲʐkɶ]
Niemal całkowita zbieżność z moim programem w wersji v1.8.1… Tutaj wymówiłeś raz [w̥] w miejscu programowego [w], ale to może być jakieś niedociągnięcie programu.
ZA TO WCZORAJ:
"podgrupy języków italskich"
Ty:
[pɔdɡɾu̞pɘ̟ jɛ̝̃z̪ɘ̟kɔ̈v it̪äls̻kix] (dwa raz akcent na pierwszej sylabie na spektrogramie!)
mój program [Warszawa]:
[pɒdɡɾʊpɘ jɶw̥z̻ɘkʊv ɪt̪æ̞ɫɬ̻kɪx]
mój program [Częstochowa]:
[pɔ̝dɡɾu̞pɘ̟ jɛ̝̃z̪ɘ̟ku̞v it̪äls̻kix]
mój program [Toruń]:
[pɔdɡru̞pɘ̟ jɛŋz̻ɘ̟ku̞ɸ it̪ɐlɬ̻kix]
Ten np. wczorajszy fragment Twojej wypowiedzi jest najbardziej zbieży w Częstochową! Wczoraj ulokowałem Cię w Górach. 😀
Jakbym nie poznał po głosie, powiedziałbym, że dziś mówi inna osoba…
Pytanie brzmi, co się wydarzyło wczoraj, gdy szybko czytałeś, a nie mówiłeś swobodnie jak dzisiaj… Czy teksty celowo odczytywane, zamiast mówione swobodnie, rzeczywiście się nadają do analiz dialektalnych? Niektóre źródła w Internecie, np. z próbkami akcentów języka angielskiego, opierają się na tekstach przeczytanych. Nad tym trzeba się zastanowić. Może ludzie czytając na głos mają tendencję do standaryzacji wymowy? Zaś charakter regionalny jest silniejszy w mowie swodobnej – to miałoby pewien sens.
Ja analizowałem język hiszpański przykładowo w oparciu o wywiad z tą kobietą: https://www.youtube.com/watch?v=qtMWR9QtPbA W swoodnej mowie jej wymowa wymowa głosek jest bardzo zbieżna z wymową innych osób z tego samego regionu; intonacja w moim odczuciu również. Poszukam dzisiaj, jak ludzie w tym mieści CZYTAJĄ – co się wówczas stanie z regionalnymi osobliwościami ich wymowy. 🙂
P.S. Miałem na myśli lngcnv v1.8.3, nie v1.8.1, choć w tym fragmencie chyba nie robi to różnicy.
P.P.S. Miałem oczywiście na myśli [ö], nie [ɔ̈] w "ów", oraz "półkę', nie "pułkę".
Może to dlatego, że przy swobodnym nagraniu bardziej się stresowałem – jak się czyta coś co kto inny napisał to ewentualne bzdury to jego wina; jak się samemu mówi, to samemu jest się przyczyną błedu. Nie jestem dziennikarzem co nagrywa siebie samego codziennie; dla mnie to jednak nowe doświadczenie i jednak nieco stresujące.
W sumie też ciekawe co jak się mówi spontanicznie, ale na temat bardzo poważny, starając się zachować powagę np. mowy pogrzebowe czy przemówienia polityków o zbrodniach.
Póki co wyślę Ci jeszcze nagranie gdzie recytuję – to też ciekawa sprawa, ani to czytanie ani mówienia swobodne.
Co by przemówienia polityków o zbrodniach były poważne… 😀
Myślę, że czytając widzisz litery i -bardziej lub mniej świadomie- dostosowujesz wymowę. Widzisz np. "i" i wymawiasz piękne zwarte [i] w miejscu wycentralizowanego warszawskiego [ɪ]. Niemniej, wczoraj w początkowej części nagrania przeczytałeś "intoeuropejski" przez "t" – pomyślałem, że jest to jakaś gwara góralska, a mógł być to zwykły stres.
Tak na pierszy rzut ucha recytując wymawiasz raczej podobnie jak czytasz i inaczej niż kiedy mówisz swobodnie. Znów nie mówisz po warszawsku. 😀
Zauważ, że recytując wiersz powiedziałeś np. "książeczke", podczas gdy mówiąc swobodnie opowiadałeś mi cały czas o "ksiońżkach" jak ludzie w Warszawie (wszyscy, od dresiarza po profesora). Recytując jednak i mówiąc "książeczke" silnie zaakcentowałeś pierwszą sylabę, znów – na spektrogramie jest pik w kosmos. Mówiąc swobodnie o "ksiońżkach" akcentowałeś przedostatnią sylabę jak ludzie w Warszawie.
Dręczy mnie jedno pytanie – jakie praktyczne zastosowanie mają tak szczegółowe analizy fonetyczne? Z autopsji mógłbym podać dziesiątki przykładów, że zdecydowana większość nejtywów nie słyszy dość znacznych odstępstw fonetycznych. Podam dwa jaskrawe przykłady.
Kiedyś w Manchesterze pracowałem w brygadzie z Birmingham i osłuchałem się z ich wymową. Największym odejściem od normy była wymowa dyftongu 'ai' jako 'oi', np. I=oi, nice =nois itd.
Po jakimś roku, gdy pracowałem w firmie manchesterskiej, podszedł do mnie nowy szef, wydał jakieś polecenia i się pożegnał:
-See you on /froidej/. Odszedł już że 20 metrów, gdy rzuciłem:
– Tomy, you are from Birmingham.
Tak go zamurowało, że się zatrzymał, wrócił do mnie i spytał skąd ja to wiem. Okrążyli mnie wszyscy miejscowi pracownicy z tym samym pytaniem na ustach. Spodziewali się usłyszeć,że jestem jasnowidzem, bo gdy powiedziałem, że po wymowie, bardzo się zdziwili.
-Dlaczego my nic nie słyszymy???
-Przecież on mówi dokładnie tak jak my!!!
CDN
Pewnego razu na Białorusi podczas przyjęcia u znajomej pary mieszanej białoruski-rosyjskiej postanowiłem zrobić eksperyment. Żeby niczego nie sugerować zapytałem:
– Żana, jak nazywa się taka kwaśna zupa z kiszonej kapusty ( kapuśniak)?
-śĆi- odpowiada
-A ty Muszą
-no tak, to śŚi
-słychać różnicę?- pytam
-Jaką różnicę???- bardzo się zdziwili
– Dobra, jeszcze raz,Żana, powiedz to słowo!
-śĆi
-Misza
-śŚi
-A teraz?
– Co teraz? O co ci chodzi???
-Dobra, Żana, powiedz to powoli.
– ś-Ć-i
– Misza!
-ś-Ś-i
-teraz słyszycie różnicę?
-jaką różnicę???
I tu wszyscy goście zaczęli mnie ponaglać:
-No powiedz w końcu o co ci chodzi!!! Przecież oboje mówią śĆi, jaką różnicę masz na myśli???
Gdy im to powoli rozłożyłem na czynniki pierwsze, wtedy każdy że zdziwieniem zaczął tę różnicę dostrzegać. A małżeńska para była w szoku.
-Ponad 20 lat razem mieszkamy i nigdy nie zwróciliśmy na to uwagi!!!
A zbitka śŚi/śĆi jest w rosyjskim bardzo częsta, odpowiada polskiemu SZCZ.
W obu przypadkach nie chodzi o jakąś różnicę w barwie, długości, sposobie lub miejscu artykulacji, inny fonem itp. Tu mamy do czynienia z zupełnie inną głoską, bynajmniej nie bardzo podobną. I skoro nejtywi nie zauważają aż tak dużych różnic, po co uczący się mieliby wchodzić w dużo subtelniejsze szczegóły fonetyczne? Czy nie lepiej bardziej skupić się na poprawności, płynności i bardzo dobrej intonacji?
Mnie jeszcze zastanawia kwestia akcentu – czasem słychać deklaracje typu ,,dobrze mieć akcent jak prawdziwy Anglik/Niemiec/inny naród", a okazuje się że np. mój akcent w polskim bardzo często odbiega od wzorca (i nikogo to nie obchodzi poza nielicznymi pasjonatami sporządzającymi spektrogramy wymowy 😉 ). Ale tu może nie chodzić o akcent, a o coś innego – ludzie często mylą najprostsze terminy.
Night Hunterze, jakie praktyczne zastosowanie mają tak szczegółowe analizy, zależy od osoby. W moim przypadku motywacje, praktyczne lub nie, można omówić w kontekście (1) mojej nauki języków obcych -zwłaszcza hiszpańskiego-, oraz (2) w kontekście rozwijanego przez mnie programu lngcnv.
Jakby to ująć? Choć zależy to od gatunku literackiego jak i niekiedy od dialektu, ogólnie rzecz biorąc po hiszpańsku mogę przeczytać stustronicową książkę nie napotkawszy choćby jednego nieznanego słowa. Mogę obejrzeć stuodcinkowy serial zrozumiawszy każdy pojedynczy wyraz. Pomijam neologizmy stworzone na potrzeby konkretnej książki, filmu, itd. Skoro rozumiem w mowie i piśmie po hiszpańsku w sposób podobny jak po polsku, co jeszcze mogę zrobić z moim hiszpańskim? Czy mam się poddać, stwierdzić, że to koniec?
Czytanie opracowań gramatyki hiszpańskiej miałoby dla mnie taki sens jak nauka polskiej gramatyki – teoria, więcej teorii i na co mi to wszystko, skoro i tak wiem, jak się po polsku lub hiszpańsku mówi? Nie chcę mieć też związku ze zbyt często zideologizowanymi szaleńcami, którzy gramatykę opisują.
Mogę jednak -lub w 2022 wciąż mogłem- określić szczegółową wymowę każdej samogłoski i każdej spółgłoski w każdej możliwej pozycji, a to wszystko pomnożyć przez wiele dialektów hiszpańskiego. Nie chcę, by mi się "wydawało", że mówię jak rodzimy użytkownik, ani nie chcę, by rodzimym użykownikom "wydawało" się, że mówię jak oni. Chcę rzeczywiście mówić tak jak oni mówią. Tu nie jest tak prosto jak z gramatyką – popełniwszy błąd gramatyczny rodzimi użytkownicy go wychwycą, ale nikt nigdy nie będzie korygować moich głosek.
Własnousznie opracowawszy -na ten moment, bo docelowo może być więcej- wymowę 15 różnych dialektów hiszpańskiego, w tym 10 różnych wariantów z 10 regionów Kolumbii, nauczyłem się o dialektologii kolumbijskiej wyraźnie więcej, niż mogłem się nauczyć przez sporo dłuższy okres czytając wyszperane w internecie artykuły, prace magisterskie, publikacje z pism, itd. Aby się czegoś nauczyć -czegokolwiek w dowolnej dziedzinie-, trzeba to coś zrobić samodzielnie. W tym przypadku trzeba też zmusić własny mózg do słyszenia, a słyszenie jest bardzo dobrym krokiem ku temu, by samemu wymawiać dobrze.
Mogę też napisać program komputerowy i podzielić się moją fonetyczną wiedzą ze światem. Ludzie, którzy nie rozumieją, po co się coś takiego robi, umrą, zjedzą ich robaki i nic po nich nie zostanie. Pisanie programu również pomaga w nauce. Po pierwsze opracowanie algorytmu wymaga dobrego zrozumienia rządzących językiem zasad. Po drugie upubliczniając wyniki w postaci programu samemu zmuszam się do większej solidności – nie chciałbym wypuszczać w świat czegoś, co jest niepoprawne.
Hiszpański hiszpańskim – prawdziwą masakrą było opracowanie 5 dialektów języka tikuna z Amazonii. Po tym moje słyszenie głosek się poprawiło i jest mi łatwiej z hiszpańskim.
Również odświeżyło się moje spojrzenie na fonetykę keczua. Dla przykładu, w moim dialekcie keczua wyróżniłem aż 5 alofonów głoski /a/, która wymawiana jest różnie w zależności od pozycji. Takie bogactwo fonetyczne jest interesujące mając na uwadze, że na tle fonemicznym keczua słynie z ubóstwa – tylko 3 samogłoski w każdym z jęzków w rodzinie.
Mój program to jednak coś więcej niż lingwistyka i narzędzie dla mnie lub pomoc osobom uczącym się języków obcych. Rozwijam najdoskonalsze na świecie narzędzie do zamiany tekstu na alfabet fonetyczny w języku hiszpańskim, polskim, tikuna, keczua, łacińskim i -choć ten moduł wciąż wymaga doszlifowania- angielskim. Tego rodzaju program będzie miał znaczenie w informatyce. Weźmy dla prostego przykładu, że informatyk pracuje nad siecią neuronową przetwarzającą mówiony język na zapis IPA i chce zaimplementować ją w inteligentnym humanoidzie, który będzie za nas pracować i z nami rozmawiać z opcją dostosowania swojego "akcentu" do rozmówy. Sieć trzeba będzie najpierw wytrenować… Programista może więc albo (a) zatrudnić armię lingwistów, którzy będą przez kilka lat robić dla niego transkrypcje w IPA, albo (b) skorzystać z mojego programu i w krótką chwilę wygenerować to, co armii lingwistów zajęłoby całe życie i jeszcze dłużej.
Co do zastosowania w informatyce to Ci wierzę na słowo, ale do nauki nadal uważam to za zbyteczne.
Więc ja umrę, ale mam nadzieję, że mnie robaki nie zjedzą, bo mnie skremują. Zapewne Indianie Yanomami również nie rozumieją po co się coś takiego robi, ale robaki też ich nie zjedzą, bo ich prochy zjadają ich współplemieńcy, co jest chyba najbardziej humanitarne😊
No cóż, nie każdy musi wymawiać poprawnie. Można wymawiać też tak:
https://www.youtube.com/watch?v=BJsmYGAx1ZA
Akurat "akcent" ma wiele znaczeń. Może to być angielskie stress, pronounciation, niektórzy nazywają tak bardzo drobne błędy gramatyczne, niektórzy inną melodię, intonację, a chyba najczęściej chodzi o bardzo subtelne różnice w wymowie pewnych głosek, trudne do zdefiniowania ale niechybnie świadczące o tym, że ktoś jest "nie stąd". I z większością tych zjawisk jest trochę dziwnie, bo czasem duże uchybienia są niezauważane, a czasem wydawałoby się bardzo drobne od razu ludzie wyłapują. Z moich obserwacji wynika, że właśnie odstępstwa w wymowie głosek najbardziej przechodzą, a najbardziej można się wyłożyć na infonacji i akcencie zdaniowym.
@YPP 24 02. 4.30pm
O ile on to dick wypowiedział, bo raz to "k" słyszę, raz nie, ale Amerykanka wydaje się słyszeć, skoro tak nietaktownie rży, to on użył długiego "i", co już rozbawionej Pani nie zakłóciło odbioru. Potwierdza to moją tezę, że zamiana głoski na w miarę podobną rzadko jest dla nejtywów zauważalna.
"Zmiana głoski na w miarę podobną rzadko jest dla nejtywów zauważalna"? Dowolny nejtyw dostrzeże na tym nagraniu, jak odmiennie brzmią po angielsku Polak i Amerykanka. Zmiany głosek mogą być "niewielkie", ale gdy 90% głosek na przestrzeni zdania wymówiona jest błędnie -a w języku obcym 90% to normalne-, męczące robi się Polaka słuchać. Jasne, przeciętny nejtyw nie ma wiedzy lingwistycznej i nie zdoła powiedzieć co konkretnie brzmi różnie.
Słyszałem na żywo wystąpienie Zełenskiego w kongresie USA. Mówił wolno kozackim tonem. Mimo, że słuchałem w środku nocy w pełnej ciszy i w skupieniu, było mi ogólnie ciężko rozumieć słowa, które wypowiadał, a przynajmniej śledzenie tej wypowiedzi wymagało pewnego skupienia. Wypowiedź się skończyła i nagle zaczęli bardzo szybko mówić dziennikarze bodajże The Washington Post, czy na jakim ja to kanale oglądałem. I nagle zacząłem rozumieć każde słowo w po angielsku! 😀 Nie ważne, że ci dziennikarze mówili niemal z prędkością karabinu maszynowego – słowa z łatwością wchdziły mi do mózgu, rozumiałem BEZ WYTĘŻANIA słuchu. Wybacz, Night Hunterze, ale poprawna wymowa ma znaczenie.
Inna sprawa, odnoszę wrażenie, że gdy Amerykanie na wystąpieniach wtrącają jakieś zdanie po polsku, z reguły wymawiają je wolno i -w miarę swoich możliwości- dokładnie. Owszem słychać "akcent", ale wszystko da się zrozumieć. Tymczasem Polacy angielskie wtrącenia w wystąpieniach robią zbyt szybkie. Już bym wolał, by polscy politycy mówili po angielsku wolno jak Zełeński (tylko proszę, niech nie kozaczą tak!). Dlaczego jednak na tym wystąpieniu Prezydent Duda po angielsku zdecydował się mówić szybciej niż mówił po polsku!?
Gdybym ja się chciał przed ludźmi popisać, jak mówię po angielsku, przyjąłbym inną strategię. Przyjąłbym spokojny ton wypowiedzi tak, by móc mówić w miarę WOLNO. Mówiąc w miarę wolno (nie jakoś przesadnie, ale zwyczajnie spokojnie), byłoby mi łatwiej kontrolować wymowę głosek, itd., jak również poprawność gramatyczną. Byłoby mnie łatwiej i przyjemniej słuchać oraz wywarłbym lepsze wrażenie na nejtywach niż ludzie popisujący się swoim "super płynnym angielskim", który polega na szybkim wystukiwaniu słów z jakąś kompletnie absurdalną intonacją. Dlaczego ludzie próbując mówić po angielsku jakoś tak dziwie WYSTUKUJĄ wyrazy? Rodzimi użytkownicy tak nie mówią, więc skąd ten wzorzec!?
Ja tam słyszę [indi] bez spółgłoski na końcu. Też prawidłowo jest zacząć 'A friend in need…' z przedimkiem 'a' na samym początku – a na nagraniu przedimek jest pominięty. To też ciekawe, raczej słabe wrażenie robi przekręcanie idiomów.
Co do tempa, to jak sobie słucham nagrań siebie samego, to chyba w językach innych niż polski mówię wolniej niż w języku polskim – nie jest dla mnie jednak jasne jak się do tego ustosunkować, czy próbować coś zmieniać czy nie. Odnoszę wrażenie, że na nie-rodzimych użytkownikach jednak większe wrażenie robi jak ktoś mówi w obcym języku bardzo szybko, bez względu na poprawność wymowy (ale to chyba głównie do języka angielskiego może mieć znaczenie, jak ktoś zamierza pracować w środowisku międzynarodowym anglojęzycznym).
Myślę, że na końcu powiedział [kʰ] i takie aspirowane /k/ nierzadko występuje w angielskich końcówkach "ck", ale mówiąc to "dick" bardzo obniżył ton i dziwnie się to nagrało przez niski ton i aspirację. Kamala stojąc obok słyszała [kʰ].
Odnośnie przedimków, nie tylko pominął pierwsze "a", ale też w miejscu drugiego "a" podstawił "the".
W moim odczuciu z językami powinno być jak z Aikido – powinniśmy rzucać ludźmi z taką prędkością, z jaką my potrafimy rzucać, a oni potrafią padać, oraz lepiej robić to starannie i poprawnie technicznie, niż robić to tak, że ktoś się połamie. Przepraszam za egzotyczną analogię, ale takie porównanie mi się nasuwa.
Ja jakoś ostatnio nie miałem okazji rozmawiać po angielsku, ale raczej mówię w językach z taką prędkością, z jaką czuję, że mogę to robić.
Na nie-rodzimych użytkownikach faktycznie być może większe wrażenie robi, jak ktoś mówi super szybko, nawet jeśli wymawia nieprecyzyjnie. Ale czyją oceną powinniśmy się przejmować? Jeśli będę mówić po angielsku raz ze bardzo szybko, a dwa z niedokładną wymową przekształcając wiele głosek, itd., rodzimym użykownikom ciężko będzie się mnie słuchało. Myślę, że lepiej jest zwolnić i wymawiać starannie. W miarę jak poziom zaawansowania wzrasta, można mówić odpowiednio szybciej.
Drugi przedimek też jakoś dziwny mi się wydawał, ale nie byłem pewny co dokładne słyszę i uznałem, że może nagranie w tym momencie się zepsuło.
Czyją oceną powinniśmy się przejmować – no właśnie w wypadku międzynarodowych korporacji anglojęzycznych to chyba sprawa nie jest zupełnie jasna.
Yana Para Puyu, możesz polecić jakieś programy do analizy nagrań? Zrobiłem sobie na własny użytek kilkanaście nagrań w kilku językach i byłoby dobrze zobaczyć co da się z tego wyciągnąć.
Na takich rzeczach zna się chyba Tomek – mam nadzieję, że zagląda na Wooflę. 😉
Kiedy chcę się wsłuchać wybitnie dokładnie w coś konkretnego, używam Audacity – wygodna obsługa, dobra jakość dźwięku, możliwość słuchania w zwolnionym tempie i -zbyt zakopany w ustawieniach ale bardzo wygodny- spektrogram dla tonu.
Nic więcej mi nie potrzeba. Nie chcę programu, który będzie mi mapował samogłoski lub coś w tym stylu – ja potrzebuję samemu je rozróżniać ze słuchu własnym mózgiem, bo inaczej się nie nauczę.
Z profesjonalnych programów jest Praat. Tego programu zwykło się używać przy opracowaniach w różnych publikacjach. Mam to cudeńko na dysku, ale nie używam.
90% głosek odbiegających znacznie od normy to już co najmniej silny akcent, a częściej nawet niezrozumiały bełkot. Ale temu, kto tak już mówi, chyba żadne szczegółowe analizy fonetyczne już nie pomogą. Za późno, po ptokach. Różnice, nawet znaczne w kilku głoskach (1-3), można zatuszować poprawnoścą, płynnością i wzorową intonacją. I chyba lepiej się na tym skupić. A początkujący, jeśli to nie ich któryś z kolei język, a jeśli nawet, a nie są pasjonatami fonetyki, pewnie z tych analiz nic nie zrozumieją. Nadal więc powątpiewam w ich przydatność dla uczących się.
Zgadzam się z tym, że 90% głosek odbiegających od normy to silny akcent, a nieraz i niezrozumiały bełkot. Jaki promil Polaków mówiących dajmy na to po angielsku takiego akcentu nie ma? Wymieniłbyś, które głoski na przestrzeni zdania w nagraniu powyżej Twoim zdaniem wymówione zostały prawidłowo? Może /f/ w "friend"…? Przecież w pierwszym "friend" nawet nie powiedział "friend" tylko "frent"! Porównaj z tym, jak wymawia ten wraz Kamala chwilę wcześniej – różnica w wymowie jest zbyt oczywista i to bez znajomości fonetyki. Czy któryś z polskich komentatorów już zauważył, że słychać "ń" w "need"…!? Pewnie nie, gdyż 99.9% Polaków po angielsku tak właśnie ten wyraz wymawia. Jaki promil Polaków wymawia odmiennie tylko te 1-3 głoski, które chcesz tuszować płynnością i intonacją? 90% różnicy w porównaniu z rodzimym użytkownikiem to raczej norma. Jeśli ktoś, kto wymawia 90% głosek źle, mówi do tego szybko, by się popisać "płynnością", a jeszcze gorzej -myśli, że szybką mową coś zatuszuje-, zaiste wychodzi z tego niezrozumiały bełkot.
Chodzi Ci o to, że w pierwszym friend ubezdżwięcznił ostatnią głoskę a w need zmiękczył N? Duże natężenie takich uchybień może i razi, nigdy nie słyszałem pana Dudy w dłuższym wystąpieniu po angielsku, ale akurat to jedno zdanie, gdyby wymówił z przedimkami i bez tego nieszczęstnego dicka, uznałbym za w miarę przyzwoite. Amerykanka oczywiście się różni bo wymawia po amerykańsku.
Im dłużej słucham, tym lepiej mi on brzmi, chyba odrzucam wszelkie sugestie… Teraz brakuje mi tylko pierwszego "a" i dokładnego wolniejszego niż reszta "indeed" z akcentem zdaniowym. Więcej nic nie razi.
Może być też tak, że Polacy miewają trudności z uchwyceniem błędów w angielskiej wymowie drugiego Polaka dlatego, że głoski, które ten wymawia, brzmią swojsko i nie rzuca się w uszy wiele szczególnego – sami mówią po angielsku podobnie. Gdyby przeanalizować nagranie mówiącego po angielsku prezydenta jakiegoś innego państwa, np. hiszpańskojęzycznego, być może absurdy w wymowie byłyby dla Polaka oczywistsze.
Jeśli ktoś ma problem z uchwyceniem, co w mowie jest "nie tak", chyba najprostszą rzeczą w świecie jaką może zrobić, jest posłuchać sobie, jak wymawia obok stojąca Kamala Harris… Różnica w brzmieniu tych dwoja prezydentów jest UDERZAJĄCA. Tylko nie pisz, że "Amerykanka oczywiście się różni bo wymawia po amerykańsku" chyba, że sugerujesz, że Prezydent Duda wymawia w Received Pronunciation… Z Received Pronunciation ma to równie niewiele wspólnego, co z American English.
Ja akurat drugiego Polaka mówiącego w języku obcym od razu wyłowię z tłumu. Gdyby jednak zdanie pana Dudy było z pierwszym "a" i zaakcentowanym indeed, wymówionym- krótkie "i", polskie zębowe N, polskie zębowe D, nawet zmiękczone (choć w need Ń nie słyszę), długie "i" jak wymówił w need, i na końcu dźwięczne D, nawet nie osłabione ( nie słyszę by ubezdźwięczniał) to bym w nim Polaka nie usłyszał. Dużo bardziej rażąca byłaby wypowiedż prostego nejtywów z północnej Anglii na tle rżącej pani, która chyba też sztucznie koryguje wymowę, bo stronger i weaker wymawia jakby po brytyjsku.
Co do mieszania wariantów w "dużych" językach- rażący jest mix dużych standardów, np. brytyjsko- amerykański:
car- ka: , got przez krótkie "o" , auto – oto, nie oDo czy wręcz oRo, ale cat – prawie ket, so – sou
Mieszanki "wewnętrzne" już tak razić nie powinny, bo nie ma pewności, czy taki wariant gdzieś nie istnieje.
Gdyby jakiś obcokrajowiec opanował perfekcyjnie polski, ale w wymowie mieszał wariant krakowski, częstochowski i poznański to tylko bym pomyślał, że jest nie od nas. Nie zastanawiałbym się nawet, czy taki wariant istnieje, bo skoro ktoś tak mówi to musi istnieć.
Z doświadczenia wiem, że użytkowników angielskiego bardziej niż wymowa razi złe użycie przedimków. I wątpię, czy jakikolwiek Polak, który nie spędził dzieciństwa w kraju anglojęzycznym potrafi perfekcyjnie posługiwać się nimi.
Dawno temu mój nauczyciel akademicki, brytyjski nejtyw, pokazał krótki tekst maturalny na poziomie max B1, stworzony przez najlepszego w pewnym województwie anglistę z tytułem profesora. W tekści było 9 błędów dotyczących przedimków. Zostaje więc jeszcze 15stu "mistrzów województw", którzy mogliby ułożyć taki tekst lepiej, czyli jeden popełniłby 7 błędów, drugi 5, ktoś tam 4,3,1, dopuszczam, że kilku nie popełniłoby żadnego. Ale to B1, ilu stworzyłoby bezbłędnie długi tekst na C2? A ilu by się wdało w długą, spontaniczną dyskusję na tym poziomie bez błędu w przedimkach. A może w ogóle bez żadnego błędu? Szczerze wątpię w taki przypadek. Po co więc super wymowa oparta na ściśle określonym wariancie geograficznym jeśli i tak każdego zdradzi gramatyka i będzie to bardziej rażące?
Oglądam czasem Poolaków urodzonych w Ameryce w polskich rodzinach, niektórzy polską wymowę niemal odziedziczyli, wyssali z mlekiem (nie wiem, czy matki, czy jakimś z apteki😊)- no i co z tego, gdy mówią co najmniej śmiesznie? W co drugim zdaniu "jakkolwiek" (however),płytkę chodnikową nazywają cegłą, a "lost" to u nich zawsze zgubić-"mój wujek zgubił jego pracę a za rok zgubił jego dom". I co im daje ta perfekcyjna wymowa?
Żeby nie było, że mi nie zależy na dobrej wymowie. W rosyjskim spotykałem się nawet z logopedką, choć mi nic nie pomogła. Uważam jednak Twoje analizy za zbyt szczegółowe, a wiem,że są ważniejsze, bardziej rzucające się w uszy elementy języka.
Chodzi o to, że wujek przegrał dom np. w grze hazardowej?
Ja bardziej od brzmienia obco boję się chyba mówienia i pisania jak nieuk; bardziej mnie niepokoją kwestie typu https://mruczek.wiki/Poradnik_dot._s%C5%82ownictwa_angielskiego
Rozumiem, gdyby krytykowano mnie za to, że nie zwracam wystarczająco dużo uwagi na pewne aspekty języka, np. na gramatykę lub fonetykę. Ty jednak krytykujesz mnie za to, że uczę się "zbyt szczegółowo"!
Co mogę typowi odpisać? Cenzuralnie: "Sam coś zrób zamiast mi zazdrościć, że ja mogłem."
Rozwijam najdoskonalsze na świecie narzędzie do zamiany tekstu na alfabet fonetyczny -na ten moment- operujące na sześcu językach i mnóstwie dialektów. Nie znaczy to, że odradzam komuś uczyć się przedimków. Za to narzędzie przyda się zróżnicowanej grupie odbiorców od osób się uczących języków po programistów zajmujących się przetwarzaniem języka.
Z resztą programiści spośród 100 000 programów już wybrali lngcnv jako Program Tygodnia w języku programowania Rust.
Natomiast spośród osob uczących się języków, wiem, że korzystać będzie z programu koleżanka z USA, która przeprowadza się niebawem do Polski.
Program się z miesiąca na miesiąc coraz bardziej rozbudowuje, a jego częstość pobierania stopniowo rośnie.
Moje analizy fonetyczne są jednak Twoim zdaniem niepotrzebne na co dowodem ma być przytoczona przez Ciebie anegdota o profesorze, który popełnił błędy w przedimkach oraz anegdota o wychowanych w USA Polakach, którzy niewłaściwie używają słowa "zgubić". Przecież ja się nikomu nie zabraniam się uczyć gramatyki!
P.S. Oczywiście było to skierowane do Night Huntera. 😉
Dodam może, że dośc trudne wydaje mi się jasne nastawienie na 1 tylko wariant wymowy. Ja mam np. taki problem, że po angielsku słucham nieco 2 zespołów z Szkocji i czasem oglądam jakieś filmiki głównie z USA – co w tej sytuacji zrobić jak faktycznie jest pewna różnica między jednym a drugim (szkoccy wokaliści nie śpiewają najbardziej egzotycznym wariantem szkockiego, ale jednak nieco się różnią od USA). Przecież nie będę się zmuszać na siłę do muzyki z USA – tu raczej warianty z USA wydają się sensowniejsze.
To już inny problem. Mam podobny. W dawnych szkolnych czasach niby nauczany byłem "brytyjskiego". W realnym życiu bombardowany byłem i jestem "amerykańskim". Chcąc coś opublikować, amerykańska pisownia bywała nawet wymogiem i jakoś niewiele praktycznego użytku miałem w życiu z "brytyjskiego". Obecnie staram się przyjąć "australijski" za własny (taki wybór z kilku powodów), ale choć niektórych australijskich wykonawców względnie da się słuchać, spośród anglojęzycznej muzyki np. programować potrafię tylko albo przy teksaskim country, albo przy muzyce w jamajskim kreolskim.
Tak ciężko jest się nauczyć dobrego angielskiego… Ale może i tu kryje się odpowiedź na pytanie, czemu służą tak drobiazgowe analizy. Jeśli słyszę wymieszanych wiele różnych angielskich, dokładne przeanalizowanie dialektu, który chcę przyswoić, właśnie powinno pomóc w tym, by brzmieć możliwie spójnie i się nie mylić.
Szczęście, że w hiszpańskim nie mam takich dylematów: w 99.9% odbiór mam spójny dialektalnie. 🙂
Zastanawiam się jeszcze nad taką rzeczą, żeby w lngcnv zrobić kolorystykę podobną jak w moim nowym programie do obliczania czasu na Marsie:
https://github.com/piotrbajdek/mars-t
Prawdopodobnie jeszcze w tym roku dodam do lngcnv angielski z Minnesoty… 😀
@YPP. 26 01 23. 11:33pm
Bardzo daleki jestem od zazdrości, wręcz przeciwnie, jestem niezwykle dumny, że znam Autora najdoskonalszego na świecie narzędzia do zmiany tekstu na alfabet fonetyczny.
Dostępuję też niebywałego zaszczytu, że Twórca programu Ingcnv, którego programiści wybrali spośród stu tysięcy konkurentów od wielu lat traci swój jakże cenny czas na dyskusje ze mną.
Wyrażam jednak swoje skromne zdanie (choć sam nie stworzyłem niczego, co mogłoby się nadawać choćby na okładkę Ingcnv),że dla przytłaczającej większości uczących się Dzieło to jest albo za szczegółowe, albo za trudne.
Zdanie swoje opieram wyłącznie na polskich transkrypcjach fonetycznych (innych nie widziałem), które, jako osoba dość zainteresowana fonetyką czytam z wielkim trudem, wielu różnic nie rozumiejąc. A tego w ogóle rozszyfrować nie mogę.
bäɡä z̥ u̞ pɔ̝ j ∣
Poddaję też w wątpliwość sens opierania nauki na jakimś konkretnym, geograficznym wariancie. Jestem zwolennikiem uczenia się największych standardów, a gdyby posiadały jakieś strasznie trudne głoski czy fonemy, to gotów jestem je zamienić łatwiejszymi z innego istniejącego wariantu (byle nie z innego standardu) lub nawet podobnymi głoskami z innego języka i jestem pewien, że (prawie) nikt tego nie zauważy. Jeśli opanuję perfekt resztę języka, będę wszędzie uchodzić za nejtywów "nie stąd". Jeśli zaś oprę wymowę na dialekcie północno-wschodniego wybrzeża klifowego na pograniczu z piaszczystym, przechodzącego od południa w strefę leśną z lekką domieszką elementów wysokogórskich, to w przypadku dużego języka- na 99,99% jego obszaru również będę nejtywem "nie stąd". Czy to taka wielka różnica???
A gdybym był złośliwy albo bym Ci zazdrościł, napisałbym, że za sto lat, czy zjedzą Cię robaki, czy nie, Twój Program w najlepszym wypadku trafi do jakiegoś powiatowego muzeum, bo wymowa w każdym języku się zmieni i pozostaną tylko relikty ortograficzne typu nasze Ę, CH, RZ, Ó…Na szczęście nie jestem złośliwy🙂
Chyba rozszyfrowałem bäɡä z̥ u̞ pɔ̝ j ∣- chodzi o "bag", ang.bug- robak, drobną usterka,
…wydawało mi się, że poprawiłem baga z U po J, ale wciąż wyskakuje.
Ale wciąż nie rozumiem ɬ̻ɒw̥, pɛ̝ɛ̈s̻, nie wiem dlaczego t̪vu̞ɾ i ɔ̝vʃɛ̈ɱ są przez V zamiast F, no i gramatyka älɛ̝ xɘ̟bä ɲʲɛ̝ vɘ̟pädä mi u̞dɔ̈s̻t̪ɛ̝̃pɲʲät͡ɕ t̪äkʲɛ̝ liŋki- dlaczego po przeczeniu jest biernik zamiast dopełniacza?
Poza tym enklityki i proklityki- dlaczego traktujesz je oddzielnie? jɛ̈s̻t̪ t̪ɔ̝
zamiast 'jɛ̈s̻t̪t̪ɔ̝ , i t̪äk dälɛ̝j zamiast it̪äG'dälɛ̝j, ɲʲɛ̝ vɘ̟pädä mi zamiast ɲʲɛ̝vɘ̟'pädämi, z̥ pis̻mɛ̝ɱ zamiast spis̻mɛ̝ɱ, itp.,itd. Może podrasuj Swój program, skoro ma być najlepszy na świecie 🙂
Wymawiam tutaj [z̥ ], nie [s]. Nie mówię "itaGdalej".
Rozumiem, że w miejscach spacji wolałbyś podstawić sobie "‿". Tak też można. Większość publikowanych transkrypcji IPA stosuje jednak spacje, tak jest czytelniej, podczas gdy wyrazy różnie można wymówić, łącznie lub rozłącznie…
Chyba rozszyfrowałem pɛ̝ɛ̈s̻ -chodzi o P.S? Dlaczego oba E się różnią a nie ma między nimi zwarcia krtaniowego? Dlaczego nie oddzieliłeś tego słowa kreską od zdania, do którego nie należy? Gdybym używał Twoich symboli napisałbym tak – pɛ̈ʔɛ̈s̻ l
Lepiej byłoby z akcentami-. 'pɛ̈'ʔɛ̈s̻ l. Akcentów nigdzie nie zaznaczasz
Doszlifuję "P.S." przy okazji v1.8.5. Skróty mają osobą funcję [fn polabbrev(lowercase: &str) -> String] znajdującą się module modpol.rs Najpospolitsze skróty już są zakodowane, ale P.S. brakło. Przy czym wymowa samogłosek jest tutaj perfekcyjna, podczas gdy Twoja propozycja jest błędna: te dwa /e/ w "P.S." wymawiane są odmiennie: pierwsze jako [ɛ̝], a kolejne jako [ɛ̈].
Albo äʒ ṯʃɘ – schwa pod akcentem? I kto to tak wymówi??? Każdy przeciętny Polak powie ASZCZSZ'Y, może ktoś bardzo staranny ASZTSZ'Y, ale przez Ż w "aż"? Można język połamać!
Czym różni się A w "raczej" od A w "tak" lub oba A w "naprawdę"? Czym różnią się dwa O w "skoro" od dwóch O w "osoba"? Czym różni się M na końcu od normalnego?
Dzielisz włos na czworo w wymowie U – u̞, ü̞, a każdą nosówkę w każdej pozycji zaznaczasz tak samo, choć można wyodrębnić co najmniej po sześć różnych kombinacji głosek. Oczywiście u Was niby tak się wymawia.
Chyba zrobię wycieczkę do Częstochowy i pogadam z panami spod budki z piwem. Jeśli rzeczywiście tak mówią to Jasną Górę odwiedzę i przed cudownym obrazem przyklęknę i Matce Przenajświętszej przyrzeknę więcej się Ciebie nie czepiać!
Schwa wygląda inaczej: [ə]. Tutaj jest [ɘ] i jest to inna głoska. Doucz się IPA, wrócimy kiedyś do dyskusji. Póki co dobrze zrobiłem nie zaglądając tu przez kilka dni – szkoda mojego czasu. Nie, tutaj nie mówi się "aszczy" – tu się wymawia "ż". "A" w "raczej" jest bardziej wycentralizowane niż "a" w "tak". Wymawianie różnych alofonów głoski /a/ nie jest w języku polskim tak dziwne, jak myślisz, zerknij choćby tutaj na mapkę "Rozmieszczenie kontynuantów pochylonego a w polskich gwarach":
https://pl.wikipedia.org/wiki/Samog%C5%82oski_pochylone
Końcowe "sz" i "ż" są interesujące. Wyrazy "wasz" i "waż" wymawiam kolejno jako [vɐʃ] i [vɐʒ].
Mojemu częstochowskiemu [ʃ] odpowiada jednak warszawkie [ʂ], a mojemu częstochowskiemu [ʒ] odpowiada warszawskie [ʐ]. Na końcach wyrazów warszawskie [ʂ] udźwięcznia się do [ʂ̬], podczas gdy [ʐ] ubezdźwięcznia się do [ʂ̬], w wyniku czego w Warszawie "wasz" i "waż" wymawiane są identycznie jako [væ̞ʂ̬], zgodnie z tym, co pokazuje mój program.
Ja te głoski wymówię odmiennie nawet stojąc pod budką z piwem, do której tak często się odnosisz, Night Hunterze. Możliwe jednak, że Twoja wymowa jest bliższa warszawskiej niż częstochowskiej. Skąd pochodzisz nie wiem, ale skoro siedzisz na Białorusi, może jesteś z Mazowsza. Mazowsze to inny dialekt niż Małopolska.
Jeżeli na co najmniej ogólnopolskim (jeśli nie trochę szerzej) blogu umieszczasz transkrypcje fonetyczne w swoim dialekcie z pewnej niewielkiej wyżyny na południowych kresach to chociaż uprzedź o tym innych czytelników posługujących się tutaj (jeśli nie wszędzie) standardem. Biorąc Twoje transkrypcje za ogólnopolskie, można w każdym zdaniu znależć po kilka poważnych błędów. Ciekawi mnie również do kogo kierujesz ten dialekt, jeśli ma to być pomoc do nauki języka? Chyba nie uważasz tego za opcjonalną względem standardu wymowę? A może Ty to wręcz za standard uważasz a w telewizji i na uczelniach używają dialektów?
Parę postów wyżej dnia 17 stycznia napisałem:
[blockquote]Fakty językowe są takie, że w okresie gdy po polsku zaczynano pisać, stolica kraju znajdowała się w Krakowie. W Warszawie znalazła się późno. Nie jestem zbytnio osłuchany z mową z południowej części Wyżyny (np. z Krakowa), ale wsłuchując się ostanio w nagrania Polaków z różnych części kraju, na ten moment NIGDZIE nie znalazłem takiej zgodności w pismem jak u mnie w Częstochowie.[/blockquote]
Ja mogę się wypowiadać w sprawie języka polskiego. Pytanie brzmi, czy Ty jako "Polak" zamieszkały na BIAŁORUSI powinieneś…
Tak, jestem z "pewnej niewielkiej Wyżyny" ograniczonej Krakowem od południa i Częstochową od północy. W ładny dzień na nogach chodzę do najbliższego zamku, gdzie Kazio Wielki lubił przebywać na tzw. Szlaku Orlich Gniazd. To tutaj kształtował się standard języka polskiego.
Większość nighthunterowych zarzutów to mojego zapisu w IPA sprowadza się do tego, że mój zapis jest "zbyt zgodny z pismem". Night Hunter mówi "asz", podczas gdy ja mówię "aż". Night Hunter mówi "tag dalej", podczas gdy ja mówię "tak dalej". Skąd ta różnica? A no może właśnie stąd, że w okresie, gdy w języku polskim zaczynano pisać, centrum władzy i kultury naszego kraju znajdowało się u mnie na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej. To tutejszą wymowę wypracowane dla języka polskiego pismo najpełniej oddaje. I owszem, uważam moją wymowę za pełnoprawny standard nauczania. To moją wymowę będę przekazywać jako wzorzec Latynoskom i innym Amerykankom i nie widzę powodu, przez który miałbym naśladować gwarę poznańską lub gwarę warszawską.
Z pierwszego akapitu wcale nie wynika, że zamierzasz pisać fonetycznie w Swoim dialekcie.
A nawet gdybym nie był Polakiem (choć oczywiście jestem), dlaczego miałbym się nie wypowiadać w sprawie polskiego standardu, który znam lepiej od Ciebie:
a. gramatyczie – po przeczeniu używam dopełniacza, Ty nagminnie biernika.
b. ortograficznie – odróżniam pisownię TAKŻE (też) od TAK ŻE (więc) w przeciwieństwie do Ciebie (zawsze łącznie)
c. fonetycznie – mimo swej bujnej fantazji nie potrafię sobie nawet wyobrazić, jak można wymówić dużą część słów z Twoich transkrypcji fonetycznych nie połamawszy sobie narządów mowy. Może macie na Wyżynie jakąś telewizję regionalną, która tak nadaje? Bardzo chciałabym usłyszeć äʒ ṯʃɘ, ʈ͡ʂɛ̝̃ɕt͡ɕäx, vɐɾʃɐvs̻t͡sɘ, ɕɛ̝̃, d͡zʲɛ̝̃ku̞jɛ̝̃, ɔ̝ɾäz̪, , mɔ̝ɡɛ̝̃, vt͡ɕɔ̝̃ʒ, ɔ̝vʃɛ̈ɱ, t͡ɕɛ̝̃ , z̥ pis̻mɛ̝ɱ, itp. Ciekaw jestem jak wygląda wymowa enklityki i proklityk z pauzą i dwoma akcentami. Lub żadnym, jak u Ciebie. Chyba jak synchronizator mowy z lat 90tych ( zdaje się to chyba Twoje słowa sprzed lat)
Kazimierz Wielki żył przed odkryciem Ameryki i Australii i wariant wymowy kontynuujący ten Jego powinien być dziś standardem? Dlaczego, zgodnie z tą retoryką, nie używaż w hiszpańskim wariantu kastylijskiego lub innego europejskiego? Dlaczego, zamiast pana Dudę, nie krytykujesz rżącej pani Harris za takie odstępstwa od standardu kolebki językowej? A te slangi australijskie??? Powinieneś uszy przed nimi zatykać!
Ty chyba sam dla siebie ustalasz standardy! W tikuna pewnie też…
Szkoda, że nie uczysz przyszłych murzyńskich studentów gwary podhalańskiej!
Przed chwią posłuchałem TV Orion z Częstochowy. Stuprocentowy standard !!!! Chyba zostaje mi tylko budka z piwem.
Tak, Kazimierz Wielki żył dawno. Po przeniesieniu stolicy do Warszawy -w końcu mieliśmy władać Szwecją- nie zdołały upłynąć dwa stulecia i doszło do rozbiorów Polski. Niepodległość odzyskaliśmy w wieku XX. Dopiero w połowie wieku XX polska telewizja zaczęła bombardować uszy Polaków warszawską wymową.
Oczywiście Warszawiacy mogą i powinni mówić po warszawsku, podobnie jak Częstochowianie mogą i powinni mówić po częstochowsku. Moja wymowa jest bliższa pismu, ale ludzie uczący się języka polskiego częściej w mediach spotkają wymowę warszawską.
Nigdy nie widziałem TV Orion. Lepiej wejdź na YouTubie na kanał Miejskiego Domu Kultury w Częstochowie i posłuchaj wywiadów z ludźmi, społecznikami, tańcerzami, malarzami, itd. Każdego z gości pytają o to, czy urodził się w Częstochowie, czy się tu wychował, jak również skąd byli jego przodkowie, więc będziesz wiedzieć z prezycją, czego słuchasz. Prowadzący kanał jest z sąsiedniej dzielnicy, mógłbym być u Niego na chacie w 10 minut.
W przytoczonych przez Ciebie przykładach nie widzę nic dziwnego… Nie podoba Ci się wymowa z Częstochowy? Mój program generuje też IPA dla Torunia i Warszawy.
Mój program w wersji 1.8 nie generuje akcentów w IPA dla języka polskiego. Rozwijam go tylko od 13 miesięcy i ogranąć muszę 6 różnych jęzków. Podlinkuj mi na GitHubie pod inny program, który by te akcenty generował… 😛
Mój program w stanie na v1.8.4 z 99% skutecznością rozpoznaje sylabę akcentowaną w języku hiszpańskim i dostosowuje wymowę samogłosek do tego, czy są w pozycji akcentowanej, czy też nie. Wariantów wymowy hiszpańskiej mam na ten moment 15, więc jest z czego wybierać.
I owszem mój progam pomino ledwie 13 miesięcy rozwoju jest najbardziej zaawansowany na świecie. Przede mną było parę prób generowania IPA z pisma dla języka polskiego, ale z tego co mi wiadomo (1) wszystkie sprowadzały się do zapisu fonemicznego -u mnie jest fonetyczny-, a (2) wszystkie oparte były na słabszej (typowo pythonowej) technologii, w wyniku czego m.in. działały kilkadzisiąt razy wolniej od mojego programu i pozbawione były rustowych gwarancji, że będą się bezproblemowo instalować na wszystkim na przestrzeni dziesięcioleci w przyszlość pomimo rozwoju informatyki.
Rozpocząłem też prace nad nowym programem komputerowym dla miłośników lingwistyki ekstermalnej. Szkic kodu w zasadzie jest gotowy. Będzie to graficzny edytor tekstowy z udogodnieniami dla zapisu tikuna.
Pisanie w tikuna na komputerze jest problematyczne i zniechęcające. Liczba liter jakich trzeba użyć, zależy od systemu ortograficznego, ale nawet jeśli zrezygnujemy z zapisu tonów, potrzeba oddać m.in. 24 różne samogłoski (rzeczywista liczba fonemów może jednak być większa jeśli uwzględnić długość sylaby). Układ klawiatury tikuna nie istnieje i trudno jest te znaki wprowadzić. Ponadto w użyciu jest cztery-pięć różnych wariantów ortografii tikuna (każde państwo ma własny system zapisu, a nieraz i po dwa systemy w jednym państwie). Do tego wielu rodzimych użytkowników nie zna dobrze żadnego z tych systemów, a język tikuna jest rozbity dialektalnie (osobne dialekty dla osobnych wsi), w wyniku czego każdy próbuje własną regionalną wymowę oddać miksem różnych systemów zapisu, pomieszanych do tego z pisownią hiszpańską lub portugalską.
Mój edytor tekstowy (oczywiście GUI) będzie miał na wierzchu przyciski z wszystkimi znakami specjalnymi przydatnymi w zapisie tikuna. Dzięki temu pisać będzie można względnie łatwo. Ponadto będzie miał przyciski, po naciśnięciu których cały tekst w polu edycji będzie samoistnie konwertował się na jednen z wybranych standardów pisownii. Można pisać lub wkleić tekst w dowolnych chaosie ortograficznym, nacisnąc przycisk i w tej samej sekundzie wszystko jest w standardzie np. brazylijskim, nacisnąć przycisk obok i wszystko jest w pisowni kolumbijskiej, jeszcze obok i wszystko jest po peruwiańsku! Tutaj -z pewnymi modyfikacjami- wystarczy zaimplementować algorytmy, które już stworzyłem dla lngcnv.
Nie pytam się czy program jest potrzebny, a może pewien osobnik uważa, że jest "zbyt szczegółowy". Czas poświecony pisaniu programu jest inwestycją, gdyż jeśli będzie się w tikuna łatwiej pisało, ja też będę mógł pisać maile lub inne teksty, albo zwyczajnie sprawniej notować i się lepiej tego języka nauczę.
Po wysłaniu tego komentarza nie będzie mnie na Woofli przez jakiś czas – muszę się skupić na tikuna i na hiszpańskim. Pozdrawiam! 😊
No dzięki za pozdrowienia i wzajemnie! Zrób wszystko tak, żeby to było najlepsze na świecie, w myśl rosyjskiego powiedzenia "Jak kraść to miliony, jak kochać to królewnę"🙂 Powodzenia!
Miałem tu dziś już nie wchodzić, ale dodam jeszcze w sprawie "aż trzy". Mój program (v1.8.3, v1.8.4) automatycznie generuje:
Częstochowa, Małopolska Region:
äʒ ṯʃɘ
Toruń, Wielkopolska Region:
ɐʂ t̪ʂɘ̟
Warszawa, Mazowsze Region:
æ̞ʂ̬ t̪ʂ̬ɘ
Jak pisałem powyżej "ż" w Częstochowie typowo ma postać postalweolarnego [ʒ]. Tymczasem w północnej Polsce (np. w Warszawie) "ż" typowo jest retrofleksyjne: [ʐ]. NightHunter będąc z północnej Polski prawdopodobnie wyobraża sobie inną głoskę, niż wskazałem przy użyciu IPA. Zwróćmy uwagę na kreseczkę po następującym "t" [ṯ], które tu oznacza właśnie wymowę cofniętą, czyli głoskę postalweolarną – po postalweolarnym "ż" [ʒ] nastapiło postalweolarne [ṯ], po którym nastapiło postalweolarne "rz/sz" [ʃ].
W północnej Polsce wymawia się inaczej, co program jasno pokazuje… To nie oznacza, że na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej nie może wymawiać się tak, jak się wymawia.
W moim zapisie dla Częstochowy artykulacja każdej ze spółgłosek na przestrzeni "aż trzy" jest podobna i tę zbitkę można wymowić bardzo łatwo i bardzo naturalnie. Można też nauczyć się IPA i posłuchać sobie, jak ludzie mówią.
Nie wiem, o co Night Hunterowi może tak uparcie chodzić w sprawie mojego zapisu "z pismem" jako [z̥ pis̻mɛ̝ɱ]. Tutaj /z/ jest ubezdźwięcznione na co wskazuje to kółeczko u dołu: [z̥]. Raz jeszcze – doucz się chłopie IPA.
Zamiast zupełnie rezygnować z odwiedzania Woofli, może wystarczy ignorować wpisy osobnika.
Po co te wszystkie wyjaśnienia, dla mnie wystarczy jedno – Twoja transkrypcja jest w dialekcie częstochowskim. Koniec, kropka. Ja swoje komentarze napisałem, gdy, chyba słusznie, myślałem, że jest dla standardu. Nigdy nie słyszałem wymowy z Wyżyny, ale skoro twierdzisz, że tak wymawiacie, to chyba wiesz lepiej. To, że nie potrafię sobie takiej wymowy wyobrazić, to już mój problem. Mówcie sobie jak chcecie!
Interesujące jest to, że gdy Gal, pochodzący z Warszawy, mówił swobodnie, wymawiał w bardzo czystym dialekcie warszawskim, podobnie jak np. mówi większość telewizyjnych dziennikarzy. Gdy jednak recytował wiersz lub czytał tekst, Jego wymowa zadziwiajaco przybliżała się do częstochowskiej i była dla mnie nieidentyfikowalna jako warszawska!
Nie chodzi tylko o to, że np. przestał mówić o "ksiońżkach", a recytując powiedział "książeczke" z "ą", ale nawet sposób artykulacji "ś" w tej książeczce się u Gla zmienił z warszawskiego [ç], którego używał w mowie swobodnej, na częstochowskie [ɕ], którego używał przy recytacji.
Gdzie więc jest "standard"? Czyżby Warszawiacy mówili po warszawsku tylko mówiąc swobodnie? Recytując wiersze tymczasem mówią w czymś zbliżonym do dialektu Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej, tam gdzie stolica była przed Warszawą?
Ja nie mam nic przeciko temu, by Warszawiacy recytowali wiersze po warszawsku, a Poznaniacy po poznańsku. Nawet bym wolał, by tak było. Rzeczywistość jest jednak taka, że to mowa ode mnie z Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej jest najbliższa pismu. Wygląda na to, że w wyniku tego jakakolwiek dbała wymowa, taka jak podczas recytacji wiersza, automatycznie przybliża się do częstochowskiej.
Jeżeli tak Ci zależy na wymowie najbliższej pismu, to pewnie wiesz, że ta litera- Ą- to nie O nosowe lecz nosowe A. Kiedyś było to zgodne z pismem, dziś nawet na Wyżynie nie jest. Ale to nic straconego, wprowadż małą zmianę, zacznij od Siebie, może zarazisz innych i powróci na Wyżynę wymowa króla Kazimierza. Bo, póki co, to ten Wasz dialekt reszta kraju jeszcze trochę rozumie, nad czym zapewne wielce ubolewasz…
Ten nasz dialekt "z pewnej niewielkiej wyżyny na południowych kresach" -jak go określiłeś wyżej- "reszta kraju jeszce trochę rozumie". Co najmniej jakbym w głębokim śląskim lub po kaszubsku mówił… Polaku z Białorusi, piszesz brednie – tyle w temacie. To Twoją wschodnią mowę każdy Polak rozpozna jako nietutejszą, moja tymczasem jest BARDZO standardowa i BARDZO normalna.
Nie tak dawno przyznałeś, że białoruska agentura Cię rekrutowała… Wypisując brednie, które piszesz, dyskredytując historyczne i językowe centrum kraju i w swoich "poprawkach" do IPA przenosząc standard gdzieś na północno-wschodnie lubieża, utwierdzasz w przekonaniu, że jesteś białoruskim trollem.
YPP, wydaje mi się, że niepotrzebnie wspomniałeś że sam jesteś z Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej. Przez to mogą się pojawić podejrzenia ,,on serio tak uważa, czy po prostu chce swoją okolicę wywyższać?".
Dodam też, że niezbyt rozumiem dlaczego używasz słów typu ,,standard" mając na myśli zgodność wymowy z pismem. Może coś źle rozumiem, ale np. jak ktoś słabo zna angielski i wymawia słowa angielskie w sposób bardzo zgodny z pismem, to raczej nie jest to nazywane ,,standardem". Jeśli 20% wymawia zgodnie z pismem, a 80% inaczej, to nie jest jasne co nazwać ,,standardem".
To kim ja w końcu jestem – Polakiem z Białorusi, białoruskim trollem z północno – wschodnich rubieży, rosyjskim szpiegiem czy Polakiem z Polski północnej lub z Mazowsza, którego rekrutowała białoruska agentura?
Galu,
Nie ja pierwszy użyłem w tej dyskusji słowa "standard" o problematycznej definicji. Ludzi z kresów wschodnich łatwo identyfikujemy po brzmieniu, Górali też, Ślązaków, itd. Pisząc, że moja mowa jest "bardzo standardowa" na myśli mam, że napotkany w pociągu losowy Polak w 99.9% przypadków nie będzie wiedział, skąd jestem – brzmię "normalnie". Sugestia, że mówię w jakiejś gwarze "z pewnej niewielkiej wyżyny na południowych kresach", którą "reszta kraju jeszce trochę rozumie" jest na tyle bzdurna, że trzeba być kremlowskim trollem, by coś takiego napisać i może na Białorusi w to uwierzą, ale w Polsce nie.
Oto jak mówimy w Częstochowie (szeroki wybór nagrań wielu osób – wymowa głosek zgodna z moim IPA, ale wiadomo, poszczególne osoby mogą się różnić w pewnych szczegółach):
https://www.youtube.com/@miejskidomkulturyczestocho7135/videos
Dowolny Polak, nie-kremlowski-troll, przyjmię ze spokojem informację, że tę wymowę uznaję za "pełnoprawny standard" (nie znaczy to, że jedyny możliwy standard, ale pełnoprawny standard). Co mi na to Night Hunter? "Szkoda, że nie uczysz przyszłych murzyńskich studentów gwary podhalańskiej!"
Zgodność z pismem – rzeczywiście myślę, że nigdzie nie spotkałem tak znaczej zgodności z pismem jak na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej. Wynika to z odsłuchów i ma to sens historyczny, który pokrótce zarysowałem. Poza tym, przez sporą naszej historii, podczas gdy rozwijał się język polski, nasz kraj był bardziej rozciągnięty na południowy-wschód (obszary dziś pod zaborem ukraińskim), a tutaj właśnie było centrum kraju, więc nazywanie Częstochowy "południowymi kresami" jest mylące w kontekście językowym.
Co się tyczy "wywyższania", ja zawsze byłem miłośnikiem dialektów. Ja bym chciał, by każdy mówił po swojemu – Częstochowianin po częstochowsku, Warszawiak po warszawsku, Poznaniak po poznańsku, itd. Również dlatego w programie, który rozwijam, jest szerki wybór dialektów (na ten moment polskiego są trzy, ale chcę dodać kolejne). Hiszpańskiego mam już 15 dialektów, a tikuna 5 dialektów.
Natomiast oczywiste jest, że samemu pisać będę w IPA dla MOJEGO dialektu, a nie dla jakiegoś innego obcego dialektu – dlaczego miałbym to robić? Gdyby mój dialekt był chociaż jakieś "specyficzny", Katowicki, Zakopiański, z trudem, ale starałbym się zrozumieć, że kogoś może razić szerzenie takiego IPA. Moje IPA jest jednak dla Częstochowy i jest to dość "neutralnie" brzmiący język.
Galu!
Oto obejrzałem trzy pierwsze z brzegu filmiki podesłane przez YPP, które miały być dowodem na wymowę częstochowską zgodną z Jego transkrypcją fonetyczną. Jeśli tego nie widziałeś, to, gdybyś mógł, proszę Cię o obejrzenie i potwierdzenie lub nie moich wniosków, że zarówno prowadzący jak i goście posługują się stuprocentowym, ogólnopolskim standardem, który nie posiada żadnej cechy, którą wymowie z Wyżyny przypisuje YPP. Żadnych pełnych nosówek ʈ͡ʂɛ̝̃ɕt͡ɕäx, d͡zʲɛ̝̃ku̞jɛ̝̃, oprócz Ą w wygłosie, żadnych dźwięcznych spółgłosek na końcu ɔ̝ɾäz̪, äʒ, żadnej dźwięczności przed bezdźwięcznymi vt͡ɕɔ̝̃ʒ, ɔ̝vʃɛ̈ɱ. Najnormalniejszy telewizyjny, ogólnopolski standard. Poniżej podaję wszystkie sporne słowa, które ją słyszę normalnie i oddaję normalnymi polskimi literami (z wyjątkiem ŋ) zaś YPP zapisałby zapewne inaczej swoimi zawoalowanymi symbolami. Proszę więc Cię o potwierdzenie lub zaprzeczenie, że słyszysz jak ja:
Pierwszy film- czenstochowa, poniewasz, kśonszka, pare, krakuf, klup, dźeśeńć, czeńść, reŋki, sie, wzglendy, fszeńdźe, cheńć, zgłembiłem, wyglondać, prosze, jusz, naroduf, obcionżony, troche, krakoski, tesz, nagrode, pieniondze, pamieńć, wienc, tfoje, użendnikiem, pszećesz, wykłat, wewnenczny, otprenżajonca, nastempną, zrobie, jenzyk, otśfientny, pszes, wdźenczny, zajeńća, czeńśćej, pientno, tfurczość, zutensknieniem, dźeŋki, nieczenstujće, czensto.
Może wystarczy tych przykładów, zbrzydło mi już walczyć z korektą. W drugim filmie dziewczynka śpiewa kolęde i killkanaście razy używa
wyraźnego, odnosowionego SIE, i pod koniec wyśpiewuje "kleŋknońć". W trzecim jakiś lotniarzy mówi w czystym standardzie, podobnie jak pierwszy gość. Jedyne odstępstwa to "sytuŁacje" i "punktu", ale zaraz po nim prowadzący wymawia "puŋkty". I dyktując swoje nazwisko gość mówi "wojćechofski", ale zaraz potem prowadzący- "wojćechoski". Poza tym gość parę razy wymawia "fpowieczszu" i parę razy bardziej starannie "fpowietszu", podobnie jak "pierfszy" i "pierszy". Wszystkie te opcje mieszczą się w standardzie ogólnopolskiej wymowy.
Galu, proszę o komentarz, czy słyszysz to co ja czy inaczej.
Galu i inni!
Właśnie obejrzałem trzy pierwsze z brzegu filmiki podesłane przez YPP, które miały być dowodem na wymowę częstochowską zgodną z Jego transkrypcją fonetyczną. Jeśli tego nie widzieliście to, gdybyście mogli, proszę o obejrzenie i potwierdzenie lub nie moich wniosków, że zarówno prowadzący jak i goście posługują się stuprocentowym, ogólnopolskim standardem, który nie posiada żadnej cechy, którą wymowie z Wyżyny przypisuje YPP. Żadnych pełnych nosówek ʈ͡ʂɛ̝̃ɕt͡ɕäx, d͡zʲɛ̝̃ku̞jɛ̝̃, oprócz Ą w wygłosie, żadnych dźwięcznych spółgłosek na końcu ɔ̝ɾäz̪, äʒ, żadnej dźwięczności przed bezdźwięcznymi vt͡ɕɔ̝̃ʒ, ɔ̝vʃɛ̈ɱ. Najnormalniejszy telewizyjny, ogólnopolski standard. Poniżej podaję wszystkie sporne słowa, które ją słyszę normalnie i oddaję normalnymi polskimi literami (z wyjątkiem ŋŋŋ) zaś YPP zapisałby zapewne inaczej swoimi zawoalowanymi symbolami. Proszę więc Was o potwierdzenie lub zaprzeczenie, że słyszycie jak ja:
Pierwszy film- czenstochowa, poniewasz, kśonszka, pare, krakuf, klup, dźeśeńć, czeńść, reŋki, sie, wzglendy, fszeńdźe, cheńć, zgłembiłem, wyglondać, prosze, jusz, naroduf, obcionżony, troche, krakoski, tesz, nagrode, pieniondze, pamieńć, wienc, tfoje, użendnikiem, pszećesz, wykłat, wewnenczny, otprenżajonca, nastempną, zrobie, jenzyk, otśfientny, pszes, wdźenczny, zajeńća, czeńśćej, pientno, tfurczość, zutensknieniem, dźeŋki, nieczenstujće, czensto.
Może wystarczy tych przykładów, zbrzydło mi już walczyć z korektą. W drugim filmie dziewczynka śpiewa kolęde i killkanaście razy używa wyraźnego,odnosowionego SIE i pod koniec wyśpiewuje "kleŋknońć".
W trzecim jakiś lotniarz mówi w czystym standardzie, podobnie jak pierwszy gość. Jedyne odstępstwa to "sytuŁacje" i "punktu", ale zaraz po nim prowadzący wymawia "puŋkty". I dyktując swoje nazwisko gość mówi "wojćechofski", ale zaraz potem prowadzący- "wojćechoski". Poza tym gość parę razy wymawia "fpowieczszu" i parę razy bardziej starannie "fpowietszu", podobnie jak "pierfszy" i "pierszy". Wszystkie te opcje mieszczą się w standardzie ogólnopolskiej wymowy.
Galu i inni, proszę o komentarz, czy słyszycie to co ja czy inaczej. Z góry dzieŋkujE .
Temat fonetyki aż tak bardzo mnie jednak nie interesuje i nie mam siły oglądać 3 całych filmików, jeszcze się tak wsłuchując. Ale i na małej próbce jest np. https://www.youtube.com/watch?v=c6aEt7c2Y6c 1.05 – choć YPP napisał >>Oraz oczywiście mówimy "tsz" w miejscu "trz"<<, to ja słyszę "czsz".
W komentrzach powyżej pisałem o moim zdaniem typowo postalweolarnej wymowie [ṯ] w [ṯʃɘ] w Częstochowie. To nie jest zwyczajne dentalne [t̪] takie jak w "tak" [t̪äk], lecz bardziej głoska podobna do "t" w "try" [ṯɹ̥ɑ̝ë] w Australian English i stąd może nieco przypominać "cz".
Nie będę się odnosić do tego wszystkiego, gdyż brakuje linków i minut. W rozmowie z Walterem Wojciechowskim prowadzący dwukrotnie wymawia końcówkę [v̥ski] – ja wymówiłbym wyraźniejsze [vski], ale to jest drobna różnica. Tymczasem bardzo jasno jest powiedziane, że W.W. pochodzi z Pajęczna, nie z Częstochowy. Pajęczno "podczęstochowskie" leży w województwie Łódzkim… Leży w 1/3 drogi pomiędzy Częstochową, a Łodzią i jest to już inny dialekt, inna kraina geograficzna… W kilometrach z Częstochowy bliżej jest nam na Śląsk do Lublińca niż do Pajęczna. 😉 O ile mój program w wersji 1.8.4 podaje [vɔ̝jt͡ɕɛ̝xɔ̝vs̻ki] dla małopolskiej Częstochowy, to już [vɔjc͡çɛxɔɬ̻ki] dla wielkopolskiego Torunia. W różnych pozycjach mój program podaje dla torunia [ɸ] w pozycjach, w których w Częstochowie jest [v], np. "ówczesny" [u̞vʈ͡ʂɛ̈s̻nɘ̟] vs. [u̞ɸʈ͡ʂ̞ɛɬ̻nɘ̟]. Wymowa W.W. jest na pierwszy rzut ucha taka, jakiej bym się spodziewał podążając z małopolskiej Częstochowy w stronę Wielkopolski.
Dopracowanie najdrobniejszych detali w programie może potrwać lata, ale błędy nie są tej skali, jak białoruski troll sugeruje. 😉
P.S. Tutaj mapa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Polska-dialekty.png
Częstochowa leży na pomarańczowym (dialekt małopolski), tymczasem Pajęczno jest na fioletowym (dialekt wielkopolski).
Wojciechowski jest z Pajęczna – inny "dialekt", choć brzmi jak standard. Dziewczynka śpiewa, a śpiew zakłóca dialekt – się nie liczy. Jamroziński – polonista, duży kontakt ze standardem, poza tym siedem lat w Krakowie – inny poddialekt. Prowadzący ponoć mieszka 10 minut od epicentrum wzorcowej wymowy częstochowskiej, ale pewnie pięć minut drogi od jego domu przechodzi izoglosa oddzielająca pewne enklawy standardu ogólnopolskiego rozsiane z rzadka po całej Wyżynie. I akurat chłop miał pecha właśnie tam się rodząc. Wszyscy na filmikach mówią w standardzie, lecz Expert Jasnogórski wszędzi słyszy dialekty, poddialekty, gwary, slangi, etnolekty….W Kolumbii wyodrębnił ich kilkadziesiąt ( 15 z nich już opisał), w Sydney i Camberze kilkanaście, w Stanach na razie tylko kilka, ale działa tam wyrywkowo i strach pomyśleć, ile ich znajdzie przy szczegółowym czesaniu terenu ( około 10 Kolumbii).
Wszystkie te analizy Expert opiera na doskonałości i nieomylności własnego, genialnego ucha. Ona jednak, po rozpoznaniu i rozpracowaniu tyłu (na razie) dziesiątków dialektów, czasem się trochę przegrzewa, o czym świadczy przypadek z Galem- czysty warszawiak, cała rodzina z Mazowsza a niezawodne Ucho wykryło substrat śląsko- góralsko-częstochowski.
Nie dziwi więc, że i w powyższych filmach przegrzane, wycieńczone Ucho, zamiast standardu, łowi jakąś wyimaginowaną wymowę zachodniomałopolskiego poddialektu.
"Wszyscy na filmikach mówią w standardzie" – w końcu w czymś się zgadzamy.
Ja jestem ciekaw gdzie w Sydney i Canberze wyodrębniłem kilkanaście dialektów. U mnie w programie opracowuję tylko jeden. Ogólnie się uważa, że zróżnicowanie dialektalne jezyka angielskiego w Australii jest stosunkowo niewielkie (choć pewne jest), tymczasem zwraca się głównie uwagę na socjolekty opisywane jako "Cultivated", "General" i "Broad".
W Stanach Zjednocznych zróżnocowanie dialektalne angielskiego jest znacznie większe… Dialektów wyznaczyć moża wiele i łatwiej. Tylko, że gdzie ja te dialekty wyznaczałem!?
W Kolumbii wynacza się kilkanaście głównych dialektów. Różnice w głoskach pomiędzy niektórymi są znaczne, a pomiędzy niektórymi okazują się w głoskach bardzo niewielkie (jak widać u mnie w programie) sprowadzając się bardziej do intonacji. I nie, nie "opisałem" 15 lecz 10 na ten moment, ale potrzeba dodać jeszcze kilka by w miarę opróbować do końca to, co jest w literaturze i co jest w powszechnej świadomości Kolumbijczyków. Mieszkaniec Bogoty odróżnia w mowie mieszkańca Cali od mieszkańca Medellín, więc aż takich cudów nie robię.
Gęstość opróbowania nie mówi nic o skali różnic pomiędzy dialektami – jak widać u mnie w programie czasem są znacznie, czasem bardzo niewielkie. Dzięki temu co robię widać też, że w obrębie Kolumbii w znacznej mierze tworzą kontinuum dialektalne.
W Polsce opisuje się trzy główne dialekty: małopolski, wielkopolski i mazowiecki, a ja opracowuję po jednym mieście z każdego z tych dużych obszarów. Inaczej niż Kolumbijczycy, Polacy wierzą, że mówią wszyscy tak samo, ale o istnieniu tych trzech pewnie każdy słyszeć musiał. Myślę o dodaniu Katowic i Zakopanego. Ja niczego nie rozdrabniam ponad miarę – to są podstawowe makrodialekty wyróżnione przez polonistów. Częstochowa leży w Małopolsce lecz w kilometrach stosunkowo blisko Wielkopolski oraz Śląska, co pokazują mapy dialektalne gwar polskich (nie ja je rysowałem) – kilkadziesiat kilometrów w jedną lub w drugą stonę w tym przypadku robi pokaźną różnicę na tle wymowy. To raz. A dwa, również z tego powodu niektórzy z mieszkańców miasta pochodzą z mniejszych miejscowości lub jakichś wsi na Śląsku lub w Wielkopolsce, tutaj dojeżdzali do liceum lub na studia lub tutaj pracują. Ja opracowuję mowę tutejszych, a nie mowę przyjezdnych.
Gal mówi w czystym warszawskim mówiąc swobodnie. Tymczasem gdy czytał albo recytował wiersz nie mogłem zidentyfikować Go jako Warszawiaka. W dbałej mowie podczas recytaji wiersza różnice w wymowie były znacze, pojawiły się m.in. wyśmiewane przez Ciebie "ą" i "ę", przymknął większość samogłosek i zmienił sporo spółgłosek. Recytując ogólnie oddalił się od Warszawy i przybliżył się do pisma i do Częstochowy.
@Night Hunter
Słucham tego wywiadu z T.J. (polonista, Częstochowa + Kraków). Dźwiękowo akurat nie jest to najlepszej jakości nagranie, więc ciężko to transkrybować… Gość programu głoski wymawia jednak podobnie, jak wskazuje mój program dla Częstochowy.
Losowy fragment wypowiedzi:
"Po prostu taka chęć sprawdzenia się. Czy po tych, po tylu latach, to dalej jest d, czy to jest dobre pisanie. Na tyle, na tyle drukowalne, że ktoś chce do swojego tam magazynu na przykład do jakiejś prezentacji wybrać."
T.J. (polonista, Częstochowa + Kraków; wypowiedź swobodna):
pɔ̝̚ pɾɔ̈s̻t̪u̞ t̪äkä xɛ̝̃t͡ɕ s̻pɾɐvd͡zɛ̝ɲʲä ɕɛ̝̃ ∥ ʈ͡ʂɘ pɔ t̪ɘ̟x ∣ pɔ̝ t̪ɘ̟lu̞ lät̪æ̈ħ ∣ t̪ɔ̝ dälɛ̝j ɛ̈s̻t̪ d ∣ ʈ͡ʂɘ t̪ɔ̝ jɛ̈s̻t̪ dɔbɾɛ̝ pi̞s̻ɐɲʲɛ̝ ∥ nä t̪ɘ̟lɛ̝ ∣ nä t̪ɘ̟lɛ̝ dɾu̞kɔ̝vɐlnɛ̝ ʒɛ̝ kt̪ɔ̽ɕ xt͡sɛ̈ dɔ̝ s̻vɔ̝jɛ̝ɡɔ̝ t̪äɱ mäɡäz̪ɘ̟nu̞ nä pʂɘkwäd dɔ̝ jäkʲɛ̝jɕ pɾɛ̝z̪ɛ̝nt̪ɐt͡sji vɘ̟bɾä
Mój program lngcnv v1.8.5:
Częstochowa, Małopolska Region:
pɔ̝ pɾɔ̈s̻t̪u̞ t̪äkä xɛ̝̃t͡ɕ s̻pɾɐvd͡zɛ̝ɲʲä ɕɛ̝̃ ∥ ʈ͡ʂɘ pɔ̝ t̪ɘ̟x ∣ pɔ̝ t̪ɘ̟lu̞ lät̪äx ∣ t̪ɔ̝ dälɛ̝j jɛ̈s̻t̪ d ∣ ʈ͡ʂɘ t̪ɔ̝ jɛ̈s̻t̪ dɔ̝bɾɛ̝ pis̻ɐɲʲɛ̝ ∥ nä t̪ɘ̟lɛ̝ ∣ nä t̪ɘ̟lɛ̝ dɾu̞kɔ̝vɐlnɛ̝ ∣ ʒɛ̝ kt̪ɔ̝ɕ xt͡sɛ̈ dɔ̝ s̻vɔ̝jɛ̝ɡɔ̝ t̪äɱ mäɡäz̪ɘ̟nu̞ nä pʂɘkwäd dɔ̝ jäkʲɛ̝jɕ pɾɛ̝z̪ɛ̝nt̪ɐt͡sji vɘ̟bɾät͡ɕ
Toruń, Wielkopolska Region:
pɔ prɔɬ̻t̪u̞ t̪ɐkɐ xɛŋc͡ç ɬ̻prɐvd͡zɛɲʲɐ çɛ ∥ ʈ͡ʂ̞ɘ̟ pɔ t̪ɘ̟x ∣ pɔ t̪ɘ̟lu̞ lɐt̪ɐx ∣ t̪ɔ dɐlɛj jɛɬ̻t̪ d ∣ ʈ͡ʂ̞ɘ̟ t̪ɔ jɛɬ̻t̪ dɔbrɛ piɬ̻ɐɲʲɛ ∥ nɐ t̪ɘ̟lɛ ∣ nɐ t̪ɘ̟lɛ dru̞kɔvɐlnɛ ∣ ʐɛ kt̪ɔç xt̪͡s̪ɛ dɔ ɬ̻vɔjɛɡɔ t̪ɐɱ mɐɡɐz̻ɘ̟nu̞ nɐ pʂɘ̟kwɐd dɔ jɐkʲɛjç prɛz̻ɛnt̪ɐt̪͡s̪ji vɘ̟brɐc͡ç
Warszawa, Mazowsze Region:
pɒ pɾɒɬ̻t̪ʊ t̪æ̞kæ̞ xɶɲc͡ç ɬ̻pɾæ̞vd͡zɶɲʲæ̞ çɶ ∥ ʈ͡ʂ̞ɘ pɒ t̪ɘx ∣ pɒ t̪ɘɫʊ ɫæ̞t̪æ̞x ∣ t̪ɒ dæ̞ɫɶj jɶɬ̻t̪ d ∣ ʈ͡ʂ̞ɘ t̪ɒ jɶɬ̻t̪ dɒbɾɶ pɪɬ̻æ̞ɲʲɶ ∥ n̪æ̞ t̪ɘɫɶ ∣ n̪æ̞ t̪ɘɫɶ dɾʊkɒvæ̞ɫn̪ɶ ∣ ʐɶ kt̪ɒç xt̪͡s̪ɶ dɒ ɬ̻vɒjɶɡɒ t̪æ̞ɱ mæ̞ɡæ̞z̻ɘn̪ʊ n̪æ̞ pʂ̬ɘkwæ̞d dɒ jæ̞kʲɶjç pɾɶz̻ɶn̪t̪æ̞t̪͡s̪jɪ vɘbɾæ̞c͡ç
"Wszyscy na filmikach mówią w standardzie" – w końcu w czymś się zgadzamy." Tak, ale za nic nie mogę w tym znależć logiki. Na dowód prawidłowości i odmienności Swojego IPA od standardu udostępniasz filmiki, na których wszyscy mówią w standardzie i Ty się z tym zgadzasz. Nie nadążam!
Gość z filmiku, który mówił po małopolsku, mówił w standardzie. Gość z filmiku (przyjezdny), który mówił po wielkopolsku również mówił w standardzie. To ja nie nadążam za tym, dlaczego taki Night Hunter jak Ty nie zorientował się, że lotnik z Pajęczna (dialektalna Wielkopolska) i pisarz z Częstochowy po Jagiellonce (dialektalna Małopolska) mówią w dwóch RÓŻNYCH makrodialektach języka polskiego. Dla Ciebie obaj mówią "standardem" i mają być dowodem na to, że coś w moim programie jest "źle"… A np. miejsca artykulacji samogłosek? Te są u obu tych osobników ODMIENNE – rzutem ucha w 10 sekund oczywiste! I oba sposoby wymawiania są moim zdaniem równoprawne jako "standard". Większość Polaków -jak i białoruskich trolli- nie dostrzega różnicy, ale artykulacja jest odmienna i co za tym idzie IPA odmienne.
Jeśli masz inne zdanie, napisz przy użyciu IPA kilka zdań w tym, co Ty rozmiesz jako "standard" języka polskiego.
Gość z filmiku, który mówił po małopolsku, mówił w standardzie. Gość z filmiku (przyjezdny), który mówił po wielkopolsku również mówił w standardzie, więc, jeśli to nie oksymoron, to według Ciebie obaj mówili w standardzie
Kilka wersów niżej: "Dla Ciebie obaj mówią standardem (no przecież dla Ciebie też!) i ma być to dowodem na to, że coś w moim programie jest źle". I tu jako kontrargument (że jednak nie mówią w standardzie?) pojawia się tajemnicze miejsce artykulacji samogłosek, oczywistoście "rzutem ucha w 10 sekund oczywiste!", lecz większość Polaków jak i białoruskich trolli, nie dostrzega tej jakże oczywistej różnicy.Bardzo mnie ciekawi jaka część białoruskich trolli jednak tę różnicę dostrzega, skoro nie dostrzega jej większość. Ile wynosi ta mniejszość?
Tak samo ta większość Polaków, która tej oczywistej różnicy dostrzegalnej w 10 sekund nie dostrzega – ile może wynosić? 100% minus kilkanaście osób? Więc musi to być rzeczywiście ogromnie oczywista różnica, arcyważna dla Latynosek, które już umieją policzyć po polsku do czterech, dalej nie mogą wymówić.
Ja akurat w Twoim programie nie czepiałem się miejsca artykulacji samogłosek, bo to jest szczegół wielkości bakterii, lecz wyraziłem wielką chęć usłyszenia różnic wielkości słonia – wymowy pełnych nosówek w każdej pozycji i utrzymanie dźwięczności spółgłosek w wygłosie i przed bezdźwięcznymi. Bardzo chciałem usłyszeć słonia typu vt͡ɕɔ̝̃ʒ zamiast fćonsz a dałeś mi jakieś samogłoskowe bakterie na pocieszenie.
A ja bym bardzo chciał, byś w dyskusji o fonetyce języka polskiego zaczął używać IPA, gdyż "fćonsz" niewiele mi mówi (poza tym, że nie przechodzi mi przez gardło). Prosiłem też, byś napisał przy użyciu IPA kilka zdań w tym, co rozumiesz pod pojeciem "standardu" języka polskiego – nie doczekałem się. Dyskusja toczy się od wielu tygodni – moje zapisy atakujesz, a przez te tygodnie samemu nie napisałeś choćby pojedynczego zdania (słowa?) przy użyciu IPA (za wyjątkiem kopiuj-wklej ode mnie).
I powtarzam: dyskusja toczy się z trollem, który w połowie 2022 pochwalił się, że był rekrutowany na agenta przez białoruskie służby.
s̻vɔ̝jɛ̝ɡɔ̝, xɛ̝̃t͡ɕ, ɕɛ̝̃ – ja tam słyszę sfojego, cheńć i sie, "większość Polaków" podobnie, ale to zapewne tylko inne miejsce artykulacji. Więc pan Jamroziński powiedział tak:
pɔ̝̚ pɾɔ̈s̻t̪u̞ t̪äkä xɛ̝̃t͡ɕ s̻pɾɐvd͡zɛ̝ɲʲä ɕɛ̝̃ ∥ ʈ͡ʂɘ pɔ t̪ɘ̟x ∣ pɔ̝ t̪ɘ̟lu̞ lät̪æ̈ħ ∣ t̪ɔ̝ dälɛ̝j ɛ̈s̻t̪ d ∣ ʈ͡ʂɘ t̪ɔ̝ jɛ̈s̻t̪ dɔbɾɛ̝ pi̞s̻ɐɲʲɛ̝ ∥ nä t̪ɘ̟lɛ̝ ∣ nä t̪ɘ̟lɛ̝ dɾu̞kɔ̝vɐlnɛ̝ ʒɛ̝ kt̪ɔ̽ɕ xt͡sɛ̈ dɔ̝ s̻vɔ̝jɛ̝ɡɔ̝ t̪äɱ mäɡäz̪ɘ̟nu̞ nä pʂɘkwäd dɔ̝ jäkʲɛ̝jɕ pɾɛ̝z̪ɛ̝nt̪ɐt͡sji vɘ̟bɾä
pan Wojciechowski powiedziałby tak:
pɔ prɔɬ̻t̪u̞ t̪ɐkɐ xɛŋc͡ç ɬ̻prɐvd͡zɛɲʲɐ çɛ ∥ ʈ͡ʂ̞ɘ̟ pɔ t̪ɘ̟x ∣ pɔ t̪ɘ̟lu̞ lɐt̪ɐx ∣ t̪ɔ dɐlɛj jɛɬ̻t̪ d ∣ ʈ͡ʂ̞ɘ̟ t̪ɔ jɛɬ̻t̪ dɔbrɛ piɬ̻ɐɲʲɛ ∥ nɐ t̪ɘ̟lɛ ∣ nɐ t̪ɘ̟lɛ dru̞kɔvɐlnɛ ∣ ʐɛ kt̪ɔç xt̪͡s̪ɛ dɔ ɬ̻vɔjɛɡɔ t̪ɐɱ mɐɡɐz̻ɘ̟nu̞ nɐ pʂɘ̟kwɐd dɔ jɐkʲɛjç prɛz̻ɛnt̪ɐt̪͡s̪ji vɘ̟brɐc͡ç
ale "większość Polaków" słyszy tak:
pɒ pɾɒɬ̻t̪ʊ t̪æ̞kæ̞ xɶɲc͡ç ɬ̻pɾæ̞vd͡zɶɲʲæ̞ çɶ ∥ ʈ͡ʂ̞ɘ pɒ t̪ɘx ∣ pɒ t̪ɘɫʊ ɫæ̞t̪æ̞x ∣ t̪ɒ dæ̞ɫɶj jɶɬ̻t̪ d ∣ ʈ͡ʂ̞ɘ t̪ɒ jɶɬ̻t̪ dɒbɾɶ pɪɬ̻æ̞ɲʲɶ ∥ n̪æ̞ t̪ɘɫɶ ∣ n̪æ̞ t̪ɘɫɶ dɾʊkɒvæ̞ɫn̪ɶ ∣ ʐɶ kt̪ɒç xt̪͡s̪ɶ dɒ t̪æ̞ɱ mæ̞ɡæ̞z̻ɘn̪ʊ n̪æ̞ pʂ̬ɘkwæ̞d dɒ jæ̞kʲɶjç pɾɶz̻ɶn̪t̪æ̞t̪͡s̪jɪ vɘbɾæ̞c͡ç
(z wyjątkiem ɬ̻vɒjɶɡɒ, bo większość słyszy sfojego) bo nie dostrzegają tak oczywistych różnic nie tylko w miejscu artykulacji samogłosek lecz również i spółgłosek, bo podobno pan Jamroziński używa innego S i Ć niż niż ludzie z Wielkopolski i Mazowsza, czego ci ostatni oczywiście nie dostrzegają. Więc różnicą w wymowie między regionami Polski nie jest jak głoski brzmią lecz jak niektórzy wybrańcy narodu je słyszą i zapisują fonetycznie.
W "chęć " i "się" dwa razy wystąpiła samogłoska nosowa. Jedyna korekta do mojego zapisu może być taka, że -po kolejnych odsłuchach w różym tempie- "ę" w "chęć" wydaje mi się minimalnie bardziej otwarte i wycentralizowane [ɜ̟̃] niż "ę" w "się" [ɛ̝̃] (głoska bardziej peryferyczna i przymknięta). Obie nosowe. Za wrącenie do zapisu tego "chęć" jakiegoś [n̚ ] nikomu bym głowy nie urywał – też takie jest pochodzenie falbanki używanej przy oznaczaniu unosowienia. Natomiast dlaczego nie słyszysz unosowienia "e" w tym "się" nie pojmuję.
W "swojego" słychać [v] (voiced labiodental fricative) lub być może jego aproksymant [ʋ], ale zdecydownie nie jest to [f] (voiceless labiodental fricative). Nie wiesz, co słyszysz. Jak nie odróżniasz [v] od [f], szczerze mówiąc myślę, że mi wiele nie pomożesz… Uwagę zwracają poprzymykane "o", których na próżno szukać w wymowie Pana z Pajęczna, oraz wyraźne świszczące "s" [s], które rzadko słyszę w mowie ludzi z północy kraju.
Tak, myślę, że ludzie w północnej Polsce świszczą mniej. Używają m.in. mniej świszczącego "ć" [c͡ç] niż ludzie w południowej Polsce [t͡ɕ], oraz wymawiając "s" przepuszczają więcej powietrza bokami języka [ɬ̻] niż ludzie w południowej Polsce mówiący wyraźne "s" [s̻] z ruchem języka w płaszczyźnie pionowej w sylabie.
Głoska "s" w Warszawie zazwyczaj brzmi podobnie jak w Bogocie, podczas gdy w Częstochowie zazwyczaj brzmi podobnie jak w Neivie. Słuchając jednak [ɬ] zwróć uwagę na to, że na większości nagrań w internecie jest apikalna [ɬ̺], podczas gdy w Warszawie i Bogocie jest laminarna [ɬ̻].
Pisząc o "południowej Polsce" w gruncie rzeczy na myśli mam moją własną wymowę i wymowę ludzi wychowanych u mnie w mieście. Na wszelakich gwarach góralskich i śląskich się nie znam.
Nie robiłem dokładnej transkrypcji tego, co mówi Pan Wojciechowski. Z "głębokiej" Wielkopolski nie pochodzi… Twój zapis jest skopiowany z zapisu dla Torunia.
Ciekawe, że twierdzisz, że większość Polaków słyszy po warszawsku. Mogę poszukać słowa "swojego" na nagraniach z Warszawy, ale spodziewam się spotkać [v]~[ʋ]. Gdzieś po północnej Polsce może krążyć [ɸ], ale postulowane przez Ciebie [f] to -jak mawiał znajomy ze wschodu- bzdura "na resorach".
Mogę napisać w pięciu ipach – i co to da? Ty stwierdzisz kategorycznie,że słyszysz jakąś nosówkę czy innego dziwoląga i jak Ci udowodnić, że, jak zwykle, nie masz racji? Słyszysz i już!
To tak samo jak próbować Ci tydzień udowadniać większą trudność ortografii angielskiej od hiszpańskiej, rozpisywać każdą literę na głoski i głoski na kombinacje liter – a Ty na końcu stwierdzisz, że zapis "enough". jest dla Ciebie łatwiejszy niż " basta". No i basta!
I powtarzam: dyskusja toczy się z trollem, który w połowie 2022 pochwalił się, że był rekrutowany na agenta przez białoruskie służby.
A co to ma wspólnego z fonetyką?
Tutaj w 3.50 min. pewna pani doktor czy profesor fonetyki prezentuje poprawną wymowę nosówek w polszczyźnie.https://youtu.be/XFfvryT2YZg
Co do fonetyki, trafiłem na fajny film o samogłoskach i formantach: https://www.youtube.com/watch?v=FdldD0-kEcc