45 komentarze na temat “Jak słuchać, żeby usłyszeć”

1. Ciekawy pomysł i zdecydowanie warty polecenia! Szczególnie z hiszpańskim biorąc pod uwagę tempo mówienia native'ów!

   Kiedyś, gdzieś przeczytałem nawet, że kilka dni PRZED nauką nowego języka jest dobrze go posłuchać. Chodzi o to aby ucho się do niego przyzwyczaiło i żebyśmy nie słyszeli tylko zbitki dźwięków, a mniej więcej słowa.

   Odpowiedz

   1. @Piotr
      Jest tak jak piszesz, im wcześniej tym lepiej. Oczywiście na początku słyszy się jeden wielki chaos i łatwo się zniechęcić do słuchania, dlatego tak ważne moim zdaniem jest, żeby wybierać materiały, które dotyczą rzeczy dobrze nam znanych i przez nas lubianych.
      A co do tempa mówienia native'ów (albo: nativos, jak kto woli), to wszystko zależy od mnóstwa czynników: typu programu, jaki oglądamy (porównajmy choćby programy dokumentalne o tematyce historycznej i talk shows), kraju / regionu, z jakiego pochodzi nativo, wreszcie od indywidualnych cech osoby mówiącej i sytuacji, w jakiej ta osoba się znajduje w chwili wypowiedzi.

      Odpowiedz

2. Osobiscie powiedzialbym, ze na samym poczatku powinnismy wybierac materaly do sluchania, w ktorych znajduje sie zwykly, codzienny jezyk. W takim przypadku przygotowujemy sie w jakis sposob do rozmowy, ktora zawiera rozne przerywniki, jak "yyyyy", "eeee" itp. Tego niestety nie znajdziemy w dokumentach czy wiadomosciach.

   Temat w sumie blahy, ale taki tez moze dac do myslenia 🙂

   Odpowiedz

3. Bardzo mnie ciekawią tego typu wpisy metodologiczne; również przykład języka hiszpańskiego jest mi szczególnie bliski. Niestety, o ile rzeczą jasną jest, że regularne osłuchiwanie się z językiem jest ważne, szczegółów proponowanej metody zaakceptować nie mogę, albo też nie zrozumiałem właściwie, co chciałaś przekazać.

   Kiedy zatem najlepiej zacząć się osłuchiwać z naturalnym, żywym językiem? Im wcześniej, tym lepiej. W moim przypadku był to drugi, a może trzeci tydzień nauki. Ten moment jest wręcz idealny, z prostego powodu: słuchając sobie takiego Hiszpana, Kubańczyka czy Meksykanina, a mając praktycznie zerową znajomość języka, nie oczekujemy, że cokolwiek zrozumiemy. Słuchamy więc bezstresowo, chłonąc melodię języka, a jak od czasu do czasu wpadnie nam w ucho jakieś znajomo brzmiące słowo, to w ogóle super!Jak mnie pamięć nie myli, z tzw. naturalnym, żywym językiem (choć to raczej nie był najlepszy jego przykład) zacząłem osłuchiwać się przy nauce języka hiszpańskiego tego samego dnia, w którym podjąłem decyzję nauki. Jedyne czym tego pierwszego dnia dysponowałem była piosenka Shakiry (brzmiała lepiej niż płyta z zakupionego tego dnia samouczka), więc ją słuchałem na okrągło. I wręcz przeciwnie, bardzo oczekiwałem, że cokolwiek zrozumiem, choćby było to tylko jedno słówko typu "sí". Inaczej, co to za nauka by była i jaki miałaby sens? Nie przypominam też sobie, bym się stresował tego pierwszego dnia, bo niby czym się stresować? Tym, że leżę sobie na łóżku i słucham piosenkę próbując wyłapać jakieś słówko? Przez cały post piszesz o jakieś "bezstresowej nauce":
   W tym artykule podzielę się moją metodą na praktycznie bezstresową naukę rozumienia ze słuchu.
   Do dziś wpadam w lekką panikę, kiedy próbuję obejrzeć program albo film angielskojęzyczny bez napisów.
   A wszystko to – zupełnie bezstresowo.
   To jest kwestia wyłącznie psychologiczna, nie kwestia metody nauki. Mój angielski też nie jest wybitny, a np. portugalski i keczua jeszcze gorsze, a mimo to nie wpadam w panikę, jak mam coś zrozumieć. Proponowaną przez Ciebie metodę możemy oczywiście szerzej analizować jako metodę osłuchiwania się z językiem (choć powtarzam: słuchać tak, ALE z jednoczesną intencją rozumienia), ale w żadnym wypadku nie brzmi przekonująco, że jest dobra dzięki temu właśnie, że jest jakaś "bezstresowa"… W zasadzie, jest nudna. Jakkolwiek zgodnie z Twoimi zaleceniami wybrałbym oglądać coś, co mnie powinno bardzo interesować, jeśli jednocześnie nie będę próbował cokolwiek zrozumieć "i może czasem samo wpadnie mi jakieś słówko i wówczas je sprawdzę w słowniku", jest to dla mnie nie tylko samo w sobie absurdalne jako metoda nauki, ale po prostu nudne.

   Możliwe też, że nie uchwyciłem właściwie, co chciałaś przekazać w artykule. Wówczas, jest to kwestia raczej redakcyjna. Możliwe, że zmyliło mnie to, że naciskasz na jakąś sielankową naukę, bezstresowe osłuchiwanie się z melodią języka, jak to czasem sobie wpadnie jakieś znajome słówko i warto mieć słownik otwarty. Słuchać tak! Używać słownik, również! Lecz aby się czegoś nauczyć, trzeba włożyć dużo wysiłku i zwłaszcza intencję. Stres jest kwestią psychologiczną, nie kwestią metody.

   Ostatecznie więc to co napisałaś, możemy sprowadzić do zalecenia, by osłuchiwać się dużo z językiem, słuchając i oglądając rzeczy, które nas interesują. To jest naturalne. Cała część o jakiejś "bezstresowości" nie jest przekonująca, a i należy moim zdaniem położyć wyraźny nacisk na wysiłek rozumienia tego, co słuchamy.

   Dodatkowo, język hiszpański ma tę świetną cechę, że praktycznie „tak się czyta, jak się pisze”, więc jest idealny do nauki ze słuchu.Za językiem hiszpańskim ciągnie się to przekleństwo, że wszyscy (przynajmniej Polacy z internetu) wierzą, że "czyta się, jak pisze". To jednak wymaga dyskusji w osobnym wątku.

   Warte polecenia, ładne filmy na YouTube:
   "La Sirga" – Colombia, 2012
   "Los viajes del viento" – Colombia, 2009
   "Chocó" – Colombia, 2012
   To są ciekawe filmy z pięknymi ujęciami krajobrazów i pewnym przesłaniem filozoficznym. Tylko, że jak się pisze to, co mówią na tych filmach?

   Oczywiście daleko mi jeszcze do oglądania w oryginale np. filmów Almodovara, co jest efektem nie tylko lekkopółśredniej obecnie znajomości języka, ale i nieosłuchania z hiszpańskim z północy Półwyspu Iberyjskiego – bo to akurat najmniej lubiana przeze mnie wersja hiszpańskiego, i nie wiem, czy nie jedna z najtrudniejszych w zrozumieniu, mimo że w Europie uznawana za wzorcową. Ale i na to przyjdzie kiedyś czas.Ja też nie przepadam za hiszpańskim północnoiberyjskim. W kwestii tego, czy jest trudny, myślę, że to raczej kwestia osłuchania. Na rozumienie wszystkiego zaś nigdy nie nadejdzie czas. To nie jest zwyczajnie kwestia poziomu Twojego hiszpańskiego. Jedyny hiszpański, jaki masz szansę w pełni rozumieć to ten, którego się uczysz. Dlatego, bez stresu… 😉

   Odpowiedz

   1. @Yana Para Puyu
      Dziękuję za obszerny i bardzo interesujący komentarz. Spróbuję doprecyzować, co miałam na myśli i wyjaśnić ewentualne nieporozumienia.

      To jest kwestia wyłącznie psychologiczna, nie kwestia metody nauki.

      Oczywiście, że tak! Rzecz w tym, że dużo osób ma realną blokadę związaną z rozumieniem ze słuchu języka, którego się uczą (ja taką blokadę miałam właśnie z angielskim), a mój wpis to nic innego jak propozycja poradzenia sobie – albo raczej niedopuszczenia do wytworzenia takiej blokady – na podstawie moich własnych doświadczeń. Może zamiast napisać "podzielę się moją metodą" powinnam użyć słów "podzielę się moim sposobem"? Ale z drugiej strony takie doprecyzowywania można by ciągnąć w nieskończoność.

      Możliwe, że zmyliło mnie to, że naciskasz na jakąś sielankową naukę, bezstresowe osłuchiwanie się z melodią języka, jak to czasem sobie wpadnie jakieś znajome słówko i warto mieć słownik otwarty.

      O "bezstresowości" piszę cały czas w kontekście tego, że dla wielu, naprawdę wielu osób, osłuchiwanie się z językiem samo w sobie jest rzeczą stresującą, a przez niepotrzebne spinanie się i wmawianie sobie rzeczy w stylu "i tak nic nie zrozumiem", "i tak zrozumiem za mało, a powinienem/powinnam już tyle i tyle", utrudniamy sobie zadanie.

      Zauważ, że fragment o tym, że "czasem wpadnie znajome słówko" dotyczy tylko i wyłącznie początkowego etapu nauki, kiedy nie mamy jeszcze możliwości zrozumienia niczego więcej. Zauważ, że dalej podkreślam (użyłam nawet pogrubienia 😉 ), że równolegle należy po prostu uczyć się systematycznie języka we wszystkich jego aspektach i wraz z postępami w nauce będą zwiększały się postępy w rozumieniu ze słuchu. Nigdzie nie piszę o bezwysiłkowej sielance. Pisząc o "bezstresowości" mam na myśli brak tych różnych samoograniczających przekonań, które łatwo może w sobie wyrobić osoba, która zaczyna osłuchiwać się z językiem dopiero na poziomie B1/B2 i na wstępie załamuje się faktem, że o ile czytanie, mówienie i pisanie ma opanowane, tak słuchanie zostało gdzieś na poziomie A1. Nie piszę o niczym abstrakcyjnym. Tak funkcjonuje wiele osób.

      W zasadzie, jest nudna.

      Dla mnie moja metoda, czy jak wolisz, mój sposób, nie był ani trochę nudny, bo maniacko interesuję się historią Republiki Dominikany i oglądanie starych dokumentów z komentarzami dziennikarzy, z których początkowo naprawdę mało rozumiałam, było naprawdę wciągające. Słówka ridículo nasłuchałam się wielokrotnie w programie, w którym starzy ludzie wspominali rządy Rafaela Trujillo. Ktoś inny będzie się maniacko interesował – nie wiem – piłką nożną w Argentynie i będzie miał to samo.

      Za językiem hiszpańskim ciągnie się to przekleństwo, że wszyscy (przynajmniej Polacy z internetu) wierzą, że „czyta się, jak pisze”.

      Widzisz, nie bez powodu wzięłam to "tak się czyta, jak się pisze" w cudzysłów. Masz rację, że wymowa hiszpańska to materiał na cały dłuuugi wpis, zresztą jest w internecie mnóstwo źródeł (tekstów i nagrań) na ten temat. Ale w kontekście mojego artykułu jest chyba jasne, do czego się odnosiłam: jeśli usłyszę kolesia mówiącego "ventana", to z miejsca wiem, że mam dwa i tylko dwa możliwe sposoby zapisania tego słowa. Jeśli usłyszę "ridículo", to możliwość zapisu jest dokładnie jedna. Tego komfortu nie mają osoby uczące się np. języka francuskiego.

      Na rozumienie wszystkiego zaś nigdy nie nadejdzie czas.

      Racja 🙂 Na szczęście nie jestem aż tak szalona, żeby chcieć rozumieć wszystko. Najbardziej interesuje mnie meksykańska odmiana hiszpańskiego, tej chciałabym się nauczyć porządnie. No i ten nieszczęsny hiszpański z Hiszpanii też jednak – z powodów czysto praktycznych.

      Odpowiedz

      1. @Adriana

         Kwestia różnego rodzaju blokad psychologicznych i lęków w nauce języka obcego jest ważna i warta poruszenia. Zgadzam się z Tobą raz jeszcze, że warto oglądać interesujące programy itd. Zgadzam się też, że dobrze jest się osłuchiwać od początku. Jak napisałem, moje zarzuty mogą okazać się kwestią czysto redakcyjną, ale jednak "przepisy na bezstresową naukę" już z tytułu zwykły brzmieć (i być) co najmniej nieco naciągane.

         W tym co piszesz, tkwi niebezpieczeństwo. Człowiek co prawda będzie słuchał języka, ale popadnie w lenistwo. Powie sobie, "nie muszę się stresować, że niewiele rozumiem, jestem przecież początkujący". W efekcie będzie niby słuchał, ale nie będzie nawet próbował zrozumieć, bo przecież nie ma takiego przymusu. Dlatego też tak bardzo naciskałem na wysiłek. Nauka opiera się na wysiłku, na próbie zrozumienie tego, czego jeszcze nie jestem w stanie zrozumieć, czy to na piśmie, czy w mowie. Rezultaty przynosi koncentracja na celu i wysiłek. Świadomość ogromu trudności pomaga w koncentracji nad ich przezwyciężaniem i daje wiedzę jak je przezwyciężyć; motywuje do działania i intensywniejszej nauki. Powtarzanie sobie, że nie muszę się stresować tym, że nie rozumiem, prowadzi do lenistwa. Nie mówię, że tak było w Twoim przypadku; mówię ogólnie o niebezpieczeństwie.

         Wszelkiego rodzaju wpisy i pomysły, jak radzić sobie z przeszkodami psychologicznymi pojawiającymi się w procesie nauki języka, są cenne i warte przemyślenia, nawet jeśli nie zgadzają się z moimi własnymi metodami motywacji. Niemniej, nie ma co na siłę robić z ludzi poliglotów. Nie każdy musi czuć się dobrze przy nauce języka, tak jak nie każdy musi dysponować zasobami psychologicznymi i chęcią, by latać na lotni i nie będę nikogo do latania na lotni przekonywał.

         Masz rację, że wymowa hiszpańska to materiał na cały dłuuugi wpis, zresztą jest w internecie mnóstwo źródeł (tekstów i nagrań) na ten temat. Ale w kontekście mojego artykułu jest chyba jasne, do czego się odnosiłam: jeśli usłyszę kolesia mówiącego „ventana”, to z miejsca wiem, że mam dwa i tylko dwa możliwe sposoby zapisania tego słowa. Jeśli usłyszę „ridículo”, to możliwość zapisu jest dokładnie jedna. Tego komfortu nie mają osoby uczące się np. języka francuskiego.
         Jeśli usłyszysz kolesia mówiącego "ventana" to owszem, masz dwie możliwości, jeśli -jak rozumiem- masz na myśli v/b w zapisie. Z tym, że pomijając kwestie czysto ortograficzną v/b (nawiasem mówiąc w wielu przypadkach istnieją proste regułki ortograficzne, w jakim zbitku głosek "v", a w jakim "b" zapisać) w realu usłyszysz kolesia mówiącego np. "vemtana", "ventaa", "vendana", "vientana", "vintana" itp., itd. Wariantów w wymowie słowa z Twojego własnego przykładu w realu (tj. poza podręcznikiem) jest wiele. Żywy hiszpański nie jest prosty w rozumieniu i jak zauważył Piotr Sitarski, hiszpański jest do tego generalnie szybkim językiem. Trzeba być dobrze osłuchanym, najlepiej z określonym regionem, by korygować te odstępstwa od "standardu" w hiszpańskim potoku słów, a i mieć pewną wiedzę dialektalną jest dobrze.

         Jeśli chodzi o Twój drugi przykład "ridículo" to może i tak właśnie usłyszę to w Santo Domingo, ale poza stolicą w południowej i centralnej części Twojej ulubionej wyspy już "ridícuro" mogę usłyszeć (a nawet NA PEWNO często usłyszę), a na północny "ridícuyo" też się zdarzy. Pomijając już typowy dla dominikańczyków płytki akcent (dlatego też wolałem głębokie brzmienie Shakiry…), bym się nie pomylił i "ridiculo" nie napisał… No i Dominikańczycy gustują w wyrazach pochodnych od "culo", więc się mogę łatwo przesłyszeć i pomyśleć coś innego ;-). Jak oglądasz filmy, wymowa jest w miarę zestandaryzowana; w realu bywa ciężej.

      2. W tym co piszesz, tkwi niebezpieczeństwo. Człowiek co prawda będzie słuchał języka, ale popadnie w lenistwo. Powie sobie, „nie muszę się stresować, że niewiele rozumiem, jestem przecież początkujący”.

         Naprawdę widzisz niebezpieczeństwo w podejściu, które mówi ni mnie ni więcej tylko: "obcujcie z żywym językiem od samego początku i opierajcie się na własnych pasjach, żeby mieć większą motywację"?

         Osoba początkująca, która słuchając danego materiału na początku słyszy jeden wielki chaos, ma dwie możliwości:

         1. Próbować wyłapać z tego chaosu jak najwięcej. To oczywiste, że na początku to będą pojedyncze słowa, dopiero później coraz dłuższe fragmenty. To jest stwierdzenie faktu, a pogodzenie się z nim raczej zaowocuje gotowością do dalszej nauki zamiast do popadania w zniechęcenie czy lenistwo.
         Dodatkowo, obcowanie z materiałem, który odczuwa się jako ważny czy atrakcyjny podnosi motywację, żeby rozumieć jak najwięcej i zmniejsza ryzyko szybkiego poddawania się.

         2. Można też oczywiście się przestraszyć, stwierdzić "zupełnie nic nie rozumiem, zacznę słuchać jak będę gotowy/a" i zostać przy słuchaniu płytek z podręczników. I to jest właśnie popadanie w apatię czy w lenistwo jak kto woli, bo się później okazuje, że ta chwila, kiedy "jest się gotowym" na zetknięcie z żywym językiem, jest odkładana w nieskończoność.

         W efekcie będzie niby słuchał, ale nie będzie nawet próbował zrozumieć, bo przecież nie ma takiego przymusu.

         Ależ jest przymus, w tym wypadku przymus wewnętrzny. Zrozumieć jak najwięcej na miarę swoich obecnych możliwości. Powtarzam – dlatego właśnie ważne jest, żeby materiał był dla uczącego się ważny i ciekawy.
         Nadmiar przymusu zewnętrznego wyjątkowo często daje odwrotne rezultaty.

         Nauka opiera się na wysiłku, na próbie zrozumienie tego, czego jeszcze nie jestem w stanie zrozumieć, czy to na piśmie, czy w mowie. Rezultaty przynosi koncentracja na celu i wysiłek.

         Oczywiście, że tak! Nigdzie nie napisałam, że cały proces będzie bezwysiłkowy. Rzecz w tym, żeby mieć jak najwyższą motywację do jak największego wysiłku, a w tym bardzo pomaga odpowiedni dobór materiałów.
         A co mam na myśli mówiąc o "bezstresowości", wyjaśniłam już w komentarzu wyżej.

         Niemniej, nie ma co na siłę robić z ludzi poliglotów. Nie każdy musi czuć się dobrze przy nauce języka, tak jak nie każdy musi dysponować zasobami psychologicznymi i chęcią, by latać na lotni i nie będę nikogo do latania na lotni przekonywał.

         To w końcu jak, chcę zrobić z ludzi leni czy jednak poliglotów? 😉 A bardziej serio – pisząc tutaj robię założenie, chyba całkiem uzasadnione, że piszę do osób, które chcą się nauczyć języka/-ów i mają na tyle oleju w głowie, żeby mieć świadomość, że zawsze będą to niezliczone godziny systematycznej pracy.

         Z tym co piszesz dalej o wymowie hiszpańskiej w zasadzie trudno się nie zgodzić. Swego czasu nawet nie zdawałam sobie sprawy, ile miałam szczęścia, że zaczęłam od oglądania programów historycznych prowadzonych przez dziennikarzy zamiast od tok szołów, gdzie nabuzowany Dominikańczyk wykrzykuje z prędkością karabinu maszynowego: "¡Esta mujel me engañó!" 😉 Ale nie demonizujmy, wiadomo, że naukę od podstaw najlepiej zacząć od języka standaryzowanego, używanego w filmach, programach publicystycznych itp. To też jest "real" – tylko w swojej prostszej dla obcojęzycznego odbiorcy wersji. Dopiero po przyswojeniu podstawowych struktur gramatycznych i leksykalnych przychodzi czas na słuchanie ludzi "z ulicy".

      3. Naprawdę widzisz niebezpieczeństwo w podejściu, które mówi ni mnie ni więcej tylko: „obcujcie z żywym językiem od samego początku i opierajcie się na własnych pasjach, żeby mieć większą motywację”?

         Jeśli do tego jedynie sprowadzimy Twój artykuł, wszystko jest OK. W pierwszym komentarzu już napisałem:
         Ostatecznie więc to co napisałaś, możemy sprowadzić do zalecenia, by osłuchiwać się dużo z językiem, słuchając i oglądając rzeczy, które nas interesują. To jest naturalne. Cała część o jakiejś „bezstresowości” nie jest przekonująca, a i należy moim zdaniem położyć wyraźny nacisk na wysiłek rozumienia tego, co słuchamy.

         I owszem, widzę niebezpieczeństwo:

         Ten moment jest wręcz idealny, z prostego powodu: słuchając sobie takiego Hiszpana, Kubańczyka czy Meksykanina, a mając praktycznie zerową znajomość języka, nie oczekujemy, że cokolwiek zrozumiemy.

         Co prawda wyjaśniłaś, że chodzi Ci o jedynie początkowy etap nauki, ale jeśli do tego dołożyć jeszcze, że stale podkreślasz jakąś "bezstresowość" i przyjemność, wyłania mi się z tego jakieś bylejactwo. Otóż powinniśmy oczekiwać, że coś zrozumiemy i ze wszelkich sił starać się zrozumieć tego Hiszpana, Kubańczyka, czy Meksykanina już od pierwszego dnia nauki. TYLE CHCĘ PODKREŚLIĆ, co nie zostało w artykule dobrze zaznaczone.

         Natomiast jeśli motywacje do nauki sprowadzimy do tego, że nauka jest przyjemna, bo oglądamy sobie fajne filmiki historyczne i wmawiamy sobie, że nie stresujemy się tym, że nie rozumiemy, motywacja po jakimś czasie się skończy. Naukę trzeba uprzyjemniać różnymi sposobami, ale nauka z natury swej jest ciężką pracą i każdy, kto się za naukę języków zabiera, niech będzie świadom, jakie katorgi go czekają. Filmy o Trujillo się szybko skończą. A jak ktoś się zbyt stresuje, lub brakuje mu motywacji do nauki języka samego w sobie (będzie dysponował ciekawymi materiałami, czy też nie…), niech się zajmie w życiu czymś innym.

         Musimy też rozróżnić pomiędzy sobą ewentualne zarzuty wobec Twojej metody i zarzuty do Twojego artykułu. Pisałem kilkukrotnie, że problem może okazać się redakcyjny, ale piszesz o jakiejś stresowości i bezstresowości i jakieś metodzie na bezstresowe osłuchiwanie się, a ja nadal mętnie widzę miejsce stresu i bezstresu w ramach Twoich zaleceń. Osłuchiwać się musimy, stresuje nas to, czy nie…

4. Prawdę mówiąc w moim przypadku takie ‘bierne’ słuchanie, czy oglądanie jest zupełnie nieskuteczne. Zdarza mi się oczywiście obejrzeć film w języku, którego się uczę, albo uczyłem, ale w żadnym wypadku nie zaliczam tego czasu do nauk, lecz kategoryzuję jako ‘czystą’ rozrywkę. Jakiś czas temu zdarzyło mi się na przykład obejrzeć niemiecki film, w oryginale, bez choćby niemieckich napisów: „Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull” (1957), pomimo słabej znajomości tego języka (choć w różnych szkołach przesiedziałem nad nim 6,5 roku). Było to dla mnie bezstresowe, gdyż wcześniej przeczytałem tę książkę po polsku, więc bez problemu mogłem śledzić akcję filmu. Nie wpłynęło to na mnie jednak w żaden ‘edukacyjny’ sposób, nie zapamiętałem chyba choćby jednego nowego słówka, a gdyby nawet tak było, to i tak nie przełożyłoby się to na umiejętność jego poprawnego zapisu.
   Obcowanie z piosenką, czy filmem traktuję jako metodę nauki o, w moim wypadku, praktycznie zerowej skuteczności. Po prostu jeśli nie znałem jakiegoś słówka, to nawet stukrotne obejrzenie / przesłuchanie nie spowoduje, że nagle mnie olśni, co ono oznacza. Z fałszu nie wynika prawda, a z czegoś niezrozumiałego nie wynika wiedza. Nauka w taki sposób wymagałyby ode mnie wręcz nadludzkich zdolności. Musiałbym w jakiś sposób na dłuższy czas zatrzymywać w pamięci zlepki usłyszanych słów i porównywać je (na poziomie podświadomości) z kolejnymi aktualnie słyszanymi, jakoś je w czasie rzeczywistym zestawiać, porównywać – rozwiązywać w głowie równanie z n- niewiadomymi. Jest to dla mnie zupełna abstrakcja.
   Inaczej jest jeśli jakiś język znamy w umiarkowanym stopniu, czy jednak na pewno oglądając film w tym języku się czegoś ‘uczymy’? Wydaje mi się, że raczej nie, po prostu traktujemy go jako narzędzie do zrozumienia treści.
   Z mojego punktu widzenia film może być przydatny jako materiał do nauki, ale tylko gdybym wpierw znalazł jego scenariusz (lub napisy), wydrukował go sobie i ze słownikiem (i gramatyką) w ręku tłumaczył słowo, po słowie, rozszyfrowując w między czasie jak należy każde z nich przeczytać. Takie zdania w oryginale i ich robocze tłumaczenia zapisywałbym w swoim zeszyciku i uczył się w taki sposób, bym na podstawie takiego tłumaczenia (nie patrząc na oryginalny tekst) był w stanie przeczytać i zapisać treść, tak aby była identyczna ze ‘wzorcem’. To oczywiście wymaga znacznie więcej wysiłku, ale rezultat włożonej pracy jest widoczny. Przerabiając 10 zdań, z których w każdym jest choćby jedno nowe słówko, po takim przerobieniu znam je wszystkie w postaci graficznej i fonetycznej, potrafię je również w miarę płynnie ‘przeczytać’ oryginalny tekst patrząc jedynie na robocze tłumaczenie po polsku. Przerobienie 10 zdań da mi więcej, niż obejrzenie pół filmu, w trakcie którego wpuszczę jednym uchem i wypuszczę drugim kilkaset kwestii dialogowych.
   Powyższe podejście wymaga jednak dużo ‘technicznego’ wysiłku, siedzenie ze słownikiem, czy rozszyfrowanie konstrukcji gramatycznych zajmuje multum czasu. Dlatego wolę opierać się na materiałach, które mimo wszystko są w dużym stopniu opracowane. Celem nie jest znalezienie 100 słówek w słowniku, lecz ich zapamiętanie. Pierwsze nie skutkuje drugim.
   Podkreślam, że są to tylko moje subiektywne opinie. Po części wynikają one z tego, że jestem chyba 100% -owym wzrokowcem. Ze słuchu nie jestem w stanie zapamiętać niedługiego wiersza po polsku, choćbym go sobie ‘puścił’ na słuchawkach 100 razy. Jeśli go jednak zapiszę jego treść na papierze zapamiętam go szybko. Nie neguję skuteczności oglądania filmów, chciałbym móc słysząc nieznane słówka rozumieć co oznaczają. To jednak przekracza moje ‘zdolności’, a przynajmniej nie jest zbieżne z moimi predyspozycjami.
   Pozdrawiam

   Odpowiedz

   1. @Michał

      Dziękuję za interesujący komentarz. Każdy taki głos w dyskusji jest dla mnie cenny, bo pozwala mi także – między innymi – przeanalizować to co piszę pod kątem zrozumiałości i precyzji wypowiedzi.

      Zacznijmy od tego, że w żadnym wypadku nie zalecam biernego słuchania, a słuchanie jak najbardziej aktywne. Do biernego słuchania wystarczyłoby włączyć sobie cokolwiek, niechby to było radio grające w tle. Właśnie dlatego tak ważny jest dobór materiałów, które słuchamy: chodzi o to, żeby jak najdłużej móc przysłuchiwać się z uwagą temu, co słyszymy.

      Obcowanie z piosenką, czy filmem traktuję jako metodę nauki o, w moim wypadku, praktycznie zerowej skuteczności. Po prostu jeśli nie znałem jakiegoś słówka, to nawet stukrotne obejrzenie / przesłuchanie nie spowoduje, że nagle mnie olśni, co ono oznacza. Z fałszu nie wynika prawda, a z czegoś niezrozumiałego nie wynika wiedza. Nauka w taki sposób wymagałyby ode mnie wręcz nadludzkich zdolności.

      Zauważ, że nie piszę o żadnym tajemniczym obcowaniu, a o słuchaniu i wyłapywaniu wszystkiego, co na danym etapie nauki jesteśmy w stanie wyłapać. To normalne, że na początku będą to pojedyncze słowa, później – całe zdania i struktury gramatyczne. I to chyba oczywiste, że nie zawsze (zwłaszcza na początku nauki) odgadniemy z kontekstu znaczenie tego, co usłyszeliśmy. Pisząc o otwartym równolegle w czasie słuchania słowniku, uznałam za "oczywistą oczywistość", że nowo poznane słowa zapisujemy, a potem je powtarzamy. Ja np. mam osobny zeszyt, w którym od początku nauki zapisuję to, co mnie zainteresuje, a później to analizuję. Pierwsze strony zeszytu to słowa, dalej proste wyrażenia, jeszcze dalej – całe zdania.

      Osłuchiwanie się z językiem ma oczywiście także (a może głównie) inny cel: przyzwyczajenie się do tego, jak wymawiane są poszczególne słowa i zbitki słów w toku dłuższej i szybszej wypowiedzi native'ów. Jest to kompetencja językowa tak samo ważna jak każda pozostała. Co komu po tym, że nauczy się słowa abuelo (dziadek), jeśli wyobrażenie jego brzmienia będzie miał zupełnie inne niż faktyczne (nie słychać tam wyraźnego, zwartego "b", niewprawione ucho może usłyszeć coś w rodzaju "auelo").

      Na koniec ciekawostka – piszesz, że jesteś niemal w 100% "wzrokowcem", ja z kolei jestem przede wszystkim "słuchowcem". Jeśli przyswajam nowe słownictwo z tekstu, muszę je najpierw "usłyszeć", żeby móc w ogóle próbować zapamiętać. Podejrzewam, że preferowany sposób przetwarzania informacji ma niebagatelny wpływ na naukę różnych typów języków obcych. I nasuwa mi się takie pytanie: znasz jakiegoś "słuchowca", który byłby w stanie dobrze opanować pismo ideograficzne?

      Odpowiedz

   2. …Jakiś czas temu zdarzyło mi się na przykład obejrzeć niemiecki film, w oryginale […] Nie wpłynęło to na mnie jednak w żaden ‘edukacyjny’ sposób, nie zapamiętałem chyba choćby jednego nowego słówka…
      …Po prostu jeśli nie znałem jakiegoś słówka, to nawet stukrotne obejrzenie / przesłuchanie nie spowoduje, że nagle mnie olśni, co ono oznacza…
      Ja mam nieco inne doświadczenie. (Uczyłem się na studiach francuskiego dwa lata) Otóż dużo czasu spędzałem podróżując. Kupiłem sobie 24-ro kasetowy kurs języka francuskiego „Parlez avec nous, cest facile” i przesłuchiwałem go walkmanie. Przesłuchałem ten kurs kilkanaście razy nie ucząc się czynnie. W jednej z ostatnich lekcji był dowcip o myszy, która wchodzi do baru, pije i każe budzić kota. Wcześniej nie znałem słowa "mysz" po francusku i kilku innych występujących w kawale. Jak pisałem wcześniej, przesłuchałem tą lekcję kilkanaście razy i zrozumiałem dowcip.
      BTW Jestem kinestetykiem.

      Pozdrawiam
      Romek

      Odpowiedz

5. Biorąc pod uwagę cenne komentarze @Yana Para Puyu i @Michała, zmodyfikowałam nieco mój pierwotny tekst, tak aby lepiej odzwierciedlał to, co chciałam przekazać.

   Wszystkim komentującym dziękuję i zapraszam do dalszego komentowania.

   Odpowiedz

   1. Tekst nie zmienił się bardzo treści, ale w obecnej postaci jest zupełnie nowej, wyższej jakości :-).

      Teraz z innej beczki (absolutnie nic nie zmieniaj, to tylko anegdotka na boku) z tą wymową "abuelo" to też zależy. Piszesz, że chcesz się uczyć odmiany meksykańskiej. Piszesz też, że oglądasz filmy o historii Republiki Dominikańskiej itp.
      W dialektach karaibskich, jak dominikańskim, niektóre spółgłoski jak "g", czy "d"(ale nie głoski nosowe) przed "ue", jak i w ogóle w pomiędzy międzysamogłoskowej, rzeczywiście zwykły być osłabione, lub zupełnie się nie wymawiają. Nie wiem, czy "b" jest rzeczywiście dobrym tego przykładem, gdyż przykład być może w miał się opierać na tym, że "b/v" w większości wariantów hiszpańskiego po prostu nie jest głoską zwartą w większości pozycji (o to Ci chodziło???), ale lepszym przykładem jest "g", na Karaibach: aua zamiast agua.
      Pamiętam też, jak lata temu pewna Meksykanka (ze stolicy) pisała uparcie "weno". Gdy zwróciłem na to uwagę (nigdy nie lubiłem dziwacznych nieortograficznych skrótów) zapytała, czy "bueno" nie brzmi jak "weno". Ja Jej na to, że nie!!! Cóż, mój hiszpański był wtedy jeszcze słaby (B2 chyba), ale minęło już parę ładnych lat i nadal za Chiny "bueno" nie brzmi mi "weno" :-D.
      Może rzecz w tym, że skupiam się w mojej nauce na hiszpańskim z Kolumbii? Hiszpański z Kolumbii często używa bardzo zwartego "b" w sytuacjach, gdy inne warianty używają szczelinowego. W sumie robi to zawsze za wyjątkiem pozycji międzysamogłoskowych.
      Typowo w Kolumbii: "el busto" wym. przez [b]
      Typowo w Meksyku: "el busto" wym. przez [β]
      Nawet porównując sytuacje, gdy głoska w teorii powinna być zwarta w obu dialektach, jak np. w końcówkach "-ando", słyszę gigantyczną różnicę pomiędzy wyraźnie zwartym "b" w karaibskim kolumbijskim, a zauważalnie mniej zwartym "b" (szczerze to nie nazwałbym go zwartym) dialekcie kubańskim (nie jestem tak osłuchany z dominikańską, jak z kubańską wymową). Jest to ciekawe, gdyż przecież na kolumbijskim wybrzeżu "d" i "g" w pozycji międzysamogłoskowej nie wymawiają się w ogóle (jak w reszcie regionów karaibskich)! Paradoksalnie, w niektórych miejscach na wybrzeżu w pozycji finalnej "d" zdarza się zwarte: libertad przez [d] końcowe, czyli [lißeɾtad] "zamiast" [lißeɾtað]! Choć w pozycji międzysamogłoskowej "b", "g" i "d" są szczelinowe w Kolumbii tak na wybrzeżu, jak w głębi kraju lub zupełnie niewymawiane w mniej dbałej mowie (ale i to za wyjątkiem górskiego dialektu pastuso przy granicy z Ekwadorem i w mowie z obszaru Amazonii, więc nie ma zupełniej generalizacji i pod tym względem…) w każdym razie, ja osobiście nie powiedziałbym "auelo", ani niczego podobnego, jak piszesz, że się w rzeczywistości wymawia…
      Tak więc Twój przykład jest dobry, ale to też jedynie kwestia regionalna, bo się uczysz hiszpańskiego z Meksyku i oglądasz filmy dominikańskie. Wniosek z tego przydługiego i poniekąd offtopicowego wywodu mojego płynie taki, że musimy nie tylko dużo się osłuchiwać, ale też mieć świadomość JAKIEGO WARIANTU słuchamy.

      Odpowiedz

   2. Tekst nie zmienił się bardzo treści, ale w obecnej postaci jest zupełnie nowej, wyższej jakości :-).

      Teraz z innej beczki (absolutnie nic nie zmieniaj, to tylko anegdotka na boku) z tą wymową "abuelo" to też zależy. Piszesz, że chcesz się uczyć odmiany meksykańskiej. Piszesz też, że oglądasz filmy o historii Republiki Dominikańskiej itp.
      W dialektach karaibskich, jak dominikańskim, niektóre spółgłoski jak "g", czy "d"(ale nie głoski nosowe) przed "ue", jak i w ogóle w pomiędzy międzysamogłoskowej, rzeczywiście zwykły być osłabione, lub zupełnie się nie wymawiają. Nie wiem, czy "b" jest rzeczywiście dobrym tego przykładem, gdyż przykład być może miał się opierać na tym, że "b/v" w większości wariantów hiszpańskiego po prostu nie jest głoską zwartą w większości pozycji (o to Ci chodziło???), ale lepszym przykładem jest "g", na Karaibach: aua zamiast agua.
      Pamiętam też, jak lata temu pewna Meksykanka (ze stolicy) pisała uparcie "weno". Gdy zwróciłem na to uwagę (nigdy nie lubiłem dziwacznych nieortograficznych skrótów) zapytała, czy "bueno" nie brzmi jak "weno". Ja Jej na to, że nie!!! Cóż, mój hiszpański był wtedy jeszcze słaby (B2 chyba), ale minęło już parę ładnych lat i nadal za Chiny "bueno" nie brzmi mi "weno" :-D.
      Może rzecz w tym, że skupiam się w mojej nauce na hiszpańskim z Kolumbii? Hiszpański z Kolumbii często używa bardzo zwartego "b" w sytuacjach, gdy większość innych wariantów używa szczelinowego. W sumie robi to zawsze za wyjątkiem pozycji międzysamogłoskowych.
      Typowo w Kolumbii: "el busto" wym. przez [b]
      Typowo w Meksyku: "el busto" wym. przez [β]
      Nawet porównując sytuacje, gdy głoska w teorii powinna być zwarta w obu dialektach, jak np. w końcówkach "-ando", słyszę gigantyczną różnicę pomiędzy wyraźnie zwartym "b" w karaibskim kolumbijskim, a zauważalnie mniej zwartym "b" (szczerze to nie nazwałbym go zwartym) dialekcie kubańskim (nie jestem tak osłuchany z dominikańską, jak z kubańską wymową). Jest to ciekawe, gdyż przecież na kolumbijskim wybrzeżu "d" i "g" w pozycji międzysamogłoskowej nie wymawiają się w ogóle (jak w reszcie regionów karaibskich)! Paradoksalnie, w niektórych miejscach na wybrzeżu w pozycji finalnej "d" zdarza się zwarte: libertad przez [d] końcowe, czyli [lißeɾtad] "zamiast" [lißeɾtað]! Choć w pozycji międzysamogłoskowej "b", "g" i "d" są szczelinowe w Kolumbii tak na wybrzeżu, jak w głębi kraju lub zupełnie niewymawiane w mniej dbałej mowie (ale i to za wyjątkiem górskiego dialektu pastuso przy granicy z Ekwadorem i w mowie z obszaru Amazonii, więc nie ma zupełniej generalizacji i pod tym względem…) w każdym razie, ja osobiście nie powiedziałbym "auelo", ani niczego podobnego, jak piszesz, że się w rzeczywistości wymawia…
      Tak więc Twój przykład jest dobry, ale to też jedynie kwestia regionalna, bo się uczysz hiszpańskiego z Meksyku i oglądasz filmy dominikańskie. Ja np. uczę się hiszpańskiego z Kolumbii. Wniosek z tego przydługiego i poniekąd offtopicowego wywodu mojego płynie taki, że musimy nie tylko dużo się osłuchiwać, ale też mieć świadomość JAKIEGO WARIANTU słuchamy.

      Odpowiedz

      1. Dla ścisłości, napisałaś oczywiście:

         w rzeczywistości nie słychać tam wyraźnego, zwartego „b” i niewprawione ucho może usłyszeć coś w rodzaju „auelo”

         Czyli rozumiem, że nie koniecznie auelo, ale coś podobnego do tego. Z tym się zgadzam. Wyżej piszę tylko, że jest to również bardzo zmienne regionalnie.

      2. Tak, to coś podobnego do "auelo" (i bueno jako prawie-weno też 🙂 ) słyszałam w telenowelach z Telemundo. Grają tam aktorzy głównie z Meksyku, czasem z Argentyny, rzadziej z Kolumbii. Btw. jak dzisiaj będę oglądać odcinek, to się wsłucham z ciekawości, jak to b/v wymawia jedna Kolumbijka. Generalnie w ogóle mam wrażenie, że oni tam w tych serialach w dużej mierze stosują hiszpański bliski idei "español neutro" (no, czasem jakieś "s" zjedzą, ale chyba bardziej dla zasady 😉 ), bo jak tak słucham np. Saúla Lisazo, to w życiu bym nie zgadła, że on z Argentyny.
         O, i jeszcze w piosenkach Urugwajczyków słyszałam.

6. Zgadzam sie z pierwszym komentarzem Yana Para Puru, mimo że nie czytalam pierwszej niezmienionej formy artykulu. W subiektywnym odczuciu, pomimo ze jestem w stanie zrozumiec fanatykow jezykowych doszukujacych sie prawidlowosci w kazdej kropce w zdaniu, to jednak proponowana metoda dla zwylego smiertelnika pragnacego nauczyc sie jezyka moze byc mocno przesadzona.
   "Tym niemniej, warto wszystko to, co usłyszymy i co przykuje naszą szczególną uwagę, gdzieś zapisywać i później analizować (np. pod kątem gramatyki, bo żaden podręcznik nie wyjaśni wystarczająco dobrze każdego możliwego zastosowania danej struktury)." ? To jest dobra propozycja studiowania jezyka, ktora raczej zdaje sie klocic z idea naturalnego przyswajania języka. Zwróćmy uwagę, że dziecko zanim zacznie mówić, przez długi okres czasu tylko się wsłuchuje w mowę, którą jest otoczone, to na podstawie kontekstu zaczyna łączyć treść z językiem. Polecenie zapisywania zaslyszanych struktur domyslam sie, ze niestety w wiekszosci przypadkow drastycznie obnizy motywacje, przekladajac sie na zniechecenie i frustracje iloscia nigdy niekonczacych sie nowosci. To niekoniecznie jest recepta na sukces.. a moment do osłuchiwania, to moze byc jeszcze zanim zaczniemy sie uczyc. Kazdy jest inny i co innego mu pasuje, ale dobrze po prostu wlaczyc sobie w tle kanal w tym przypadku hiszpanskojezyczny, zwykle radio, chocby z muzyka pop z interesujacego nas regionu swiata i niech tak brzeczy, nawet jesli nie wytezamy wszystkich zmyslow na sluchaniu i rozumieniu to i tak czesto bedziemy lapac sie, ze zupelnie nieswiadomie zaczelismy sie wsluchiwac w audycje i program, zupelnie jak z polskojezycznym radiem – towarzyszy podczas sprzatania i wykonywania innych czynnosci i mimo, ze swiadomie nie wsluchujemy sie w kazde slowo to jednak je slyszymy, a po drodze powtarzajace sie czesto frazy same sie utrwala w pamieci, bez potrzeby wszelkich analiz. Osluchiwanie z jezykiem najskuteczniejsze jest gdy nie ma formy zmuszania sie, gdy przybiera forme naturalna. Z samego sluchania nikt raczej sie nie nauczy, bo jezyk trzeba przede wszystkim uzywac, ale i nauka bez osluchiwania sie to utrudnianie sobie zycia. Obserwuje, ze osluchiwanie sie to forma chroniaca przed zniecheceniem, nieustannie przypominajaca, ze jezyk ktorego sie uczymy nie jest martwy, ale jak najbardziej zywy i mniej straszny niz to sie wydaje opierajac sie wylacznie na podrecznikach i kursach : ) Mialam kilka podejsc do mandarynskiego, ktore zawsze konczyly sie niepowodzeniem bo mnie ten jezyk przerastal, kiedy zaczelam wreszcie ogladac filmy i seriale tajwanskie, wtedy milosc do jezyka rozkwitla i nigdy pozniej nie pojawilo sie odczucie znudzenia, bo te wszystkie filmy czy radio zawsze przenosza mnie w tamta, chocby wykreowana reczywistosc, ale jednak pozwalaja odczuc jakbym polowa nogi tam byla. Juz nawet nie wspominajac o aspekcie kulturowym, ktorego uczy kino i radio obcojezyczne, bez ktorego to aspektu nie ma mowy o autentycznym ponaniu jezyka. Takze proponowana metoda podsumowujac jest ok, ale nie jestem przekonana czy sprawdzi sie w przypadku przecietnego Kowalskiego..
   uch rozpisalam sie, wybacz :))

   Swoja droga gratulacje nowej platformy, zycze powodzenia!

   Odpowiedz

   1. Cześć, @Ev. Co za zbieg okoliczności, wczoraj spędziłam miłe popołudnie czytając Twój blog (a trafiłam na niego przypadkiem, szukając w sieci opisów metody "shadowing").

      Artykuł w pierwszej wersji niewiele różnił się treścią, ale więcej razy podkreślał bezstresowość mojej metody i tego głównie tyczyły się uwagi Yana Para Puru. Zmieniłam fragmenty, które mogłyby (błędnie) sugerować, że metoda jest biernym słuchaniem, niewymagającym wysiłku. Z kolei Twoje uwagi, o ile dobrze zrozumiałam, odnoszą się właśnie do nadmiernej wysiłkowości w tej metodzie 🙂

      Cóż, wygląda na to, że nie ma metod uniwersalnych, każdy musi wybrać to, co mu służy, a odrzucić to, co się nie sprawdza. Odnosząc się np. do Twojej propozycji włączenia sobie czegoś, żeby grało w tle: wielu nauczycieli języka taki sposób nauki aprobuje, ale chyba jeszcze większa ilość – kompletnie neguje. A i wśród uczących się opinie są kompletnie podzielone. Na mnie np. takie coś w ogóle nie działa i właśnie dłużej stosowane prowadziłoby do frustracji na zasadzie "tyle godzin już słucham i nic kompletnie z tego nie wynoszę".

      Nie mogę się zgodzić z tym, że nauka języka u dorosłej osoby powinna wyglądać tak jak u dziecka. Zauważ, że dziecko uczy się ojczystej mowy równolegle z uczeniem się myślenia i rozumienia świata jako takiego. Człowiek dorosły ma już wykształcone i mocno wyrobione pewne struktury poznawcze (nie lubię tego sformułowania, ale powiedzmy, że z konieczności stosuję skrót myślowy). Mam tu na myśli przede wszystkim myślenie abstrakcyjne, w naturalny sposób wykorzystywane w uczeniu się nowych rzeczy. Skłonność do nadawania struktur, szukania powiązań itd. Moim zdaniem nie tylko nie można tego pomijać w nauce, ale wręcz wykorzystywać.

      Mialam kilka podejsc do mandarynskiego, ktore zawsze konczyly sie niepowodzeniem bo mnie ten jezyk przerastal, kiedy zaczelam wreszcie ogladac filmy i seriale tajwanskie, wtedy milosc do jezyka rozkwitla i nigdy pozniej nie pojawilo sie odczucie znudzenia, bo te wszystkie filmy czy radio zawsze przenosza mnie w tamta, chocby wykreowana reczywistosc, ale jednak pozwalaja odczuc jakbym polowa nogi tam byla. Juz nawet nie wspominajac o aspekcie kulturowym, ktorego uczy kino i radio obcojezyczne, bez ktorego to aspektu nie ma mowy o autentycznym ponaniu jezyka.

      O to to! 🙂 Moje doświadczenia z hiszpańskim są podobne.

      Takze proponowana metoda podsumowujac jest ok, ale nie jestem przekonana czy sprawdzi sie w przypadku przecietnego Kowalskiego..

      Przeciętnemu Kowalskiemu pewnie wystarczy kurs w szkole językowej zasponsorowany przez pracodawcę. Ale w przypadku innego Kowalskiego, który ma jakieś pasje i który naprawdę chce się nauczyć języka – tu już sprawa wygląda nieco inaczej.

      Odpowiedz

      1. @Ev
         Gdy słyszę argument o nadzwyczajnych zdolnościach dzieci jeśli chodzi o naukę języka, a co więcej zachętę byśmy my (młodzież, dorośli) uczyli się tak jak dzieci, to na moim czole pojawia się zmarszczka sceptycyzmu.
         1. Zakres słów dzieci jest mocno ograniczony, co więcej są to słowa na ogół 'materialne', łatwo wyobrażalne. Gdybyśmy chcieli dowiedzieć się jak w jakimś języku jest: łopatka, wiaderko, dżdżownica czy wróbelek, to rzeczywiście powinniśmy ubrać krótkie majtki i poszukać najbliżej piaskownicy w obcojęzycznym kraju. Problem polega na tym, że bardziej potrzebne są nam takie słowa czy pojęcia jak: inflacja, dewaluacja, świadczenia emerytalne, ubezpieczenie zdrowotne itd. Czy przeciętny kilkulatek rzeczywiście w lot chwyta tego typu pojęcia? W tym aspekcie w zupełności zgadzam się z komentarzem Adriany.
         Rozwinę nieco swoją wypowiedź;
         2. Czy nastolatki 'wyposażone' już w pewną umiejętność abstrakcyjnego myślenia mają rozwiniętą na wysokim poziomie świadomość językową? Wystarczy 'wstąpić' na lekcję polskiego do pierwszego lepszego gimnazjum, by się przekonać, że wielu uczniów nie potrafi zbudować poprawnej pod względem gramatycznym wypowiedzi. Nie jest w stanie dokonać rozbioru zdania, nie widzi powiązań składniowych pomiędzy poszczególnymi jego elementami. Oczywiście może pojawić się pytanie po co komu takie 'zabawy'? Choćby po to, by zrozumieć (czy zaakceptować) odmienności np. dotyczące składni, które pojawiają się w innych językach. Znasz przecież język mandaryński. Wielu osobom wydaje się, że gramatyka języka chińskiego jest najprostsza na świecie, nie ma przecież czasów, nic się nie odmienia itd. Może tak jest. Ja mam jednak czasem problemy, ze stwierdzeniem, czy budowane przeze mnie zdanie jest rzeczywiście poprawne. Bez pojęć takich jak agens, pacjens, czasownik rezultatywny, topikalizacja, czasownik przechodni, podmiot logiczny nie byłym w stanie tego ocenić, podobnie jak bez podstawowej wiedzy na temat analizy głębokiej zdania. Nie rozumiejąć czym są czasowniki czynnościowe, czynnościowo-procesualne, procesualne czy stanowe nie wiedziałbym, kiedy (i czy w ogóle) mogę użyć jakiejś partykuły aspektowej.
         3. Japonia jest stawiana nam za wzór jeśli chodzi o poziomu edukacji. Jednak przeciętny Japończyk jest w stanie bez większego problemu przeczytać gazetę, dopiero po skończeniu liceum. Dorośli uczący się tego języka nie mają kilkunastu lat, by opanować co najmniej 2136 znaków kanji. Metody ‘naturalne’ są nieskuteczne. Potrzeba czegoś szybszego, aczkolwiek bardziej ‘sztucznego’. Dlatego popieram 'czynne', 'sztuczne' słuchanie i wyłapywanie struktur proponowane przez Adrianę. Aczkolwiek ja uczę się wszystkiego 'oczami', dlatego preferuję inne metody.
         Pozdrawiam

      2. hej Michal : )
         1. Ten argument o biednym zasobie slow u dzieci juz slyszalam I przynajmniej do mnie nie trafia, z bardzo prostej przyczyny – dzieci ucza sie naturalnie, wg. konkretnego schematu tworzenia sciezek w mozgu. A zasob slownictwa predzej powiazalabym z dojrzaloscia osobnika, zainteresowaniami I potrzebami, z tego powodu nie jest dla mnie szokiem, ze moje 6 letnie dziecko nie interesuje sie polityka I nie zna biznesowego slownictwa, ma inne zainteresowania I potrzeby odpowiednie dla wlasnego wieku, natomiast ja jako czlowiek dorosly nie widze powodu, zeby nie przyswajac jezyka w sposob w jaki to czynia dzieci, ale na poziomie adekwatnym do moich potrzeb I zainteresowan. Nie widze tej zaleznosci, o ktorej wspominasz, co wiecej nie widze jej nawet u doroslych, bo ja nie musze znac terminow przez Ciebie wymienionych, jesli mnie nie interesuja, aby plynnie poslugiwac sie jezykiem obcym. Kiedy czytam o sposobie przyswajania przez dzieci mowy to jest dla mnie jasne, ze chodzi wlasnie o metode przyswajania, schematy, dzialanie mozgu, a nie o to, ze dorosly mialby tez przejsc przez podstawowke, gimnazjum, liceum itd. aby sie nauczyc swietnie jezyka.
         2. Nie znam chinskiego, fascynuje sie nim I staram uczyc. I tez pozwole sobie nie zgodzic sie, ze aby znac jezyk trzeba poznac teorie gramatyki. To jasne jest cenne, wartosciowe, swiadczy o wyksztalceniu czlowieka, ale nie jest niezbedne. Zabij mnie a o gramatyce greckiego nie powiem Ci wiele, nie znam terminow, zasad, umiem glownie to co mi sie wydaje ze sluchu, ale to nie przeszkadza aby rozmowcy poczatkowo brali mnie za greczynke, do czasu gdy sie zatne albo blednie zaakcentuje jakies slowo. Jezyk mozna czuc nie znajac ksiazkowych praw nim rzadzacych. To oczywiscie jest sytuacja skrajna, tez jestem za gruntowna edukacja, ale sobie pozwolilam nie zawracac glowy wszelkiego rodzaju gramatyka, bo doszlam do wniosku, ze jak dzieci pojda do podstawowki to bede miala dobra okazje wszystkiego tego sie jeszcze nauczyc.
         3. Tutaj dokladasz system zapisu mowy, a to juz jak w kazdym jezyku wymaga zawsze wysilku zarowno od dzieci jak I doroslych. Na nauke pisania i czytania jest duzo roznych metod, takze jasne sposob Adriany jest ok, choc nie bylo moim odczuciem, ze chodzi w artykule stricte o nauke pisania, sama wolalabym w takim przypadku po prostu tradycyjny podrecznik do gramatyki i czytanie ksiazek, ale to jak juz pisali tu wszyscy – osobiste preferencje. Nie ma zlych ani lepszych metod, sa te przyjemniejsze i mniej przyjemne, bardziej skuteczne i mniej, a ich odbior zalezy od jednostki i jej wlasnych preferencji.
         Rowniez pozdrawiam, fajnie sobie uciac mila pogawedke 🙂

7. hej : ) dzieki za odpowiedz na komentarz. Oczywiscie, ze masz racje twierdzac, ze kazdy uczy sie inaczej I inne rozwiazania mu odpowiadaja. To jest cos czego nikt nie powinien nigdy negowac, tylko mysle ze warto kazdego zachecac do eksperymentow z metodami nauki. 🙂

   "Odnosząc się np. do Twojej propozycji włączenia sobie czegoś, żeby grało w tle: wielu nauczycieli języka taki sposób nauki aprobuje, ale chyba jeszcze większa ilość – kompletnie neguje"

   Musze przyznac, ze jest to zaskakujaca opinia. Czy moglabys powolac sie na przyklad? Ktory nauczyciel, lingwista twierdzi,ze wlaczanie tv czy radia w tle jest bez sensu I czemu?? Zaznaczmy, ze oczywistym jest ze nie chodzilo mi o to, ze taka forma osluchiwania sie jest jedyna forma nauki czy osluchiwania tylko jej uzupelnieniem, wiec nie wiem czy sie tu zrozumialysmy 🙂 Chodzi po prostu o to,aby kazdy moment zycia w ktory sie da 'wcisnac' jezyk docelowy. To jest jakby nie bylo otaczanie sie jezykiem, "zanurzenie", tworzenie nowej jezykowej rzeczywistosci.

   "Nie mogę się zgodzić z tym, że nauka języka u dorosłej osoby powinna wyglądać tak jak u dziecka. Zauważ, że dziecko uczy się ojczystej mowy równolegle z uczeniem się myślenia i rozumienia świata jako takiego.

   Zgoda I niezgoda, to wybor indywidualny jednostki, ale to duze slowa twierdzic, ze zupelnie nie powinna nie znajac mechanizmu w jaki dziecko przyswaja mowe bo ponownie, byc moze nieslusznie odnosze wrazenie, ze lingwisci swiata wlasnie na tym sie skupiaja- na nauce naturalnej, podgladajac wlasnie dzieci I badajac mozg I jego dzialanie.

   "Człowiek dorosły ma już wykształcone i mocno wyrobione pewne struktury poznawcze " – I tu mozna by dyskutowac, czy jest to pozytywne dla nauki jezykow 😉

   Mam w domu kilka dzieciakow I nie widze zadnej roznicy w sposobie przyswajania przez nie jednego z jezykow ojczystych I sposobie w jaki ja ten ich jezyk poznaje, wrecz przeciwnie, mam wrazenie ze dokladnie w ten sam sposob sie uczmy I rozwijamy jego znajomosc, I nie ma tu nic do rzeczy wiek, ani ilosc doswiadczen nas rozniaca. No ale rzeczywiscie jest to obszerny temat w duzej czesci pewnie jeszcze niezbadany.

   "Przeciętnemu Kowalskiemu pewnie wystarczy kurs w szkole językowej zasponsorowany przez pracodawcę. Ale w przypadku innego Kowalskiego, który ma jakieś pasje i który naprawdę chce się nauczyć języka – tu już sprawa wygląda nieco inaczej."

   No tak. To doskonale podsumowanie. Tu sie roznimy, bo dla mnie przecietny Kowalski to nie jest z pelna pewnosciaosoba pozbawiona pasji, u ktorej wyslanie na kurs z pracy nie przekresla tego, ze naprawde chce sie nauczyc jezyka. Dla mnie to czlowiek, ktory niekoniecznie zna procesu uczenia I wlasne mozliwosc, ktory byc moze nie mial szczescia pozytywnych doswiadczen z nauka jezykow, by tym tematem sie zainteresowac, by moc osiagnac wiecej 😉

   tak czy inaczej to ze mam odmienny poglad nie oznacza ze nie szanuje Twojego wiec mam nadzieje ze nie obrazisz sie za moje inne stanowisko,pozdrowki I zycze powodzenia w nauce hiszp!

   Odpowiedz

   1. @Ev

      Mam w domu kilka dzieciakow I nie widze zadnej roznicy w sposobie przyswajania przez nie jednego z jezykow ojczystych I sposobie w jaki ja ten ich jezyk poznaje, wrecz przeciwnie, mam wrazenie ze dokladnie w ten sam sposob sie uczmy I rozwijamy jego znajomosc, I nie ma tu nic do rzeczy wiek, ani ilosc doswiadczen nas rozniaca.

      Traktując Twoją wypowiedź dosłownie, po prostu nie mogę w nią uwierzyć.

      Odpowiedz

      1. W co konkretnie? Moja znajomosc polskiego sie uwstecznia, pewnie nie wyrazilam sie szczegolnie poprawnie.. musze popracowac nad polskim, tyle ze doba ciagle za krotka… :/

      2. @Ev

         Twoja znajomość języka polskiego jest piękna. Na piśmie nie odróżniasz się od Polki.

         Każesz mi jednak uwierzyć, że nie dostrzegasz żadnej różnicy w sposobie przyswajania języka przez Ciebie osobę dorosłą i przez małe dzieci pierwszego ich języka/ pierwszych języków. Różnice wydają mi się na tyle oczywiste, że albo (1) nie zastanowiłaś się dobrze pisząc te słowa, albo (2) wysuwasz ciekawą tezę, nad którą należy się dłużej zatrzymać.

         Przepraszam, że odpisuję tak krótko przez ograniczony czas jakim na to dysponuję, ale przyjrzyjmy się na początek jednej tylko kwestii. Hirschfeld (2008, page 183) pisze:

         "Flora and fauna represent two aspects of the same system which would lead us to expect that they are learned together. As Hickling and Gelman (1995) have demonstrated, however, young children initially over attribute animal properties to plants but not vice versa, suggesting that learning about the two biological kingdoms is to some extent not simultaneous but serial."

         Jest oczywiste, że małe dziecko (niemowlę) na wczesnych etapach rozwoju umysłowego poznaje język inaczej, niż dorosły świadomie dążąc do jego opanowania. Nauka jest seryjna, ale ten schemat inny jest u małego dziecka, inny u osoby dojrzałej. Dziwi mnie, że tego nie dostrzegasz. Daj niemowlęciu podręcznik gramatyki języka polskiego, ukraińskiego, angielskiego, jakiego chcesz i każ się uczyć…

         Tak wiem, masz na myśli pewne nazwijmy to "naturalne osłuchiwanie się z językiem, naukę intuicyjną i naśladownictwo". Często podkreślam, że wszelkie opatrywanie i osłuchiwanie się z językiem jest ważne. Z samym podręcznikiem gramatyki nigdy nie nauczysz się tworzyć naturalnie brzmiących wypowiedzi. U dorosłego jednak nauka opiera się w dużej części na analizie, wszystko jedno, czy w oparciu o podręcznik, czy tzw. żywe materiały – to jest ta sama analiza. Będąc Słowianką, ucząc się innego języka słowiańskiego nie zdziwi mnie aż tak bardzo, jeśli wierzysz, że Ci język "sam wpada w ucho". W rzeczywistości jednak podstawy gramatyczne masz już opanowane zanim rozpoczniesz jakąkolwiek naukę, co wynika z podobieństwa języków. Może stąd Ci się wydaje, że uczysz się jak dziecko? Sam nie wiem, czy pamiętam gramatykę hiszpańską, gdyż konstrukcje tworzę raczej automatycznie niż z zastanowienia, ale z początku musiałem się tej gramatyki nauczyć. Nie ważne, że nie uczyłem się dużo z podręczników – to co robiłem (i nadal robię) to świadomy proces analizy, rozkładu zdania. Nie możemy tego oczekiwać od niemowlęcia.

         Przykład jest jeszcze bardziej jaskrawy w keczua. Ten język nie ma zbytnich podobieństw do języków indoeuropejskich, więc musiałem nauczyć się "myśleć od zera", a ja nie dysponowałem z początku dobrymi opisami gramatyki tego języka. Niektórych kwestii gramatycznych się nauczyłem sam z żywych materiałów, zanim udało mi się dotrzeć do prac je opisujących, lub do dziś do takich prac nie dotarłem (choć większość poznałem opisanych wprost z opracowań naukowych, w części których jednak to badacze wykonywali na oczach czytelnika taką właśnie analizę od zera za mnie), ale opierało się to na bardzo ciężkiej analizie i głowieniu się co to sformułowanie może znaczyć i jakim tym strukturalnie rządzi reguła (jak w obrazkowym lub liczbowym teście na inteligencję gdzie trzeba odnaleźć ukryty algorytm, ale znacznie ciężej). Owszem, można się nauczyć dowolnego języka obcego bez materiałów szkoleniowych charakteryzujących gramatykę tylko i wyłącznie w oparciu o żywe materiały, ale w wieku dorosłym nie wygląda to jak nauka u dziecka.

         Wierzę więc, że mogę się nauczyć dowolnego języka świata w oparciu wyłącznie o żywe materiały, którego gramatyka nie została jeszcze przez nikogo opisana (i owszem miałem nawet takie, lub dość bliskie temu stanu rzeczy pomysły, jak np. język tikuna z Amazonii). Będzie to jednak masakrycznie ciężki proces analizy, zasługujący raczej na miano dorobku naukowego, niż naturalnego przyswajania języka… Przy tym kontraście nie wierzę, że tego Ev nie dostrzegasz.

         Hickling, A.K. and Gelman, S.A. 1995. How does your garden grow? Early conceptualization of seeds and their place in plant growth cycle. Child Development 66: 856-876.

         Hirschfeld, L.A. 2008. The Bilingual Brain Revisited: A Comment on Hagen (2008). Evolutionary Psychology 6(1): 182-185.

      3. No tak, to daliscie mi trudnosc w wybronieniu sie 😀
         Tak sobie mysle I mysle jak w krotkim komentarzu uzasadnic wrzystko co mi w glowie siedzi I nie moge sie namyslic… :/

         Tak jak piszesz przyswajanie jezyka przez dziecko jest wynikiem dlugiej ekspozycji na ten jezyk. Dzieci nie musza byc uczone jezyka mowionego by sie go nauczyc. W przeciwienstwie do doroslych.Uznaje sie ze po 12-14 roku zycia obniza sie zdolnosc naturalnego przyswajania i po tym czasie jednostka uczy sie nowego jezyka dokladnie tak jak piszesz, z ingerencja jezykow na ktore zostala wystawiona w dziecinstwie. U osob doroslych decydujaca zdaje sie byc motywacja, podczas gdy u dzieci nie ma ona wiekszego znaczenia.
         Wazne dla momentu tej granicy jest to na ile jezykow i kiedy byla wystawiona osoba w dziecinstwie, i to czy przed drugim rokiem zycia byla wystawiona na wiecej jak jeden jezyk.
         Twierdzi sie, ze najprawdopodobniej niektorzy dorosli, ktorzy z latwoscia ucza sie jezykow maja zwykly talent w tym kierunku, albo talent nasladujacy przyswajanie jezykow jak dziecko. Tyle z teorii – wiec jasne, rozumiemy sie dobrze i o tym samym piszemy. ( chyba?:P)

         A teraz moja wariacka teoria. mozg ma niezbadane mozliwosci..

         " W rzeczywistości jednak podstawy gramatyczne masz już opanowane zanim rozpoczniesz jakąkolwiek naukę, co wynika z podobieństwa języków. Może stąd Ci się wydaje, że uczysz się jak dziecko?"

         Byc moze.Obserwujac aspirujace do dwujezycznosci dzieci zauwazam, ze mimo mlodego wieku i lepszej znajomosci jezyka wiekszosci, struktur, a nawet gramatyki, ta swiadomosc nie przekresla przyswojenia jezyka mniejszosci (polskiego) jako ojczystego.Tak jak one ucza sie polskiego, tak ja ucze sie greckiego. Mowie tu o praktyce bo wiadomo, ze nie potrafie zaobserwowac reakcji mozgu ani u siebie ani tym bardziej u nich. Po prostu obserwuje na jakiej zasadzie chlona drugi jezyk i to w moim odczuciu jest identyczny proces przez jaki sama przechodze. Takie same bledy popelniamy, w takim samym schemacie zapamietujemy nowe slowa i struktury.

         Masz racje- od razu po przyjezdzie do Grecji, majac wczesniejsze doswiadczenia z polskim, angielskim, hiszpanskim i wloskim tak wlasnie probowalam uczyc sie greckiego. Ale od razu odkrylam, ze to sie nie sprawdza i porzucilam wszelkie starania nauki i myslenia w kategoriach jak wyglada bezokolicznik. Faktycznie nie mialam pojecia jak wyglada w teorii bezokolicznik przez kilka lat. Z mezem przez pierwsze dwa lata rozmawialam wylacznie po angielsku, bo nie widzial celu mowic do mnie po grecku skoro i tak nic nie rozumiem. Pozniej przeprowadzilismy sie do malego miasteczka, gdzie moze trudno w to uwierzyc, ale absolutnie nikt nie znal angielskiego. Nawet nie wiem jak sie zaczelam uczyc, po prostu w sklepach, na ulicy ciekawskie babcie mnie zagadywaly. Z poczatku mowilam 'kali jesc, kali pic' bo nie mialam ochoty otworzyc podrecznikow do nauki wiec czerpalam tylko z tego co mi pokazano palcem i wypowiedziano powoli i wielokrotnie- tak jak tego ucza sie dzieci. Nasladowalam wymowe tak jak dzieci- pokaz dziecku banana i zapytaj co to, powie pewnie – nana, i tak ja wiekszosc slow nawet po dzis jak nie pamietam to tak wypowiadam, generalizujac. Czytajac pierwszy lepszy artykul o sposobie przyswajania jezyka przez dzieci mam wrazenie, ze opisuje sposob w jaki poznaje grecki. Zdaje mi sie, ze dawno temu przestalam przywiazywac wszelka uwage do konstrukcj. Owszem, kontynuowalam analize jezykow, ktorych sie uczylam a grecki zawse byl w cieniu, w koncu mieszkam w Grecji, ten jezyk malo mnie obchodzil, bo zdawalo mi sie ze jestem skazana na jego przyswojenie a i nawet niespecjalnie go lubilam, gdyby nie okolicznosci zyciowe to nigdy bym go nie wybrala. Po czesci mam wrazenie, ze on sie wuczyl w mozg nawet odrobine wbrew mojej woli. Po prostu uzywajac go i dokladnie jak u dzieci, maz moglby poprawiac te same bledy ktore ciagle popelniam i sie na okraglo denerwowac, ze wcale nie zwracam zadnej uwagi i nie staram sie tych boledow wyeliminowac, tak jak u dzieci, mozna je poprawiac i poprawiac , a one i tak swoje.Dopiero z czasem poprawne formy same sie zakodowaly i przestalam popelniac te bledy, ale w moim odczuciu nie mialy zadnej roli poprawki, ktore inni mi robili..
         Od pierwszej tez chwili myslalam w jezyku greckim, od pierwszego slowa, ktore poznalam. Nigdy nie bylo sytuacji, ze probowalam sobie cos przetlumaczyc w myslach z innego jezyka, nie probowalam uzyc swiadomie kalki jezykowej i chyba wlasnie jezyk mysli mnie tak myli, ze jest to przyswajanie zblizone naturalnemu, temu jak ucza sie dzieci. Nawet z rozpedu przez dlugi czas mialam problem z mowieniem do dzieci po polsku, bo funkcjonuje po grecku i czasem zapominam przelaczyc sie na polski, dopiero pozniej lapie sie na tym, ze znowu mowie po grecku a przeciez obiecalam sobie mowic po polsku.. mam wrazenie, ze to nawet nie ja wchlonelam grecka rzeczywistosc i grecki jezyk , ale ze to one wchlonely mnie, zupelnie samoistnie i przy minimalnym wysilku z mojej strony. Nie dostrzegam tez zeby u dzieci kilkujezycznych przyswajanie jezykow tez przebiegalo bez zupelnych trudnosci, przynajmniej u moich pociech tez obserwuje frustracje i zmeczenie niemozliwoscia zrozumienia wszystkiego od razu. Wiec szczerze mowiac jedno jest pewne – jestem zagubiona w procesie wielojezycznosci..i mozliwe ze same glupstwa opowiadam,a gramatyki zaczelam uczyc sie razem z corka. w tym roku poszla do podstawowki.. gdyby zalezalo mi na nauce greckiego to nie twierdzilabym, ze go przyswajam, ale mi najzwyczajniej w swiecie nigdy nie zalezalo i wlasciwie po za nielicznymi probami jego nauki nie zrobilam niczego by przyspieszyc czy polepszyc proces jego poznania, nauczylam sie czytac od niechcenia, a pozniej zaczelam sie lapac na tym ze nieswiadomie czytam greckie napisy i tak szlifuje jezyk- po prostu ogladajac angielskojezyczny film lapalam sie na tym, ze nie zrozumialam co powiedzieli bohaterzy podczas gdy nie mialo prawa to nastapic, wiec musialam cofac film zeby sluchac angielskiego zamiast czytac po grecku.

         Od dziecka cale moje zycie nieustannie pelne jest jezykow. Uczylam sie tylko dwoch – hiszpanskiego wlasnie, przygotowywujac sie samodzielnie do matury przerabialam samouczki, zakuwalam listy slownictwa i pozniej z poczatku probowalam tak uczyc sie chinskiego, ale przeroslo mnie to. Odkad sprobowalam samoistnego przyswajania bez specjalnego wysilku jestem zbyt leniwa, zeby uczyc sie jezykow swiadomie.. Przez to ze uczylam sie chocby hiszpanskiego nie uwazam, ze teraz sie ucze greckiego, on sie sam do glowy wtlacza, wiec jak to inaczej nazwac jak nie przyswajaniem naturalnym?

         hmm duuzo wyszlo.. ups…

      4. Odnośnie faktycznych zdolności językowych dzieci, tj. czy uczą się łatwiej niż dorośli, czy też nie, najbliżej mi ku temu co ciekawie opisał powyżej Michał Nowacki. Sam nie napisałbym tego lepiej :-).

         Wydaje mi się, że dorosłemu jest się uczyć łatwiej. Jedyne co, to dorosły patrzy przez pryzmat języka, który poznał jako pierwszy. Łatwiej jest pisać po czystej kartce, niż kartce już porządnie popisanej…

         Tutaj ciekawe jest jednak, że nauka dwóch języków od noworodka jednocześnie nie utrudnia zbytnio ich przyswajania. Wyżej cytowałem prackę Hirschfeld (2008) z Evolutionary Psychology. Autor sugeruje, że zdolność jednoczesnego przyswajania kilku języków u dziecka bez uszczerbku na efektywności nauki i -przeciwnie do tego co zasugerowałem ja- obniżona zdolność przyswajania języka u dorosłego wiązać się może z wymianą kobietami pomiędzy społecznościami w przeszłości. Kobieta trafia do obcego plemienia mówiącego innym językiem, więc dziecko opanowuje oba języki – jej i tego plemienia. Nie mam w tej chwili pomysłu, jak możemy przetestować tę hipotezę, a jedynie testowalne hipotezy stoją na gruncie nauki. Mam też wątpliwości, czy ta hipoteza jest parsymonistyczna, w sensie takim czy jest w ogóle nam potrzebna, tj. czy w umiejętności przyswojenia dwóch języków jest coś rzeczywiście niezwykłego i szukać musimy szczególnych wyjaśnień kulturowych (choć oczywiście podane wyjaśnienie jest z faktami niesprzeczne). Dziecko bowiem, wbrew poglądowi, który jak się zdaje przyjmuje Hirschfeld (2008) jako założenie wstępne i chyba przyjmujesz Ty @Ev za fakt, uczy się bardzo wolno… Język poznaje stopniowo wraz ze swym postępującym rozwojem umysłowym. Doskonale opisał to Michał Nowacki wyżej. Nawet nastolatek nie buduje zdań tak, jak osoba rzeczywiście dojrzała… Ostatecznie więc, dziecko w procesie nauki ogranicza jego (niedo)rozwój. Człowiek zaś charakteryzuje się niezwykle długim czasem rozwoju umysłowego i późną samodzielnością. To jest pewnie cena jaką płacimy za naszą wysoką inteligencję, ale możliwa dzięki długiej opiece rodzicielskiej (a nawet babczynej! – z badań statystycznych wynika, że dzieci mające babcie maja niższą umieralność!) i uwarunkowaniom społecznym.
         Inaczej języka uczy się dorosły, w pełni rozwinięty umysłowo. Może uczyć się bardziej świadomie i "na skróty", ale z tym utrudnieniem, że przez pryzmat języka, który już zna.

         Powiem Ci jeszcze @Ev, że ja zacząłem uczyć się pierwszego języka obcego (angielskiego) dopiero gdzieś w wieku niemal 11 lat w szkole. Z początku nic nie umiałem. Nauczycielka była zła i się nie przejmowała tym, że jako jeden z wyjątków w mojej ok. 30-osobowej klasie nie uczyłem się angielskiego od 5 roku życia. Rok później zmieniła się nauczycielka i zmusiła mnie groźbą fatalnej oceny do nauki. Nadal niewiele umiałem, ale o dziwo miałem najlepszy akcent w klasie. Nauczycielka jedynie czego pragnęła to mnie słuchać… Tłumaczyła sobie, że dużo słuchałem nagrania z podręcznika – nigdy nie wyprowadziłem Jej z tego błędu, nie miałem nawet jak tych nagrań w domu odtworzyć. Po części do dziś pozostaje to dla mnie zagadką skąd chwytałem akcent, ale zmierzam tylko do tego, że nauka "od dziecka" nie ma tutaj znaczenia. W kolejnej klasie znów nowa (3 już) zła nauczycielka i nic się nie nauczyłem i tę już nie interesował mój akcent.
         Do czegoś, co można by nazwać jakimkolwiek poziomem znajomości języka przeszedłem jednak dopiero później w wieku powiedzmy koło 13 lat (ciężko mi to odtworzyć dokładnie), gdy sam POZASZKOLNIE zacząłem wyszukiwać interesujące mnie informacje naukowe w języku angielskim w internecie; to były gł. strony z Australii i USA. Jeśli dobrze liczę, pod koniec 14 roku życia (ze 3 miesiące przed 15 urodzinami) pierwszy raz wszedłem na międzynarodowego chata w języku angielskim w szkolnej sali komputerowej (jedynie ja nie grałem w gry). Robiłem to odtąd codziennie po kilka godzin dziennie. Ze dwa miesiące pisałem z dziewczynami z różnych krajów, ale potem skupiłem się na innym chacie, gdzie były niemal same dziewczyny z krajów anglosaskich, gł. USA. To była istna eksplozja mojej znajomości angielskiego. Moja nauka przekroczyła prędkość dźwięku. Ale ile ja miałem wtedy lat? Zgodnie z Twoimi założeniami wówczas powinna spadać moja zdolność nauki. Wręcz przeciwnie – wówczas, w wieku koło 14 lat dopiero ją nabyłem. W tej chwili mam lat 26 i pół roku i odnoszę wrażenie, że wciąż uczę się coraz łatwiej i łatwiej. Stale i ciągle się rozwijam umysłowo i to nie tylko w sensie nauki języków obcych, a zwłaszcza opieram to twierdzenie na innych kryteriach.

8. Widzę, że dyskusja się rozwinęła i nie ukrywam, że mnie to cieszy. A teraz do rzeczy:

   @Ev

   Chodzi po prostu o to,aby kazdy moment zycia w ktory sie da ‚wcisnac’ jezyk docelowy. To jest jakby nie bylo otaczanie sie jezykiem, „zanurzenie”, tworzenie nowej jezykowej rzeczywistosci.

   Jeśli chodzi o zanurzenie w języku, o otaczanie się nim, to jak najbardziej się zgodzę i tu faktycznie nie ma żadnych kontrowersji. Ale spotkałam się z myśleniem w stylu: włączę sobie codziennie na pół godzinki radio, niech sobie gra, ja w tym czasie pozmywam, porozmawiam przez telefon, poodkurzam, a w międzyczasie jakimś cudem spłynie na mnie znajomość języka. Oczywiście wyolbrzymiam, dając przykłady czynności, które skutecznie to radio zagłuszają, ale w praktyce tak to właśnie może wyglądać.
   No i trzeba uważać z tym otaczaniem się językiem, żeby nie stało się automatyzmem, z którego nic nie wynika. Przykład: ustawiłam sobie swego czasu na facebooku język hiszpański. No i wszystko super, menu mam po hiszpańsku, coś tam sobie na początku potłumaczyłam, poznałam różnice nie tylko językowe między hiszpańskim menu a polskim i angielskim, ale… złapałam się w pewnym momencie na tym, że całkowicie przestałam zwracać uwagę na hiszpańskie komunikaty, nawet jeśli części z nich nie rozumiałam. Były sobie gdzieś tam elementem tła i tyle, a do mojej znajomości języka nie wnosiły zupełnie nic. Dlatego jednak warto czasem się "ocknąć" i świadomie zacząć zwracać uwagę na to co się słyszy / czyta.

   Co do nauki języka u dzieci i dorosłych, to tu już niewiele mogę dodać, bo Michał i Yana Para Puyu doskonale rozwinęli i uzupełnili to, co ja wcześniej napisałam w wielkim skrócie. Mogę tylko dodać, jako ciekawostkę, że u człowieka płaty czołowe (odpowiedzialne za regulację myślenia, emocji i zachowania, za pamięć, koncentrację, planowanie, łączenie przyczyn ze skutkami itd) rozwijają się aż do 21 roku życia… 🙂

   Odpowiedz

9. "Dlatego jednak warto czasem się „ocknąć” i świadomie zacząć zwracać uwagę na to co się słyszy / czyta"

   Z cala pewnoscia jest to nieocenione dla procesu nauki, zwlaszcza jesli nie ma sie wielu okazji dziennie do uzywania jezyka docelowego w kontakcie z druga osoba. : )

   "Mogę tylko dodać, jako ciekawostkę, że u człowieka płaty czołowe (odpowiedzialne za regulację myślenia, emocji i zachowania, za pamięć, koncentrację, planowanie, łączenie przyczyn ze skutkami itd) rozwijają się aż do 21 roku życia…"

   To mogloby tlumaczyc wiele, bo do 21 roku zycia bylam wystawiona na wszystkie jezyki, ktorymi aktualnie sie interesuje, ciekawe jakby to bylo teraz na starosc zabrac za jakis zupelnie nowy jezyk 😛

   Ciesze sie ze sie cieszysz z dyskusji i nie uznalas, ze spamuje Ci pod wpisem 😀

   Pozdrowki

   Odpowiedz

10. @ Yana Para Puyu

    " Zgodnie z Twoimi założeniami wówczas powinna spadać moja zdolność nauki. Wręcz przeciwnie – wówczas, w wieku koło 14 lat dopiero ją nabyłem. "

    no tak tylko ja juz nie rozumiem o co Ci chodzi, ja pisze o przyswajaniu naturalnym a ty o nauce. Nie zdolnosc nauki spade w tym wieku tylko zdolnosc naturalnego przyswajania bedaca rezultatem dlugotrwalej ekspozycji na jezyk obcy. Twoja ekspozycja na jezyk angielski nie byla naturalna z tego co rozumiem, nie znalazles sie w srodowisku anglojezycznym, by slyszec zywy jezyk I go przyswoic.
    I to nie jest moje zalozenie, tylko lingwistow, badaczy problemu, z ktorym sie nie do konca zgadzam o czym swiadczy moj dugi, nudny komentarz. Moje subiektywne odczucie jest, ze dorosly moze przyswajac naturalnie jak dziecko, badz nasladujac przyswajanie naturalne przez dzieci, ale na poziomie adekwatnym do jego wieku/doswiadczen/ zainteresowan. Takze to nie ma zadnego zwiazku z Twoim odczuciem, ze nabrales pedu w nauce po 14 roku zycia, bo Ty wlasnie piszesz o nauce a ja o naturalnym przyswajaniu, piszemy o dwoch roznych procesach..

    Niemniej jednak jestem w stanie zrozumiec o co chodzi z tym przyswajaniem. Mozg dziecka jest doslownie chlonny jak gabka, chlonie I nie kwestionuje, natomiast u doroslego czlowieka kwestionuje nowe jezyki, nowe nazwy, wrzuca je do kategorii klamstwo I nie widzi powodu by zachowac taka informacje w pamieci, bo stol to stol a nie zaden innojezyczny odpowiednik tego slowa, dopiero po wielokrotnym powtorzeniu przesuwa informacje do kategorii 'prawda' I zatrzymuje w pamieci. Z tego powodu zdaje sie dluzej sie schodzi czlowiekowi doroslemu z zapamietywaniem. tym argumentem pewnie sama sie pogrzebie bo to ostatecznie podwaza teze, ze sama ucze sie jak dziecko, byc moze reakcje w mozgu nie sa identyczne, ale to nie zmienia faktu, ze greckiego wlasnie sie nauczylam przez wylaczna ekspozycje na jezyk, nasladujac process przyswajania jezyka przez dzieci. 🙂

    Ponadto nie wiem czemu nie doceniacie dzieci I skad te maniakalne uparcie na rzeczy oczywiste, jak to ze podczas procesu przyswajania jezyka dziecko ewidentnie dopiero rozwija swoja osobowosc, aparat mowy, poznanie swiata, bezsensowne wydaje mi sie oczekiwanie od dziecka, zeby uczylo sie mowy szybko I to na akademickim poziomie.. te wszystkie czynniki nie ujmuja sposobowi przyswajania przez dziecko jezyka, to ujmuje nam doroslym, bo nie doswiadczajac tego w dziecinstwie nasz mozg nie ma szansy wygladac nigdy pozniej jak mozg dwujezycznego dziecka. W przyswajaniu i nauce jesli dobrze rozumiem chodzi o sposob w jaki mozg dziecka przyswaja informacje I roznice w sposobie w jaki to czyni mozg doroslego czlowieka. Ponadto mowiac o dziecku nie mowimy wylacznie o noworodkach.. To wszystko brzmi jakby dziecku zarzucac, ze nie uczy sie dobrze, ze czlowiek dorosly uczy sie lepiej podczas gdy naprawde brzmi to jak wywracanie nauki do gory nogami. Kazdy wie, ze to nie jest prawda I nie widze, zadnego celu w porownywaniu dojrzalosci dziecka z dojrzaoscia czlowieka doroslego. Jak dziecko w mlodosci przyswoi kilka jezykow to w wieku 26 lat bedzie smigac w tych jezykach I ciezko bedzie innemu 26 latkowi dogonic ten poziom, jesli w ogole bedzie to mozliwe.. natomiast gdyby czlowiek dorosly mogl przyswajac dokladnie jak dzieci to ewidentnie nie przechodzilby ponownie przez te wszystkie fazy dojrzewania, ale od razu przyswajalby na poziomie na ktorym sie znajduje. czy moze znowu nie? 😛

    z ciekawych linków
    http://linguistlist.org/ask-ling/lang-acq.cfm
    http://pandora.cii.wwu.edu/vajda/ling201/test4materials/ChildLangAcquisition.htm

    Odpowiedz

    1. Spojrzmy na prosta sytuacje- dziecko moze przyswoic jezyk zalozmy do sugerowanego 12 roku zycia – to oznacza, ze moment rozpoczecia przyswajania jezyka nie musi zawsze rownac sie momentowi urodzenia. 9-letnie dziecko przeprowadzajac sie do obcego kraju wchlonie w przeciagu kilku miesiecy jezyk na poziomie nie niemowlecia czy dwulatka ale na swoim wlasnym I rowiesnikow czyli – 9 latka, co w moim odczuciu swiadczy jedynie o tym, ze to dziecko wygrywa w sporze kto uczy sie lepiej – dziecko czy dorosly?- bo my dorosli nie mozemy o takim ekspresowym tempie nawet snic.. nie wspominajac juz o odczuciu tego jezyka, dla tego dziecka to bedzie jezyk serca, a czy dla doroslego jezyk, ktorego sie uczy kiedykolwiek ma szanse stac sie jezykiem serca??

       Odpowiedz

       1. @Ev

          9-letnie dziecko przeprowadzajac sie do obcego kraju wchlonie w przeciagu kilku miesiecy jezyk na poziomie nie niemowlecia czy dwulatka ale na swoim wlasnym I rowiesnikow czyli – 9 latka, co w moim odczuciu swiadczy jedynie o tym, ze to dziecko wygrywa w sporze kto uczy sie lepiej – dziecko czy dorosly?- bo my dorosli nie mozemy o takim ekspresowym tempie nawet snic..

          Szczerze mówiąc nie wydaje mi się, by 9-letnie dziecko przeprowadzając się do obcego kraju w ciągu kilku (kilka to koło 3-6?) miesięcy zrównało swój poziom władania językiem z rówieśnikami, którzy się urodzili i wychowywali w tym kraju. Możesz podać jakieś źródła to dokumentujące?

          Wydaje mi się za to, że w po pół roku nauki hiszpańskiego byłem już na poziomie, który dziewięciolatkowi powinien wystarczyć do codziennej komunikacji z równieśnikami. Miałem wtedy duuużo więcej latek niż 9 ;-).

          nie wspominajac juz o odczuciu tego jezyka, dla tego dziecka to bedzie jezyk serca, a czy dla doroslego jezyk, ktorego sie uczy kiedykolwiek ma szanse stac sie jezykiem serca??

          Nie rozumiem dobrze, co masz na myśli poprzez "język serca". Nie rozumiem tego sformułowania.

       2. Witaj Ev,

          ja mieszkam w Irlandii od początku 2005 roku. Moi znajomi przyjechali ze swoim synem po roku, ich syn miał wtedy 15 lat i praktycznie nie znał angielskiego wcale. Po trzech latach irlandczycy nie byli w stanie rozróżnić, że nie urodził się w Irlandii. Skończył studia i teraz siedzi w Australii. Także można i dużo później zacząć się uczyć i dojść do poziomu native speaker'a.

11. " 9-letnie dziecko przeprowadzając się do obcego kraju w ciągu kilku (kilka to koło 3-6?) miesięcy zrównało swój poziom władania językiem z rówieśnikami, którzy się urodzili i wychowywali w tym kraju."

    Znam tego żywe przyklady, byc moze po 6 miesiacach nie znaja jezyka na dokladnie na takim samym poziomie, ale z pewnoscia wyraznie nie odstaja od reszty, to tez jaki poziom reprezentuja zalezy od wielu czynnikow, m.in otwartosci samego dziecka, czy latwo nawiazuje relacje z innymi itd. Ale poszukam odpowiednich publikacji bo jest to cos o czym czesto czytuje w publikacjach dot. dzieci wielojezycznych, mam trojke lobuzow w domu I mocno trudze sie z ta ich wielojezycznoscia, wiec jest to temat zawsze u mnie aktualny 🙂

    " po pół roku nauki hiszpańskiego byłem już na poziomie, który dziewięciolatkowi powinien wystarczyć do codziennej komunikacji z równieśnikami. Miałem wtedy duuużo więcej latek niż 9"

    no tak tylko czemu Ty sie dalej porownujesz z 9- latkiem? Porownaj sie z osoba, dla ktorej jezyk hiszpanski jest jezykiem ojczystym, w wieku który wtedy miales.

    Nie spotkales sie z terminem jezyka serca? Chodzi o wartosci emocjonalne przypisane jezykowi ojczystemu, ktore nie wystepuja w jezykach nauczonych pozniej.
    calkiem przyjemny artykul: http://www.fountainmagazine.com/Issue/detail/Mother-Tongue-The-Language-of-Heart-and-Mind

    W moim przypadku najlatwiej zaobserwowac to na przykladzie zwrotow "kocham Cie" I bardzo brzydkich slow. Po polsku to nie jest takie proste powiedziec drogiej mi osobie kocham Cie, albo rzucic najciezszymi przeklenstwami, a np. po grecku… 😀 coz.. mimo, ze znam znaczenie tych slow I staram sie unikac rzucania malo eleganckim slownictwem, to jednak moze mi sie to zdarzyc I to w momencie kiedy gdyby to byla polskojezyczna konwersacja to w zyciu bym sobie na to nie pozwolila, tak samo nie mam problemu z wyrazaniem milosci wszystkim wokol 😀 te slowa sa w odczuciu bardziej okreslmy to- puste znaczeniowo..

    przyznam milo mi sie tu dyskutuje, ale strasznie odbieglismy od tematu artykulu.. wielkie dzieki, bo niewazne kto ma racje, do wielu przemyslen sklonilo mnia ta wymiana opinii, m.in doszlam do wniosku, ze jednak nei przyswajam jak dziecko, za dlugo mi sie zeszlo z nauka a I rzeczywiscie w mozg najpewniej nie wsiaka wszystko bezwarunkowo jak u dzieci, tylko ten wczesniej wielokrotnie odrzuca informacje jako klamstwo zanim wreszcie ja zaakceptuje.. milo mi Cie poznac I zycze powodzenia !

    Pozdrawiam serdecznie!

    Odpowiedz

    1. Jeśli chodzi o odbieganie od głównego tematu, to zupełnie nie widzę problemu. Takie dyskusje potrafią być inspirujące.

       A co do samej dyskusji, wygląda na to, że głównym punktem niezgody jest przyjmowanie bądź odrzucanie założenia, że jakość nauki (mierzona jej efektami, niezależnie od wybranego sposobu nauki) jest wyższa u osób dorosłych niż u dzieci. Ale ten wątek zostawię Wam, jeśli jeszcze będziecie chcieli go kontynuować (moje stanowisko znacie, nie ma potrzeby, żebym pisała dokładnie to samo co Michał i Yana Para Puyu).

       Zaintrygował mnie za to ten "język serca", a zwłaszcza fragment o przekleństwach.

       Po polsku to nie jest takie proste powiedziec drogiej mi osobie kocham Cie, albo rzucic najciezszymi przeklenstwami, a np. po grecku… 😀 coz.. mimo, ze znam znaczenie tych slow I staram sie unikac rzucania malo eleganckim slownictwem, to jednak moze mi sie to zdarzyc I to w momencie kiedy gdyby to byla polskojezyczna konwersacja to w zyciu bym sobie na to nie pozwolila, tak samo nie mam problemu z wyrazaniem milosci wszystkim wokol 😀 te slowa sa w odczuciu bardziej okreslmy to- puste znaczeniowo..

       Napiszę tak tylko w ramach ciekawostki, bo to pewnie sprawa indywidualna i możliwe że mało kto ma podobnie jak ja. Otóż o ile z wyrażaniem miłości w języku polskim i hiszpańskim mam podobnie jak Ty z greckim, tak z przekleństwami – zupełnie na odwrót 🙂 Ja wiem, że w języku hiszpańskim jest cała masa pięknych i często używanych przekleństw, sporo z nich znam, ale szkopuł w tym, że we mnie akurat, paradoksalnie, język hiszpański wyzwala tę bardziej kulturalną, intelektualną i wyważoną część osobowości 🙂 Nie znaczy to oczywiście, że w języku polskim na każdym kroku klnę jak szewc – bo w sytuacjach "oficjalnych" doskonale potrafię się do tego powstrzymać – ale dużo łatwiej mi puścić wiązankę jak mówię po polsku. (Z angielskim z kolei nie ma u mnie tego efektu, który występuje z hiszpańskim – jeśli potrzebuję i mogę, potrafię rzucać fuckami).

       Odpowiedz

    2. @Ev

       Tak, najlepiej znajdź te publikacje, możliwie open access. Szczerze, wydaje mi się to jakimś mitem.

       Odnośnie zaś "języka serca" termin wymagał dla mnie wyjaśnień. Przypominam sobie tylko jeden raz jak go (a właściwie termin zbliżony) widziałem, gdy to styczniu 2012 roku zapytałem pewną Peruwiankę, w jakim języku są słowa w pewnym rytuale magicznym, na co Ona mi coś w stylu: "Powinny być w języku Twojego serca. Zakłada się, że jest nim keczua." W takim razie powiedziałbym, że "język (czyjegoś) serca" to język ukochany, do którego czuje się pewien sentyment. W tym ujęciu nijak ma się jednak do Twojego twierdzenia, że język obcy może stać się czyimś językiem serca tylko za dziecka – dlatego też poprosiłem o definicję. Teraz tłumaczysz, że "język serca", to język któremu przypisuje się wartości emocjonalne i np. w Twoim przypadku ciężej jest wyznać miłość lub klnąć. To jest bardzo słaby argument w ramach dyskusji kto łatwiej uczy się języka – dziecko, czy dorosły. Znam człowieka, który w wieku koło 20 lat wyjechał do USA, teraz jest koło 50-tki i twierdzi, że nie czuje się Polakiem, czuje się Amerykaninem. Przynależność społeczną można nabyć dość późno. Nie dostrzegam poza tym, by mi po hiszpańsku było jakoś łatwiej wyznawać miłość lub klnąć niż w języku polskim. Choć trzeba by zejść jeszcze w bok na temat mitów związanych z językiem hiszpańskim i "wyznawaniem w nim miłości".

       no tak tylko czemu Ty sie dalej porownujesz z 9- latkiem? Porownaj sie z osoba, dla ktorej jezyk hiszpanski jest jezykiem ojczystym, w wieku który wtedy miales.

       Właśnie żeby Ci pokazać skąd może brać się wrażenie, że dziecko emigranta tak szybko uczy się języka. W rzeczywistości do codziennej komunikacji z równieśnikami nie potrzebuje dużo, więc się może wydaje rodzicom, że się nauczyło. Owszem, otoczone obcojęzycznymi dziećmi pewnie dość szybko się uczy, ale Twoje twierdzenie, że 9-latek w ciągu KILKU miesięcy włada językiem obcym na poziomie rówieśników, którzy się urodzili i wychowali w danym kraju wydaje mi się absurdem. Dlatego proszę o literaturę to dokumentującą.
       To Ty zestawiasz dorosłego z dzieckiem. Dlatego napisałem, że po pół roku nauki hiszpańskiego byłem na poziomie, który prawdopodobnie wystarczyłby 9-latkowi do codziennej komunikacji z rówieśnikami. Wykaż, że uczę się wolniej od małego dziecka, ale jest to raczej daremna próba. Ja w wieku chyba ze 4 latek bawiłem się w piaskownicy z jakąś francuską dziewczyną i "doskonale się dogadywaliśmy" (ponoć szczególnie ciekawe, gdyż ja z innymi dziećmi nie lubiłem dzielić się przyrządami, a z Nią owszem). Nie znaczy to, że którekolwiek z nas rozumiało język drugiego.

       Odpowiedz

12. Po raz ostatni to nie jest moje twierdzenie! Podalam Ci nawet linki do artykulow, odsylajace dalej do konkretnych zrodel. Jezeli chcesz kwestionowac jezyk serca- ok. Twoje prawo. Jezeli wierzysz, ze mozesz nauczyc sie jezyka I odczuwac go jak ojczysty to tez jest Twoje prawo, choc jest to wbrew dotychczasowym badaniom naukowym, w jednym z linkow jest opisany taki eksperyment powolujacy sie na konkretne zrodla.

    Ty caly czas mowisz o teorii a ja praktyka tego zagadnienia zyje od kilku lat. Twoje komentarze daly mi sporo do myslenia I zwrocilam uwage, ze rzeczywiscie masz racje- nie ucze sie jak dziecko, bo to niemozliwe ze wzgledu na mechanizm mozgu czlowieka doroslego I faktycznie ta nauka przebiegla duzo dluzej I mozolniej niz w przypadku dzieci. wiec ucze sie nasladujac ten proces, ale przebiega on jednak odmiennie od dzieci. Nie moge Ci jednak przyznac racji, ze jezyka obcego mozna nauczyc sie jak ojczystego niezaleznie od wieku, bo zagadnieniem wielojezycznosci dzieci zyje 7 lat, interesuje sie nim, doswiadczeniami innych rodzin wielojezykowych, wielokulturowych, porownuje obserwacje, problemy, szukam rozwiazan czytujac lingwistyczne I naukowe porady, a Twoje zdanie byc moze mylnie odbieram, ale brzmi – nie wazne czy naucze dzieci polskiego teraz, jak podrosna to same moga sie go nauczyc I odczuwac jak jezyk ojczysty – co jest absolutnym zaprzeczeniem wszystkich publikacji lingwistycznych w tym temacie jakie kiedykolwiek czytalam. Bo lingwisci zawsze klada nacisk na to by rodzice do dzieci mowili wylacznie w swoich ojczystych jezykach I aby nauczyc dzieci jezykow najwczesniej jak sie da bo inaczej po przekroczeniu pewnego wieku nigdy juz w ten sposob I na tym samym poziomie nie maja szansy ich przyswoic ani nawet nauczyc, ze zwgledu na ksztaltowanie sie mozgu, aparatu mowy itd.. I tu logiczna kontynujacja jest, ze mowa jest wlasnie o doroslych, bo kiedy dziecko przestaje byc dzieckiem staje sie doroslym.
    Jesli tez wierzysz, ze znasz hiszpanski lepiej od 9-latka, dla ktorego ten jezyk jest ojczystym to tez Twoje prawo. Zyje sporo dluzej od moich dzieci, mam wiecej doswiadczen z nauka jezykow, znam grecki w subiektywnej opinii calkiem niezle I swobodnie a moje 6 I 7 l letnie corki co raz czesciej mnie zaskakuja – znjaa grecki lepiej ode mnie, znaja slowa ktorych i wyrazenia ktorych nie znam, a dla nich sa oczywiste. To one znaja ten jezyk lepiej ode mnie. I nie ma tu nic do rzeczy, ze ja znam mase chocby specjalistycznego slownictwa. To jest ich jezyk naturalny, ojczysty, nie moj I nie ma w tym nic dziwnego dla mnie. Po latach zauwazylam roznice, ze mowiac do nich po grecku nie potrafie przekazac im tyle ile chcialabym I ograniczeniem nie jest sam jezyk, zasob slow czy konstrukcji. To sa te nieuchwytne rzeczy, odrozniajace jezyk ojczysty od tego nauczonego w doroslosci. Moze I jestem po prsotu zbyt glupia, ale widze ze wlasnie tendencje takiej glupoty wykazuje bardzo wieli rodzicow dzieci wielojezycznych. Moje dzieciaki juz w tak mlodym wieku zaczely mnie wyprzedzac w znajomosci greckiego, nie moge zatem zgodzic sie I stwierdzic, ze lepiej znam jezyk, od malych dzieci , dla ktorych jest on ojczystym. Jak sie teraz przeprowadze do innego kraju to tez jestem przekonana ze mnie wyprzedza w nauce jezyka, bo one go przyswoja a ja sie bedego uczyc. Wiecej juz nie mam niczego do powiedzenia w tym temacie. Kazdy moze miec wlasna opinie.

    szanuje Twoje poglady I jestem przekonana, ze odniesiesz sukces we wlasnym ksztalceniu, ale jesli chodzi o dzieci I przyswajanie przez nie jezyka to sie raczej nie zrozumiemy az bedziesz mial wlasne kilkujezyczne I to juz troche wieksze niz w okresie niemowlecym 😛 Pozdrawiam serdecznie

    Odpowiedz

    1. @Ev

       Po pierwsze nie odesłałaś mnie do publikacji dokumentujących to, co twierdzisz, że opiera się na badaniach naukowych, ani w ogóle do jakiejkolwiek publikacji, tylko na jakąś stronkę internetową. W references na tej stronce pojawiają się dwie inne stronki, z czego na pierwszej wyskakuje napis "Related Searches" i lista kursów językowych, a na drugiej wyskakuje "Oops! That page can’t be found." Nic z tego nie jest publikacją journalową, choćby z trzeciej klasy pisemka. Ja Cię mogę odesłać na dowolny blog i dowodzić dowolną bzdurę, bo ktoś gdzieś napisał… Na prawdę czytałaś jakieś publikacje dokumentujące to o co prosiłem (zwłaszcza przykład z 9-latkiem), lub cokolwiek, o czym tu rozmawiamy, czy też naczytałaś się stronek internetowych powtarzające krążące w społeczeństwie mity?

       Nie moge Ci jednak przyznac racji, ze jezyka obcego mozna nauczyc sie jak ojczystego niezaleznie od wieku, bo zagadnieniem wielojezycznosci dzieci zyje 7 lat, interesuje sie nim, doswiadczeniami innych rodzin wielojezykowych, wielokulturowych, porownuje obserwacje, problemy, szukam rozwiazan czytujac lingwistyczne I naukowe porady, a Twoje zdanie byc moze mylnie odbieram, ale brzmi – nie wazne czy naucze dzieci polskiego teraz, jak podrosna to same moga sie go nauczyc I odczuwac jak jezyk ojczysty – co jest absolutnym zaprzeczeniem wszystkich publikacji lingwistycznych w tym temacie jakie kiedykolwiek czytalam.

       Napisałem zupełnie co innego. Bronisz się w oparciu a jakieś dziwne sformułowanie "język serca". Co to ma być? W tej chwili chyba zmieniasz jego definicję z jak zrozumiałem "języka powiązanego z emocjami" na język ojczysty, a to nam grubo zmienia postać rzeczy. Proponuję zostawić "język serca", bo ta dyskusja jest niedorzeczna – mogę Ci podać dowolny język i się uprzeć, że jest moim językiem serca i co to ma do rzeczy? Piszesz, że czytujesz jakieś "lingwistyczne i naukowe porady", oraz jakieś "publikacje lingwistyczne w tym temacie". Proszę po raz kolejny o spis literatury, w którym udokumentowane zostało np. jak 9-letnie dziecko w ciągu kilku miesięcy ucząc się od zera włada językiem obcym na identycznym poziomie jak jego rówieśnicy, którzy urodzili się i wychowali w danym kraju. Inaczej, pozostaje mi to traktować, jak Twój wymysł.

       Odpowiedz

13. Dlatego wlasnie, ze dla Ciebie jest wiele rzeczy niedorzecznych w moich wypowiedziach to probuje ta dyskusje zostawic, ale mi nie dajesz. Jak sie myle to nie ma jak widac problemu, przyznalam Ci raz racje, ale nie przyznam Ci jej wszedzie. Chcesz cos udowodnic to rownie dobrze sam podaj zrodlo lingwistyczne, ktore podkresli ze jezyk serca ma definicje inna od tej ktora przedstawiam i ze jest do nabycia dla jednostki doroslej a takze, ze dziecko ktore znajduje sie w nowej rzeczywistosci jezykowokulturowej nie moze doscigac swoich rowiesnikow. Podziekuje Ci za wyprostowanie sciezki moich mysli i bedzie to wartosciowe dla wszystkich czytelnikow, ktorzy przebrna przez nasza dyskusje.

    Odpowiedz

    1. @Ev

       Ciężar dowodu spoczywa na Tobie. To Ty WPROWADZIŁAŚ do naszej dyskusji dziwny termin "język serca", więc uzasadnij co ma wspólnego z tematem i podaj źródło. Dotąd tego nie zrobiłaś.
       Podobnie, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu, jeśli twierdzisz, że małe dzieci uczą się języka szybciej niż dorośli. Czy to zostało udokumentowane? Piszesz, że "czytałaś jakieś publikacje lingwistyczne w tym temacie", więc podaj mi spis literatury, by mógł przeczytać, przemyśleć i skomentować – jest w tym jakiś problem?

       I owszem, gdy prześledzić naszą dyskusję cały czas się wycofujesz z kolejnych twierdzeń, a teraz już z kontynuacji dyskusji – dlaczego?

       Przeinaczasz moje wypowiedzi wypaczając ich sens. Weźmy np.:
       a takze, ze dziecko ktore znajduje sie w nowej rzeczywistosci jezykowokulturowej nie moze doscigac swoich rowiesnikow.
       Odnosiłem się do Twojego przykładu: 9-letniego dziecka, które dościga równieśników w ciągu kilku miesięcy.
       Znów, to NA TOBIE spoczywa ciężar dowodu. To Ty wyszłaś z twierdzeniem, że tak jest i chciałaś tym czegoś dowodzić. Czy to zostało udokumentowane? Ten dziewięciolatek ma identyczny zasób gramatyczny i leksykalny, oraz nieodróżniającą się wymowę w przeciągu jak twierdzisz kilku miesięcy? Za chwilę znów się wycofasz z fragmentu Twojego twierdzenia i tak przebiega cała ta dyskusja…

       Poza tym, zerknij raz jeszcze do tego co napisał Michał Nowacki.

       Odpowiedz

14. ok, po pierwsze to spokojnie, moja chec zakoncenia dyskusji wiaze sie wlasnie z odczuciem wypaczania moich wypowiedzi 😉 to nic osobistego, ale jak nie ma prozumienia to nie widze sensu niczego kontynuowac, podalam pierwsze lepsze linki, ktore wg mojej oceny powolywaly sie na wiarygodne zrodla, podajac konkretne nazwiska czy literature, a dla Ciebie nie mialy one zadnej wartosci wiec nie widze sensu dalej w to brnac bo ewidentnie nasza ocena wiarygodnosci zrodel jest rozna. Nie przyjmujesz moich wypowiedzi, ok! Poparlam je wlasnymi doswiadczeniami I poniekad bolem rodzica borykajacego sie z wychowywaniem dwujezycznych dzieci w nieojczystym dla mnie srodowisku I to tez do Ciebie nie trafia, ignorujesz to bo nie jestem autorytetem. Luz. Ale nie dziw sie ze wole o tej tematyce nie dyskutowac z kims kto nie podziela tych samych doswiadczen, bo do Ciebie nie trafiaja moje doswiadczenia a do mnie Twoje, bo wydaje mi sie, ze nie znalazles sie w mojej sytuacji by moc tak stanowczo je negowac..

    moze uznasz m.in. to zrodlo za ciekawe..

    http://hms.harvard.edu/news/harvard-medicine/harvard-medicine/handed-down/way-words

    Odpowiedz

15. Przyznaję, że trochę wypadłem z rozmowy, aczkolwiek po uważnym przeczytaniu kolejnych wypowiedzi zauważyłem, że dyskusja zmierza w niebezpiecznym kierunku. Pozwolicie, że zacytuję trzy fragmenty książki Dale'a Carnegie "How to win friends and influence people".
    "NIE MOŻNA WYGRAĆ KŁÓTNI
    (…) jest tylko jeden sposób, w jaki możemy zwyciężyć w kłótni, a mianowicie trzeba jej unikać. Unikać jak grzechotnika i trzęsienia ziemi.
    W dziewięciu przypadkach na dziesięć spór kończy się tym, że każda ze stron przekonana jest bardziej niż kiedykolwiek o własnej racji.
    Kłótnia jest zawsze twoją przegraną. Dlaczego? Ponieważ jeśli przegrasz, to przegrałeś, a jeśli wygrasz, to i tak przegrałeś. Przypuśćmy, że zatriumfujesz nad innym człowiekiem, obracając w gruzy wszystkie jego argumenty. Udowodnisz mu, że jest non compos mentis. l co wtedy? Ty poczujesz się świetnie. A twój rozmówca? Pokażesz mu jego niższość, zranisz jego dumę i spowodujesz, że obrazi się za twoje zwycięstwo.
    (…)Stary mądry Ben Franklin mawiał:
    Jeśli wdajesz się w spory, dyskusje i kłótnie, możesz czasem osiągnąć zwycięstwo. Ale będzie to zwycięstwo próżne, ponieważ nigdy nie pozyskasz dobrej woli swojego oponenta.
    Zastanów się więc nad tym, co wolałbyś uzyskać:
    teatralne zwycięstwo w akademickiej dyskusji czy przychylność rozmówcy? Rzadko da się osiągnąć i jedno, i drugie.
    (…)Szczerze podziękuj oponentowi za rozmowę. Kto poświęca swój czas na wdawanie się w dyskusje z tobą, interesuje się tym samym co ty. Myśl więc o nim jak o kimś, kto naprawdę chce ci pomóc, a być może uda ci się zmienić przeciwnika w przyjaciela."
    Dale Carnegie 1936 r.

    Pozostawię Waszej decyzji, czy i w jaki sposób kontynuować wcześniejszy dys-kurs.
    Pozdrawiam

    Odpowiedz

    1. You've made my day.

       😉
       Romek

       Odpowiedz

16. Michal nie ma obaw, z mojej strony nie ma checi klotni. Podkreslilam kilukrotnie, ze dziekuje za mila dyskusje I bardzo doceniam wymiane pogladow bo jest ona dla mnie cenna. Nie jest dla mnie przyczyna do wstydu kiedy przynaje racje, ze sie mylilam, jest to rozwijajace I cenne, ale nie widze powodu by sie wzajemnie atakowac z powodu braku checi przyjecia pogladow drugiej strony..

    mam cos co powinno splenic Twoje oczekiwania Yana Para Puyu:

    "np. w Twoim przypadku ciężej jest wyznać miłość lub klnąć"
    okazuje sie, ze nie jestem jedyna ; )

    Swear words in the native language were
    rated as the most forceful.

    The result is that encountering L2 emotion
    words activates fewer associations than would the same word in the
    first language

    A first
    language is universally learned in a highly emotional context, the
    context of attachment to caregivers. In contrast, second languages vary
    in the emotionality of their context.

    Our data suggest that age of acquisition is an important correlate of
    emotional reactivity.

    a I zaskakujaco nawet dla mnie samej, jest dla mnie jeszcze nadzieja! co znowu miesza w sciezce moich mysli 😛

    We have not examined cases where a second language is acquired
    late, but comes to be the dominant language. This can happen when
    one immigrates and marries a native speaker of the L2, and raises children
    whose dominant language is the L2 (see cases discussed by Pavlenko,
    2004). Our prediction is that in this case at least some emotional
    phrases presented in the L2 will elicit skin conductance amplitudes that
    are similar to those elicited by the first language.

    warta uwagi jak dla mnie naukowa pozycja w calosci:

    http://www.bu.edu/psych/charris/papers/HarrisEmotionBiling.pdf

    Odpowiedz

17. Ciekawy artykuł i ciekawa dyskusja. Chciałbym podzielić się takimi oto opiniami i uwagami.
    1. niewątpliwie jesteśmy różni pod wieloma względami. W tym mamy różne uwarunkowania, czyli różne "emocjonalności" (np. zdolność do stresu się gdy nie rozumiemy czegoś w obcym języku) i różne utalentowania (lub ich brak). Jeden ma lepszą pamięć wzrokową, inny słuchową. Itp. Dlatego każdy musi "stworzyć" swoją właśną metodę, zależnie od od wypadkowej wszystkich swoich uwarunkowań. Tak naprawdę wszyscy zaangażowani w dyskusję mają równocześnie dużo racji.
    2. Dla zobrazowania ciekawostka. Istnieje coś takiego jak "słuch fonematyczny" (zwany też słuchem mownym). Słuch fonematyczny jest niezbędny do rozumienia mowy. Jeżeli jest on zaburzony czy niedorozwinięty to zarówno dorośli, jak i dzieci mogą mieć problemy z rozumieniem mowy (a w konsekwencji też nawet z mówieniem). Ja np. mam słabo rozwinięty ten słuch, tak że czasem mam nawet kłopoty by zrozumieć kogoś po polsku. Ale najgorzej jest z językami obcymi. Tu często jest horror. Słyszę tylko plamę dźwiękową a mózg nie potrafi rozróżnić fonemów a potem zrobić z nich wyrazów i zdań. Ale oczywiście sprawa nie jest przegrana. Trzeba po prostu ćwiczyć. Dla mnie pomocne było wielokrotne słuchanie z patrzeniem na dany tekst, i stopniowe przechodzenie na samo słuchanie, już bez spoglądania na ten tekst. Po prostu musiałem zrobić tego znacznie więcej niż osoby, które znają język (np. angielski) znacznie gorzej niż ja, jeśli chodzi o zasób słownictwa czy gramatykę, ale które jakoś "cudownie" świetnie rozumieją co jest do nich mówione.
    3. Za to mam "talent" do wymowy. Nawet rodzimym użytkownikom obcego języka (nativom) czasem trudno poznać, że jestem polakiem. 🙂 Ma to też "złą" stronę, bo słysząc dobrą wymowę każdy zakłada, że świetnie też rozumiem. A tu właśnie są braki spowodowane tym "niedorozwiniętym" słuchem fonematycznym.
    4. Dorosła osoba zawsze będzie się uczyć nieco inaczej niż dzieci. Zgodnie z modelem psychologii rozwojowej przechodzimy przez pewne etapy rozwoju, gdzie mamy różne "zdolności" poznawcze, inteletualne czy emocjonalne. Dzieci w wieku 2 – 7 lat są na tzw. etapie przedoperacyjnym i charakteryzują się (m.in.) myśleniem konkretno-wyobrażeniowym, rozumowanie opartym na zdarzeniach zewnętrznych (a nie na operacjach logicznych), itd. Tu następuje przyswajanie głównie pojęć. Z czasem pojawia się myślenie konkretno-operacyjne a jeszcze potem formalno-operacyjne. Więc dorosły będzie myślał bardziej abstrakcyjnie, bardziej będzie dostrzegał przyczyny i skutki, i mniej będziej bierny w trakcie nauki. Tak samo wygląda "używanie" języka. Mowa małych dzieci jest bardzo prosta i konkretna. Im ktoś starszy tym więcwj w głowie "kombinuje" i próbuje "komplikować" czy "ubogacać" swoje wypowiedzi czy teksty.
    5. Ale niewątpliwie jedną rzecz warto zapożyczyć od dzieci, czyli "zanurzać się" w języku. Dziecko "obcuje" z językiem cały czas. Dorośli też muszą poświęcić językowi obcemu stosowną ilość czasu i mieć z nim kontakt przez niemałą liczbę godzin. Tu pojawia się teoria Stephena Krashena, który odróżnił uczenie się języka (language learning) od przyswajania (nabywania) języka (language acqusition). Jest to podejście znane i propagowane przez wielu poliglotów na świecie. W innym ujęciu mówi się, że aby był tzw. output (rozumienie, mówienie, pisanie) najpierw musi być odpowiednio duży input (słuchanie i czytanie). Niektórzy wręcz zalecają, żeby zanim zacznie się mówić i pisać najpierw dużo (i nawet biernie) słuchać i czytać (a reszta sama przyjdzie). Ale jak wiemy jesteśmy na tyle różni, że niektórzy np. wolą od razu mówić i dobrze im to wychodzi, a niektórzy nie. Niektórzy lubią uczyć się aktywnie a niektórzy wolą bardziej bierne podejście. Więc trzeba dostosować aktywności językowe do swoich preferencji i uwarunkowań.
    6. Ciekawe są spostrzeżenia polskiego poligloty (pisarza, tłumacza) Roberta Stillera. Uważał on, że jest kilka umiejętności językowych, powiązanych, ale jednak oddzielnych i wymagających oddzielnych ćwiczeń: rozumienie języka mówionego, rozumienie tekstów (czytanie), mówienie, pisanie. I osobno jeszcze wyróżniał umiejętność tłumaczenia (tu ja bym chyba rozróżnił tłumaczenie tekstów od tłumaczenia mowy (?)). Więc pytany o to ile zna języków pan Robert zawsze pytał: a co mamy na myśli? Którą umiejętność? I oczywiście na jakim poziomie zaawansowania? Bo ktoś może świetnie czytać literaturę w obcym języku, ale nie móc w stanie za wiele w nim powiedzieć. Robert Stiller znał na różnym poziomie co najmniej 30 języków. Jako anekdotę warto przytoczyć sytuację, gdy pan Robert przeczytał kiedyś tekst, zrozumiał go … i nie potrafił przypomnieć sobie w jakim to jest języku. Chciałoby się mieć takie problemy językowe. Na pociechę dodam tylko, że chodziło o tekst napisany w jednym z języków nordyckich i a że są one dosyć podobne i rzadko z nich korzystał to pojawił się ww. kłopot.

    Odpowiedz

    1. Dziękuję za interesujący komentarz. Nie miałam pojęcia o tym słuchu fonematycznym, a co więcej, nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że może on być niepowiązany z nauką wymowy. W moim akurat przypadku te dwie rzeczy, tzn. słuchanie i wymowa, są ściśle ze sobą powiązane i stanowią dokładne odzwierciedlenie tego, ile czasu im poświęcam w danym okresie. Jeśli głównie słucham i oglądam filmy – mówię lepiej, jeśli głównie czytam beletrystykę – mówię gorzej. Tak, jesteśmy różni i różnie przyswajamy

       Co do różnic w nauce dorosłych i dzieci, to dodam, jako ciekawostkę, że wg nowszych badań, Piaget mocno nie doceniał dzieci i najprawdopodobniej myślenie formalno operacyjne w jakiejś postaci występuje dużo wcześniej, niż sugerował. Tym niemniej nie zmienia to faktu, że jakość myślenia dorosłych i dzieci to dwie zupełnie różne kategorie i stąd biorą się zupełnie różne strategie przyswajania nowej wiedzy, każda z nich właściwa i naturalna dla danego etapu.

       Co do Roberta Stillera, warto zauważyć, że on na pytanie ile zna języków, odpowiadał zawsze z wyczuwalną irytacją, a za to bez najmniejszej wyrozumiałości dla niewiedzy pytającego 🙂 To w ogóle ciekawa postać, zdarza mi się od czasu do czasu przeczytać jeden lub dwa z jego starych felietonów i wciąż nie mogę zdecydować, czy bardziej budzi mój podziw, czy niechęć.

       Odpowiedz