Jedną z zasad jaką powinna się kierować osoba pisząca bloga jest pisanie tego co chcą czytelnicy. Z tego też powodu przed tygodniem napisałem o języku afrikaans i sądząc po komentarzach, było to wyjście całkiem trafione. W każdym razie do afrikaans jeszcze powrócimy. Ostatnimi czasy wiele osób pytało o moje podejście do podręczników Assimil, więc postanowiłem o tym napisać. W zasadzie nie tylko chodzi mi o tą serię – większość rzeczy jakie opiszę można równie dobrze stosować do każdego kursu, który posiada materiał audio oraz książkę, w której znajdują się dialogi, czytanki i objaśnienia gramatyczne.
Pierwszą rzeczą jaką uważam za niesłychanie ważną jest osłuchanie się z materiałem i imitowanie go w jak najlepszy sposób. Problem na pierwszy rzut oka wydaje się banalny – wielu ludzi ten krok często pomija kompletnie nie zwracając uwagi na fonetykę i stwierdzając, że "jakoś to będzie". Tymczasem wyćwiczenie poprawnej wymowy niektórych głosek jest kwestią bardzo ważną. I nie chodzi mi tu o uzyskanie wymowy identycznej z native speakerem – prawdopodobnie nasza zawsze będzie się różniła. Dobrze jednak byłoby wymawiać dane głoski tak jak powinny być wymawiane w danym języku, a nie porównywać je do głosek polskich, które, mimo pewnego podobieństwa, brzmią często trochę inaczej. Chodzi o to, by wymawiać angielskie "th" zamiast "t" (bądź, jak na Ukrainie i prawdopodobnie na innych obszarach byłego ZSRR "s"), francuskie/niemieckie "r" zamiast "r" polskiego, odróżniać ukraińskie "г" i "х" – czasem może to być bardzo trudne, ale moim zdaniem akurat w tej kwestii nie ma rzeczy niemożliwych. Sposób natomiast w jaki imitujemy dźwięki jest dowolny – można przesłuchiwać od czasu do czasu cały materiał, a można to robić wraz z kolejnymi lekcjami. Można używać metody shadowing, a można powtarzać po lektorze – próbowałem obydwu i wielkich różnic nie zauważyłem. Ważne tylko by robić to na głos, próbując być nawet przesadnie podobny do lektora.
Imitowanie materiału audio na głos, czytanie na głos, wreszcie tłumaczenie na głos – dlaczego nie jedynie w myślach? Bo w ten sposób ćwiczymy poprawną artykulację i naprawdę mówimy. Ktoś powie, że jest to tylko bezmyślne powtarzanie tekstu, bądź czytanie. Prawda jest jednak taka, że ktoś kto nie potrafi płynnie czytać albo imitować lektora w obcym języku, tym bardziej nie będzie dobrze mówił, gdy już zajdzie taka potrzeba. Wielu ludzi popełnia natomiast błąd, że siedzą nad podręcznikiem i zamiast naprawdę mówić, mamroczą pod nosem. Później natomiast mają problemy z powiedzeniem czegokolwiek mimo, że znają całkiem dobrze gramatykę i słownictwo.
Powiedzmy, że omówienie części dźwiękowej mamy już za sobą. Część druga to pisanie. Z reguły przepisuję wszystkie dialogi w osobnym zeszycie. Po lewej stronie język, którego się uczę, po prawej jego tłumaczenie – na dole, bądź w zdaniach umieszczam moje własne komentarze gramatyczne. Nie mam żadnego dowodu, na to, że to działa. Prawdopodobnie jednak przyswajam sam materiał lepiej, nie robię błędów ortograficznych i bardziej wnikliwie zastanawiam się nad konstrukcjami. Przy okazji sporo frajdy sprawia pisanie w języku, którego tak naprawdę się nie zna. W późniejszych lekcjach już się trudniej zmobilizować, ale nadal uważam, że warto. Przepisany tekst oczywiście analizuję pod kątem słownictwa, gramatyki.
Po przesłuchaniu, imitacji i przepisaniu dialogu z danej lekcji raczej nie ma możliwości, byśmy go nie zrozumieli. Jedyne co nam więc pozostaje to przełożenie tłumaczenia na język, którego się uczymy. Ostatnimi czasy pojawiło się mnóstwo głosów mówiących o tym, że nie ma sensu tłumaczyć z jednego języka na drugi i że lepiej jest nauczyć się myśleć w obcym języku, najlepiej w zupełnym oderwaniu od twojego ojczystego. Nie jestem neurologiem i nie wiem czy tłumacząc tworzymy jakieś nowe połączenia w mózgu. Wiem tylko, że jest to najstarsza metoda nauki języka na świecie i przez setki lat się sprawdzała 🙂 Przy okazji ćwiczymy też samą zdolność tłumaczenia z jednego języka na drugi, co się w życiu przydaje.
Jeśli natomiast w tych tłumaczeniach robię błędy to przychodzi czas na ANKI. Przeważnie błędy te dotyczą nie słownictwa (które po przesłuchaniu i przepisaniu jest z reguły znane), a struktur gramatycznych. Gdy więc popełnię błąd, staram się odnaleźć jego przyczynę i poprawić. Następnie nieznacznie zmieniam to zdanie i wstawiam do ANKI, żeby zastosowanie danej reguły się utrwaliło.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie wspomniałem, czyli faza pasywna i faza aktywna – sposób przejścia podręcznika jaki poleca Assimil. W przypadku języka, o którym nie mamy zielonego pojęcia jest to całkiem ciekawe rozwiązanie. Poniekąd na tym też polega moje wstępne osłuchiwanie się z językiem i spisywanie dialogów. Nie lubię się jednak trzymać jakiegoś systemu w stylu jedna lekcja = jeden dzień. Każde zagadnienie ma odmienny stopień trudności – jeśli czułem, że coś w języku serbskim było prawie identyczne jak w polskim lub rosyjskim, to wiedziałem, że nic się nie stanie jeśli pójdę dalej. Czasem oznaczało to kilka jednostek lekcyjnych dziennie. W innym wypadku mogło to być przerobienie jednej lekcji w kilka dni. Bywa też, że wspomagam się jakimiś książkami do gramatyki jeśli dane zagadnienie mnie szczególnie nurtuje, jednak na początku nauki staram się raczej tego unikać.
A teraz NAJWAŻNIEJSZE:
To nie jest przepis na znajomość języka. Samo przejście podręcznika absolutnie niczego nie rozwiązuje. To jest raczej tworzenie solidnej podstawy, którą następnie należy rozbudowywać stosując tą wiedzę w praktyce.
Jeśli ktoś z tych rad skorzysta – fajnie. Jeśli ktoś stwierdzi, że mu nie odpowiadają, zna lepsze i o nich napisze w komentarzach – ucieszę się jeszcze bardziej. Fakt jest taki, że istnieją tysiące sposobów na to, jak przejść przez podręcznik. Wielu ludzi w internecie przedstawia swoje sposoby nauki języka i chwała im za to. W tych wszystkich prezentacjach nie chodzi jednak o to by ślepo podążać za tym co ktoś powie, lecz wykorzystywać niektóre porady, by tworzyć coś w rodzaju własnego systemu nauki. Sam mój sposób nauki co jakiś czas zmieniam uznając, że niektóre elementy są niepotrzebne, lub mnie zwyczjnie nużą. Wszystkim więc polecam eksperymentowanie i wybranie indywidualnej drogi, którą uznacie za najlepszą. I życzę każdemu aby mu się udało takową znaleźć!
Podobne posty:
Rewelacyjny program do nauki słówek – Anki
Przewodnik po Anki
Recenzja kursów Assimil
Czy 1000 słów i 70% rozumienia to dużo?
5 rzeczy jakich mnie nauczyła nauka czeskiego
Uczę się obecnie języka angielskiego metodą Assimil. Jestem bardzo pozytywnie zaskoczony tymi książkami, które są bardzo odmienne od nudnych książek, przerabianych dawniej w szkole. Po za tym słucham i tłumaczę piosenki w języku angielskim i oglądam filmy z napisami. Od czasu do czasu wspieram się fiszkami. Po Assimil sięgnąłem dzięki Twojej sugestii, za co Ci dziękuję Karolu:)
Chciałbym się zapytać co doradzisz do nauki po przerobieniu metody Assimil? Podręcznik z Wiedzy Powszechnej dla zaawansowanych czy może coś innego?
Wartościowy artykuł, jak cały blog :). To mój pierwszy komentarz, więc się najpierw przedstawię – znasz mnie już jako PiotrPeterPedro z forum :).
Nie ma miejsca by wszystko skomentować, moje metody, jak widzę dość odmienne od Twoich (np. brak jakichkolwiek podręczników i możliwie jakichkolwiek tłumaczeń) znasz ze szczegółami, chcę się tylko odnieść do jednego stwierdzenia. Piszesz, że pomimo znajomości słownictwa i gramatyki ludzie mają problem z mówieniem, co wynika z braku ćwiczenia czytania na głos i powtarzania za lektorem z nagrań. Chodzi Ci jak rozumiem o swobodę i płynność mowy, czy też wymowę/akcent? Osobiście uważam, że może być to przydatne do rozwinięcia prawidłowego akcentu i wymowy (choć zdecydowanie najważniejsze i tak jest osłuchanie się, nawet bez jakiegokolwiek mówienia), natomiast nie widzę związku tych ćwiczeń na głos z płynnością mowy i swobodą posługiwania się językiem. Może tylko tyle, że pomoże to zminimalizować strach przed mówieniem i faktycznie jest to ważne. Ja osobiście przy nauce angielskiego i hiszpańskiego płynność i swobodę rozwinąłem przez setki godzin chatów przez internet i gdy miałem pierwsze okazje by porozmawiać z nativami na głos już mówiłem dość płynnie, mimo, że naprawdę niewiele czytałem na głos.
Tyle komentarza i pozdrawiam :).
Ja również pierwszy raz pod swoim nickiem, więc też się przedstawię. Już zamieszczałem komentarze jako Anonim uczący się hiszpańskiego 😛
Zagłębiam się w hiszpański coraz bardziej i muszę przyznać, że Assimil jest świetny. Robię sobie jedną lekcję dziennie, choć nie do końca podporządkowuję się zasadom proponowanym przez autorów. Nie potrafię skupić się na samym odbiorze, bo lubię wszystko analizować. Do tego podpieram się znalezioną niedawno w domu książką K. Sabika "Mówimy po hiszpańsku" (ma już ze 25 lat :P), w której jest więcej słownictwa i więcej miejsca poświęconego gramatyce. Jeśli mnie coś zaintryguje to sobie tam zerkam i staram się zrozumieć daną strukturę. Zakochałem się w hiszpańskim, oprócz wymienionych książek codziennie przeglądam Internet i również tam się uczę. Sam się zdziwiłem ostatnio, że po 3 tygodniach rozumiem już dość dużo ze stron w tym języku.
Do tego dochodzi jeszcze Anki, w którym zrobiłem sobie listy najważniejszych słówek (niestety brakuje mi trochę opcji grupowania talii, bo obecnie mam ich sporo i mieszają mi się z niemieckimi 🙁 może przeoczyłem tę opcję?).
Na deser zaczynam nieśmiało pisać na Lang-8, gdzie znalazłem native speakera, który zawsze chętnie mi wszystko poprawi i wytłumaczy 🙂
Czuję, że wszystko idzie w dobrym kierunku.
Niestety ostatnio trochę zaniedbałem niemiecki. Chyba będę musiał kupić jakąś książkę do gramatyki, bo ona sprawia mi najwięcej problemów.
P.S. Nie mogłem się doczekać tego wpisu 😛 Wchodziłem co 2-3 godziny, żeby sprawdzić czy już się pojawił. Kolejny dowód jak świetny jest ten blog.
Jeszcze raz dzięki za tekst o Assimilu, bo podobnie jak Jurand, ja też kupiłem go dzięki tobie.
@Jurand
Miło mi, że się podręcznik podoba 🙂 Co zrobić po przerobieniu Assimila? Jeśli czujesz, że niektóre zagadnienia są przez Ciebie nie do końca opanowane możesz oczywiście sięgnąć po inny podręcznik – i tu faktycznie Wiedza Powszechna jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Wydaje mi się jednak, że najważniejsze to rzucić się na głęboką wodę i starać się jak najwięcej czasu spędzać z żywym materiałem. Gazety, książki, filmy, rozmowy z osobami, które język angielski umieją.
@Piotr
O! Witaj!
Nawet nie zamierzam się z Tobą kłócić na temat tego, co jest lepsze do osiągnięcia swobody w mówieniu. Oczywiście, że ZAWSZE najlepszym wyjściem będą rozmowy z ludźmi, jeśli nie na ulicy, to na czatach. Tu masz bez dwóch zdań rację. Jeśli jednak osoba nie ma możliwości bądź chęci rozmowy z kimś obcym, to zawsze lepiej jeśli wykonuje pozostałe czynności na głos, niż cicho – na pewno w niczym to nie zaszkodzi, a może pomóc chociażby w wymowie. W swobodzie wypowiedzi zresztą pośrednio również – lepiej zapamiętujemy wtedy wymawiane sentencje, a nasz aparat mowy niejako przyzwyczaja się do działania w inny sposób.
Pozdrawiam również:)
@Vlado
Wreszcie Cię będę w stanie odróżnić 🙂 "Mówimy po hiszpańsku" – mam odpowiednik tej książki do francuskiego i uważam, że to świetny wybór. Będzie trzeba zrobić zresztą w końcu recenzję tych podręczników z Wiedzy Powszechnej, bo również są bardzo dobre.
Nie możesz zrobić osobnej talii w Anki? Po prostu w górnym pasku wybierasz "Plik" -> "Nowy" i tworzysz osobną talię do każdego języka.
Do niemieckiej gramatyki bardzo podoba mi się "Zwięzła gramatyka języka niemieckiego" W. Dewitzowej i B. Płaczkowskiej z PWN-u.
Dzięki też za słowa pochwały – postaram się, żeby było jeszcze lepiej 🙂
Chodziło mi o jakąś opcję pogrupowania moich talii lub wsadzenia je w osobne foldery. Obecnie wygląda to tak, że mam z 15 talii (robiłem osobne dot. człowieka, miasta, domu itd.), niektóre po hiszpańsku, inne po niemiecku i ciężko mi się w tym połapać. Właściwie tak sobie teraz myślę, że faktycznie lepiej zrobić jedną talię do hiszpańskiego i jedną do niemieckiego. Bo w miarę rozwoju nauki i pojawiania się nowych tematów, liczba moich talii w obecnym systemie na pewno przekroczyłaby 100, od zdrowia, poprzez sport do zakupów ;]
Co do tej książki: masz ją może w swoich zbiorach? Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś zrobił zdjęcie przykładowej strony w wolnym czasie, bo chciałbym się zorientować jak to wygląda od środka.
Na Allegro jest całkiem sporo tych książek, cena nawet poniżej 10 zł z przesyłką, więc myślę, że się skuszę 🙂
Ja podobnie jak Vlado wchodziłem w ostatnich dniach na Twój blog co 2-3 godziny, by zobaczyć, czy ten artykulik się już pojawił :).
Dla uściślenia, oczywiście jestem za tym, by rozmawiać w języku obcym na głos. Nawet jeśli nie znamy native-speakerów osobiście (a w przypadku popularniejszych języków poznać kogoś osobiście nie jest aż tak trudno, wystarczy poszukać), to skoro już nawiązaliśmy kontakty przez internet, można i porozmawiać na głos z lepszymi spośród tych znajomych. Też to robiłem i robię, nawet Im czytam na głos przez Skype, by stwierdzili co należy poprawić w moim brzmieniu. Moją swobodę zawdzięczam jednak CODZIENNYM ROZMOWOM NA PIŚMIE, a mówienie i czytanie na głos traktuję jako naukę wymowy i rozwijanie akcentu. Twój artykuł uzupełniłbym właśnie tylko o ten kontakt z użytkownikami języka, którego się uczymy. Oczywiście jednak sam napisałeś:
"To nie jest przepis na znajomość języka. Samo przejście podręcznika absolutnie niczego nie rozwiązuje. To jest raczej tworzenie solidnej podstawy, którą następnie należy rozbudowywać stosując tą wiedzę w praktyce."
@Vlado
Osobiście do każdego języka miałem jedną talię. Ewentualnie, żeby pogrupować słowa/zdania w osobne kategorie możesz je otagować. Peterlin pisał o tym w komentarzu do "Przewodnika po Anki". Książkę mam, jak zdobędę aparat to mogę Ci przykładowe zdjęcia wysłać na maila (jeśli go podasz).
@Piotr
Cóż mogę powiedzieć. Nic dodać, nic ująć – sama prawda 🙂 Ten artykuł w gruncie rzeczy miał być właśnie "rozprawieniem się z podręcznikiem". Kwestia użycia później języka w praktyce to już zupełnie inna kwestia. Jest bardziej skomplikowana, bo można języka używać na miliony sposobów, ale jest też znacznie ciekawsza.
Ja się uczę hiszpańskiego i rosyjskiego z Supermemo. W zasadzie po ponad pół roku z rosyjskim i 3-4 miesiącach z hiszpańskim "czuję" się lepiej uczony, te języki jakoś łatwiej mi się układają, aniżeli angielski po 10 latach nauki w szkole. Tak więc jeśli miałbym coś polecić do opanowania języka to właśnie te kursy.
A ja na poczatek sie wtrace – do hiszpanskigo jest rewelacyjny samouczek "jezyk hiszpanski dla pocztkujacych" Oskara Perlina. Przerobilam tylko ten podrecznik i zdalam mature na poziomie rozszerzonym.. wiec.. co tu wiecej mowic 🙂
A Assimil ma "Using English" czesc zaawansowana. Cae zycie ucze sie angielskiego a i tak w kazdej z lekcji poznaje jakas nowosc, to dobry podrecznik.
Sorry za wtreta 😀 nie moglam sie powstrzymac … :/
Bez tlumaczenia na jezyk docelowy sie nie obejdzie! to najlepsza metoda nauki pisania, mowienia itd. a reszte nowoczesnych bajek za okno!!
sluchajac audio do podrecznika, zanim przystapisz do przerabiania lekcji przesluchujesz calosc?praktykujesz blind shadowing dla calosci? gdzies cos kiedys pisales i tak sie zastanawiam tylko 🙂
dzis mialam moja pierwsza konwersacje po chinsku!!! niesamowite wrazenie! rany.. mam ochote wszystko rzucic i uczyc sie tylko chinskiego..
@Ev.
Cytat: "Bez tlumaczenia na jezyk docelowy sie nie obejdzie! to najlepsza metoda nauki pisania, mowienia itd. a reszte nowoczesnych bajek za okno!!"
Ale dlaczego? Nie zgadzam się. Nigdy nie tłumaczyłam. Gdy przyjechałam po raz pierwszy do Niemiec, miałam tłusty słownik niemiecko-rosyjski, rosyjsko-niemiecki, ale po tygodniu go wyrzuciłam i nigdy więcej nie używałam. No i nigdy nie miałam dużych problemów ani z pisaniem, ani z mówieniem. Chociaż niektórych słów nie mogę przetłumaczyć nawet na język ojczysty, ale to mi nie przeszkadza tych słów poprawnie używać.
Moim zdaniem, chcesz zostać tłumaczem – tłumacz. Ale to niekoniecznie, jeśli chcesz po prostu się posługiwać językiem.
@quczmil
Osobiście Supermemo nie testowałem, więc trudno mi się obiektywnie wypowiedzieć w tej sprawie, ale cieszę się, że piszą tu też takie osoby, które preferują coś innego niż zestawy Assimil/Wiedza Powszechna/TY. Gdybyś miał ochotę zrecenzować podręczniki Supermemo to daj znać 🙂
@Ev
Nie ma sprawy – wtrącać się możesz zawsze 🙂 Podręcznik pana Perlina to też Wiedza Powszechna czyli ta sama klasa co "Mówimy po hiszpańsku" – już samo to moim zdaniem mówi samo za siebie.
Co do zaawansowanych wersji Assimila to mam trochę odmienne zdanie od Ciebie.
Wychodzę z założenia, że po opanowaniu podstaw człowiek powinien rzucać się na to co nazywam "żywym materiałem" i jest znacznie ciekawsze niż czytanki z podręcznika. Im szybciej to zrobi, tym lepiej. Inny podręcznik niż zaawansowaną część Assimila poleciłbym też z tego powodu, że warto mieć wgląd w struktury języka opierając się na różnych źródłach. Jeden podręcznik więcej nie zaszkodzi – warto tylko pomyśleć, czy czas zainwestowany w jego przerobienie nie będzie czasem straconym.
"Blind shadowing" stosuję wtedy kiedy mi się podoba i raczej na siedząco (w Grecji jest ciepło, tu jest aktualnie poniżej -10 stopni, więc wyjście w pole jest raczej niemożliwe). Nie mam jakiejś żelaznej zasady ile lekcji przerobić, albo coś w tym stylu. Podejrzewam jednak, że gdybym miał teraz zacząć naukę czegoś od zera (mam nadzieję, że za jakiś czas będę mógł zacząć) to przerobiłbym tak materiał z 5 razy zanim wziąłbym się za faktyczną naukę. I tak jak już ostatnio wspominałem – najwięcej frajdy to sprawia, gdy masz do czynienia z językiem, którego nie znasz, ale który jednocześnie jest pokrewny językom, których już się uczyłaś.
Co do twojej konwersacji chińskiej – ja w takich chwilach korzystam z tego, że jestem "na fali" i rzucam się w ten język, który akurat aktualnie mnie tak pociąga ograniczając kontakt z pozostałymi do niezbędnego minimum.
najlepszą metoda jest pobyt za granicą i rozmowy z nativami ,tego nic nie zastapi;)
To i ja się wtrącę – jak pisałem, uczę się hiszpańskiego prawie bez tłumaczeń. Nie tylko nie tłumaczę z hiszpańskiego na polski, ani z polskiego na hiszpański (rozumiem i tworzę od razu w orginale – po hiszpańsku), lecz nawet napotykając nowe słówka zamiast starać się zapamiętać ich tłumaczenie, wyobrażam sobie ich sens. U mnie się ta metoda doskonale sprawdza. Ciekawą kwestię poruszyła Natalie:
"Chociaż niektórych słów nie mogę przetłumaczyć nawet na język ojczysty, ale to mi nie przeszkadza tych słów poprawnie używać."
No właśnie. Możecie się ze mną nie zgodzić, ale w przypadku np. hiszpańskiego i polskiego chyba większość słów po prostu się nie przekłada i nie pokrywa znaczeniowo ze sobą. Spamiętanie znaczeń każdego czasownika, że jakiś czasownik hiszpański to znaczeniowo fragment jednego polskiego, fragment drugiego, fragment trzeciego plus coś czego nawet nie przetłumaczę, tyle by mnie kosztowało, że wolę nie spamiętywać tego wszystkiego, po prostu obserwować jak się to słowo zachowuje w akcji i próbować je "poczuć"…
@Ev
"A ja na poczatek sie wtrace – do hiszpanskigo jest rewelacyjny samouczek "jezyk hiszpanski dla pocztkujacych" Oskara Perlina. Przerobilam tylko ten podrecznik i zdalam mature na poziomie rozszerzonym.. wiec.. co tu wiecej mowic :)"
Kilkukrotnie oglądałem go w księgarni, oraz jego dalszą cześć "dla zaawansowanych". Faktycznie wygląda na jeden z najprzyjemniejszych samouczków :). Niestety obie części "dla początkujących" i "zaawansowanych", choć wyglądają zachęcajaco, zdawały mi się być na bardzo niskim poziomie, więc nigdy nie kupiłem. Nieco mnie więc zaskoczyłaś z tą maturą, ale pozytywnie :).
@Anonimowy
To, że pobyt w obcym kraju jest najlepszą metodą wydaje się rzeczą oczywistą, której nawet na tym blogu mi się nie chce poruszać – bo i po co, skoro wszyscy wiedzą.
@Natalie i Piotr
Przyznam rację i stwierdzę, że faktycznie całkiem często ucząc się języka obcego napotykamy na wyrazy/zdania, które są trudno przekładalne na język ojczysty. Same jednak podstawy i tak zdobywamy poprzez swój język ojczysty – tego nie da się zbytnio zmienić, bo właśnie w tym języku myślimy.
Ja nie pisze, ze tlumaczenie to niezbedna metoda, ale unikalabym stwierdzenia, ze nie jest potrzebne. Tlumaczenia rozszerzaja horyzont, pozwalaja zrozumiec strukture jezyka, wlozyc w zastosowanie wszystkie reguly, zrozumienie ich, przetrawienie, utrwalenie. Tlumaczenie to cwiczenie pisania, wyrazania wlasnych opinii itd. jest to wspaniala metoda.
Wiele osob sie uczy bez podrecznikow,wtapia w zywy jezyk.. ok.. ale nie przesadzajmy, nawet rodowici mieszkancy krajow ucza sie swojego wlasnego jezyka w szkolach.. wiele lat..gramatyki itd..
Piotr co sie nie przeklada z hiszpanskiego na polski? i o jakich czasownikach mowisz? wymien mi kilka przykladow jesli mozesz. wiadomo, ze doslowne tlumaczenie nidy nie bedzie mozliwe i istnieja w kazdym z jezykow slowa, ktore nie istnieja w innych.
Wsiakanie… tak to dobra metoda, mieszkajac we Wloszech tak sie nauczylam wloskiego i "ti voglio bene" myslalam, ze doslownie znaczy, ze zycze komus dobrze… teraz nie moge sie naliczyc osob, ktorym wyznalam milosc ;]
tylko podrecznik moze rzucic swiatlo na pewne sprawy, o ktorych nigdzie indziej z filmow i radia itp sie nie nauczymy. Podrecznik jest niezbedny, zeby nauczyc sie prawidlowo jezyka.
Karol… to co sugerujesz.. rzucic wszystko i tylko chinski???
@Karol,
maila już wysłałem. Na niego możesz dać te zdjęcia 🙂 Dzięki.
@Ev,
ja też raczej rzadko tłumaczę. Wolę pisać od razu w docelowym języku. I podobnie jak Piotr, staram się wszystko przetwarzać z ominięciem polskiego.
Szkoda, że szkoła tak zatruła mi niemiecki. Po kilku latach nauki mam tak nieuporządkowaną i dziurawą wiedzę, że poważnie się zastanawiam nad przyszłością tego języka :/ Niestety obecne podręczniki, w których pół każdej strony to kolorowe zdjęcia uśmiechniętych nastolatków, raczej nie przekazują treści potrzebnych do usystematyzowania wiedzy. Każą uczyć się na pamięć całej listy nieregularnych czasowników, a potem nawet nie dadzą przykładów jak tego używać. Dlatego muszę jak najszybciej zdobyć dobrą książkę do niemieckiego, bo jestem trochę zniechęcony do tego języka i bez wsparcia się nie obejdzie.
Jednak najlepsza jest samodzielna nauka, gdzie człowiek sam decyduje czego się w danym momencie uczy i co mu jest potrzebne. Po niecałych 4 tygodniach hiszpańskiego czuję, że mam lepsze fundamenty pod dalszą naukę niż po ponad 4 latach niemieckiego w szkole.
ha i tu sie mylisz, w ktorym miejscu napisalam o tlumaczeniu na polski i z polskiego??? raczej oscylowanie pomiedzy kilkoma znanymi juz jezykami. Ale tez nie wyrazilam sie zapewne precyzyjnie. nie mylmy pojec. tlumaczenie nawet z jezyka polskiego na inny nie ma na celu wyrobienia nawyku w mowieniu czy mysleniu w jezyku polskim i tlumaczeniu tego nastepnie na hiszpanski. takie tlumaczenie wrecz wyrabia automatyczne reakcje. po za tym wiedzac, ze potrafimy cos przetlumaczyc wiemy ile tak na prawde umiemy.. to nie jedyna metoda nauki, ale jedna z wielu i jedna z najepszych. Jak Karol napisal – stara jak swiat.
np samouczek Oskara Perlina jest zbudowany na tej zasadzie. po kazdej lekcji w ostatnim cwiczeniu jest tekst po polsku do przetlumaczenia, a w kluczy odpowiedz. Dla mnie to rewelacyjna metoda. Dlugo szukalam podrecznikow tak zbudowanych ale nie znalazlam.. dopiero teraz Assimile roznojezyczne..
po za tym.. czy kazdy tutaj wypowiadajacy sie negatywnie o tej metodzie wyprobowal ja na sobie?
tak jeszcze tylko dodam, pisanie w jezyku docelowym oczywiscie.. ale jaka pewnosc, ze nie robimy bledow?? tlumaczenie nie pozostawia miejsca na domysly, jest albo dobrze albo zle. A jak zle to widac gdzie mamy braki.
@Ev
Widzę, że podobna rzecz się spodobała w podręcznikach Wiedzy Powszechnej, czyli tłumaczenie z polskiego na obcy na końcu każdej lekcji. Dokładnie taki sam schemat jest w samouczkach do niemieckiego i francuskiego. Co do samego pisania w języku docelowym – jest to rzecz godna polecenia jeśli potrafimy być wyczuleni na błędy gramatyczne jakie popełniamy. W przeciwnym wypadku staje się to powielaniem błędów. Inna sprawa, że takie podejście może spowodować ogólną niechęć do jakichkolwiek prób pisarskich z powodu strachu przed tymi błędami. Grunt to moim zdaniem znaleźć złoty środek…
Co do chińskiego – Ev, zrobisz tak jak uważasz, że będzie najlepiej. Ja bym sobie pozostałych języków nie odpuszczał, ale skoncentrował na tym, co w danym momencie naprawdę mnie "kręci". Przez ostatnie dwa dni większość czasu spędzałem nad rosyjskim z prostego powodu – były wybory na Białorusi i naprawdę sporo ciekawych rzeczy można było przeczytać (swoją drogą nie mogło tu się obyć bez zaglądania do gazet pisanych po białorusku). Oprócz tego przekonałem się do literatury w oryginale i znalazłem całą serię kryminałów Akunina. Nie wiem jak pozostałe, ale "Azazel" naprawdę jest wciągający. I w ogóle tego nie żałuję, że trochę mniej czasu poświęciłem pozostałym językom.
@Vlado
Ok, w ciągu 3 dni powinienem je wysłać.
Absolutnie zgadzam się z twoimi twierdzeniami na temat dzisiejszych podręczników, w których połowę strony zajmują zdjęcia nastolatków. Do niemieckiego natomiast, jak zwykle, polecam Assimil i Wiedzę Powszechną.
@Ev
Cytat: "czy kazdy tutaj wypowiadajacy sie negatywnie o tej metodzie wyprobowal ja na sobie?"
Tak, wypróbowałam – w szkole. Zawsze tego tłumaczenia nienawidziłam, skutkiem czego jest nienawiść do angielskiego, której nie mogę pokonać.
Ale myślę, że to zależy od charakteru ludzi. Dla mnie takie tłumaczenie jest stratą czasu, bo np czytanie daje możliwość poznania, emocjonalnego wzruszenia, pisanie daje możliwość wyrazić własną opinię. Rozmowa to po prostu przyjemnie. Ale tłumaczenie? Co to daje oprócz nauki? Przypuszczam, że tłumaczenie może być przyjemne jak nauka sama w sobie. Ale dla mnie język to tylko środek.
Jeśli tłumaczenie się podoba, to dlaczego nie. Ale tłumaczenie nie jest dobrą metodą dla wszystkich. Można powiedzieć, że np gra w szachy stymuluje rozwój mózgu u dzieci, ale czy jest niezbędna dla każdego? (Nie lubię jej tak samo jak pisemnego tłumaczenia)).
@Ev
Niestety ciężko mi się zgodzić praktycznie z czymkolwiek, co piszesz. Zastanawiałem się raczej nad takim czasownikiem hiszpańskim, który by się PRZEKŁADAŁ dobrze na język polski. Nawet czasowniki-naleciałości nie są używane dokładnie w taki sam sposób, np. "conversar" to niestety nie dokładnie to samo co po polsku "konwersować" i używam tego słowa w przypadkach, w których po polsku "konwersować" bym nie powiedział, mimo, że słowniki tak to tłumaczą na polski. A odnośnie miłości, przetłumacz mi na polski choćby banalne "te quiero". Jak przełożysz na "kocham Cię", ja Ci pełno przykładów gdy na polski na "kocham Cię" się nie przełoży i w drugą stronę, gdy polskie "kocham Cię" się przełoży na np. "te amo", czyli kolejny rodzaj "kocham Cię". Znaczenia i zastosowania słów po prostu się nie pokrywają. Nie chodzi tylko o czasowniki, tak samo rzeczowniki, przymiotniki itd.
Poza tym chcę zaznaczyć, że dla mnie nauka gramatyki jest BARDZO ważna, twierdzę jedynie, że wystarczy kupić podręcznik GRAMATYKI lub jeszcze lepiej skorzystać z jej opisu w Internecie (w internecie gramatyka jest opisana na każdym poziomie, od samych podstaw, do prac naukowych samych badaczy języka) i nie trzeba kupować podręcznika "lekcja po lekcji". Wystarczy gramatyka plus źródła naturalne, tzn. teksty, telewizja, native-speakerzy itd. Moim zdaniem nic nie trzeba tłumaczyć, lepiej jest się odciąć od języka ojczystego i używać tego, którego się uczymy.
Każde tłumaczenie jest jedynie pewnym przybliżeniem. Jest niezbędne, jeśli potrzebujemy coś dla innych przełożyć z jezyka na język, jednak tłumaczenie dla siebie samego to dla mnie utrudnianie sobie życia.
Jak dla mnie już zupełnie nie tłumaczą się słowa o znaczeniu abstrakcyjnym, np. słowa wyrażające uczucia lub coś wartościujące oraz wyrażenia potoczne i slangowe. "Me piro pa' zampar una vaina" jest po hiszpańsku dość naturalnym sformułowaniem w języku potocznym. Znaczy tyle co "idę coś zjeść", ale niestety choć sam rzucę stwierdzenie takie jak to, nie potrafię go wiernie przetłumaczyć na język polski, bo "uciekam se wsunąć jakąś cipę" niestety mi dobrze nie brzmi, albo nawet kojarzy się z czymś zupełnie innym…
Piotr odpowiem krotko. Zmien slownik, albo zacznij korzystac z podrecznikow ;]
Una vaina ma dokladnie 5 roznych znaczen i zadnym z nich nie jest przytoczona "cipa". Ale Tobie pewnie chodzilo o 'pochwe do miecza', ktora nalezy do wspomnianej piatki.. nawet jesli tak to nie zmienia to faktu, ze w przytoczonym przez Ciebie zwrocie una vaina nie wystepuje w tym znaczeniu…
Nie lubisz polskiego, ok- kup slownik hiszpansko hiszpanski, ktory da Ci pojecie o prawidlowych znaczeniach i automatycznie jesli bedziesz potrzebowal kiedys cos przelozyc ponownie na polski to i tak w Twojej glowie pojawi sie prawidlowy opis w jezyku polskim…
Z kolei jesli zrobiles literowke i chodzilo Ci o "vagina" to wiedz, ze to ma tylko jedno doslowne znaczenie( przytoczonego przez Ciebie zwrotu nie znam ani google nic mi nie wyszukalo podobnego), zatem moge sie jedynie domyslac, ze jesli popelniles wspomniana literowke to w takiej okolicznosci od kulturalnej osoby hiszpanskojezycznej raczej tego zwrotu nie uslyszysz.. bo brzmial by on po polsku dokladnie jak hgo przetlumaczyles.
Witam,
już od kilku dni czytam ten blog i bardzo mi się podoba. Naprawdę potrafi zmotywować do nauki 🙂 Ja również zakupiłam książkę Assimil do niemieckiego. I nie żałuję. Wreszcie inny podręcznik! Dzięki 🙂
Chciałam się jednak zapytać o coś innego. Uczę się niemieckiego od podstawówki, wiadomo z jakim skutkiem 😉 Od jakiegoś roku zaczęłam się uczyć już tylko dla siebie. Korzystam z samouczków, fiszek i oczywiście teraz z Assimil. Problem jest w tym, że jak się zabieram za oglądanie programu po niemiecku albo staram się przeczytać jakiś artykuł, to praktycznie nic nie rozumiem 🙁 Tutaj piszecie, że właśnie te metody są godne polecenie. Stąd moje pytanie: co mam robić? Czytać chociaż nic nie rozumiem? Poradźcie proszę coś, bo naprawdę chcę się nauczyć niemieckiego, ale to jest strasznie zniechęcające.
Pozdrawiam serdecznie
Marta
@Ev
Literówki nie popełniłem, to wynik mojego tłumaczenia. Polski wyraz "pochwa" ma więcej znaczeń, może być jak piszesz pochwa od miecza, lub część ciała. Do tego skoro im się "vaina" i "vagina" ze sobą kojarzą (przez kształt i brzmienie – STĄD też się wzięło to potoczne użycie słowa "vaina" na Karaibach), a ma być potocznie, to wybrałem w polskim tłumaczeniu część ciała, by pokazać jak bezsensowne byłoby dosłowne tłumaczenie… Zachowałem sens, bo im też o skojarzenie właśnie chodzi vaina-vagina, skojarzenie, które u nich występuje, a w języku polskim już nie. To domyślam się, że też problem tłumaczy poezji. Widzę, że się nie zrozumieliśmy, ale dobra :). Proszę jednak, skoro dysponujesz dobrym słownikiem, zaproponuj mi lepsze tłumaczenie wyrażenia "Me piro pa' zampar una vaina."… Musisz jeszcze właściwie oddać "me piro", "pa", oraz "zampar", tak by oddać sens słowa i jego zabarwienie, jak i zabarwienie całej wypowiedzi. Jak dla mnie tłumaczenie wszystkiego to utrudnianie sobie życia… Jakoś się nauczyłem bez wykonywania tłumaczeń.
A "vaina" ma znacznie więcej znaczeń niż pięć z Twojego słownika…
@Ev i Piotr
Moja wiedza na temat języka hiszpańskiego jest niemal zerowa, więc dyskusję pozostawię bez jakiegokolwiek wtrącania się z mojej strony.
@Marta
Dzięki 🙂 Nawiązując natomiast do Twojego pytania – wiem jak irytujące mogą być pierwsze próby czytania, kiedy połowa wyrazów wydaje się być niezrozumiała. Możliwe, że warto się na razie skupić na dokładnym przerobieniu podręcznika – w artykułach niemieckich bardzo często jest używana strona bierna, Konjunktiv I i II, co dla osoby początkującej może być sporym utrudnieniem. Zalecałbym jednak przezwyciężenie irytacji i przynajmniej próby czytania, chociażby po to by zdobywać nowe słownictwo. Zaczynać od rzeczy, które Cię interesują – czytając rzeczy non-stop z ulubionej dziedziny zauważysz, że słowa się powtarzają i po jakimś czasie będziesz rozumiała wszystko. Gdy jakiś wyraz jest natomiast kluczowy do zrozumienia zdania, to wspomagaj się słownikiem. I gdy np. będzie tych wyrazów 100 możesz przestać. Zaręczam Ci, że po tygodniu będzie już ich znacznie mniej i czytanie będzie znacznie przyjemniejsze 🙂 A wraz z tym będziesz mogła się przerzucić na inne dziedziny, później nawet czytać literaturę w oryginale. Tylko trzeba się zmusić i przysiąść.
Prawda jest bowiem taka, że rozumienie czytanego i mówionego języka poprawiamy tylko poprzez praktykowanie tych zajęć.
Pozdrawiam również i mam nadzieję, że choć trochę pomogłem 🙂
Być może problem z "vaina" częściowo rozwiązałoby tłumaczenie "idę wsunąć jakąś pochwę" (do obcinamy "miecza" czy "maczety" i dostajemy wyraz znacznie uniwersalniejszy), ale niestety nadal nie rozumiem tego jako "idę coś zjeść", chyba bym się nie domyślił gdzie i po co idzie. Raczej inaczej bym to odebrał…
Natomiast nie mam szczególnej ochoty dyskutować na temat języka hiszpańskiego, pokazuję tylko, że to utrudnianie sobie życia. Chodzi mi ogólnie o sens wykonywania tłumaczeń przy nauce języka obcego…
Piotr, no moze i sie nie zrozumielismy 🙂 Jesli CI zalezy jakos szczegolnie to moge popytac o co chodzi z tym zwrotem.
Ja ogolnie nie jestem zwolenniczka 'luznego' jezyka dlatego nie zglebiam jego tajemnic i nie zawracam sobie tym glowy.
A tlumaczenia – jeden ostatni raz napisze co ja w tym widze pozytecznego – nie uwazam tego jako straty czasu. Do tej pory jedynym podrecznikiem, ktory umozliwil mi stosowanie tego cwiczenia byl podrecznik Wiedzy Powszechnej i bylam tym zachwycona. Uczylam sie sama bez nauczyciela i pomimo wlasciwie perfekcyjnej znajomosci teorii czesto w tlumaczeniu i tak popelnialam bledy. Klucz do cwiczen mi je wskazywal. Czesto musialam mocno sie zastanowic czemu moja wersja nie jest ok i czemu jest tak a nie inaczej w kluczu.
Pozniej nigdy wiecej nie tlumaczylam mimo, ze bardzo chcialam bo to najlepsza metoda nauki pisania. Nigdy nie wpadlam na to zeby tekst oryginalny przetlumaczyc na polski i pozniej samemu z polskiego na docelowy. przeczytalam o tym dopiero niedawno na http://lang-spot.blogspot.com/ przy okazji wpisu "jak nauczylem sie 8 jezykow".
Dodam od siebie, ze np wybieram jeden z artykulow z bbc mundo sciencia i tlumacze go na polski, zamykam strone i sama tlumacze na hiszpanski. Przetlumacze raz i dwa i nowe slowa i zwroty pozostaja mi w glowie bez dodatkowego spisywania ich na kartke, uczenia sie ich na pamiec. Tak po prostu wszystko sie samo uklada. Bardzo czesto wydaje mi sie tlumaczac wg mojej wiedzy, ze powinna byc np. inna konstrukcja gramatyczna, ale w oryginale nie jest jak mi sie zdaje. Wiec szukam i szukam czemu akurat tak i znajduje i juz wiem. Dlatego nie jest to bez sensu. Wielu poliglotow poleca ta metode.
Tlumaczenie wzbogaca slownictwo, utrwala i zeby nauczyc sie prawidlowo pisac, co z kolei przeklada sie w ogole na caly proces 'umienia' jezyka sa mi znane tylko dwa sposoby- miec kogos kto bedzie poprawial bledy abo tlumaczyc. Innego wyjscia nie widze, ale chetnie sie dowiem jesli ktos ma jeszcze jakas propozycje.
P.S moj ostatni komentarz mogl nie zabrzmiec zbyt milo, przepraszam ale akurat mialam gorsza chwile i traf chcial, ze akurat wtedy przyszlo mi go napisac ;]
@Ev
Naprawdę wszystko w porządku, mój komentarz też mógł zabrzmieć nie zbyt miło. Nie chcę też nie miło zabrzmieć w tym momencie, ale Twoje "popytanie się" nic nowego mi nie powie. Widziałem i słyszałem te słowa w akcji, znam je ze słowników i omawiałem ich użycie, zabarwienie itd. z native-speakerami. Zwrot, który podałem wywodzi się z języka potocznego z Kolumbii i Wenezuelii, jeśli Ty się uczysz np. hiszpańskiego z Hiszpanii, to już wiemy dlaczego go nie znałaś. Dla ciekawostki dodam, że spytałem się Meksykankę jak będzie to w Jej dialekcie. Najpierw spytała się co znaczą poszczególne słowa (nie rozumiała części z nich), a potem podała mi takie tłumaczenie na meksykański: "me largo a tragar una chingadera", a właściwie to "me ruge la panza, me largo a tragar una chingadera", bo pytałem o "tengo filo, me piro pa' zampar una vaina" ("filo" w znaczeniu "głód"). Dlaczego nie uczę się z podręczników? – Bo gramatykę opanować mogłem i bez nich i to lepiej i pełniej, bo w internecie jest więcej niż w jakimkolwiek podręczniku, słownictwo też, za to TAKICH rzeczy w podręcznikach nie piszą… Podręcznik może najwyżej pomóc w nauce przy starcie, choć i tak jest zbędny.
I nie chcę też wyjść na prostaka lubującego się w chamskich zwrocikach, po prostu aby DOBRZE opanować język, potrzebuję poznać wszystkie jego aspekty. Aby wiedzieć, co prości ludzie mówią i samemu mówić tak, żeby im nie brzmieć dziwnie i sztucznie. A kiedy trzeba, pisać i językiem bardzo oficjalnym, zmieniać gramatykę i słownictwo w zależności od charakteru wypowiedzi…
"Tlumaczenie wzbogaca slownictwo, utrwala i zeby nauczyc sie prawidlowo pisac, co z kolei przeklada sie w ogole na caly proces 'umienia' jezyka sa mi znane tylko dwa sposoby- miec kogos kto bedzie poprawial bledy abo tlumaczyc."
Nie wiem czy to to Ci chodzi, ale ja np. piszę sporo po hiszpańsku, to co napiszę przekazuję nativom by zerknęli co możnaby poprawić, jak możnaby to lepiej wyrazić itd. Oczywiście są to osoby z wymiany hiszpański-za-polski bo inaczej rzadko kto by miał aż tyle cierpliwości… Piszę jednak po hiszpańsku, a nie tłumaczę ani polskich tekstów, ani staram się nie tłumaczyć polskich myśli, tylko od razu po hiszpańsku układać.
Cześć,
dziękuje Karolu za odpowiedź. Z pewnością masz rację, że pierwszym krokiem jest zmuszenie się do czytania. Wykorzystam Twoją radę 🙂
Pozdrawiam
Marta
Jesli moge wtracic sie w dyskusje Piotr & Ev,
mowicie o swoich racjach, macie ja oboje, ale inaczej do tego podchodzicie i tlumaczycie.
Nie wierze bowiem Piotrze, ze nigdy niczego nie tlumaczyles, IMO nie to jest mozliwe. I nie mowie tez tutaj, ze trzeba tlumaczyc tak jak w tej dyskucji uwaza Ev obcy->polski potem polski->obcy. (b. rzadko tak robie, ale zdarza sie).
Jako poczatkujacy (wnioskuje, ze jestes zaawansowany) musiales tlumaczyc. nie wydaje mi sie, ze byles w stanie zrozumiec z kontekstu. Aha, no i tutaj masz w zupelnosci racje – slownictwa nalezy uczyc sie z kontekstu, nie uczymy sie przeciez wszystkich znaczen jakie podaje slownik, ale najpierw te najwazniejsze (albo te aktualnie potrzebne), widzimy ich zastosowanie w zdaniu, w polaczeniu z innymi czesciami mowy (czy zdania :/), uzycie w mowie potocznej.
jesli chodzi o twoj przyklad, dla poczatkujacego:
ide cos zjesc -> me voy a comer algo -> ide cos zjesc = prosto i doslownie
<"Me piro pa' zampar una vaina" jest po hiszpańsku dość naturalnym sformułowaniem w języku potocznym. Znaczy tyle co "idę coś zjeść", ale niestety choć sam rzucę stwierdzenie takie jak to, nie potrafię go wiernie przetłumaczyć na język polski, bo "uciekam se wsunąć jakąś cipę" niestety mi dobrze nie brzmi, albo nawet kojarzy się z czymś zupełnie innym…>
zakladam, ze poczatkujacy znal bedzie pirarse, to zrozumie, ze "spadasz/uciekasz", pa´- no pewnie niewyraznie mowi i chodzi o "para", zampar jako, ze nie jest juz takim podstawowym slowem, wiec go nie zrozumie, vaina skojarzymu sie (albo tez pomysli, ze jakos niewyraznie) z vagina. Wniosek poczatkujacy nic nie zrozumie z tej wypowiedzi.
Z kolei ja (wyzszy poczatkujacy) znam jesze znaczenie vainy jako straczek (taki fasolkowy);
straczek = skojarzenie -> cos malego, dietetycznego do przegryzienia = kubusiowe male conieco; zatem moglabym twoja wypowiedz odczytac jako:
Spadam zezrec "male conieco"
no i sam wspomniales o problemie tlumaczy poezji. Generalnie nie chodzi tyle o tlumaczenie "zab w zab" dla samego przetlumaczenia sobie, do nauki, ale dla wyrobienia sobie zdolnosci prawidlowego rozumienia w kontekscie i stosowania zasad gramatycznych. I kolejna twoja odpowiedz, twoje wypowiedzi pisemne sprawdzaja ci nativi, a jesli ktos nie ma takiej mozliwosci musi bawic sie sam tlumaczac "tam i nazad" – i tak jak Ev pisze rozkminiajac przy tym zasady gramatyki, dlaczego tak a nie inaczej.
spisalam sie duzo i chaotycznie, ale mam nadzieje, ze ktos cos wyczyta z tego, co chcialabym przekazac i przepraszam, ale nie mam pl znakow
Nie tylko tlumaczenie ->jezyk docelowy->jezyk polski->jezyk docelowy wchodzi w gre. Assimile maja bardzo przyjazna tlumaczeniom forme, wiec mozna od razu przejsc do rzeczy 🙂
Ale juz dalej w ta dyskusje nie brne 🙂
'anonimowa' dalo sie wyczytac z Twojej wypowiedzi wszystko co chcialas przekazac 😉 – a polskie znaki zaskakujaco latwo mozna sobie ustawic, sama nie mialam kilka lat, az zaczely mi byc potrzebne.. i po prostu trzeba dodac polska klawiature w ustawieniach jezykowych w panelu sterowania ;)mam a i tak z nawyku polskiej czcionki nie uzywam =D
Przetłumaczyć obce słowo ze słownikiem nieraz trzeba – tu się zgodzę. Natomiast mi chodzi gł. o metodę zapamiętywania jego znaczenia, aby w umyśle nie łączyć go z tłumaczeniem ze słownika, oraz o metodę rozumienia tekstów – aby czytając nie tłumaczyć ich w myślach na polski, lecz rozumieć w orginale.
Nie twierdzę, że mojego przykładu nie można wcale przełożyć – jak się coś takiego pojawi w książce to trzeba będzie jakoś to zrobić i pewnie pojawi się coś typu "skręca mnie już, spadam coś zjeść". Natomiast chodzi mi o to, czy tłumaczenie dla SIEBIE SAMEGO ułatwia wierne zrozumienie wyrażenia i uczy jak go stosować, czy też – lepiej po prostu pojąć jego sens W ORGINALE, bez świadomego i celowego tworzenia w umyśle jego polskiego odpowiednika – tłumaczenia. Dla mnie osobiście tłumaczenie to PRZEKŁAMANIE znaczenia.
Nie wiem czy nie pogmawtałem tego wszystkiego i rozumiecie co cały czas próbuję przekazać… Sorry, za to gmatwanie.
@Anonimowy
"Vaina" to nie jest potocznie "coś do zjedzenia", to, że jednym ze znaczeń jest "strąk" to przypadek, niefortunność mojego przykładu. To tak na prawdę wszystko może znaczyć. Trochę jak angielskie "stuff".
Ja jak byłem początkujący "pirarse" chyba nie znałem, poznałem jak byłem średniozaawansowany. "Vaina" poznałem szybko, ale nie przez to, że początkujący potrzebuje "futerał" lub "strąk", tyko właśnie przez zastosowanie potoczne.
Może jednak jesteś już średniozaawansowana? 🙂
Piotrek mialam juz nic nie odpowiadac, ale nie moge sie powstrzymac ;]
Nie moge pojac w czym problem? przeklamanie znaczenia.. wg. Ciebie wszystkie ksiazki przetlumaczone na jezyk polski, na inne jezyki sa klamstwem, sa bledne.. tlumacz to zawod bez sensu itd…
tlumaczenie- nie polega na wiernym przelozeniu tekstu, ale na przelozeniu go w taki sposob, aby jak najtrafniej oddac znaczenie ! Zeby moc tlumaczyc nalezy miec ogromne pojecie o 'sensie w oryginale' !! nie ma w tym nic zlego.
Studiowalam tylko jeden rok filologie a pozniej wyjechalam z kraju, ale w ciagu tego jednego roku na uczelni mialam tyle wykladow, nauki, ze to wyrobilo we mnie mechanizm, ktory z Twoja opinia sie nigdy nie zgodzi.. zeby moc znac jezyk doskonale nie wystarczy go tylko czesciowo zrozumiec. Jesli pojmujesz sens w oryginale to nie powinienes miecz najmniejszego problemu z wykonaniem tlumaczenia. Moze problem w Twoim przypadku nie lezy w znajomosci jezyka obcego a w znajomosci jezyka polskiego? Bo na prawde nie potrafie zrozumiec czemu masz tyle problemow w przelozeniu tresci z jezyka polskiego na hiszpanski czy odwrotnie. Mozesz mi podawac wiele szczegolow dot. tego jezyka, ale ja o nim na prawde jakies tam pojecie mam.. i to co mowisz nie tyczy sie tylko jezyka hiszpanskiego, ale kazdego jezyka. Sens, znaczenie mozna oddac niemal doskonale tylko przy uzyciu roznej liczby roznych slow, ktore nie musza sie wiernie znaczeniowo pokrywac, chodzi o sens calosci a nie zywcem przelozenie tekstu. Zastosowanie wszystkich srodkow, struktur itd. oddajacych wspomniany sens…….. nie podoba Ci sie ta metoda, ok. Ale nie odpychaj od niej innych bo nie masz racji. Wykonanie tlumaczenia wymaga bardzo dobrego pojecia o jezyku docelowym..
"Jesli pojmujesz sens w oryginale to nie powinienes miecz najmniejszego problemu z wykonaniem tlumaczenia. Moze problem w Twoim przypadku nie lezy w znajomosci jezyka obcego a w znajomosci jezyka polskiego?" – tutaj chyba doszlas do sedna. Mialam taka sytuacje, ze zabraklo mi polskich slow do przetlumaczenia tekstu, pomimo ze doskonale rozumialam o co w nim chodzi. Poniewaz bardzo zalezalo mi na polskiej wersji, poprosilam "guru jezykowego" o pomoc w przetlumaczeniu tego zdania. To bylo tak genialnie proste, ale mi chyba w zyciu do glowy by nie przyszlo. Ow czlowiek powiedzial mi wowczas, ze powinnam czytac wiecej polskiej literatury klasycznej, bo to pomaga nam w latwiejszym formulowaniu wypowiedzi, "automatycznym widzeniu" skojarzen – no i mial calkowita racje, bo niestety niewiele czytalam/czytam. A i to wychodzi wlasnie w moich chaotycznych wypowiedziach. (anonimowy z postu wczesniej to ja 🙂
"Sens, znaczenie mozna oddac niemal doskonale tylko przy uzyciu roznej liczby roznych slow, ktore nie musza sie wiernie znaczeniowo pokrywac, chodzi o sens calosci a nie zywcem przelozenie tekstu. Zastosowanie wszystkich srodkow, struktur itd. oddajacych wspomniany sens…….. nie podoba Ci sie ta metoda, ok. Ale nie odpychaj od niej innych bo nie masz racji." – Dokladnie tak jak piszesz (jak w excelu mozesz napisac x formul do jednego dzialania). Pzeciez w ´metodzie tlumaczeniowej´ nie chodzi o to, ze tak ma byc bo tak napisano; tlumaczac poznajemy slownictwo i gramatyke, zastosowanie regul i nikt nie mowi, ze ze X lat jak opanujesz jezyk, to musisz (i tak nie jest, nie bedzie) tlumaczyc tak jak jest doslownie (tam i nazad i z powrotem, kropka w kropke). OT i dlatego nie lubie nowych matur – za te odpowiedzi pod klucz, dlaczego mam mowic tak jak mi kaza?? dla mnie nie pojete.
Chotyczny Anomim – pozdrawiam
Ja tez tylko od siebie dodam 😉 że nie wierzę, żeby nikt nie tłumaczył na polski – Me piro pa' zampar una vaina – ty to sobie przecież przetłumaczyłeś że idziesz coś zjeść. Nie znajdujesz dokładnego, pieknego literackiego tłumaczenia, ale zapamiętałeś że idziesz coś jeść. Nie jesteś w stanie samemu tworzyć takich zwrotów, przyjmujesz je takimi, i nie tłumaczysz słowo w słowo, tylko po prostu całym sformułowaniem. Nie mówiąc o tym, że w polskim jest 'ide coś wrzucić na ruszt', 'ide coś przękąsić', 'lecę coś przegryźć', 'idę coś opierdolić', 'idę coś wszamać' itd. których używam ja i moi znajomi (nie wszystkich 😉 i myślę, że są dosyć popularne. Każdy kraj ma coś takiego.
Zgodzę się z kolei, że w pewnych językach brakuje mi słów z innych języków, których nie da się prosto zastąpić, np. 'stuff', 'whatever', francuski 'truc' czy 'franchement'.
Z kolei nie cierpię 'how are you' i 'ça va', bo mając sposobność mieszkać w obu krajach w których wyżej wymienione zwroty są używane, wiem że tak naprawde albo znaczą one 'cześć', albo znaczą, że jesteś olewany, coś w stylu sztucznej życzliwości na pokaz.
A apropos takich wstawek z pogranicza poprawności językowej, jezyka potocznego i oficjalnego, to uważam że nie należy przechodzić do używania takich sformułowań dopoki nie osiagnie się pewnego – wysokiego – stopnia znajomości języka, dopóki się go nie poczuje, nie pozna kultury lub np. nie zamieszka. Inaczej brzmi to po prostu sztucznie dla nativow (tak jak wyolbrzymiony akcent).
Dorzucę coś od siebie, bo dyskusja wre, zostało powiedzianych wiele rzeczy mądrych i wiele, z którymi zgodzić mi się trudno.
@Piotr
Przyznam, że tłumaczenie poezji to faktycznie bezsens jakich mało. Natomiast nie rozumiem czemu upierasz się przy tym, że tłumaczenie innego rodzaju języka jest całkowitym przekłamaniem i w ogóle jest niewarte. W początkowym okresie nauki jest to kapitalna pomoc.
Co do wieloznaczeniowości wyrazów – zapewne w każdym języku odpowiednik wyrazu "iść" występuje w innym związku frazeologicznym i posiada poprzez to inne znaczenie. Ale to jednocześnie nie pozbawia go jego pierwotnego, najprostszego znaczenia, pod którym jest poznawany przy pierwszym zetknięciu. Broń Boże jednak nie uważam, by twoja metoda była gorsza.
@Ev
Metoda tłumaczenia pana Broniarka z L2 na L1 i następnie znów na L2, którą podałaś wcześniej, jest może i dobra, ale strasznie czasochłonna. Wydaje mi się, że od pewnego momentu tłumaczenie zabiera więcej czasu niż faktycznie pomaga. Problem w tym, że odpowiedź na pytanie o ten czas jest bardzo subiektywna…
@Ch(a)otyczny Anonim
W zasadzie zgadzam się ze wszystkim co piszesz 🙂 No i też uważam, że nowe matury są trochę "nieprzemyślane". Zresztą jak każda próba opisania zdolności językowych poprzez liczby (w nieskomplikowany sposób).
@Anonim2 (tuż nade mną)
"Idę coś opierdolić"? Skąd jesteś? Pytam z ciekawości, bo w Wielkopolsce używa się w tym wypadku czasownika "wpierdolić" 😉
Nie rozumiem zbytnio ludzi, którzy nie potrafią zastąpić słów angielskich ich polskimi odpowiednikami. "Whatever" możesz zastąpić chociażby słowem "nieważne" (bo rozumiem, że nie o "cokolwiek" Ci chodzi).
Nie w pełni zgadzam się co do "wstawek" – moim zdaniem wystarczy pobyć z rodzimymi użytkownikami języka parę chwil, żeby przejąć, nawet nieświadomie, ich nawyki. W zasadzie właśnie takie nieświadome wychwytywanie jest najlepszą metodą do ich opanowania. W innym wypadku właśnie grozi nam sztuczność.
Na temat "wyolbrzymionego akcentu" mam natomiast zupełnie inne zdanie. Co rozumiesz poprzez "wyolbrzymiony akcent"? Bo mi się osobiście wydaje, że bardziej polsko niż Polak brzmieć nie można. Podobnie nie można być bardziej niemiecki niż niemiec. Często natomiast niepoprawna wymowa przeszkadza w komunikacji, wydaje mi się, że jest to problem często niestety pomijany w polskich szkołach i na wszelkich kursach.
Jestem z Zagłębia Dąbrowskiego, choć niekiedy bliskość ślaśka może wpływać na mój język, szczególnie ten potoczny 😉
Whatever to takie słówko, które w angielskim używam bardzo często, natomiast "nieważne" jakoś bardzo bardzo rzadko pojawia się w mojej mowie. 'Peu important' – to też właśnie takie nieważne, ale dla mnie nie oddaje to jednak 'whatever'.
Wstawki – to zależy. Jak obcokrajowiec ledwo komunikujący się j.polskim nagle powiedziałby idę coś wrzucić na ruszt, to nie wiem czy byłoby to takie naturalne i najlepsze.
Wyolbrzymiony akcent- każdy ma swój akcent w obcym języku. O pardon, prawie każdy. Np. Polacy mają wielką szansę nie mieć akcentu w Rosyjskim, tak jak Niemcy czy Skandynawowie w Angielskim itd. Ta sama rodzina wyrazów. Wyolbrzymiony akcent czyli takie staranie się by mówić jak rodzimi użytkownicy, że aż uszy bolą. Zdarzyło mi się mieć zajęcia z takim Brayzlijczykiem, który władał super płynnie francuskim, angielskim, hiszpańskim i portugalskim, jednak w wypadku angielskiego mówił bardzo śmiesznie – pomimo świetnej znajomości języka. Myślałem, że moje jestem wyczulony, ale zapytałem Australijczyków z którymi miałem zajęcia, i powiedzieli,że rzeczywiście bardzo dziwnie mówi, jakby coś miał w buzi 😉 I niekiedy przeciąga strasznie wyrazy. Na Francuzach mających ze mną zajęcia zrobił spore wrażenie, no ale przecież nie o to chyba chodzi, prawda?
Z kolei Chińczycy i ich mocny akcent we francuskim jest straszny, mnie bardzo ciężko było ich zrozumieć, natomiast mówiąc tym swoim francuskim łamanym (ale świetnym pod względem gramatyki i słownictwa) byli rozumieni zawsze 100 % przez Francuzów.
Witam, mam pytanie gdzie znajdę w internecie tłumaczenie lub opis znaczenia trzeciej formy czasownika w języku angielskim (past participle)?
Mam namyśli opis co znaczy np. worked, been – wszędzie pisze się,że taka forma istnieje ale raczej zdawkowo wyjaśnia się znaczenie.
Grzegorz
@Ev
"Nie moge pojac w czym problem? przeklamanie znaczenia.. wg. Ciebie wszystkie ksiazki przetlumaczone na jezyk polski, na inne jezyki sa klamstwem, sa bledne.. tlumacz to zawod bez sensu itd…
tlumaczenie- nie polega na wiernym przelozeniu tekstu, ale na przelozeniu go w taki sposob, aby jak najtrafniej oddac znaczenie ! Zeby moc tlumaczyc nalezy miec ogromne pojecie o 'sensie w oryginale' !! nie ma w tym nic zlego."
Pisałem wyraźnie, że JAK TRZEBA wykonać tłumaczenie, to TRZEBA. Książkę trzeba jakoś przełożyć i innego wyjścia nie ma… Tłumaczenie jest jednak PRZYBLIŻENIEM, a ja nie chcę się nauczyć PRZYBLIŻONEGO sensu słowa, tylko PRAWDZIWEGO SENSU.
Kontynując temat języka hiszpańskiego, aby nie być gołosłownym, powiedz mi co znaczą wyrażenia "¿Qué pasa?" oraz "¿Qué es lo que pasa?" Oba tłumaczę na polski jako "Co się dzieję?", oba nie znaczą jednak DOKŁADNIE tego samego, gdyż inaczej się je stosuje. Jak Twoja metoda wykonywania tłumaczeń, wykształci prawidłową manierę używania tych wyrażeń?
@Anonimowy
Z tym "whatever" to mam wrażenie, że jest to raczej kwestia tego, iż w języku angielskim częściej używana jest podobna konstrukcja, a niekoniecznie samego tłumaczenia. Podobnie ma się kwestia z rosyjskimi молодец i понятно (zuch i zrozumumiano), których w tym języku używam dość często, jednak w polskim ich zastosowanie brzmiałoby dość sztucznie.
Wstawki – tu już wszystko zależy od tego jak dana wstawka często jest używana w danym środowisku. Dla mnie nawet jakby Polak powiedział "idę wrzucić coś na ruszt" byłoby dziwne, bo w moim środowisku nikt tak raczej nie mówi 😉
Co do akcentów – nie zgodzę się, że rosyjską wymowę może Polak łatwo wyćwiczyć. Dla większości już wymowa spółgłosek "л" i "ть" jest sporym wyzwaniem, nie mówiąc już o takich niuansach jak wymowa rosyjskiego "ы", które z reguły jest bardziej tylne niż polskie "y". Co do skandynawskiego akcentu języka angielskiego też mam swoje zdanie – zrozumieć na pewno się da, ale już na pierwszy rzut oka widać (słychać?) skąd dany użytkownik pochodzi.
Mam wrażenie, że jeśli ktoś zna podstawy IPA i bezbłędnie wymawia głoski jakich jego język docelowy używa, to z "wyolbrzymionym akcentem" raczej problemów mieć nie będzie.
@Grzegorz
W skrócie. Widzisz, Grzegorzu, to jest właśnie jedna z rzeczy jakie dosłownie na polski nie wiem czy warto tłumaczyć. Dosłownie bowiem "past participle" to imiesłów przymiotnikowy przeszły, jednakże w języku angielskim ma on znacznie szersze zastosowanie – jest stosowany do budowy przynajmniej kilku czasów. Samo "worked" i "been" znajdzie zastosowanie właśnie dopiero w tych czasach. Łatwiej mi przetłumaczyć "done" jako "zrobiony", "spoken" jako "mówiony" itp. Ale tak jak mówiłem – to są kwestie gramatyczne, które ze względu na brak polskich odpowiedników powinny być rozpatrywane oddzielnie. Jeśli natomiast miałbyś wątpliwości to radzę zajrzeć do pierwszej lepszej gramatyki angielskiej – tam powinno być wytłumaczone co i jak. W sumie to przyznaję teraz trochę rację Piotrowi z poprzednich komentarzy…
Proszę spójrzcie na te zdania:
Me hubiera gustado haber crecido en el campo.
I would have liked to have grown up in the country.
Chciałbym wychować się (dosł. "wyrosnąć") na wsi.
Me habría gustado haber crecido en el campo.
I would have liked to have grown up in the country.
Chciałbym wychować się (dosł. "wyrosnąć") na wsi.
Me gustaría haber crecido en el campo.
I would like to have grown up in the country.
Chciałbym wychować się (dosł. "wyrosnąć") na wsi.
Quisiera haber crecido en el campo.
I wish I had grown up in the country.
Chciałbym wychować się (dosł. "wyrosnąć") na wsi.
Napisane na cztery różne sposoby po hiszpańsku (a da się i na więcej), przy czym przełożyły się tylko na trzy różne sposoby na język angielski, oraz na tylko jeden sposób na język polski. Trzeba jeszcze dodać, że każde z tych zdań NIE ZNACZY dokładnie to samego. Oto dlaczego twierdzę, że język hiszpański NIE PRZEKŁADA SIĘ na polski… Nauka oparta na tłumaczeniach, a nie na próbie zrozumienia sensu w orginale, przynajmniej w moim przypadku czuję, że by się nie sprawdziła.
Piotr, powiem tak: twierdzę, że na zaawansowanym poziomie faktycznie tłumaczenia sensu nie mają. Moim zdaniem warto ich faktycznie używać tylko na początku (bo też o tym ten cały artykuł był). I w tym wypadku nie mów mi o niedokładnym znaczeniu, bo osobie początkującej naprawdę nie jest potrzebna różnica pomiędzy przytoczonymi przez Ciebie zdaniami.
Stwierdzenie też, że jakiś język się NIE PRZEKŁADA na polski jest skrajnością, z którą zgodzić się nie mogę. To że coś ma inną gramatykę i inne związki frazeologiczne nie znaczy, że nie da się tego przełożyć. Możliwe, że spór ten dotyczy wyłącznie terminologii, ale dla mnie jak coś "się nie przekłada" to "się nie przekłada". Idąc tak dalej można stwierdzić, że poznańskie "idę na szagę" się nie przekłada na standardowy język polski.
I ja wszystko rozumiem – zawiłości języka są piękne i ciekawe, ale nie dajmy się zwariować 🙂
Hehehe, spoko, rozumiem :).
🙂 Piotr tych zdan nie mozesz tak po prostu wyciagnac z kontekstu i tym udawadniac "niemozliwosc przelozenia hiszpanskiego na polski". Przytocz kazde ze zdan w kontekscie i wtedy przetlumacz i pokaz mi ten brak roznic…
i np. w tlumaczeniu tego zdania:
1 Me hubiera gustado haber crecido en el campo.
Chcialbym byl wychowac sie na wsi -predzej niz – chcialbym wychowac sie na wsi. (To w ogole powinno byc chyba zdanie wykrzyknikowe). W tlumaczeniu np.: chcialbym( w domysle- ale sie nie wychowalem na wsi)to odnosi sie do przeszlosci, bez kontekstu nie wiadomo o co chodzi i w takiej syt. nalezy samemu dodac chocby caly zwrot np. Chcialbym (byl) wychowac sie/ zostac wychowany na wsi ale nie wychowalem sie tam/ ale tak sie nie stalo. Na podstawie kontekstu wyjdzie ladniejsze tlumaczenie. I znaczeniowo nie ma zadnego przeklamania.
2.Me habría gustado haber crecido en el campo.
a czemu nie np. I wish I would have been raised in the country?
a na polski: Chcialbym (byl)/ Chcialem wychowac sie na wsi ale cos stanelo temu na przeszkodzie, ale mama dostala dobra prace w miescie i sie przeprowadzilismy, albo np. ale we wsi nie bylo szkoly a najbizsza byla oddalona o wiele kilometrow i rodzice podjeli decyzje o przeprowadzce do miasta. Cos tam, kontekst znowu wyjasni. To kontekst sprawi, ze kazde z przytoczonych przez Ciebie zdan, nawet przetlumaczone na ten sam sposob(tutaj Chcialbym wychowac sie na wsi), mimo identycznego brzmienia zostanie odebrane za kazdym razem w inny sposob. Tak samo przekladajac z polskiego na hiszpanski patrzysz na kontekst i nie masz watpliwosci ktora konstrukcje zastosowac.
@Ev
Będziesz mi teraz dowodzić, że zdania da się przełożyć na angielski i polski… Pewnie, że się da JAKOŚ przetłumaczyć i właśnie sam to powyżej zrobiłem, a Ty po mnie. Twierdzę jedynie, że robienie przekładu nie ułatwia, a wręcz utrudnia naukę języka, jedna konstrukcja tłumaczy się na kilka sposbów, a w drugą stronę nasze tłumaczenia przełożą się na pierwotny język znów jeszcze inaczej. Chyba do niczego w tej dyskusji już nie dojdziemy. Ja sobie nie utrudniam życia, uczę się zrozumieć co znaczy "Me habría gustado haber crecido en el campo.", a nie jak to będzie po polsku… Jeśli w ogóle jakoś będzie, bo bez kontekstu sama nie potrafisz dobrze przełożyć. Skoro nie możesz tych konstrukcji przełożyć bez kontekstu, to znaczy, że konstrukcje same w sobie się sprawnie nie przekładają i aby dokonać dobrego tłumaczenia potrzeba kontekst razjaśniający o co chodzi. Czyż nie?
A tego Twojego zdania wykrzyknikowego nie rozumiem, dlaczego koniecznie wykrzyknikowe? To jest dobre zdanie.
W przykładzie drugim masz w rację, że tak też można to na angielski przełożyć, chyba nawet dosłowniej. Dużo się nagimnastykujesz zanim stworzysz zadowalające nas tłumaczenia, które i tak pozostaną przybliżeniami, a znacznie łatwiej można się nauczyć stosować te konstrukcje bez dokonywnia tłumaczeń. Czytając po hiszpańsku lub angielsku nie chcę słyszeć w głowie polskiego tłumaczenia, tylko chcę rozumieć w orginale.
Hmmm.. wiesz w czym lezy nasze niezrozumienie? W tym, ze Ty uwazasz, ze tlumaczenie na inny jezyk tworzy automatycznie gotowy odpowiednik w jezyku polskim kiedy myslisz np. po hiszpansku, a ja wcale tak nie uwazam. Mysle po hiszpansku-> rozumiem po hiszpansku -> nie angazuje polskiego wcale nigdzie po drodze. Tlumaczenie – dobre ćwiczenie poprawiajace zrozumienie gramatyki jezyka,ktorego sie ucze ot tyle. Ale masz racje lepiej juz zakonczyc ten temat.
hmm z tym zdaniem wykrzyknikowym to chodzilo mi o to, ze w zdaniach wykrzyknikowych preterito pluscuamperfecto w trybie subjuntivo odnosi sie do czynnosci, ktorych wykonanie nie bylo możliwe. Kiedy zalujemy, ze cos sie nie stalo badz bylo niemozliwe do wykonania. W zdaniach oznajmujacych ma inne znaczenie i jesli dobrze pamietam w ogole nie moze wystapic taka konstrukcja w zdaniu oznajmujacym. =)
@Ev
Ja Ci już nie odpowiadam w kwestii tłumaczeń. Już to podsumowałaś :).
"hmm z tym zdaniem wykrzyknikowym to chodzilo mi o to, ze w zdaniach wykrzyknikowych preterito pluscuamperfecto w trybie subjuntivo odnosi sie do czynnosci, ktorych wykonanie nie bylo możliwe. Kiedy zalujemy, ze cos sie nie stalo badz bylo niemozliwe do wykonania. W zdaniach oznajmujacych ma inne znaczenie i jesli dobrze pamietam w ogole nie moze wystapic taka konstrukcja w zdaniu oznajmujacym. =)"
Tu oczywiście się nie zgadzam :). Możliwe, że to kwestia dialektu (bo w końcu w jakimś podreczniku, lub innym źródle to przeczytałaś…), ale po mojemu reguła, którą opisujesz po prostu nie funkcjonuje, a w każdym razie nie odnosi się do mojego przykładu.
Albo to jakaś różnica pomiędzy tradycyjnymi zaleceniami dla hiszpańskiego z Hiszpanii, a Ameryką, albo Ci się coś pomyliło. Spójrz też na taką potoczną konstrukcję:
"¡Hubieras llamado antes!"
"Trzeba było zadzwonić wcześcniej" (dosł. "Trzebaś zadzwonić wcześniej!")
Tu faktycznie wykrzyknik całkiem pasuje. Nie wiem czy o to Ci chodzi, czy też Cię nie rozumiem. Proszę podaj mi przykłady zdań, żeby to jakoś uwidocznić… 🙂
http://eljuego.free.fr/Fichas_gramatica/FG_pluscuamperfecto_subjuntivo.htm
udalo mi sie znalezc takie objasnienie na necie, wyglada na to, ze jest wyczerpujace 🙂 heh oczywiscie moge sie mylic ale wydaje mi sie ze jest tak jak mowie. W kazdym razie milo bylo podyskutowac, ale przeszlismy do analizy gramatyki hiszpanskiej a to nie jest tematem bloga Karola, i jeszcze sie Karol zdenerwuje i nam pousuwa komentarze i zablokuje dostep do strony heh
Już się dawno uczyłem tego zakresu gramatyki i nauczyłem się tak jak napisałem te zdania. Skoro jednak wzbudzasz wątpliwości, nie pozostało mi nic innego jak je skonsultować z native speakerką. Pokazałem Jej zdanie "Me hubiera gustado haber crecido en el campo.", odpisała mi: "Pues esta bien. Por q piensas q esta mal?".
To Jej tłumaczę, że brakuje znaków wykrzyknienia, a Ona na to odpisuje "Mmm y por q tiene q llevar los signos d exclamacion? No necesariamente. Depende de como lo digas".
Tłumaczę, że jakaś Polka twierdzi, że ta konstrukcja powinna być wykrzyknieniowa, a Ona mi na to: "Bueno yo m eimagino algo asi.. En una conversacion Me hubiese gustado ir ayer, pero no pude Depend del tono d voz q uses. Me hubiese gustado ir ayer!!!! Pero no pude. Para mi la diferencia es subjetiva, depend d como se exprese la persona"
Wnioski gramatyczne wyciągnij sama, a ja się już wiecej nie narażam na gniew Karola… 😉
A właściwie to wcale nie odbiegliśmy od tematu. Mój powyższy post jasno Ci wyjaśnia dlaczego jestem takim wrogiem podręczników. To co tam wypisują jest po prostu nierealne…
Nie lękajcie się mego gniewu 😉 Jak najbardziej się cieszę, że dyskusja rozkwitła do tego stopnia. W najśmielszych snach nie oczekiwałem, że po 6 miesiącach pisania jakiś post będzie miał ponad 50 komentarzy.
Bo widzisz, bo Twój blog to szczerze powiedziawszy jest obecnie najmądzrzejsza strona na temat języków obcych jaką znam. Mogę się z innymi osobami owiedzającymi Twój blog w jakichś poglądach nie zgadzać, nawet ostro, ale dobrze się pisze, bo widzę, że jednak wchodzą tu osoby MYŚLĄCE i to się liczy. W jakiś sposób (tajemnicy sukcesu nie rozgryzłem) takie osoby ściągasz na swój blog. No i oczywiście przede wszystkim wspaniałe artykuły pisane z głową.
Odwiedzając fora dyskusyjne i przeglądajac trochę innych blogów, może to mocne słowa, ale załamuje mnie głupota ponad 90% ludzi. A na koniec i tak ja wychodzę na najgłupszego, który np. krytykuje szkoły językowe, choć do nich nie uczęszczał i twierdzi, że zna jakiś język, choć dotychczas po prostu nie miał możliwości mieszkać 10 lat za granicą, oraz mimo, że nauczyciel w szkole językowej powiedział inaczej, upiera się, że jakaś konstrukcja jest dobra, tylko na tej podstawie, że mu jacyś (zapewne amerykańscy tępacy) tak powiedzieli i sami tak mówią.
U Ciebie na blogu można odpocząć od tego wszystkiego. To jedna z ostatnich ostoi inteligencji w internecie. Nie piszesz mitów, tylko praktycznie o nauce języków. Zarówno coś dla kogoś szukającego PRAKTYCZNEJ porady, jak i dla kogoś, co w brew pozorom i sztucznej modzie rzadkość, naprawdę ZAINTERESOWANEGO językami. To mi się podoba :).
🙂 Aż tak pozytywnej opinii to też się nie spodziewałem 🙂 Stworzenie takiego miejsca, do którego takie osoby zainteresowane językami obcymi by przychodziły, a jednocześnie było przyjazne dla kogoś początkującego jest od zawsze moim celem, bo wychodzę z założenia, że ze specjalistycznej wiedzy tak naprawdę jest niewiele pożytku jeśli nie jest ona wyłożona w takim stopniu, by każdy ją mógł zrozumieć. I mam nadzieję, że jej przekazywanie jakoś mi wychodzi.
Wielkie dzięki 🙂
Uczyłam się kiedyś japońskiego z Assimila i mimo jej licznych pochwał w internecie doszłam do wniosku, że ta metoda jest nie dla mnie.
Lubię od początku (a tym bardziej w dalszym ciągu nauki) WIEDZIĆ od razu dokładnie co jest czym (ok, to się akurat wie, są tłumaczenia) i dlaczego (tego się nie wie, gramatyka jest dozowana bardzo powoli i moim zdaniem dość chaotycznie).
Ale potrafię sobie wyobrazić, że taka metoda do wielu ludzi trafia.
P.S.
Popieram opinię Piotra, blog jest świetny.
Przyznam, że Assimil faktycznie ma jeden minus, mianowicie gramatyka jest traktowana nieco po macoszemu. Zawsze warto się wesprzeć też podręcznikiem innego wydawnictwa, tym bardziej, że nie ma podręczników idealnych – dwa bliskie ideałowi świetnie się nawzajem zaś uzupełniają.
Dziękuję za tak pochlebne opinie 🙂