Dyslektyk uczy się języka obcego

Opublikowane przez Marlena Sikora

88 komentarzy

Dzisiejszy artykuł będzie traktował o poważnym temacie, który szczególnie w ostatnich latach stał się prawdziwym wyzwaniem dla rodziców i nauczycieli – temat ten to dysleksja. W każdej szkole można spotkać dyslektyka. Skupię się przede wszystkim na praktycznych radach i wskazówkach jak pracować z dzieckiem dyslektycznym. Głównym zagadnieniem będzie nauka języka obcego przez dyslektyka – czy jest to trudne zadanie i jaką rolę pełni tutaj nauczyciel lub opiekun?

Z całą pewnością każdy z Czytelników słyszał coś na temat dysleksji. Ogólnie rzecz biorąc, mianem dysleksji określa się specyficzne trudności  w nauce czytania i pisania, przeważnie ujawniające się w pierwszych latach szkolnych. Termin dysleksja rozwojowa oznacza, że trudności w konkretnych dziedzinach nauki ujawniają się już od początku procesu szkolnego – w przeciwieństwie do dysleksji nabytej występującej po urazie mózgu. Dysleksja rozwojowa może przybierać konkretne formy:

  • Dysleksja – trudności w czytaniu, którym towarzyszą problemy w czytaniu na głos
  • Dysgrafia – zaburzenia w opanowaniu właściwej umiejętności pisania, pismo graficzne jest określane mianem niekaligraficznego
  • Dysortografia – trudności w opanowaniu pisma, szczególnie ujawniające się w zapisie ortografii

Wyróżnia się też konkretne typy dysleksji w zależności od rodzaju występujących zaburzeń :

  • Dysleksja typu słuchowo–językowego – zaburzenia funkcji językowo-słuchowych – uczeń ma trudności w pisaniu ze słuchu, np. dyktanda, uczeń wypowiadając się opuszcza końcówki fleksyjne, przekręca słowa, podwaja litery, nie dba o akcent i melodię zdania, jego wypowiedzi charakteryzują częste pauzy, opuszczenia słów, wolne tempo i częste nadmierne przedłużanie samogłosek
  • Dysleksja typu wzrokowo–przestrzennego – uczeń posiada trudności w pisaniu z pamięci, jednak jego wypowiedzi są poprawne; prace pisemne zawierają liczne błędy ortograficzne, często w słowach litery są poprzestawiane, uczeń ma problem z wizualizacją słów i ich pisowni.
  • Dysleksja typu mieszanego – u ucznia występują zaburzenia opisane przy dysleksji typu słuchowo-językowego i wzrokowo–przestrzennego
  • Dysleksja typu integracyjnego – pojedyncze funkcje mogą działać poprawnie, jednak uczeń ma kłopoty z ich skoordynowaniem, kiedy odbiera informację sensoryczną, może mieć trudność z reakcją funkcji motorycznych.

Biorąc pod uwagę fakt, że dziecko dyslektyczne ma zaburzenia w pisaniu i czytaniu języka ojczystego, spróbujmy sobie wyobrazić, jak trudno przychodzi mu nauka języka obcego. A jednak jest to obowiązkowy przedmiot, który musi być realizowany przez ucznia i nauczyciela. Oczywiście nie każde dziecko z dysleksją będzie miało kłopoty z nauką języka obcego – większość ma z tym trudności, ale są też jednostki, które przyswajają materiał w normalnym tempie. Jeśli występują zaburzenia, są to przede wszystkim :

  • Kłopoty w pisaniu tekstu słyszanego
  • Słabe zapamiętywanie słówek
  • Przekręcanie liter w wyrazach
  • Pisanie wyrazów w zapisie fonetycznym
  • Pomijanie akcentów graficznych
  • Zamienne stosowanie podobnych wyrazów
  • Kłopoty w budowaniu wypowiedzi słownych

Kiedy zauważymy u dziecka symptomy, bardzo ważna jest diagnoza – opinia poradni po uprzednim zbadaniu między innymi: poziomu sprawności intelektualnej ucznia, słuchu, funkcji ruchowych, określenie tempa czytania i analizy prac pisemnych. Uczeń może otrzymać opinię z poradni dopiero po 10 roku życia.
Oczywiście posiadanie takiej opinii zmienia odrobinę sposób, w jaki uczeń przystępuje do egzaminów, tak aby miał możliwość sprawiedliwej oceny. Jeśli uczeń prezentuje niski poziom graficzny pisma (nieczytelne/niewyraźne), to ma możliwość pisania na komputerze lub korzystania z pomocy nauczyciela, który zapisuje jego wypowiedzi. Gdy uczeń wolno czyta i pisze, to czas jego egzaminu będzie wydłużony o 50 %. Kolejnym udogodnieniem dla dyslektyków jest ocena ich arkuszy egzaminacyjnych ze zmienionymi kryteriami, które pomijają np. błędy w pisowni, ortografię.

Dyslektyk w szkole

Nauczyciel języka obcego, który ma w klasie osobę z dysleksją, musi starać się podwójnie. Jednak klasa licząca trzydzieści osób nie zawsze sprzyja koncentracji… Co można zrobić, by uczeń dyslektyczny miał szansę na opanowanie języka obcego?

MULTIsensoryczność – należy dbać o zaangażowanie wszystkich zmysłów ucznia, a także ich koordynacji – sprzyja to lepszemu zapamiętaniu słówek lub wyrażeń i pozwala unikać znudzenia.

Słuchanie – bardzo często dyslektycy mają problem z rozróżnieniem wypowiedzi ze słuchu, dlatego warto by słysząc tekst śledzili go również wzrokiem. Poza tym nauczyciel powinien mówić wyraźnie i wolno, tak, by uczeń miał czas zrozumieć instrukcje.

Słownictwo – wprowadzanie nowego słownictwa powinno odbywać się wolno, aczkolwiek systematycznie. Nowe słowa powinny być powiązane lub podobne do tych, które uczeń już zna. Szczególny nacisk należy kłaść na różnicę pomiędzy wymową a pisownią danego wyrazu.

Ćwiczenie pisania – jest to kluczowy element nauki języka obcego przez dyslektyka. Wszelkie ćwiczenia pisemne, gdzie uczeń podkreśla, eliminuje lub dopisuje słowa czy litery, są bardzo pomocne w przyswojeniu nowego materiału.

Magia powtarzania – bez powtórki dyslektyk może nie być w stanie odtworzyć z pamięci znanych mu już słów bądź wyrażeń. Nauczyciel powinien sukcesywnie wracać do materiału już omówionego, używając różnorodnych metod i form, najlepiej opartych na metodzie polisensoryczności.

W literaturze znajduje się świetnie napisany dekalog dla nauczycieli gdzie bardzo dobrze przedstawiona jest idealna postawa nauczycieli wobec dyslektyka :

DEKALOG DLA NAUCZYCIELI UCZNIÓW DYSLEKTYCZNYCH[1]

NIE

  1. Nie traktuj ucznia jak chorego, kalekiego, niezdolnego złego lub leniwego.
  2. Nie karz, nie wyśmiewaj ucznia w nadziei, że zmobilizujesz go do pracy.
  3. Nie łudź się, że uczeń "sam z tego wyrośnie", "weźmie się w garść", "przysiądzie fałdów".
  4. Nie spodziewaj się, że kłopoty ucznia pozbawionego specjalistycznej pomocy ograniczą się do czytania i pisania i znikną same w młodszych klasach szkoły podstawowej.
  5. Nie ograniczaj uczniowi zajęć pozalekcyjnych, aby miał więcej czasu na naukę, ale i nie zwalniaj go z systematycznych ćwiczeń i pracy nad sobą.

TAK

  1. Staraj się zrozumieć swojego ucznia, jego potrzeby, możliwości i ograniczenia. Zapobiegnie to pogłębianiu się jego trudności szkolnych i wystąpieniu wtórnych zaburzeń nerwicowych.
  2. Spróbuj jak najwcześniej zaobserwować trudności ucznia: na czym polegają i co jest ich przyczyną. Skonsultuj problemy ucznia ze specjalistą (psychologiem, logopedą, pedagogiem, a w razie potrzeby z lekarzem).
  3. Aby jak najwcześniej pomóc uczniowi:
  • bądź w kontakcie z poradnią i nauczycielem terapeutą, wykorzystuj wyniki badań i zalecenia specjalistów, uwzględniaj je w swojej pracy;
  • ustal kontrakt zawierający reguły współpracy między tobą, innymi nauczycielami, rodzicami i uczniem, który ucznia czyni odpowiedzialnym za pracę nad sobą, rodziców za pomaganie uczniowi, a nauczyciela za bycie doradcą;
  • zaobserwuj podczas lekcji, co najskuteczniej pomaga uczniowi.
  1. Opracuj indywidualny program terapeutyczny wymagań wobec ucznia, dostosowany do jego możliwości, a zatem:
  • oceniaj go na podstawie odpowiedzi ustnych i treści prac pisemnych;
  • nie każ mu głośno czytać przy całej klasie;
  • pozwól mu korzystać ze słownika i daj mu więcej czasu na zadania pisemne;
  • dyktanda i prace pisemne oceniaj jakościowo (opisowa ocena błędów) pod warunkiem systematycznej pracy, znajomości reguł ortografii i korekty błędów w zeszytach
  • nagradzaj za wysiłek i pracę, a nie za jej efekty.
  1. Bądź życzliwym, cierpliwym przewodnikiem ucznia.

Dyslektyk w domu

Dziecko dyslektyczne, które uczy się języka obcego, wymaga ciągłej stymulacji, po to by przyswoić nowy materiał.  Nawet jeśli uczeń ma dwie godziny lekcyjne języka obcego w tygodniu, to zbyt mało, żeby był w stanie opanować język. Kolejna praca czeka po godzinach właśnie rodziców. Zadaniem rodzica jest przede wszystkim motywacja dziecka – motywujemy do nauki, pokazując cel i zachęcając do poszerzania swoich umiejętności. Co więcej, rodzic powinien analizować materiał omawiany w szkole, czyli przygotować powtórki dla dziecka. Jednak zwykłe odpytywanie może szybko znudzić i zdekoncentrować ucznia. Należy zadbać o to, by podobnie jak w szkole, dziecko mogło uruchomić wszystkie zmysły, a nauka była dla niego swoistą zabawą. Oto parę przykładów ćwiczeń, które rodzic może przeprowadzić z dyslektykiem w domu:

  • Przepisywanie słów – rodzic zapisuje słowo „car”, po czym dziecko zapisuje ten sam wyraz pod spodem.
  • Układanie zdań w historię – dziecko dostaje kilka zdań na kartkach, a jego zadaniem jest ułożenie tych kartek ze zdaniami w jedną spójną całość.
  • Rysowanie krzyżówek – dziecko może wspólnie z rodzicem stworzyć krzyżówkę tematyczną z hasłem np. family, gdzie wpisuje hasła, używając kolorowych flamastrów.
  • Wykreślanie słów – dziecko dostaje zbiór słów, z którego musi wykreślić jedno, które nie pasuje.
  • Dopasowanie obrazka – rodzic czyta krótką historię, a zadaniem dziecka jest dopasowanie obrazka, który pasuje do treści opowiadania.
  • Tworzenie wyrazów – dziecko dostaje od rodzica wycięte kolorowe literki i próbuje ułożyć z nich jak najwięcej słów.
  • Szukanie cech wspólnych – dziecko otrzymuje zbiór wyrazów, a rodzic wydaje polecenie, np. „znajdź wyrazy, które mają w pisowni literkę s” i dziecko dokonuje selekcji wyrazów.
  • Tworzenie wężyka wyrazowego – zadaniem dziecka jest wyszukanie jak największej ilości słów.
  • Dotykanie przedmiotów – rodzic pakuje przybory szkolne do pudełka, po czym, wyciągając kolejne, pyta dziecko o ich nazwę; następnie można odwrócić rolę i na przykład zawiązać dziecku oczy, tak by tylko na podstawie dotyku było w stanie określić, co trzyma w dłoni.

Tak naprawdę każda forma nauki, która opiera się na zabawie, będzie idealna dla dyslektyka. Bardzo często osoby dotknięte dysleksją mają kłopoty w nauce języka, co nie oznacza jednak, że nie powinny próbować pracować nad osiągnięciem kolejnych językowych celów. Postawa nauczyciela i rodzica powinna opierać się przede wszystkim na systematyczności i zrozumieniu potrzeb dziecka. Z całą pewnością miła atmosfera zajęć pomoże dziecku w procesie nauki. A czy Wam zdarzyło się uczyć dziecko z dysleksją? Może macie jakieś swoje sprawdzone metody?

[1] M. Bogdanowicz, A. Adryjanek, Uczeń z dysleksją w szkole. Poradnik nie tylko dla polonistów, Gdynia 2005

88 komentarze na temat “Dyslektyk uczy się języka obcego”

  1. Niestety opisywana tu przypadłość jest w znacznej mierze "wykrywana" u dzieci na życzenie rodziców, na co wskazują również badania statystyczne oraz doświadczenia lekarzy. A kluczem jest jedno zdanie z artykułu:

    "Oczywiście posiadanie takiej opinii zmienia odrobinę sposób, w jaki uczeń przystępuje do egzaminów, tak aby miał możliwość sprawiedliwej oceny."

    Regulacja mająca pomóc ułamkowi dzieciaków z faktycznym problemem jest wykorzystywana przez przytłaczającą większość "sprytnych" posiadaczy dzieci, chcących ulżyć im w jakże ciężkim losie…. A potem dziwimy się skąd tylu idiotów wokół nas?

    Odpowiedz

    1. Co ciekawe dysortografia jest zaraźliwa, chyba drogą kropelkową. Póki w szkole nie ma osób chorych na dysortografię – choroba się nie rozwija, ale po pojawieniu się ogniska zarazy – szybko zapadają na nią kolejne dzieci.

      Odpowiedz

    2. A potem dziwimy się skąd tylu idiotów wokół nas?

      A ja się nie zgadzam, by wokół na było wielu idiotów. Odnoszę wrażenie, że ludzie w Polsce mają dość dużą wiedzę ogólną. Jeśli natomiast chodzi o umiejętność logicznego myślenia, odnoszę wrażenie, że ta jest u Polaków taka sama jak u ludzi w krajach o "niższym poziomie edukacji" niż Polska. Niedostrzegam związku pomiędzy "poziomem edukacji", a logiką myślenia ludzi i w zasadzie mnie to cieszy. 🙂 Ludzie z najdzikszych uwarunkowań społeczno-geograficznych naprawdę często sprawniej rozumują niż bogaci synkowie polskich lekarzy.

      Poza tym choć w szkole w moich czasach mówiono, że uczą myślenia, było wręcz na odwrót: szkoła zakazuje samodzielnego myślenia. W szkole u [w sumie nielicznych] nauczycieli, u których podważałem prawdziwość przekazywanej wiedzy, miałem ładnie mówiąc przechlapane. W liceum zdarzyła się wręcz taka nauczycielka, co przerywała nagle lekcję i ni stąd ni z owąd zwracała się do mnie mówiąc "Dzwoniłeś do profesora?"; po tym jak napisałem do autora naszego podręcznika w jednej ze spornych kwestii pomiędzy mną, a nauczycielką, nauczycielka przeczytała nadeszłą odpowiedź [z której wynikało, że ma przestarzałą wiedzę ze studiów oraz, że trzeba czytać podręcznik ze zrozumieniem], na pewien czas Ją przytemperowałem. 🙂

      Odpowiedz

    3. Panie Piotrze, dawno nikt nie wywolał u mnie tylu negatywnych emocji… mam tylko nadzieję, że nigdy nie będzie wśród Pana najbliższych żadnego dyslektyka… biada mu!!!

      Odpowiedz

    4. Panie Piotrze. W kazdej dziedzinie napotykamy sie na ludzi, ktorzy probuja oszukiwac na swoja korzysc i czerpac z mozliwosci, ktore im nie przysluguja. To jest temat, czy problem sam w sobie, temat oszustwa i jak sie przed tym w spoleczenstwie chronic. Nie dotyczy w jakis szczegolny sposob wlasnie dysleksji i pomocy dyslektykom. Poruszenie tego tematu nie ma nic wspolnego z trescia i przeslaniem powyzszego artykulu. Artykul skupia sie na tym jak pracowac z konkretnymi trudnosciami, zeby pomogly dziecku w rozwoju.

      Odpowiedz

    5. Życzę ci abyś musiał być taki właśnie "sprtytny" . wtedy dopiero zrozumiesz co to znaczy być dysgrafikiem/ dysortografikiem w polskiej szkole. Najpierw zapoznaj się z problemem a potem się wypowiadaj. Przez takich "nauczycieli" dzieci tracą poczucie własnej wartości i motywację do nauki. niestety dysgrafik nie może dostać lepszej oceny niż 4. Nie ważne że umie więcej niż rówieśnicy. Dysgrafia , dysleksja i dysortografia to nie w każdym przypadku łatwa wymówka, aby nic nie robić. Pomyśl- piszesz to samo dyktando przez kolejne 10 dni. omawiasz błędy- dziecko wie jak należy napisać wyraz i za każdym razem popełnia różne błędy w tych samych wyrazach. mądrzy piszą o ćwiczeniach, o pracy i takie tam. Teraz zastanów się – jeżeli ćwiczenia pomagają i dziecko może nauczyć się poprawnej pisowni to znaczy że nie ma problemu, ale jak mimo ćwiczeń nie udaje się to traci motywację, bo po co się uczyć jeżeli nie ma efektów. Nauczyciel nie pochwali i tak będzie gorsza ocena. często dzieciaki są bardzo inteligentne i wrażliwe. uważają że są skrzywdzeni. jak ktoś ma złamaną nogę to nie każesz mu biegać, a przez szkołę musi przejść. zamiast mu pomóc to taki uczeń ciągle jest dołowany. To po co ma się uczyć?

      Odpowiedz

  2. "Choroby" takie jak dyslekcja, dysortografia itp. moga sie rozwijac tylko w patologicznym, przymusowym systemie edukacyjnym.Czy slyszal ktos, zeby do klubu pilkarskiego przyszedl chlopak z zaswiadczeniem o dysfutbolii? Dopoki pilka nozna nie jest przymusowa- choroba taka nie istnieje. Jak ktos nie umie grac w pilke to w nia nie gra. Tak samo jak ktos nie umie pisac to niech nie pisze, a jesli musi to bedzie pisac z bledami i inni okresla go mianem "tumana" a nie jakiegos "dyslektyka". Tak przynajmniej powinno byc.

    Odpowiedz

    1. @Night Hunter

      Byłem kiedyś na wykładzie pewnego tłumacza ustno-pisemnego, który był dyslektykiem. Z jego słów wynikało, że radził sobie całkiem nieźle. Wspomagał się jedynie pomocą zaprzyjaźnionej korektorki, gdy musiał coś przetłumaczyć z języka angielskiego na polski.

      Ten wysyp dyslektyków wynika z tego, że więcej rodziców wie o takim zaburzeniu niż kiedyś, co przekłada się na częstsze wizyty w poradni i większą liczbę wykryć. Wcześniej uważano, że takie problemy wynikają ze lenistwa, więc po prostu zmuszano dzieci do większego wysiłku. W mało poważnych przypadkach przynosiło to dobry skutek, więc mało kto podejrzewał, że istnieje taka "choroba". Sytuacja, gdy ktoś miał większe trudności nie była zbyt częsta, przez co niewielu ludzi słyszało lub wiedziało z doświadczenia, że taki problem istnieje. Popularność internetu znacząco zmieniła dotychczasowy stan rzeczy. Według mnie obecnie wykrywa się po prostu więcej przypadków lekkiej dysleksji. Alternatywnym wyjaśnieniem mogą być za słabo wyćwiczone umiejętności czytania i pisania. Z tego powodu wytyczne mówią o tym, że "rozpoznanie dysleksji można postawić po co najmniej kilkumiesięcznych intensywnych ćwiczeniach korekcyjno – kompensacyjnych". Zapewne zdarzają się też przypadki błędnej diagnozy, ale trudno oszacować, ile ich tak naprawdę jest.

      Polski system edukacyjny nie jest niestety idealny. Od ucznia wymaga się umiejętności dotyczących różnych dziedzin, nie biorąc poprawki na indywidualne predyspozycje i czynniki środowiskowe. W takim systemie nagradza się wszechstronne uzdolnienia, które są w wielu przypadkach niezależne od tego, ile ktoś wkłada wysiłku w naukę. W modelu finlandzkim zastosowano podejście, w którym słabsi uczniowie dostają dodatkowe wsparcie, dzięki czemu ich wyniki są bardziej zbliżone do tych, które osiągają lepsi uczniowie. Problem w tym, że w Polsce takie wyrównywanie szans nie ma miejsca. Wszystko skupione jest na wystawianiu przez nauczyciela subiektywnych ocen na podstawie subiektywnie wybranego materiału sprawdzającego wiedzę, nie biorąc pod uwagę innych czynników, które wpływają na ocenę. Znajduje to nawet potwierdzenie w większej korelacji między poziomem dochodów rodziców, a ocenami, niż między ocenami i zwiększonym wysiłkiem. A to tylko jedna z wielu możliwości, która wpływa na to, jakie ktoś będzie osiągał wyniki.

      Odpowiedz

      1. Oceny służą temu, by pokazać kto jest lepszy, kto jest gorszy, a nie temu, by pokazywać "starania". Jeśli uczniowie "nieuzdolnieni" oceniani by byli inaczej niż uczniowie "uzdolnieni", to przykładowo w momencie przyjęcia na studia, skąd byłoby wiadomo, kto jest dobry i przyjąć, a kto jest zły i odrzucić, a dobre swoje wyniki uzyskał "za brak zdolności"?!

        Nie nauczyłem się na sprawdzian z matematyki, bo mam zaświadczenie od psychiatry o braku zdolnośmi matematycznych, ciężkiej dyslekcji, przekręcają mi się 1 z 7, albo mam zaświadczenie o depresji i mi się nauczyć nie chciało. Proszę, by mi matematyk postawił tę samą ocenę co tym, którzy się nauczyli! A teraz, jak już mam 5 z matematyki otrzymane w nagrodę "za brak zdolności", lub "za starania" mogę iść na studia na matematykę tak samo jak ten, co potrafi liczyć, bo to nic, że nie potrafię liczyć, bo mam te same oceny, co ci, którzy liczyć potrafią…

      2. System oceniania powinien odróżniać uczniów, którzy potrafią, od uczniów, którzy nie potrafią, bo temu służą oceny. Ostatecznie liczy się w życiu kto ile potrafi, nie liczy się ile w to włożył wysiłku; liczy się rezultat.

      3. Piotrze,

        "Oceny służą temu, by pokazać, kto jest lepszy, a kto gorszy" to bardzo, bardzo nieszczęśliwe sformułowanie. Oceny mają wiele funkcji, jedną z nich jest -przynajmniej w teorii- mierzenie *postępów w nauce* (zdolności * wysiłek plus parę innych czynników). Podstawową jest mierzenie umiejętności, ale w praktyce bywa z tym różnie. Masz rację, że ostatecznie liczy się kto ile potrafi, ale z mojego doświadczenia wynika, że korelacja między tym, a ocenami jest słaba.

        Nikt nie broni wystawiania lewych zaświadczeń o dyscośtam, ale zamiast wrzucać prawdziwych dyslektyków do jednego worka z kombinatorami pożyteczniej zastanowić się nad zmianą systemu tak, by pomagać tym, którym to jest potrzebne, jednocześnie nie zachęcając do nadużywania zasad.

        To że w pełni obiektywny system ocen, absolutnie równy dla wszystkich byłby niesprawiedliwy i społecznie szkodliwy to temat na osobną, bardzo długą dyskusję.

        I na koniec – wiem, że skrót myślowy, ale tak powszechny, że irytujący: matematyka ma naprawdę niewiele wspólnego z liczeniem; mniej więcej tyle, co poezja z kaligrafią. Dobry poeta może bazgrać jak kura pazurem (przy okazji, mój ulubiony – Yeats – był dyslektykiem); matematyk ma rozumieć relacje (wyrażane liczbami albo nie), od liczenia ma kalkulator.

      4. Bawiąc się w filozofa…

        Wszyscy ludzie jesteśmy równi, tj. równie wartościowi jako istoty ludzkie. Jeśli jednak chodzi o wiedzę i umiejętności, czy jest tajemnicą, że jedni są w określonym zakresie "lepsi" od innych?

        Świat jeśli ma funkcjonować, nie może być sprawiedliwy. Uczeń się nie nauczył, bo mu się nie chciało i dostał jedynkę i czy jest to sprawiedliwe? Ten uczeń nie nauczył, bo chodził przybity, a chodził przypity bo miał dowolnego rodzaju problemy życiowe, o których nauczyciel się nigdy nie dowie – nie jego wina, że się nie nauczył. Za każdym niepowodzeniem kryją sie złożone przyczyny [nie ma "lenia" bez głębszych przyczyn] i wszyscy jesteśmy usprawiedliwieni, bo życie po prostu jest bardzo, bardzo złożone. Jeśli mielibyśmy się oceniać sprawiedliwie, wszczyscy moglibyśmy dostawać tylko jedną i tę samą ocenę. Ocenianie [czegokolwiek] z definicji wiąże się z niesprawiedliwością, więc skoro istnieją oceny, nie ma co wymagać, by były sprawiedliwe: po prostu służą sprawdzeniu wiedzy.

      5. Przepraszam, jeszcze jedno:

        to przykładowo w momencie przyjęcia na studia, skąd byłoby wiadomo, kto jest dobry i przyjąć, a kto jest zły i odrzucić, a dobre swoje wyniki uzyskał "za brak zdolności"?!

        Jak to skąd? Z egzaminu badającego opanowanie minimum materiału pozwalającego na rozpoczęcie studiów (student kierunku X powinien potrafić to, to i to, co badamy na teście). Choć w perspektywie demograficznego niżu i to nie jest konieczne – można będzie przyjmować (niemal) wszystkich chętnych, kto się nie nadaje, ten odpadnie.

        Jedną z podstawowych funkcji edukacji powszechnej jest (a przynajmniej powinno być) wychowanie obywatelskie – budowanie poczucia wspólnoty pomiędzy ludźmi pochodzącymi z różnych środowisk. Próba wyrównywania szans stanowi jej ważny element. Wczesna segregacja na lepszych i gorszych jest niebezpieczna, bo petryfikuje podziały społeczne (caeteris parubis paribus (podziękowania dla NightHuntera) bogatsi będą osiągać lepsze wyniki) i za jakiś czas możemy żyć w kilku równoległych społeczeństwach, nienawidzących siebie nawzajem.

      7. Jedną z podstawowych funkcji edukacji powszechnej jest (a przynajmniej powinno być) wychowanie obywatelskie – budowanie poczucia wspólnoty pomiędzy ludźmi pochodzącymi z różnych środowisk. Próba wyrównywania szans stanowi jej ważny element. Wczesna segregacja na lepszych i gorszych jest niebezpieczna, bo petryfikuje podziały społeczne (caeteris parubis bogatsi będą osiągać lepsze wyniki) i za jakiś czas możemy żyć w kilku równoległych społeczeństwach, nienawidzących siebie nawzajem.

        Odnoszę wrażenie, że polskie społeczeństwo jest nadzwyczaj jednorodne, nadzwyczaj słabo rozwarstwione. Wiadomo, że jedni mają znacznie więcej pieniędzy od innych, ale jak wpływa to na ich życie? W Polsce edukacja jest darmowa od samej podstawówki po studia wyższe dzienne, a na niższych etapach nie tylko jest darmowa, a po prostu obowiązkowa! Polskie dziecko, choćby chodziło głodne, jeśli ma zdolności, ostatecznie ma szanse je wykazać tak samo jak dziecko bogate i w jednej jest z nim klasie. Tak nie żyje większa część ludzkości, chyba? My Polacy żyjemy w jakimś niepojęcie jednorodnym społeczeństwie i nie widzę by nam groziło, że "za jakiś czas możemy żyć w kilku równoległych społeczeństwach, nienawidzących siebie nawzajem." z powodu takiego, że w szkole wszyscy oceniani by byli tak samo – powinni! Inna sprawa, że choć rozwarstwienie społeczne jest "niesprawiedliwe", społeczeństwo nierozwarstwione nie mogłoby organizacyjnie funkcjonować.

    2. Znajoma doktor nauk politycznych twierdziła, że osób z orzeczeniem o dysleksji nie powinno się przyjmować na kierunki humanistyczne. Bo umiejętność czytania i pisania to umiejętność tak podstawowa, że bez niej nie ma co wpuszczać delikwenta na uniwersytet. W sumie brzmi to całkiem logicznie…

      Odpowiedz

    3. Czy osoba, kryjaca sie za Night Hunter wogule kiedys choc raz zaznajomila sie z fachowa wiedza na temat tego czym jest dysleksja? Co robi na tym forum ktos, kto nie jest zainteresowany tematem, ani nic o nim nie wie? I po co wogule tu wchodzi, jesli nie chce wiedziec? Przeciez w samym artykule jest opis tego na czym dysleksja polega. Night hunter nawet nie przeczytal tego artykulu. A moze przeczytal,ale nic nie rozumie?

      Dysleksja nie ma nic wspolnego z tym, czy ktos jest madry, czy glupi. To problem w odkodowywaniu kodu jezykowego. Ten problem utrudnia proces nauki, jesli nauka bazuje na kontakcie z tekstem. Artykul mowi o tym, jak pracowac z trudnosciami, zeby one nie utrudnialy uczenia.

      Czy Night hunter wogule mysli co mowi?

      Odpowiedz

      1. "Czy Night hunter wogule mysli co mowi?"- Nigth Hunter ma wielką nadzieję, że pani Małgorzata jest ciężko chora na dyslekcję, bo jeśli osoba zdrowa robi tyle błędow w jednym zdaniu ( od ortograficznych, przez gramatyczne po merytoryczne) to "po co wogule tu wchodzi"?

      2. Chyba z czystej przyzwoitości powinienem szczerze wyjaśnić (szczególnie pani Małgorzacie), dlaczego nie "zaznajomiłem się z fachową wiedzą" o dyslekcji i nadal tego nie robię. Jest to związane z pewną traumą psychiczną, której kiedyś przez nią doznałem.
        Dawno temu na jakimś polskim czacie towarzyskim pisałem sobie z pewną miłą panią, a że nie miałem polskiej klawiatury opuszczałem wszystkie te kreseczki i ogonki, do czego sie on szybko przyzwyczaiła, zdecydowanie za szybko, jak się potem okazało. Gdy mi napisała, że pracuje z dyslektykami od razu podważyłem powagę tego problemu używając słowa "pic"- czyli ściema, bzdura, bajka ( pic na wode, fotomontaż). Napisałem tak:
        – Czy przypadkiem dyslekcja to nie pic?
        A ona mi na to:
        -Nie, "nie pić" to przypadkiem abstynencja, dyslekcja to coś innego, raczej nie zrozumiesz. Cześć!

        No i do dziś nie rozumiem, tak mi zostało…

    4. @Night Hunter

      „Choroby" takie jak dyslekcja, dysortografia itp. moga sie rozwijac tylko w patologicznym, przymusowym systemie edukacyjnym.Czy slyszal ktos, zeby do klubu pilkarskiego przyszedl chlopak z zaswiadczeniem o dysfutbolii? Dopoki pilka nozna nie jest przymusowa- choroba taka nie istnieje. Jak ktos nie umie grac w pilke to w nia nie gra. Tak samo jak ktos nie umie pisac to niech nie pisze, a jesli musi to bedzie pisac z bledami i inni okresla go mianem „tumana" a nie jakiegos „dyslektyka". Tak przynajmniej powinno byc.

      Przypomniałem sobie dobrą anegdotę. Otóż w Japonii jest tylko prawa pozycja miecza, tzn. prawa dłoń chwyta rękojeść powyżej lewej dłoni. Mistrz japoński zapytany co z mańkutami odrzekł, że w Japonii nie ma mańkutów. Serio.

      Odpowiedz

      1. Ta japońska sytuacja jest trochę prostsza- zanim samuraj-mańkut przekaże swoje geny zostanie skrócony o głowę. Albo się przestawi.
        Gdyby u nas od ortografii bardzo zależała jakość życia, to dyslektyk za nic nie mógłby znaleźć partnerki i też nie przekazałby genów, chyba że by sie z tego "wyleczył". Jednak mamy wiele nieźle płatnych zawodów, do których wykonywania ortografia jest zbędna. Dyslektycy mogą być wspaniałymi murarzami, rolnikami, mechanikami, rzeźnikami, po co im z nieziemskim trudem zdobywać zawód przymierającego głodem znawcy jakiejś literatury??? No chyba ze na podstawie zaświadczenia o urojonej dyslekcji latwiej zdobyć taki zawód niż nauczyć się układania glazury…

      2. Ta japońska sytuacja jest trochę prostsza- zanim samuraj-mańkut przekaże swoje geny zostanie skrócony o głowę. Albo się przestawi.

        Z tą selekcją naturalną to byłaby raczej gruba przesada…, ale tak jak piszesz, musi się nauczyć posługiwać mieczem jak osoba praworęczna i musieć to móc. W Japonii w tym przynajmniej przypadku nie ma dyskusji "bo ja jestem leworęczny". Oczywiście Polak-mańkut uczący się władać japońskim mieczem w Polsce również przestrzegać musi pozycji pomyślanych dla praworęcznych.

        Gdyby u nas od ortografii bardzo zależała jakość życia, to dyslektyk za nic nie mógłby znaleźć partnerki i też nie przekazałby genów, chyba że by sie z tego „wyleczył".

        Mógłby też poszukać partnerki w kraju typu Hiszpania (przykład 1: wysoka degradacja społeczna) i Republika Dominikańska (przykład 2: słaba edukacja), gdzie dysortografia zasługuje na miano emblematu narodowego. To jak kto się ortografią posługuje zależne jest ponad wszystko od poziomu edukacji, podczas gdy udział wszelakich dys jest drugorzędny. Czyli jeśli np. Hiszpanka z kolczykami w nosie myli ze sobą "a ver" y "haber" to nie dlatego, by miała jakąś dys.

      3. A propos "a ver-haber"- pewna para z mojej rodziny wróciła niedawno z Kanarów i oboje nauczyli się aż jednego słowa po hiszpańsku ( może cierpią na dysmemorię), mianowicie "hola". Ale o dziwo wymawiają je z "h", nie podejrzewam ich o kontakt z hiszpańskim pisanym ( przypadek bliski dysleksji) i sami zaklinają się, że tak to słyszeli codziennie od tubylców. Czyżby tam zachowała sie wymowa z wymawianym "h"?

      4. Nie znam hiszpańskiego z Kanarów, ale wymowa "h" zachowała się w niektórych regionach Hiszpanii, oraz Ameryk, w tym chyba na Kanarach. Jak podaje Wikipedia [https://es.wikipedia.org/wiki/H]:

        «Otra excepción importante son las palabras que tenían F en vez de H en el latín vulgar y en español antiguo. En la lengua española preclásica, palabras como "harto", "hablar" y "hermoso" se escribían "farto", "fablar" y "fermoso". Esta /f/ inicial cambió su punto de articulación de labiodental [f] a faríngea [h]. Los hispanohablantes que siguen la norma atlántica tienden a articular la [h] en palabras como "huir", "heder", "higo". En buena parte de Andalucía, Canarias, Extremadura, Cantabria y en zonas rurales de la ribera caribeña, Cuba y Puerto Rico se mantiene la pronunciación [h] en las palabras señaladas».

        Kolumbijczycy wymieniony tu wyraz "harto" wymawiają zwykle "jarto", ale pozostałe wymienione -może poza jakimś językiem bardzo gwarowym- normalnie z "h" niemym. Taka pisownia "jarto" przez "j" widnieje w słowniku wydanym przez la Academia Colombiana de la Lengua (4 wydanie, 2012) (podobnie jak np. "jecho" i "jediondo"), podczas gdy pisowni tej brakuje w słowniku Real Academia Española. Widzę jednak właśnie, że spośród wymienionych przeze mnie słówek, w DRAE widnieje "jediondo" podpisane jako słowo urugwajskie i brak w haśle wzmianki o Kolumbii… Niektóre słowa mają oficjalnie dwie formy pisowni, np. "halar" – "jalar" i tak np. ciekawe, że Kolumbijczycy są w stanie wymówić "jalar", gdy widzą na piśmie "halar".

    5. Dzień dobry, mój syn jest dyslektykiem, ma również dysortografię i wszystkie dys- jakie istnieją, ale na pewno nie jest tumanem jak to pan określił, jest inteligentnym chłopcem.
      Wszystkie te dysfunkcje bardzo utrudniają mu naukę języka polskiego i każdego obcego języka, ale jest mocny z innych przedmiotów, a tumanem to określano kiedyś nie wiedząc, że dzieci a potem dorośli mają takie problemy. A po drugie u mojego syna w klasie jakoś się ta zaraza nie rozprzestrzeniła. Nie życzę nikomu aby jego dziecko było dyslektykiem, ten kto się z tym nie zetknął nie wie ile pracy musi włożyć dziecko i rodzic w naukę.

      Odpowiedz

      1. To chyba do mnie? Określenie "tuman" to dla mnie taki skrót myślowy "ktoś niezbyt biegły w czymś" i nie odnoszę tego do "całego" człowieka lecz tylko do określonej jego (nie)umiejętności.
        Sam jestem tumanem na wielu polach i wszędzie to głoszę, jednak siedziałbym jak mysz pod miotłą, gdyby jakiś niedowartościowany "specjalista" wykrył u mnie jakąś "dys". To już nie byłyby żarty i powód do afiszowania się, gdybym oczywiście w te urojenia wierzył. Wtedy tylko nic nikomu nie mówić i intensywnie się leczyć a nie radośnie biegać po szkołach z jakimś zaświadczeniem.

  3. Ocena-jak sama nazwa wskazuje, ma wspolna etymologie ze slowem "cena". Skad wiemy, ze mercedes jest lepszy od seicento? Nie musimy tego sprawdzac, cena mowi nam wszystko. Dlaczego Messi jest drozszy od Blaszczykowskiego? Bo go wyzej cenia, czyli musi byc lepszy.W swiecie motoryzacji i futbolu rzadzi Wolny Rynek i cena jest kwintesencja sprawiedliwosci. Nikt nie wpadnie na "postepowy" pomysl- niech Blaszczykowski pogra w Barcelonie, troche sie podciagnie, a Messi ze dwa sezony niech pokopie z niepelnosprawnymi i wszystko sie wyrowna. Ludzie tego nie kupia, wszystko sie zawali, zbankrutuje. Niestety w szkolnictwie, szczegolnie w Polsce, zamiast wolnego rynku panuje komunistyczna urawnilowka i oceny malo maja wspolnego z cenami (czyli sprawiedliwoscia) a najwiecej uznania wzbudza nie ten, kto jest najlepszy a ten kto najbardziej SIE STARA. Jednak kazdy piewca takiego kryterium oceniania, gdy zachoruje i idzie na operacje to nagle chce miec najlepszego chirurga, a nie tego , co najbardziej sie stara…

    Odpowiedz

    1. Nawiążę do tego starania się i oceniania po efektach… Przypomniał mi się kolega ze studiów, który zasłużenie cieszył się opinią najlepszego na roku. Taki typ o aparycji mało kujońskiej,a raczej "metalicznej" – długie włosy, czarna skóra, zakrapianą imprezą nie pogardził. Najlepsze oceny, zawsze przygotowany do zajęć, jeśli czegoś nie wiedział to prawdopodobnie nie warto było tego wiedzieć. W czasie sesji, przed którymś egzaminem, pytam go: "I co, mistrzu – znów będzie piąteczka?" A on mówi: "Wszyscy myślą, że ja jestem taki zdolny a ja tu całe noce zakuwam". [Kurtyna].
      Z kolei ja kiedyś uczyłam się 2 tygodnie bardzo intensywnie do egzaminu ustnego u profesora, który wymagał przyswojenia całej masy szczegółowych, acz moim zdaniem często zbędnych informacji. Do egzaminu przystąpiłam w zerowym terminie by mieć jeszcze jedną szanse w razie porażki. Oczywiście dostałam 3 pechowe pytania które wybroniłam ledwie na 3. Nie miałam do egzaminatora pretensji – odpowiadałam nietęgo, a on po prostu ocenił po owocach. Ktoś inny byłby szczęśliwy, że zaliczył. Ale po 2 tygodniach męki z materiałem egzaminacyjnym nie dopuszczałam do siebie myśli że tyle pracy zaowocowało ledwo tróją. Przystąpiłam do negocjacji z profesorem i ostatecznie po kompleksowym przemaglowaniu dostałam 4.
      Tego samego dnia ktoś inny chwalił się, że cały semestr się obijał, uczył się tylko w noc przed egzaminem a dostał akurat takie pytania, na które umiał odpowiedzieć. 5 w indeksie praktycznie bez wysiłku.
      Może nawet znalazłby się ktoś, kto po prostu ma świetną pamięć i po jednym przeczytaniu zapamiętuje co trzeba.
      Wszystkich jakoś trzeba ocenić.
      Takie życie…

      Odpowiedz

      1. Ale po co te wszystkie drobne zdawania malej ilosci materialu- kartkowki, sprawdziany, testy, kolokwia, egzaminy semestralne? Jaki to ma sens??? Sprawdzana powinna byc tylko wiedza utrwalona- jak ktos studiowal szesc lat medycyne to po tym okresie powinien miec egzaminy ze wszystkiego, czego sie uczyl, to samo na wszystkich kierunkach. Co to za filolog, ktory pozaliczal wszystkie przedmioty po egzaminach, na ktore sie uczyl intensywnie kilka nocy przed nimi. Niech po pieciu latach zdaje egzaminy ze wszystkich swoich umiejetnosci. Znajomosc jezyka liczy sie w danej chwili, a nie co on tam pozaliczal po kawalku przygotowujac sie do tego. Trojka z materialu bardzo szczegolowego otrzymana bez przygotowywania sie jest o niebo bardziej wartosciowa niz piatka po kuciu caly dzien i noc przed zdawaniem.

      2. Myślę, że sprawdzanie wiedzy w postaci okresowych testów, egzaminów itd jest konieczne ze względu na ułomną ludzką naturę. Widać to nawet przy obecnym systemie – ludzie bimbają sobie cały semestr, a potem zakuwają w noc przed zaliczeniem. Kij musi być, podobnie jak marchewka, jaką dla przynajmniej części studentów są dobre oceny (i stypendium naukowe za wysoką średnią). Gdyby wiedzę wymaganą do uzyskania dyplomu sprawdzano dopiero po kilku latach, wiele osób też by tak podeszło do sprawy. Być może nawet by zaliczyli, ale wedle zasady "zakuć – zdać – zapomnieć". To raczej tok nauki powinien być ustawiony tak, że to, czego uczymy się na danym roku, jest wykorzystywane i utrwalane w latach kolejnych. Wtedy egzamin ze wszystkiego byłby idealnym rozwiązaniem. No, wyrzuciłabym z tego egzaminu pytania szczegółowe o rzeczy których pamiętać nie trzeba – wystarczy wiedzieć gdzie szukać informacji gdy pojawi się taka potrzeba ;-)Patrzę na sprawę z perspektywy kierunków humanistycznych, gdzie w znanej mi rzeczywistości studentom każe się zapamiętywać sporo szczegółowych danych których się potem nie wykorzystuje. Weźmy np. studentów dziennikarstwa – np. mają zaliczyć przedmiot "historia prasy". Na kolokwium może paść pytanie o, powiedzmy, pismo "Pszczółka", a wykładowca oczekiwał będzie że student napisze w jakich latach ukazywało się, w jakim formacie i ile stron miało, kto był rednaczem, a także jakie miało stałe rubryki, jaką reprezentowało myśl i jaką metodą były wykonywane ilustracje. Jeśli ktoś się tym nie pasjonuje ani nie zamierza z tego doktoryzować, po kiego grzyba to pamiętać?
        Inna sprawa to sprawdziany językowe. Bez sensu jest moim zdaniem podawanie uczniom, z czego będzie sprawdzian. Można uprzedzić, że będzie – czemu nie. Ale powinien dotyczyć wszystkiego, co do tej pory przerobiono.

  4. Ciekawy temat, opisany problem dotyczy również mnie. Dysortografie wykryto na.początku liceum. I nie byli to moi rodzice bo oni o czymś takim wcale nie wiedzieli ale moja polonistka. Po badaniach u psychologa, logopedy stwierdzono wady w czytaniu i pisaniu. Powiedziano mi że fakt bycia mankutem ma tu dodatkowy wpływ.

    Ja nie wypowiadam się za innych, mnie w sumie mało obchodzą co o dysleksji piszą hejterzy. Gdyby nie światek o dysortografie nie zdalnym matury pisemnej z powodu błędów, i nie chodzi o pisanie rz i ż czy u i ó ale mylenie spółgłosek dzwiecznych i bezdźwięcznych.

    Czy zaświadczenie o dysleksji to pójście na skróty? Liceum zakończył z wyróżnieniem, podobnie jak dwa z trzech kierunkow studiów. Ciekawostką może być fakt, że językami z pisaniem których nie mam problemów to chorwacki/serbski oraz bułgarski.

    Ja dysleksję porównuje z takimi wadami jak no daltonizm, ktoś kto tego nie ma nie zrozumie.o co w tym chodzi.

    Dla przykładu częstym błędem jaki popełniane w języku chińskim jest mylenie kolejności słów w słowach złożonych z kilku znaków. Ten błąd jest dość rzadki, mój znajomy który jest również dyslektykiem rownkez ma z tym problemy.

    Odpowiedz

    1. Mylisz kolejność słów w chińskim- a co z polskim? Móglbyś podać jakieś konkretne przykłady? Masz problem z parami dźwięczna-bezdźwięczna, ale gdzie? Wszędzie czy na końcu wyrazu? A dlaczego nie sprawia Ci to kłopotów w serbskim i bułgarskim?

      Odpowiedz

    2. Ponieważ "pisałem brzydko", w pierwszej klasie liceum szkoła wysłała mnie do jakiejś to poradni, czy przychodni psychologicznej na badania, w celu uzyskania zaświadczenia o dysgrafii.

      Bardzo miła pani psycholog przeprowadziła na mnie serię testów. Pierwsze pytanie brzmiało, gdzie leży Egipt. Moja odpowiedź brzmiała: w północno-wschodniej Afryce. Tak pierwszym już pytaniem bardzo miła pani psycholog zdradziła, że badają mnie pod kątem skończonego idiotyzmu. Naprawdę Pani myśli, że odpowiem nad Nilem?

      Bardzo miła pani psycholog zbadała też m.in., czy potrafię układać drewniane klocki we wzorki, albo czy potrafię zapamiętać ciąg kilku liczb, które mi 5 sekund wcześniej powiedziała. W formularzu zaznaczyłem, że nie mam myśli samobójczych i podobne bzdety.

      Kilka dni później były wyniki. Dostałem zaświadczenie o dysgrafii, czyli licencję na pisanie brzydko. Nigdy nie musiałem się nawet starać, "bo mi wolno". 😛 Okazało się, że z tajemniczych powodów koniecznie chcą ze mną rozmawiać w tej poradni.

      Ta sama miła pani psycholog pokazała mi więc kartkę ze słupkami, które miały odpowiadać moim poszczególnym zdolnościom umysłowym; było tych słupków koło 10. Niższa z poziomych kresek na rysunku miała reprezentować średnią dla populacji, a wyższa miała reprezentować jakieś "maksimum dla normalnej zmienności", jak dobrze pamiętam, którego natura nie została mi jednak szczegółowo objaśniona. Każdy z moich słupków wykraczał ponad to "maksimum normalnej zmienności", przy czym ze trzy były ze dwa razy ponad tym maksimum, podczas gdy z siedem wyskakiwało gdzieś w kosmos. To był odręczny rysunek. Pani była podekscytowana objaśniając mi znaczenie każdego ze słupków i okazało się, że jestem hiper duper geniuszem. To ja jestem hiper duper geniuszem, bo w wieku LICEALNYM wiedziałem, gdzie leży Egipt i potrafiłem układać klocki! Skoro tak wyglądają dowody na mój geniusz, zadaję sobie pytanie, co potrafi co potrafi dyslektyk.

      Następnie miła pani psycholog bezusilnie próbowała przekonać mnie, do zapisania się u Niej na jakąś terapię. Opowiadała mi coś o przyjaźni i o ewolucji człowieka, aż Jej wyjaśniłem, że nie ma racji w niczym, co mówi i przestała. Ta terapia nie miała mieć nic wspólnego z dysgrafią, bo licencję na brzydkie pisanie już otrzymałem i zostałem z czytelnego pisania na zawsze zwolniony. Inni podostawali licencję na nieprzestrzeganie zasad ortografii, licencję na niepamiętanie ostatniego zdania, które powiedział nauczyciel, lub licencję nie niemyślenie. Nie wiem, komu wyszło to na dobre.

      A moja dysgrafia? Moje naturalne pismo jestem w stanie przeczytać tylko ja, jeśli piszę szybko z tym, że:
      (1) Odczytuję moje "nieczytelne" pismo płynnie.
      (2) Gdy pisze wolno, piszę ładniej od tych, którzy dysgrafii stwierdzonej nie mają.
      Przede wszystkim jednak pisałem brzydko na przedmiotach, których nie lubiłem, a ładnie na przedmiotach, które lubiłem. I to cała tajemnica dysgrafii.

      Odpowiedz

  5. Ja sie uczyłem w trochę mniej postępowych czasach, kiedy panowały inne metody wychowawcze zarówno w stosunku do wszystkich dys- jak i leni, cwaniaków i bęcwałów. Wszystkich traktowano równo.
    W mojej podstawówce najważniejszym przedmiotem (zdaniem pana Szpaka) była muzyka. Na każde zajęcia trzeba było przepisać kilka stron jakichś nutek z tekstami piosenek. Kto tego nie zrobił lub strasznie nabazgrał nie był karany oceną, bo z muzyki i tak nie można było siedzieć. Pan Szpak potrafił skuteczniej zmotywować ucznia do kaligrafii, a jego argumentem była gruba, półmetrowa linijka. Delikwent musiał wyciągnąć otwartą dłoń badając na niej wytrzymałość tejże linijki rozpędzonej do najwyższej predkości, jaką pan Szpak mógł uzyskać. Kiedyś przestraszony dysgrafik zabrał w ostatniej chwili rękę, linijka uderzyła w brzeg ławki i pękła. Ale wkrótce pojawił się nowy środek w leczeniu dysgrafii- półtorametrowa deseczka gruba na jakieś 3-4 cm , niezbyt szeroka. W przypadku wykrycia choroby dysgrafik sprawdzał jej wytrzymałość na własnych pośladkach, przeciętnie odrzucało go na 2-3 metry do przodu.Muszę przyznać, że pan Szpak na moich oczach wiele osób wyleczył z dysgrafii. Po kilku miesiącach w mojej klasie terapie antydysgraficzne miały miejsce bardzo rzadko.
    Oczywiście nie jestem zwolennikiem takich metod terapeutycznych, ale pokazywało to dobitnie jak szybko takie choroby po pewnych kuracjach bezpowrotnie znikają.

    Odpowiedz

  6. Ja jestem dorosłym dyslektykiem, podstawówka i liceum były straszne. W 6 klasie moja mama usłyszała, że lepiej będzie mnie posłać na krawcową. Skończyłam studia na UW i wiem, nikt nie powinien mieć mdłości przędu lekcja angielskiego. Nikt nie powinien dziecka z dysleksja zmuszać do czytania głośno, mówić o nim idiotą i gamoń. Myślę, że tylko rozmowa z dorosłym dyslektykiem po szkole w której nie było jeszcze znane słowo "dysleksja" może dać obraz jak dysleksja wyływała na jego życie. Teraz zaczęłam nowy kierunek studiów i popłakałam się (jako dorosła bardzo kobieta) gdy miałam mieć pierwszą lekcje angielskiego i teraz najlepszy będzie cytat w którym jest dużo z tr go co dziś i ja myślę
    " Wiem, że to nie przystoi człowiekowi tak wyrośniętemu i dorosłemu, lecz przecież tylko w samotności folguję moim smutkom, języków uczę się z trudem, gramatyki, które ich twarz stanowią, szczerzą ku mnie zęby niczym ohydne szkielety, czuję słabość moją, a to mi wiarę odbiera" – pisał Jan Christian Andersen.

    Odpowiedz

  7. @ ania 02 12 2019

    Jak już wspomniałem, w wielu rzeczach jestem tumanem. Nigdy nie potrafiłem w żadnym języku czytać w tempie przeciętnego człowieka. W szkole od dziecka zawalałem lektury , bo, mimo usilnych starań, mogłem w terminie doczytać najwyżej do połowy. Czytanie na głos to dla mnie udręka, jak się nie nauczę na pamięć, to dukam jek dziecko z zerówki. W kinie zawsze przeżywałem męczarnie, bo nie nadążałem za napisami. W internecie muszę robić stop klatki, nie czytam żadnych current row, nie podpisuję umów, bo musiałbym je czytać parę godzin.
    I mimo, że uważam się za tumana z czytania i tego nie ukrywam, a czytając na głos jeszcze parodiuję sam siebie, to nigdy nie zamierzałem tego zmieniać. Uważam, że czytam dla ptzyjemności, a tę trzeba dozować i jak można przedłużać☺
    Aż tu kilka lat temu, w wieku 40+, zdałem sobie sprawę, że od dziecka "cierpię" na dyslekcję. No i co z tego? Czy bycie "chorym" jest bardziej nobilitujące od bycia tumanem?
    Nigdy nie umiałem daleko rzucać kamieniem (ani jabłkiem), śpiewać po trzeźwemu, tańczyć (też po przeźwemy), żonglować trzema piłeczkami, zamknąć lewego oka, słuchać przez telefon prawym uchem, trzymać wideł i łopaty w prawej (dominującej) ręce, gwizdać na palcać, pluć lewą stroną ust, itd, itd…No i co z tego? Dlaczego na to wszystko nie ma żadnego DYS? Ja wolę do tej listy dodać swoją indolencję w czytaniu i nazwać się tumanem, niż się usprawiedliwiać jakąś dyslekcją. Bo każde dys to dyskryminacja. Dlaczego dyslektyk ma być "chory" a tuman z parkowania tyłem to tylko tuman? Ja wolę być tumanem z czytania niż chorym na dyslekcję.

    Odpowiedz

  8. Szczerze to przeraziły mnie wypowiedzi, a najbardziej niestety dwóch z czołowych komentatorów tej strony. Nie wiem, jakie macie poglądy polityczne, ale brzmiało to jak zwolennicy pana Korwina-M.
    Tak się składa, że byłem przez jakiś czas wolontariuszem w świetlicy środowiskowej i pomagałem w nauce także dzieciom dyslektycznym. I mogę was zapewnić, że jeśli 50 razy pod rząd dziecko nie jest w stanie poprawnie powtórzyć bądź zapamiętać słowa z trzema sylabami, a pojedyncze sylaby nie stanowią dla niego problemu, to nie można mówić o żadnym lenistwie. Jasne, regularne ćwiczenia mogą znacząco pomóc, ale wymagają czasami ogromnego nakładu sił – mniej więcej takiego jak cały dzień pracy przy żniwach. Sytuacja ta na niektóre z tych dzieci wpływa na tyle źle, że np. zazwyczaj spokojny i bardzo uczynny chłopak, gdy przychodzi do dłuższej nauki, to zaczyna bluzgać na prawo i lewo.
    Zapewniam was więc, że dysleksja to NIE JEST ściema. I jeśli chcecie się nazywać tumanami – proszę bardzo. Tylko jednocześnie bardzo proszę, by nie nazywać tak tych, którzy sobie tego nie życzą, a mają z czymś poważne problemy. Zresztą, moim zdaniem ogólnie powinno się unikać takich słów, bo one niczego dobrego w wychowaniu nie przyniosą.

    Odpowiedz

    1. Trzeba powiedzieć ważną rzecz:

      Aby dowieść istnienia jakiegoś zjawiska, nie wystarczy je zarejestrować, lecz trzeba ponadto wyjaśnić mechanizm jego powstawania.

      Dowody na istnienie elektryczności nie ograniczają się to tego, że kogoś pokopał prąd. Przeciwnie zaś, dowody na istnienie np. dysgrafii zdają się ograniczać do tego, że ktoś pisze brzydko.

      Ogólnie rzecz biorąc cała ta psychologia to dla mnie żenada. Bieganie po specjalistach po papierki to inna sprawa i uważam to zjawisko za negatywne ze względów pokrótce już omówionych.

      Jak napisałem powyżej (Styczeń 28, 2016 o 5:24 pm) ja również w szkolnych czasach miałem specjalistycznie stwierdzoną dysgrafię, zostałem zwolniony z czytelnego pisania w szkole i na maturze. Uważam, że dowody na moją dysgrafię za jakaś kpnę. Ograniczają się do tego, że pewnego dnia poszedłem do przychodni i tego dnia pisałem brzydko.

      Wyraz "tuman" używany prze Night Huntera jest również brzydki. Nie zdziwi mnie, jeśli wypowie się dumny rodzic mało uzdolnionego dziecka oburzony tym, że ktoś jego dziecko nazwał "leniwym lub tumanem". Myślę jednak, że jeśli zjawisko dyslekcji istnieje (co wygląda na dość mętną koncepcję), rola tego zjawiska w społeczeństwie jak dość marginalna. Dla przykładu myślę, że jeśli w jednych regionach ludzie popełniają uderzająco więcej błędów ortograficznych niż w innych regionach o tym samym języku, to nie dlatego, że lokalnie panuje epidemia dyslekcji, a raczej z powodów społecznych, takich jak niski poziom edukacji lub też kulturowe przyzwolenie na bylejactwo. Nazywanie kogoś "leniem lub tumanem", jak robi to Night Hunter, może być brzydkie, "niekulturalne", lub cokolwiek, ale myślę, że jest w większości przypadków trafne.

      Odpowiedz

  9. Czy brak zdolności w pisaniu i czytaniu nazwiemy tumaństwem czy dysleksją- jakie to miałoby znaczenie w NORMALNYM systemie edukacyjnym? Mniej więcej takie jak wymyślona przeze mnie dysfutbolia.NORMALNE szkoły powinny być tylko po to, czego sobie życzą uczniowie i ich rodzice. Najczęściej sprowadzałby się to do nauki zawodu, a osoby z dysleksją mogłyby wybierać w szerokiej gamie od sprzątaczki, szewca, krawca, poprzez zawody budowlane, do sportowców, przedsiębiorców i polityków. Pan Komorowski pisać i czytać nie umiał, a jednak prezydentem był. I to w systemie, który tego wymagał. Ale nawet nie zdążyłem się dowiedzieć, jak w naszym systemie wygląda kariera dyslektyka po przejściu przez przymusowe lata edukacji. Czy idzie sobie na dowolne studia przedstawiając zaświadczenie? A potem je kończy bez egzaminów i staje się na przykład chirurgiem? No nie chciałbym leżeć na JEGO stole operacyjnym!!!

    Odpowiedz

    1. @NightHunter

      Pan Komorowski pisać i czytać nie umiał, a jednak prezydentem był. I to w systemie, który tego wymagał.

      Aby zostać politykiem w systemie demokratycznym, nie trzeba umieć pisać, tylko krzyczeć to, co większość chce usłyszeć. Zostawiając na boku, że demokracja bywa bardzo złym systemem, obecny stan rzeczy wydaje mi się być tzw. mniejszym złem. Jeśli bowiem na polityków wybierać będziemy tylko tych, co potrafią poprawnie pisać, w większości krajów świata bardzo wiele grup społecznych nie będzie w polityce przez nikogo reprezentowanych.

      Widać to chociażby w Ameryce Łacińskiej, gdzie od kilkuset lat władzę trzyma pewna "elita", bo polityk musi być "wyedukowany", mieć właściwy odcień skóry, itp. Stąd wynikają konflikty zbrojne, a ludzie w poszukiwaniu równości, której nie zapewniła im "demokracja", eksperymentują z systemami alternatywnymi, czyli z socjalizmem. Innymi słowy, to właśnie poszukiwanie ludzi piszących poprawnie wśród polityków jest chorobą wielu krajów, które się nazywają demokratycznymi.

      Odpowiedz

      1. Wbrew pozorom w demokracji żadna większość nie ma nic do gadania. Nowoczesna demokracja to ustrój, w którym rządzą "demokraci", a "demokraci" to ci, których mianowali "demokraci światowi". Jeśli w demoktatycznych wyborach, przez jakieś niedopatrzenie, wygra ktoś inny, to ustrój taki nazywamy dyktaturą. A jeżeli rządzący "tyrani" dodatkowo nie są lubiani przez Żydów, to w danym kraju panuje antysemityzm. A jak "ktoś" im podeśle hordy napakowanych dynamitem dzikusów, to dochodzi jeszcze ksenofobia, potem nacjonalizm i faszyzm. Wtedy kraj jest gotowy na przyjęcie demokracji bezpośrednio od demokratów światowych. Aaah, zapomniałem dodać szerokiej gamy zboczeńców i brzydkich kobiet wyzwalających się z męskiego jarzma. Bez tego interwencja może się opóźnić.

        Ja już bym naprawdę wolał, żeby w demokacji wystarczyło "krzyczeć to, co większość chce usłyszeć". I niech by nawet ci sławni dwaj menele spod budki z piwem przegłosowali jednego profesora. Niestety jest dużo gorzej.

    2. Jak wygląda kariera dyslektyka… otóż dyslektyczny syn mojej koleżanki skończył budownictwo, a córka nauczycielki z mojej szkoły jest informatykiem 🙂 A jak wygląda Pana kariera zawodowa, bo sądząc po długości Pana wypowiedzi, na pewno nie ma Pan dysleksji może został Pan prawnikiem? W tym dysgrafia nie powinna była przeszkodzić.

      Odpowiedz

      1. Dziękuję za profesjonalną diagnozę! Jakże się cieszę, że to tylko dysgrafia! Gdyby mi Pan udzielił tak mądrych rad ze ćwierć wieku temu, to bym zapewne tym prawnikiem został. Sam jednak na to nie wpadłem…
        Za to gratuluję Pańskim dyslektykom zdobycia tak zacnych zawodów.
        Nie odpowiedział mi Pan jednak na pytanie, czy po latach przymusowej edukacji dyslektyk nadal może się szczycić swoją ułomnością potwierdzoną na zaświadczeniach, czy system w końcu zmusza go do normalnej, uczciwej roboty?

  10. Nauczanie dyslektyków jest bardzo trudnym zajęciem i wymaga dużo zaangażowania oraz cierpliwości, szczególnie jeśli chodzi o język angielski. Dużym problemem są słowa o tym samym brzmieniu lecz innym znaczeniu , akcent lub czasy, których w języku angielskim mamy 12 a w polskim tylko 3.

    Odpowiedz

    1. Bzdury wyssane z palca. Chciałbym zobaczyć źródło tych rewelacji, zwłaszcza jeśli chodzi o "szczególnie angielski". Dlaczego nie francuski, w którym przeboje z akcentem są nieporównywalnie, albo – puśćmy wodze fantazji – chiński, khmerski, keczua?
      Ciekawe, dlaczego akcent wypowiedzi padł nomen omen na akcent czy czasy? Więc już nie tylko problemy z ortografią. Bakcyl dysleksji widać przez lata zmutował i niestraszne mu już tradycyjne metody kuracji (wyrzucanie z głowy dysleksji linijką przez łapy, albo przez wstyd z powodu bycia tumanem), a co więcej wpływa ujemnie na coraz więcej zdolności umysłowych (umiejętne stosowanie reguł gramatycznych, rozumienie ze słuchu…) – a może trzeba wprowadzić kolejne innowacyjne dysfunkcje?
      Kiedyś nie certolono się z "dyslektykami". Jak ktoś nie wiedział, kiedy napisać "ż", a kiedy "rz", dostawał pałę i tyle. Jeśli chciał i mógł się nauczyć, to się nauczył. A jak nie był w stanie, to nie. Nie każdy musi przejść przez wszystkie etapy edukacji. Ważne, żeby tam, dokąd jest to możliwe, dojść bez protez czy asekuracji w postaci nic nie wartych orzeczeń.

      Odpowiedz

  11. Dzieci z dysleksią uczą się języków obcych dużo trudniej niż ich rówieśnicy. Szczególnie trudna jest ortografia języka angielskiego , aby dzieco mogło nauczyć się czytać po angielsku , muszi najpierw połączyć litery z ich dźwiękami i ta kombinacja muszi być zapisana w jego pamięci. Angielski dla dyslektyka jest duzo trudniejszy niż Włoski czy Hiszpański .

    Odpowiedz

    1. Nigdy nie opuściło mnie wrażenie, że osoby hiszpańskojęzyczne popełniają więcej błędów ortograficznch od anglojęzycznych.

      W dowolnym społeczeństwie poszczególne jednostki mogą mieć trudności z przyswajaniem wiedzy z uwagi na upośledzenie umysłowe, niedożywienie lub nawet zaburzoną mikroflorę bakteryjną. Niemniej myślę, że pisanie dobrze lub źle zależy ponad wszystko od poziomu edukacji i przyzwolenia lub potępienia społecznego.

      Co powiesz o chińskiej ortografii? Co powiesz o językach bez pisma? W normalnych warunach dziecko najpierw uczy się mówić (od niemowlęcia), a dopiero po wielu latach (w wieku szkolnym) uczy się pisać. Jak ktoś chce umieć wymawiać w języku obcym, zamiast łączyć literki niech zwyczajnie bardzo dużo słucha (np. ogląda tasiemcowe seriale).

      Odpowiedz

  12. To co za problem, niech uczą się włoskiego lub hiszpańskiego! A tak w ogóle, dlaczego ci biedni dyslektycy uparli się uczyć języków obcych??? Ja, jako tuman z mechaniki, nigdy nie planowałem nauczyć się naprawiać swój samochód, a nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby to robić zawodowo. A jednak ludzie " ułomni językowo" mają chore ambicje, by opanować bardzo trudny język angielski…Paranoja!!!

    Odpowiedz

    1. Język angielski akurat jest przydatny wielu osobom, które nie koniecznie potrafią uczyć się języków. Tego języka może potrzebować tak inżynier, jak pielęgniarka na emigracji lub polityk-osiołek.

      Niektóre osoby myślą, że języki hiszpański i włoski są łatwiejsze w nauce od angielskiego, ale w Polsce tych dwóch języków uczą się językowi pasjonacji (lub ci się najwięcej wypowiadają w Internecie), podczas gdy angielskiego uczą się wszyscy, w tym wiele osób, których języki tak zwyczajnie nie interesują.

      Odpowiedz

  13. Nigdy nie opuściło mnie wrażenie, że osoby hiszpańskojęzyczne popełniają więcej błędów ortograficznch od anglojęzycznych.

    Chodzi Ci zapewne głównie o akcent graficzny, który w hiszpańskim odróżnia homofony? I to jest ogromny problem dla automatycznej korekty ortografii, bo ta zupełnie nie radzi sobie z kojarzeniem z kontekstu. W angielskim też są słowa, których zapis zależy od kontekstu, np. practise-practice, ale ich ilość jest w porównaniu z hiszpańskim śladowa.
    Moje wyjaśnienie paradoksu gorszej ortografii użytkownikòw hiszpańskiego jest banalne – jedni i drudzy uźywają automatycznej korekty, a ta w hiszpańskim zawodzi przy słowach z akcentem graficznym zależnym od kontekstu.

    Odpowiedz

    1. Akcent graficzny jest dobrym przykładem, bo w hiszpańskim supermarkecie wystarczy 60 sekund, by na produktach żywnościowych, kosmetycznych, płytach CD, itd., odnaleźć tego rodzaju błędy ortograficzne. Problem jest jednak nie tylko w wyrazach odróżniających homofony (np. mas/más, como/cómo), ale też w zwykłych słowach (np. época, océano), natomiast akcent w mowie może padać inaczej, niż by to wynikało z przyjętej ortografii (np. sino, cóndor).

      Zwyczajni ludzie dużo problemów mają z h/-, b/v, s/c/z, y/ll, g/j, e/i, m/n, s/j/-, f/j, r/l, x/c i różne inne się znajdą, co oczywiście po części zależy od lokalnej wymowy. Niektórzy są w stanie pomieszać c/q, ale to czynią idioci. Dużo problemów sprawia zapis łączny lub rozłączny wyrazów (np. contigo, en serio). Są problemy z zapisem wyrazów z małej lub wielkiej litery (choćby nazwy języków).

      Dużo problemów sprawiają potoczne regionalizmy, które ciężko spotkać w książkach i poznać ich prawidłowy zapis, a za to łatwo je użyć w komentarzu na stronie albo na chacie.

      Odpowiedz

      1. P.S. Szczęśliwie w języku hiszpańskim jest nieco przyjętych oboczności ortograficznych (np. sonso/zonzo, yerba/hierba, período/periodo, reuma/reúma, coctel/cóctel, fútbol/futbol/ chofer/chófer i wiele innych), dzięki którym niektóre wyrazy można zapisywać według własnej wymowy.

  14. Te kreski zmieniające znaczenie wymyślił ktoś bardzo nadgorliwy, przesadnie dbający o czytających, zadając piszącym zbędną upierdliwość. Jakoś my nie mamy problemów ze zrozumieniem "Spójrz na tych! Czy ci ci się podobają?" albo " To one? Nie o nie mi chodzyło." Nie dziwne, że użytkownicy hiszpańskiego olewają tę zasadę.? A jak jest z ¿ ¡ ? Czy dodatkowe dwa ruchy na klawiaturze wszystkich (slusznie) zniechęcają? A czy choć pisząc ręcnie tego używają poza podaniem i innymi pismami oficjalnymi?

    Odpowiedz

    1. Wydaje mi się, że ludzie wiedzą o użyciu ¡ i ¿, ale w potocznej komunikacji pisemnej (typu WhatsApp, FaceBook) niemal nikt tych znaków nie używa. O ile na klawiaturze od komputera znaki ¡¿ równie łatwo wbić co !?, to wpisywanie ich w smartfonie jest dość upierdliwe, gdyż w Androidzie nie ma ¡¿ na wierzchu na hiszpańskiej klawiaturze… Osobiście używam ¡¿ pisząc maila, ale pisząc na chacie z komórki już nie.

      Dobry jest ten, kto w potocznej komunikacji chociaż zaczyna zdania z dużej litery… Szczęśliwie autocorrecta Androida domyślnie wbija pierwszą literę słowa nowego zdania z wielkiej litery. Oczywiście można powiedzieć, że małe litery też wyślił upierdliwy człowiek–po łacinie pisało się z samych wielkich liter i bez spacji pomiędzy wyrazami i chyba było dobrze, ale ktoś wpadł na pomysł, by to skomplikować. Z tego co kojarzę we współczesnej łacinie nie ma obowiązku zaczynania zdania z wielkiej litery.

      "Drobne" błędy interpunkcyjne w przecinkach itp. popełniają chyba wszyscy poza hispanistami, choć za nich też nie ręczę. Ja osobiście staram się po hiszpańsku pisać dobrze pod tym względem.

      Częste jest, że ludzie popełniają błędy przez hiperpoprawność. Ubiegłej nocy jakaś hiperpoprawna Kolumbijka napisała mi piękną wiadomość na InterPals, w której czytam m.in.:
      Lo siento, tuve problemas para conectarme a Interpals; de hecho lo había eliminado -justo por ésos problemas -, espero que te acuerdes de mí.
      Zaprawdę niewiele osób pisze tak pięknie te przecinki, średniki i myślniki, ale niestety tutaj nad "esos" nie powinno być kreseczki.

      Odpowiedz

      2. I jeszcze jedno – nie zawsze coś, co wygląda na hiperpoprawność, wynika z motywacji koniecznej dla wystąpienia hiperpoprawności.

      3. @Gal

        Nie znam łaciny, więc zapewne wiesz lepiej ode mnie. Zasugerowałem się tym, co podaje Wikipedia:

        Ponieważ pisane w ten sposób teksty są dla osoby niewyćwiczonej raczej trudne w czytaniu, współcześnie stosuje się następujące reguły ortografii i interpunkcji:

        wielką literą obowiązkowo pisze się imiona i nazwiska osób oraz wszelkie inne nazwy własne (tak samo, jak w języku polskim): Marcus Tullius Cicero, Iuppiter, Londinium, Roma, Gallia, Mare Rubrum, Mons Aventinus itd.;
        odmiennie od języka polskiego wielką literą pisze się też przymiotniki i przysłówki pochodzące od nazw własnych: Romanus, lingua Latina, Graece loqui itd.;
        odmiennie od języka polskiego wielką literą pisze się nazwy miesięcy oraz dni miesiąca: Ianuarius, Februarius, Martius, Aprilis, Maius, Iunius, Iulius, Augustus, Quinctilis, Sextilis, September, October, November, December, Kalendae, Nonae, Idus;
        nie ma obowiązku stawiania wielkiej litery na początku zdania;
        nie ma obowiązku pisania wielką literą rzeczownika pospolitego deus.

  15. We wszystkich materiałach, które znalazłam w internecie, mowa jest o dzieciach. A co z dorosłymi? Jak w nauce języka obcego pomoc osobie dorosłej, która codziennie ma kilka godzin kontaktu z językiem obcym – słuchanie, czytanie, pisanie – i efekty są znikome? Będę wdzięczna za rady.

    Odpowiedz

    1. [Komentarze na Woofli chyba nie działają, albo mój komentarz był za długi, więc spróbuję wklić tylko pierwszą, mniej kontrowersyjną połowę…]

      @Maeia (przepraszam, nie znam wołacza),

      Myślę, że u osoby "utalentowanej" i doświadczonej z różnymi językami, która codziennie ma kilka godzin kontaktu z językiem, efekty z dnia na dzień również są znikome/ żadne. 😉

      Z metod, które NAPRAWDĘ są skuteczne i gwarantują znikome postępy z miesiąca na miesiąc:

      – Oglądanie seriali w języku obcym. Mam na myśli bardziej seriale niż filmy (typowo więcej treściwych dialogów, a mniej zabawy kamerą). Bez napisów oczywiście! 2-3 godziny codziennie przed snem i pewne znikome efekty w rozumieniu dostrzegam z tygodnia na tydzień.

      Słuchanie słuchaniu jest nierówne… Raczej nikt się nie nauczy języka słuchając monotonnego głosu w radio, ale oglądając interakcje rozmawiających aktorów w serialu owszem się nauczy wiele. Dziecko też nie uczy się mówić dlatego, że do niego mówią, lecz dlatego, że przy nim rozmawiają, a ono obserwuje i naśladuje porozumiewających się ludzi. Są w tym zakresie badania na zwierzętach: mówiąc do papugi nauczysz ją jedynie bezmyślnie naśladować dźwięk; odpowiednio rozmawiając przy papudze, nauczysz ją mówić ze zrozumieniem sensu słów.

      Obecnie uczę się języka tikuna, w którym jest ciężko o filmy/seriale, ale bardzo łatwo o piosenki. Codziennie słucham tikuna, idzie mi dobrze, ale niesłychanie wolno (zwłaszcza jeśli chodzi o praktyczne umiejętności; lepiej z fonetyką lub gramatyką). Tymczasem ucząc się języka hiszpańskiego, w którym łatwo jest o seriale (kilkusetodcinkowe telenowel, itd.) szło mi bardzo szybko (tj. miałem znikome efekty z miesiąca na miesiąc).

      – Trzeba powtarzać słówka z programem Anki. Karty MUSZĄ być jednojęzyczne – inaczej nie zadziałają! Słowa umieszczane na kartach powinny pochodzić z przeczytanych tekstów (książek, itd.) i zawierać poza jednojęzyczną definicją oryginalne zdanie/zdania, z których wyraz pierwotnie został wzięty – inaczej nie zadziałają! Używam Anki codziennie od kilkunastu lat i z moich obserwacji na skuteczność zapamiętywania słów ogromny wpływ mają (1) źródło słowa i (2) zawartość karty.

      Odpowiedz

    2. [Druga część komentarza…]

      – Nie należy używać podręczników! To pewnie punkt najbardziej kontrowersyjny, ale używanie podręcznika jest największą krzywdą, jaką można sobie zrobić.

      Nie znam języka francuskiego. Przypuśćmy, że bym startował we francuskim od zera mierząc się z drugim zawodnikiem. Mój konkurent będzie korzystać z podręcznika, w którym na pierszych stronach będzie mieć rozpisany alfabet z zasadami wymowy kombinacji liter. Ja nie będę mieć podręcznika… Zamiast tego wezmę francuską piosenkę jednocześnie ze ściągniętym z internetu tekstem. Będę słuchać piosenkę śledząc wzrokiem tekst i będę samemu próbować rozszyfrować zasady wymowy… Który z nas lepiej się nauczy? Może po 15 minutach mój konkurent będzie umiał "więcej" ode mnie, ale co po tygodniu, po miesiącu, gdy mój konkurent i ja dostaniemy do przeczytania na głos czytankę? Ja będę już wyłapywać ze słuchu słowa z przejrzystej mowy i samemu mieć lepszą wymowę, akcent, itp. mówiąc lub czytając, podczas gdy dla mojego konkurenta francuski będzie wciąż bełkotem i chcąc coś powiedzieć będzie sięgać pamięcią "kurczę, co było w podręczniku na tej stronie…?" i nawet jeśli przeczyta "prawidłowo", przeczyta z kompletnie polsko brzmiącymi głoskami.

      Po tym niepowodzeniu mój konkurent wmówi sobie, że jest "dyslektykiem", albo, że "tylko dziecko może".

      Mój konkuret doszedł do lekcji "o kolorach". Dostał na stronie czytankę, parę regulek gramatycznych, ćwiczeń i listę słówek-kolorów do zapamiętania. Przy francuskim może jeszcze ujdzie (bo podobny po polskiego i angielskiego), ale weźmy bardziej egzotyczny język, tikuna lub keczua – przy całym moim "talencie", jakbym dostał listę 15 kolorów do zapamiętania w tikuna lub keczua i miał na drugi dzień je powtórzyć, wiedziałbym tylko tyle, że to był "jakiś jakolor". Ale czy był to żłóty, pomarańczowy, czerwony, a może fioletowy? Tego już bym nie pamiętał!

      Zamiast uczyć się z podręcznika, gdzie wiedza uporządkowana jest "tematycznie" i wszystkie słówka się mieszają i nazajutrz już nie wiemy, czy byl to "pomarańczowy", czy "czerwony", oraz czy "hydraulik", czy "strażak", lepiej uczyć się chaotycznie z naturalnych nieporędcznikowych tekstów. Przeczytam tekst o tym, jak "w niedzielę strażacy zobaczyli czarny dym" i będę mieć "niedziela", "strażak", "zobaczyć", "czarny" i "dym". Nawet w hiperegoztycznym tikuna żaden z tych wyrazów mi się nie pomiesza… Na drugi dzień łatwo rozpoznam, które z tych słów co znaczyło! Mało prawdopodobne, by mi się "zobaczyć" pomyliło z "czarny" lub z "niedziela".

      Mój konkuret znów wmówi sobie, że jest "dyslektykiem", albo, że "tylko dziecko może", gdyż 10 razy przerabiał tę lekcję z podręcznika i wcięż słówek nie pamięta. No, ja też bym nie pamiętał.

      Odpowiedz

      1. Niektóre zarzuty co do podręczników (np. podział ,,tematczny") są słuszne tylko co do części podręczników. Są podręczniki (głównie do języków ,,klasycznych" – łacina, greka, akkadyjski itd.), które układają materiał bardziej po zagadnieniach gramatycznych niż po grupach słów, zawierają normalne teksty itd. Słowa z danej lekcji łączy np. przynależność do wspólnej grupy deklinacji, a nie podobieństwo tematyczne – i przez to tak się to nie myli. Ogólnie to niby więcej osób w Polsce uczy się np. niemieckiego niż np. greki, ale pod wieloma względami materiały do greki zdają się lepsze.

        Z drugiej strony, normalne teksty zwykle są na jakiś temat i słowa z jednej dziedziny są nadreprezentowane. Coś łączy takie słowa, jak ,,strażak" i ,,dym" – kolejne zdania mogą zawierać ,,ogień", ,,pożar", ,,płomień", ,,gaśnica", ,,spalanie" itd. Jest lepiej niż w typowych podręcznikach, ale i tak jest pewne ,,uporządkowanie tematyczne".

      2. Galu, przypuszczam, że podręczniki do języków klasycznych typowo są mniej komercyjne od podręczników dla popularnych językow nowożytmych, takich jak angielski, hiszpański lub niemiecki, które zaśmiecają empikowe półki. Na dobrą sprawę sztywne porządkowanie pod kątem gramatyki może sprawiać podobne problemy.

        Niekomercyjne podręczniki też nie są idealne. Istnieje jeden podręcznik języka tikuna (choć w dwóch wersjach językowych: hiszpańskiej i angielskiej). Mimo to uczę się tikuna bez użycia jakiegokolwiek podręcznika (od biedy coś czasem zerknę do środka, by porównać). Na pozór samodzielny rozkład gramatyczny samodzielnie spisanych ze słuchu zdań w tikuna jest dłuższą drogą, ale właśnie tylko na pozór. Ostatecznie ja ten tikuna już nieco rozumiem ze słuchu i -mam nadzieję- powtórzę w mowie. Nauka w oparciu o 70-letni podręcznik, dialektu nieco odległego od tego, który próbuję opanować jako mój główny, oraz tak naprawdę podręcznik na nikim nie przetestowany (gdyż nikt tego języka się nie uczy) i w dodatku bez nagrań, tworzyłaby jedynie ZŁUDNE wrażenie, że "coś umiem" i, że nieby jakieś "praktyczne dialogi" przerobiłem. Kiedyś nawet spróbowałem, ale zdania z tego podręcznika są niezrozumiałe dla rodzimych użytkowników…

        (Nawiasem pisząc, mój program komputerowy podaje wymowę już w 5 dialektach tikuna:
        https://github.com/piotrbajdek/lngcnv
        Nie uwzględnia różnic leksykalnych , itd., więc rzeczywiste różnice dialektalne są większe… Program póki co raczej podmienia znaki IPA w słowach "tak jak je wpiszemy", ale to jest na dzień dzisiejszy najdokładniejsze opracowanie jeśli chodzi o szczegóły wymowy głosek).

      3. Masz całkowitą rację co do podręczników z empiku, które zamiast uczyć automatyzmu i płynności przestawiają mózg na tory logiki i analizy serwując głupawe łamigłówki zwane ćwiczeniami.
        Ty jednak całkowicie odrzucasz Ideę podręcznika, pomocy sztucznej, spreparowanej, a to już wylewanie dziecka z kąpielą. Proponujesz w zamian piosenki i seriale niedostosowane do poziomu uczących się, co na większości etapów jest całkowitą stratą czasu. Argumentem ma być naturalny, żywy język, który niestety w filmach nie występuje. Aktorzy dostają przecież starannie ułożone, sztuczne teksty, których się uczą na pamięć, a potem wręcz recytują bez najmniejszego zająknięcia, pauzy na zastanowienie się, dobranie właściwego słowa, nie robią żadnych naturalnych błędów czy przejęzyczeń, które zaraz poprawiają, nie zaplątują się w zbyt zawiłych konstrukcjach, nie przerywają zdań chcąc je zbudować na nowo. W zamian tego gladziutkie, wyświechtane, perfekcyjne gramatycznie teksty, profesjonalnie artykułowane w najwyższym tempie dla danej sytuacji. Nie ma to nic wspólnego z żywym, naturalnym językiem. Gdyby tylko czegoś takiego słuchało dziecko to nigdy nie zaczęłoby mówić, a może i nawet rozumieć.
        Dorośli zwracają się do dzieci używając czegoś w rodzaju podręcznika fonicznego, którego treść stopniowo zmieniają wraz z rozwojem dziecka. Gdy kilkuletni synek pyta ojca:
        – ta-ta, gdzie i-dzies?
        to nie usłyszy naturalnego języka typu:
        – Jadę do mechanika, bo coś mi dwójka nie wchodzi, może to sprzęgło, a może skrzynia się sypie, poza tym kierownicę mi ściąga w prawo, chyba trzeba zbieżność ustawić.
        Usłyszy zaś sztuczne, powolne i wyraźne:
        -Ta-tuś jedzie do pana me_cha-ni-ka żeby naprawić sa-mo-cho-dzik.
        Za parę lat ojciec powie:
        – Jadę do mechanika, musi mi coś w samochodzie zreperować.
        A powyższego, w pełni naturalnego zdania użyje, gdy syn będzie miał co najmniej 13 lat. Ty jednak zalecasz bombardować początkujących szybkimi i sztucznie wygładzonymi zdaniami z seriali, których ci nie mają prawa nawet zrozumieć z powodu choćby braków w leksyce. Dla mnie ma to sens jedynie w kontekście powiedzenia "lepszy rydz niż nic" i nie ma nic wspólnego z wysoką efektywnością nauki. Poza tym różne języki mają różny poziom trudności w rozumieniu że słuchu, ale to już temat na oddzielna dyskusję.

      4. Przy nauce angielskiego w podstawówce miałem kontakt z podręcznikiem i nie-native nauczycielką (co było w przedszkolu chyba zasługuje na osobny opis). Potem doszło czytanie różnych tekstów. Rozumienie ze słuchu rodzimych użytkowników angielskiego przez długi czas przychodziło mi przez to z wielkim trudem. Potem, przy włoskim, choć zależało mi głównie na czytaniu, to oglądałem nieco filmów na YT i tu już nauka rozumienia ze słuchu przeszła lepiej.

        Oglądałem filmy bardziej w stylu wykładów, że jeden człowiek o czymś opowiada – to ani seriale, ani sposób mówienia dorosłych do dzieci. Ale cóż, tylko takie treści audio mnie w miarę ciekawiły – seriali oglądam ogólnie mało i byłoby chyba przesadą robienie z siebie na siłę miłośnika seriali.

        Z mówieniem do dzieci, to dziecko obok bezpośrednich słów od rodzica słucha w tle jak rodzice ze sobą rozmawiają czy jak telewizor gra – ale chyba to mówienie bezpośrednie jest najważniejsze i stąd badania że do dziewczynek mówi się, wskutek stereotypów, więcej – i początkowo dziewczynki lepiej sobie radzą z mówieniem.

        No i mówienie do dzieci ma sporo dziwnych cech, np. ,,samochodzik" pojawia się częściej niż ,,samochód" – normalnie jest odwrotnie.

      5. Night Hunterze,

        Skoro dialogi w serialach uważasz za sztuczne, co można powiedzieć o tych z płyt dołączonych do podręcznika?

        Nie napisałem, że seriale są dobre na poziomie początkującym (tu prosztszy będzie chat, piosenki), ale owszem oglądać można na dowolnym poziomie, choć z początku zrozumiemy niewiele, z miesiąca na miesiąc coraz więcej. Seriale bardzo się różnią między sobą poziomem trudności, jeśli chodzi o "wyraźność mowy".

        Oglądając seriele dostajemy tysiące godzin nagrań stworzonych po to, by odbiorę zainteresować, wciągnąć. W nauce języka obcego to właśnie systematyczność i wytrwałość są najważniejsze. Jeśli serial mnie wciągnie, będę go oglądać nawet jeśli rozumiem tylko 50% z tego, co mówią. Po obejrzeniu iluś odcinków będę już rozumieć 55%, potem 60%, itd.

        Tak konkretnie to nie oferujesz żadnej alternatywy dla metod przedstawionych przeze mnie.

  16. Yana Para Puyu: ogólnie zgadzam się z większością tego co piszesz, ale w paru miejscach mam trochę odmienne doświadczenia.

    Co do dodawania słow do Anki z naturalnego kontekstu. Wpadła mi kiedyś w ręce praca dotycząca znajomości słów angielskich przez nativów oraz nie-nativów, do której autorzy załączyli także wyniki badań: długa lista (chyba 60 000 słów), razem z procentowym stopniem rozpoznawalności u obu grup. Spróbowałem posortować sobie tą listę tak, żeby zobaczyć słowa, które prawie każdy native zna, a które rzadko znają obcokrajowcy. Efekt był dość ciekawy (dużo przedmiotów codziennego użytku, nazwy chorób, części ciała, potraw, ale też słowa, które znałem raczej z książek, typu synonimy słowa "błyszczeć" i nie spodziewałem się, że każdy native je zna). Okazało się też, że dużej części tych słów faktycznie nie znam i wpadłem na pomysł, żeby się ich bezpośrednio z tej listy nauczyć. Przez kilka dni dodałem do Anki kilkaset z nich (dodając anglojęzyczne definicje oraz przykładowe zdania ze słowników), po czym mi się znudziło i wróciłem do dodawania słów tak jak robiłem wcześniej, i tak jak sam opisujesz: głównie z książek i filmów.

    Mniej więcej po roku przypomniałem sobie o tej liście, odgrzebałem ją na dysku i byłem zdziwiony, bo wszystkie te słowa, które wtedy dodawałem tym razem znałem, ale w ogóle nie kojarzyłem, że pochodzą z tej listy. Myślałem, że tak ja resztę znam je gdzieś z książek czy filmów, zresztą od czasu nauczenia się ich z Anki spora część pojawiała mi się w naturalnym konktekście i kojarzyłem je już z konkretnymi sytuacjami. Nie zauważyłem też, żebym z zapamiętywaniem tych słów miał większe problemy niż z całą resztą. Źródło dodania do Anki okazało się w moim przypadku mało istotne.
    Ogólnie przez kilka lat próbowałem 3 sposobów gromadzenia słownictwa i dodawania do Anki:
    a) Trafiając na nie w kontekście naturalnym i dodając również zdanie, w którym na nie trafiłem,
    b) Trafiając na nie w kontekście, ale nie dodając akurat tego zdania, tylko przykładowe ze słowników,
    c) Słowa ze źródeł nienaturalnych, typu listy frekwencyjne (ale zwykle również dodając przykłady zastosowania, z wyjątkiem słów typu "śrubokręt", gdzie mi przykład niekoniecznie potrzebny).
    Raczej w praktyce nie zauważam różnicy w skuteczności tych metod (ale mogę kiedyś spróbować to dokładnie sprawdzić i zajrzeć w statystyki w Anki, może jakieś różnice są, ale spodziewałbym się bardzo subtelnych).

    Najskuteczniej słowa zapamiętuję i potrafię ich później poprawnie używać, jeśli spełnione są 2 warunki:
    a) Dodałem słowo do Anki i regularnie robię powtórki,
    b) Po wstępnym utrwaleniu w Anki trafiam na nie później w naturalnym konktekście. Jeśli ten warunek jest spełniony, to nie robi mi większej różnicy skąd to słowo pierwotnie zostało do Anki dodane.

    W praktyce jednak i tak zazwyczaj słowa dodaję z naturalnych źródeł, ale raczej z wygody, skoro i tak czytam i oglądam.

    Co do kart jednojęzycznych, u mnie większość kart również jest jednojęzyczna (tak od B1 bez udziału języka innego niż docelowy raczej można się już obejść), chociaż czasem polski mi się przydaje.
    Jeśli karty tworzymy w taki sposób, że na przodzie mamy słowo w L2 (albo i całe zdanie w L2, z wyróżnionym tym, które nas interesuje – unikałem budowania takich kart obawiając się, że kontekst będzie mnie za bardzo naprowadzał i karta będzie mało skuteczna, ale od jakiegoś czasy zacząłem je stosować i raczej działają ok), a z tyłu karty definicja i przykłady zdań – pewnie, język inny niż docelowy tu nie potrzebny.
    Jeśli chcemy zrobić na odwrót i zrobić kartę aktywną, to niektóre słowa stają się problematyczne. Jeśli chcę nauczyć się nazwy zwierzęcia/przedmiotu/koloru, to na przodzie mogę dać zdjęcie (lubię takie karty i skutecznie działają). A jeśli chcę się nauczyć słowa "podwykonawca"? Ze zdjęciem ciężko, mogę na przodzie dać definicję – ok, to może działać, ale ja w praktyce zazwyczaj dam na przodzie po prostu "podwykonawca", a z tyłu słowo w L2 razem z wymową. Działa ok, problemów nie widzę. To raczej wąskie sytuacje, 95% moich kart jest jednojęzyczna i tyle wystarcza – ale nie zalecałbym unikania polskiego jako dogmatu za wszelką cenę.

    Zgadzam się, że progresu nie zobaczymy z dnia na dzień (tak jak widząc swoją twarz codziennie w lustrze nie widzimy zmian). Krótkoterminowo możemy nawet czasami widzieć regres, jeśli akurat mamy gorszy dzień. Czasem mogę ledwo rozumieć native speakera, którego jeszcze 2 dni temu rozumiałem bardzo dobrze. To raczej normalne i nie trzeba się tym przejmować i poddawać, tylko uczyć dalej.
    Faktyczny progres raczej da się zobaczyć w skali miesięcy. Widzę to na przykładzie seriali, które próbowałem oglądać jakiś czas temu i odpuściłem, bo wtedy były za trudne. Dzisiaj jak próbuję wracać do nich wracać, dużo czasu spedzając na słuchaniu nativów w międzyczasie, to niektóre brzmią mi już całkiem swojsko – więc ten progres jest, tylko trzeba być cierpliwym.

    Odpowiedz

    1. Piszecie o fiszkach zawierających słowo w kontekście – pytanie jednak, jak duży powinien być kontekst. Kilka lat temu intensywnie uczyłem się łaciny i z ok. 40 czytanek z podręczników zrobiłem jakby cztery poziomy. Najpierw fiszki słowo-słowo. Potem takie, które zawierały ~<5 słów, zwykle to były wyrażenia przyimkowe (przyimek+rzeczownik, przyimek+przymiotnik+rzeczownik). Trzeci poziom tworzyły już pełne zdania. Ostatni poziom to nie były fiszki, a całe teksty opracowane poznaną na Woofli metodą tłumaczeń roboczych Michała Nowackiego.

      Z jednej strony taka metoda przynosiła dobre efekty, z drugiej strony nie wiem czy to nie było zbyt męczące (niektóre słowa występowały w 4 miejscach – samodzielnie, w krótkim wyrażeniu, w zdaniu, w tekście). Ciężko mi osądzić, czy dokonałem przerostu formy nad treścią, czy może jednak tak kompleksowa nauka jest optymalna. Potem raczej nie robiłem aż tak wielopoziomowej nauki, jednak niekiedy zastanawiało mnie, czy pisać na karcie całe zdanie, czy może tylko króciutki fragment.

      Odpowiedz

    2. [Znowu się nie mieści… Część pierwsza komentarza…] [Po obcięciu wciąż nie działa… Spróbuję IP z Kambodży… Mam nadzieję, że nie zasłużyłem na bana. 🙁 ]

      Tomku, z całą pewnością zgodzić mogę się z tym, co piszesz tutaj:

      Najskuteczniej słowa zapamiętuję i potrafię ich później poprawnie używać, jeśli spełnione są 2 warunki:
      a) Dodałem słowo do Anki i regularnie robię powtórki,
      b) Po wstępnym utrwaleniu w Anki trafiam na nie później w naturalnym konktekście. Jeśli ten warunek jest spełniony, to nie robi mi większej różnicy skąd to słowo pierwotnie zostało do Anki dodane.

      Jeśli wyraz był dodany do Anki i powtarzany, a ponadto spotykam się z nim od czasu do czasu w naturalnych kontekstach, jest bezdyskusyjnie NAJSKUTECZNIEJ nauczonym. 🙂 Takie wyrazy nieraz wyrzucam z talii i więcej ich nie powtarzam.

      Większa część słów, które mam w Anki (przynajmniej dla języka hiszpańskiego) to jednak rzadkie wyrazy. Część z tych wyrazów nawet oglądając wiele seriali, itd. i sporo czytając książek, itd. w realu spotkać mogę raczej raz na kilka lat.

      Chcąc mieć lepsze konkrety w dyskusji chciałem dziś zrobić screena jakiejś przykładowej karty, którą uważam za dobrze zrobioną. Pojawił się problem: wyświetliło mi się dziś z kilkanaście źle zrobionych kart, którymi nie chcę się chwalić, oraz ze 3 średnio/dobrze zrobione karty i ani jedna bardzo dobrze zrobiona karta.

      Dlaczego? A no właśnie dlatego, że te "dobrze zrobione" karty są dobrze zapamiętane i wyświetlają się w programie bardzo rzadko… "Źle napisane karty" stanowią nie więcej niż kilka procent (powiedzmy, że nie więcej niż 5%) całości talii, ale to im poświęcam powiedzmy 80% wysiłku.

      Moja obecna talia Anki dla języka hiszpańskiego, z którą pracuję codziennie, liczy 3512 dni, czyli 10 lat (przed nią były też wcześniejsze talie, ale do dziś niezachowane). Po 10 latach w zasadzie codziennej pracy z talią iluś tysięcy kart myślę, że mogę precyzyjnie określić, co zawiera dobrze zrobiona karta, ze słowem, którego się nauczyłem, a co zawiera źle zrobiona karta, ze słowem, którego się nie zdołałem skutecznie nauczyć pomimu kilku lat nauki.

      Chodzi mi o to, że o ile po kilku tygodniach lub miesiącach "dobre" i "złe" karty wciąż będą silnie wymieszane w talii, to w starszej 10-letniej talii karty powinny się wyraźnie posortować wedle skuteczności.

      Odpowiedz

    3. [Część druga komentarza…]

      Także tutaj przykład "średniej/dobrej" karty (bardzo dobra nie wyświetliła się dziś żadna) z jednym z synonimów słowa "przerazić":
      https://i.postimg.cc/HLYkqvjr/Screenshot-from-2022-06-14-18-07-06.png
      – Jednojęzyczna karta.
      – W punkcie 2 jest opisowa definicja znaczenia słowa, która pozwala mi wyobrazić sobie jego sens.
      – W punkcie 3 jest definicja na zasadzie synonimów/ wyrazów bliskoznacznych.
      Oczywiście wiele zależy od jakości słownika, z którego korzystam…
      – U dołu oryginalne zdanie z opowiadania, w którym się z tym wyrazem zetknąłem i, w którym ma dla mnie sens. Nie chodzi mi tutaj nawet o to, by "wiedzieć, jak użyć słowo" – tutaj często sprawdziłyby się lepiej przykłady ze słownika. Chodzi mi bardziej o to, by powiązać wyraz z jakąś konkretną sytuacją, która ma dla mnie sens i którą pamiętam (nawet jeśli nie przydarzyła się bezpośrednio mi, to jednak bohaterowi książki):
      "Pierwszym uczuciem Hladika była czysta trwoga. Pomyślał, że nie PRZERAZIŁABY go szubienica, dekapitacja lub poderżnięcie, ale umrzeć rozstrzelanym było nie do zaakceptowania."
      To nie jest zmyślone zdanie ze słownika! To jest zdanie z "realnej" (mimo, że książkowej) sytuacji, którą pamiętam i w pewnym sensie "przeżyłem", gdyż to opowiadanie przeczytałem. Wyraz ma jasny dla mnie kontekst, do którego mogę wrócić pamięcią, lepiej niż zmyślony słownikowy przykład.

      Z tego co widzę jakiś czas temu również i tę kartę musiałem kliknąć jako trudną lub zapomnianą. Dziś nie miałem z nią problemu. Wszystkie wyrazy się zapominają. Niemniej wyrazy z tego typu kart wyświetlają się rzadko. Za to zalewają mnie karty z wyrazami pozbawianymi kontekstu i po upływie lat w 80% to je właśnie powtarzam mimo, że nie stanowią nawet 5% mojej talii.

      Odpowiedz

      1. To może – to taki bardzo luźny pomysł, broń Boże porada dot. nauki języków – wystarczy przy słowie ,,arredrar", zamiast całego zdania, napisać samo ,,Hladik"? Może taki kontekst wystarczy? Jak nad tym myślę, to są badania że lepiej sobie coś aktywnie przypominać niż biernie odczytywać – zapis samego imienia wymusi przypomnienie sobie co tam z Hladikiem się działo, więc może to ma sens…

    4. Oczywiście zdarzają się też wyrazy, które pierwotnie opisane na karcie były fatalnie, ale później spotkałem je w naturalnych kontekstach, przez co pamiętam je bez problemu. Przykład: https://i.postimg.cc/jSJsxYfc/Screenshot-from-2022-06-14-22-08-24.png
      Wyraz "cachicamo" jest regionalizmem przepisanym żywcem ze słownika regionalizmów z różnych regionów Kolumbii i ta karta jest tragiczna… Poźniej jednak spotykałem ten wyraz w życiu w różnych kontekstach, przez co pamiętam bez problemu, co znaczy. "Cachicamo" to "pancernik"–takie śmieszne zwierzę, choć pewnie zabawniejsze jest, że dla mnie po hiszpańsku "armadillo" może być "cachicamo". 🙂

      Wracając do definici wielojęzycznych, to przy faunie i florze najchętniej bym użył definicji polskojęzycznej. Sęk w tym, że spora część fauny i flory albo nie posiada polskiej nazwy, albo ta polska nazwa jeśli już istnieje, jest dla mnie równie obca jak nazwa kolumbijska…

      Nawet w języku tikuna, w którym mój poziom jest tragiczny, znam jakieś słowa, których nie potrafię przetłumaczyć na język polski. Nazwa jednego z klanów pochodzi od gatunku ptaka, który nie posiada polskiej nazwy… Chyba, że grzebiąc głębiej bym się do polskiej nazwy jednak dokopał, tylko po co? Ptak żyjący w Polsce ma dla mnie nazwę polską, ptak żyjący w Amazonii ma dla mnie nazwę tikuna. Ja w myślach tak te ptaki będę sobie nazywać… 😛 Po co tłumaczyć?

      Odpowiedz

      1. Sprawa jest chyba bardziej złożona – szybkie przejrzenie Wikipedii sugeruje, że polskie pancerniki to zwierzęta z rodziny Dasypodidae, zaś hiszpańskie armadillo, zdaje się, dotyczy rodzin Dasypodidae i Chlamyphoridae. Nazwy biologiczne to temat strasznie skomplikowany i generalnie nie wiem do końca jak do nich podejść. Niektórzy powiedzą, że bez sensu tak w to wchodzić, ale może bardziej bez sensu jest nie wiedzieć nic o zwierzętach, o których się mówi? Może lepiej poczytać podręczniki zoologii, atlasy zwierząt itd. niż uczyć się dziwnych słów? Jeśli w rodzimym języku znamy nieco terminologii biologicznej, to może i dla języka obcego trzeba się tego nauczyć, by nie brzmieć prymitywnie?

      2. Ja miałem problem, by rozmawiać z Kolumbijkami o skrzypach. Skrzypy są roślinami rosnącymi zarówno w Polsce, jak w Kolumbii, więc zdawałoby się, że musi się je jakoś w Kolumbii nazywać. Używałem najlogicznej dla mnie słowa "equiseto" z łac. Equisetum, tj. nazwy najbardziej naukowej, ale żadna z kilku osób nie wiedziała, co to takiego są te equisetos… Wikipedia i jakieś inne hiszpańskojęzyczne stronki, ale pisane raczej przez Hiszpanów, generalnie używają słowa "cola de caballo", czyli dosłownie "koński ogon", że niby tak się te rośliny popularnie nazywa, choć w bardziej naukowych tekstach pada equisetos. W końcu wystrzeliłem z tym "cola de caballo", na co dowiedziałem się od Kolumbijki, "że co!!!???". Dla niej "cola de caballo" to ogoń konia… Szczerze mówiąc dla mnie też!

      3. Ciekawe. Grupa skrzypów musi być jednak w miarę kojarzona przez biologów – ale tu równie dobrze może być tylko nazwa łacińska używana.

        Stulisz Loesela jest powszechną rośliną przynajmniej w mojej okolicy, ale chyba mało kto zna tę polską nazwę 😉 Z innych takich, to chyba wielu biologów będzie znać ,,psylot", ale ze zwykłych ludzi mało kto wie co to w ogóle jest.

        Z rzeczy bardziej przyziemnych, to ciekawy jest angielski. ,,Brain" to nie ,,mózg", a ,,mózgowie" (,,mózg" to ,,cerebrum"). ,,Cancer" to nie ,,rak", a ,,nowotwór złośliwy" (,,rak" to ,,carcinoma"). Jak dla kogoś to jest dzielenie włosa na czworo, to pytanie czy nie lepiej w ogóle pominąć te słowa i unikać w rozmowach tematów nowotworów i mózgowia. Tzn. może być potrzeba takiego powszechnie znanego słowa na groźną chorobę, ale jak zna się nowotwory/układy nerwowe tylko na takim powszechnym poziomie, to nie wiem czy jest sens o nich w ogóle mówić.

      6. Dzięki, Galu! 🙂 Nie posiadam Twittera i posiadać nie planuję. 😛 Nie widzę do końca, co się tam wyświetla… Nie mam odnośnika do tych rzekomych badań, ani też nie uczę się języków pod kątem tłumaczeniowym. Nie stosuję też obrazków.

        Mogę jedynie przypuszczać, że jeśli ktoś się uczy języka obcego z wąsko sprecyzowanym celem PO TO BY TŁUMACZYĆ, opatrzenie się z polskojęzycznymi "odpowiednikami" obcych wyrazów ma jakąś dla niego funkcję lub może się komuś wydawać, że takową ma. Choć na ile istotna jest to funkcja nie powiem… Ja niczego nie "tłumaczę" w czasie nauki, ani też nie stosuję dwujęzyczncyh kart (o wyjątkach poniżej), ale owszem tekst z języka obcego na polski (lub w odwrotną stronę) na życzenie przetłumaczyć mogę… 😉 Czy znajdowanie "odpowiednika" zajmie mojemu mózgowi milisekundy dłużej, niż osobie uczącej się inną metodą, tego nie wiem. 🙂

        W każdym innym wypadku, tj. gdy naszym głównym celem nauki nie jest wykonywanie tłumaczeń, stosowanie dwujęzycznych kart dla mnie jest złym pomysłem. Karty jednojęzyczne łatwiej zapamiętuję, powtarzając je widzę przy okazji synonimy, wyrazy bliskoznacze, itd., oraz nie mam porzeby przełączania mojego mozgu w tryb innego języka niż ten, którego się w danej chwili uczę. Przerabiałem to już na przykladzie keczua i tikuna: dla keczua posiadam słownik z definicjami jednojęzycznymi, lecz dla tikuna bodajże taki słownik dotąd nie powstał. Karty w tikuna z tłumaczeniem na hiszpański to jakaśa masakra i to głównie z powodu dwujęzyczności wielokrotnie zastanawiałem się, czy jest sens w ogóle mieć tę talię, czy ją wywalić.

        Na pewno w przypadku tikuna (ale nie tylko) dochodzi do tego potężna asymetria znaczeń słów pomiędzy językami: całe zdanie się jakoś przełoży, ale tłumaczenie pojedynczych słów jest niemożliwe (i nie chodzi tylko o jakieś abstrakcyjne idee, ale już o proste nazwy przedmiotów). Pomysł nauki języka obcego opierający się na opatrywaniu się z nieperfekcyjnymi "przekładami" słów, zamiast na "wyczuwaniu sensów w oryginale", jest słabym pomysłem. 😉

      7. Ja nie posiadam konta na Twitterze i dość rzadko tam zaglądam, to spory przypadek że to znalazłem.

        Dla wielu słów to nawet w choćby angielskim są problemy – ,,get", ,,at" itd. Ale chyba jednak w obrębie jednej rodziny językowej będzie więcej podobieństw niż przy innych rodzinach.

        Badania nad uczeniem się języków wzbudzają we mnie dość dużo wątpliwości szczerze mówiąc. Większość dotyczy rzeczy bardzo typowych – jak w szkole francuskojęzyczni uczą się angielskiego itd. Są to może sytuacje dość częste, ale chyba nie ma jasnego pożytku z ich badań. Zdaje się, że gdy ktoś nauczył się języka na w miarę użytecznym poziomie, to nie dzięki zajęciom szkolnym, a ewentualnie obok nich tj. może i chodził na zajęcia, ale i poza nimi coś robił. Lepiej by było może zbadać aktywność podejmowaną poza szkołą.

        Rozważmy mit 1. Vocabulary is Not as Important in Learning a Foreign Language as Grammaror Other Areas. Powiedzmy, że czytam tekst łaciński i znajduję zdanie, w którym nie znam żadnego słowa, ale potrafię rozpoznać końcówki gramatyczne:

        ——us —-am —-i — —-at.

        Pierwsze kończy się na -us, więc to zapewne podmiot, ewentualnie jest mała szansa na dopełniacz IV deklinacji tj. zapewne przydawkę. Potem coś zakończone -am – pewno dopełnienie bliższe. Zakończone -i – pewno dopełniacz-przydawka. Potem zakończenie nie wiadomo jakie – jakaś nieodmienna część mowy chyba. Na koniec -at – zakończenie pewnych czasowników w 3 osobie. Wiem mniej-więcej co ma jaką funkcję, a słowa mogę sobie sprawdzić łatwo w słowniku. Gdybym miał słownik w głowie, a gramatyki bym nie znał, to sprawdzenie reguł gramatyki nie byłoby takie proste jak sprawdzenie pojedynczych słów. Wiedziałbym że np. Rzymianin Grek zabić, ale kto kogo zabił? Przykład dałem z łaciny, ale w każdym języku częściej czytam niż kupuję towary w sklepie.

      8. Galu, Twój łaciński przykład fajnie możnaby oddać też w językach aglutynacyjnych, np. w keczua (liczne sufiksy) lub tikuna (sufiksy, ale dochodzą i prefiksy i jakieś dziwactwa). Sufiksy i prefiksy na objętość zająć mogą w słowie więcej miejsca niż temat (ale są i lepsze przykłady jak zachodniogrenlandzki Peterlina).

        Widziałem jakieś prace, z których by wynikało, że protokeczua miał prostsze tematy niż współcześnie, ale morfemy się sklejały i leksykalizowały – bodajże coś podobnego zachodziło w starochińskim? W tikuna miewam wątpliwości, czy aby na pewno jest językiem aglutynacyjnym, czy może izolującym analitycznym – patrząc na ten koszmar ortograficzny wydaje się, że podobne wątpliwości mają rodzimi użytkownicy. W keczua jest to jakby jaśniejsze.

        Na pewno sufiksów trzeba się wyuczyć solidnie na wczesnym etapie nauki, ale już tematy można sobie posprawdzać i owszem patrząc na same sufiksy często domyślisz się, jakiego typu słowo powinno się kryć pod tematem, przynajmniej w językach z rodziny keczua. W drugą jednak stronę, rozumiejąc tematy, ale nie rozumiejąc sufiksów, sens zdania może być ciężko zrozumieć – nie będziesz wiedział kto kogo zabił, ani czy aby zabił, a może tylko chciał zabić i czy zabił naprawdę, a może to tylko legenda, itd.

      9. Teraz jak patrzę na swój przykład, to widzę, że np. końcówkę -i mają też pewne mianowniki liczby mnogiej, pewna forma czasownika – ale tak czy inaczej można sobie dość mocno zawęzić do kilku możliwości.

        Aglutynacja i analityczność chyba mają jednak nieco wspólnego. Łaciński czas imperfectum jest zbudowany jakby z 3 części: temat+cecha czasu tj. sylaba ,,ba" lub ,,eba"+końcówka wskazująca na osobę i liczbę. Jest możliwość, że kiedyś był to czas złożony i rolę czasownika pomocniczego pełniło to, co teraz zwiemy cechą czasu. Na pewnym etapie zapewne doszło do scalenia się. Polski czas przeszły, zdaje się, też kiedyś był czasem złożónym, ale tu już słabiej się znam.

      10. Aglutynacja i fleksja też mają nieco wspólnego… Fleksja jest po prostu wtedy, gdy aglutynowany morfem niesie więcej niż jedną informację – dobrze szukając znajdę takie przykłady zarówno w keczua południowym jak w tikuna. Twój łaciński przykład z -ba, jeśli dobrze rozumiem, podobnie funkcjonuje w języku hiszpańskim. W tikuna, inaczej niż w indoeuropejskich i keczua, informacji o czasie nie niosą bynajmniej "czasowniki". 😛

      11. Poza tym w keczua nie ma (przynajmniej podstawowego) słowa "zabić" – jest wyraz "umierać", a aby stworzyć "zabić" trzeba dodać odpowiednie sufiksy.

        Odnośnie badań "naukowych" nauki języków obcych, wydaje mi się, że w większości opierają się na parach indoeuropejskich, zwłaszcza angielskim. Eksperymentów z językami o strukturze zachodniogrenlandzkiego lub tikuna jest niewiele.

      12. Z ,,brakiem" pewnych słów i ich wyrażaniem inaczej to jest tego sporo. Mnie kiedyś dziwiło, że po polsku trzeba opisowo ,,mieć nadzieję", a gdzie indziej można ,,to hope", ,,hoffen", ,,sperare". Z bardziej systemowych rozwiązań, to w hebrajskim, zdaje się (może Peterlin poprawi, jeśli coś przekręcam 😉 ) czasowniki mogą przybrać formę jakby bardziej intensywną i ,,zabić" tworzy formę ,,zamordować"/,,zmasakrować".

        Ze skupieniem na indoeuropejskich to słuszna uwaga – mnie bardziej jednak przeszkadza skupienie nie na czytaniu, a na jakimś szeroko rozumianym wyrażaniu siebie w mowie (jak w tym artykule był przykład o kupieniu mąki).

  17. Yana Para Puyu: zauważyłem, że czasami na Woofli nie przechodzą komentarze z linkami do stron (chyba filtr antyspamowy), może stąd problem?

    Ja kart w Anki raczej nigdy nie usuwam, chyba że np. zawierają błędy, albo się zdublują. Jeśli coś jest bardzo łatwe, to klikam "łatwe", i karta zacznie się pojawiać bardzo rzadko i nie będzie przeszkadzać – a gdyby się jednak okazało, że jednak zapomnę, albo zacznie mi się mylić z innym słowem (mózg płata figle), to zawsze mam możliwość jej przywrócenia do częstych powtórek jak się pojawi.
    Mi się często zaczynają mylić te słowa, które są bardzo do siebie podobne, różnią się np. jedną głoską. Mogę jedno z nich mieć opanowane nawet bardzo dobrze, nawet i używać aktywnie, a jak pojawi się kolejne zbliżone, to mogą mi się mieszać.
    Próbowałem sobie z tym radzić umieszczająć oba słowa na jednej karcie w Anki z dopiskiem "które jest które?", co może działać, ale doszedłem do wniosku, że w ten sposób utrwalam sobie kojarzenie tych słów ze sobą i zastanawianie się nad nimi. Najlepsze, co do tej pory wymyśliłem, to zwiększyć ekspozycję na oba z tych słów, ale osobno, nie kojarząc ich ze sobą.

    Słow polskich w Anki używam oczywiście tylko tam, gdzie słowa przekładają się bardzo dobrze. Aktywnych kart w Anki mam sporo z techniczną terminologią, gdzie nawet jeśli istnieją polskie odpowiedniki, to i tak zwykle ich nie znam, bo po polsku o tym nie czytam. W tym przypadku na przodzie karty zwykle daję definicję, dobrze sprawdzają się też karty z luką, mogę na przodzie dać np. coś takiego:
    "A ________ is a macromolecule with repeating units linked by amide bonds."
    Fauny i flory zwykle nie mam potrzeby uczyć się aktywnie (robię zbliżone karty jak Twoje hiszpańskie), ale robiłbym podobnie, pewnie jeszcze dodałbym zdjęcie.

    Gal: stosowałem kiedyś metodę polegającą na czytaniu krótkiego akapitu w języku obcym, a potem odtwarzaniu z pamięci tego co przeczytałem, porównywaniu z oryginałem, odtwarzaniu z pamięci ponownie i tak w kółko. Zauważyłem, że metoda działa całkiem dobrze (jeśli chodzi o ćwiczenie umiejętności aktywnych) jeśli próbuję powtórzyć to co przeczytałem "własnymi słowami", nie skupiając się na skopiowaniu tego jeden do jeden. Robiąc to wpadałem jednak w nawyk uczenia się tych tekstów bardzo dosłownie, właściwie na pamięć, jak wiersza w szkole – i niestety zauważyłem, że robienie czegoś takiego raczej słabo przekłada się na faktyczną umiejętność posługiwania się językiem (a jest dość męczące i czasu zajmuje sporo).
    Moim zdaniem na pamięć (z pomocą Anki czy czegoś innego) można się uczyć oczywiście słów, oprócz tego powtarzających się "zbitek", typu czasownik + przyimek, albo może powtarzające się kolokacje, ale układanie tego w zgrabne zdania to już inna umiejętność i na pamięć się tego nie wykuje. Przynajmniej w moim przypadku to nie działa, w nauce języka widzę więcej podobieństw do nauki gry na instrumencie na przykład, albo nauki rysowania.
    Uczę się też na pamięć całych zdań w rodzaju "czy możesz tu podejść na chwilę?", których w przyszłości użyję słowo w słowo.

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ