Jak osiągnąć poziom biegłości (C2) w języku niemieckim?

Opublikowane przez Artykuł gościnny

69 komentarzy

Jakie są możliwości osiągnięcia poziomu C2? Czy jest to realne, jeżeli nie mieszkamy w kraju, w którym mówi się w danym języku?

Kiedyś myślałam, że między poziomami C1 a C2 istnieje tylko mała różnica. Teraz wiem, że jest ona ogromna. Kiedyś sądziłam też, że po zakończeniu studiów magisterskich z filologii germańskiej będę miała poziom C2. Teraz wiem, że nie było to realne.

Poziom C1 to poziom zaawansowany, zaś C2 to poziom profesjonalny. Osoba posiadająca poziom C1:

– rozumie prawie wszystko, co słyszy lub czyta;

– bez trudu potrafi wyrazić swoją opinię na każdy temat. Należy jednak zaznaczyć, że na poziomie C1 dozwolone jest opisywanie danego słowa. Czyli nie znając czy zapomniawszy danego słowa, można opisać, o co nam chodzi, używając innych słów. Nie dzieje się to jednak często;

– wypowiada się i pisze w razie potrzeby obszernie;

– bez trudu nawiązuje interakcje;

– mówi w tempie odpowiednim do sytuacji;

– popełnia niewiele błędów gramatycznych;

– mówi prawie bez akcentu.

Na poziomie C2 wymagania są oczywiście wyższe. Co więc oznacza ten poziom, którzy osiągają tylko nieliczni? Osoba będąca na poziomie C2:

– rozumie wszystko, co słyszy lub czyta;

– nie szuka słów, słowa przychodzą jej do głowy bez trudności;

– potrafi nawiązać rozmowę adekwatną do sytuacji i bez problemu odnieść się do wypowiedzi partnera w rozmowie;

– posiada bardzo bogate słownictwo, a jej środki językowe są urozmaicone;

– wyróżnia się bardzo dobrą wymową;

– komunikuje się naturalnie, chociaż czasami zdarzają się błędy;

– bardzo rzadko robi błędy ortograficzne.

Myślę, że po tym opisie różnica jest widoczna. Ja sama spędziłam ponad 7 lat w Niemczech i teraz bez żadnych wątpliwości mogę powiedzieć, że nigdy nie osiągnęłabym poziomu C2, gdybym nie spędziła dłuższego czasu w kraju niemieckojęzycznym. Co dał mi ten pobyt?

  1. Mój język jest naturalny. Wiem, jak rzeczywiście mówi się po niemiecku – niekoniecznie tylko tak, jak pisze się w podręcznikach. Do naturalnej komunikacji należy również język potoczny.
  2. Zdecydowanie poprawiła się moja wymowa. Wcześniej wiele reguł istniało dla mnie tylko w teorii.
  3. Bez trudności rozumiem rodzimych użytkowników języka.
  4. Rozumiem wszystko, co słyszę w radiu lub telewizji.
  5. Wzrosła moja pewność w używaniu języka.

Czy możliwe jest zdanie egzaminu językowego na poziomie C2 bez spędzenia dłuższego okresu w Niemczech, Szwajcarii czy Austrii?

Tak, myślę, że jest to możliwe, chociaż na pewno będzie trudne. Jednak również mieszkając w ojczystym kraju można nawiązać kontakt z żywym, codziennym językiem. Jak to zrobić?

  1. Słuchając radia i oglądając telewizję w języku obcym.
  2. Korzystając z zasobów Internetu, np. na YouTube.
  3. Szukając kontaktu z rodzimymi użytkownikami języka. Niemieckojęzyczne osoby mieszkają również w Polsce – w dużych miastach warto zorientować się, czy istnieje coś takiego jak „Stammtisch” – czasami nauczyciele organizują spotkania, podczas których mówi się tylko po niemiecku i na których można spotkać Niemców, Austriaków czy Szwajcarów.
  4. Szukając w Internecie rodzimego użytkownika języka, z którym można by od czasu do czasu porozmawiać. W tym celu można wykorzystać np. stronę „Conversation exchange” (https://www.conversationexchange.com/)
  5. Jeśli nie jest możliwy dłuższy wyjazd do kraju niemieckojęzycznego, to może chociaż krótka wycieczka?
  6. Komentując na niemieckojęzycznych forach internetowych czy na Facebooku.

Należy dodać, że do osiągnięcie poziomu C2 zalecanych jest przynajmniej 1000 godzin nauki.

Oczywiście wielu uczących chce potwierdzić swoją znajomość języka obcego w sposób oficjalny, czyli zdobyć certyfikat. Najpopularniejszymi egzaminami z języka niemieckiego na poziomie C2 są:

  • Das Goethe-Zertifikat C2: Großes Deutsches Sprachdiplom – składa się on z czterech częsci. Trwa 3,5 godziny. Są to oczywiście: czytanie, słuchanie, pisanie i mówienie. Zadania z części pisemnej nie są oceniane w centrum egzaminacyjnym, lecz w Monachium. Są one związane z literaturą, na stronie Goethe-Institut znajdziemy listę wymaganej literatury. Na rok 2019 są to dwie powieści, które należy przeczytać. Czytając wymagania na powyższej stronie, widzimy, że teksty, z którymi zdający muszą się zmierzyć, są często nieformalne, naukowe, literackie, a tempo mówienia na egzaminie ze słuchania zawsze jest naturalne.
  • Również egzamin telc C2 składa się z czterech tych samych części (jak zresztą wszystkie egzaminy, gdyż sprawdzają one podstawowe umiejętności językowe). Trwa on 4 godziny i 10 minut. Również kładzie nacisk na naturalne używanie języka we wszystkich sytuacjach i na umiejętność pracy ze wszystkimi rodzajami tekstów. Więcej informacji.
  • Egzamin ÖSD C2 (austriacki) również składa się z czterech części. Trwa 3 godziny i 10-15 minut. Na egzaminie ustnym musimy poradzić sobie m.in. na rozmowie telefonicznej. Mimo że jest to egzamin austriacki, należy zaznaczyć, że odnosi się do całego obszaru niemieckojęzycznego, czyli nie będzie tak, że teksty będą dotyczyły tylko Austrii. Tutaj znajdziemy więcej informacji.

Cechą wspólną tych egzaminów jest to, że sprawdzają rozumienie języka w autentycznym, naturalnym kontekście – języka naturalnego, codziennego, ale również specjalistycznego i w środowisku pracy.

Jak najlepiej przygotować się do egzaminu na poziomie C2?

Kilku wskazówek już udzieliłam, ale co jeszcze można zrobić, żeby sprostać poziomowi C2? Jak osiągnąć prawie bezbłędne używanie języka? Jak udoskonalić wymowę tak, aby zbliżyła się do wymowy rodzimego użytkownika języka?

Pomocne na pewno będzie nagrywanie się. Istnieje wiele aplikacji, za pomocą których możemy się nagrywać.

Bardzo dużo mówi się dzisiaj o immersji językowej. Czym ona jest?

Jest to zanurzenie się w języku, przesiąknięcie językiem. Upraszczając: należy otoczyć się językiem obcym ze wszystkich stron. Jak możemy to zrobić?

  • czytać w języku obcym;
  • oglądać telewizję czy filmiki w Internecie w języku obcym;
  • słuchać audiokursów czy audiobooków w drodze do szkoły czy pracy lub uprawiając sport;
  • na kursie najlepiej mówić tylko w języku obcym;
  • jak najwięcej mówić w języku obcym: z innymi lub do siebie;
  • nazywać przedmioty w swoim otoczeniu w języku obcym;
  • warto język w telefonie czy tablecie przestawić na język obcy.

Najlepiej starać się mieć jak najmniej kontaktu z językiem polskim. Bez przesady oczywiście – nie chodzi o to, żebyśmy unikali rodziny czy znajomych.

Tak, w tej metodzie chodzi o to, żeby uczyć się tak jak uczą się dzieci. Rzeczywiście możemy to do pewnych granic osiągnąć. Kiedy spoglądamy na rzeczy w swoim otoczeniu, możemy nazywać je w języku obcym. Jeśli nie znamy słówek, to sprawdzamy. Wcześniej tak właśnie się uczyłam, czyli:

  • w drodze do pracy i potem do domu, a także biegając wieczorami, słuchałam audiokursów;
  • czytałam dużo w językach obcych. Wyszukiwałam zagraniczne portale, których treści mnie interesowały;
  • oglądałam telewizję hiszpańską czy angielską;
  • kupowałam hiszpańsko- i anglojęzyczne czasopisma;
  • po angielsku rozmawiałam z przyjaciółmi Anglikami. Po hiszpańsku nie miałam z kim, więc mówiłam do siebie;
  • dużo pisałam w językach obcych;
  • jak najczęściej starałam się nazywać w językach obcych przedmioty w swoim otoczeniu.

I tutaj jedna bardzo ważna uwaga: Zbliżając się do sposobu, w jaki dzieci uczą się języka ojczystego, zwróćmy uwagę na to, że one przecież nie mówią od razu pełnymi zdaniami. Nie zrażają się również, popełniając błędy. Nie zniechęcają się tym, że dorośli je poprawiają. Inaczej przecież nigdy nie nauczyłyby się mówić, prawda?

Mam nadzieję, że powyższe wskazówki pomogą Wam w osiągnięciu poziomu C2. Sądzę, że bardzo trudno jest zbliżyć się do poziomu rodzimego użytkownika języka, ale myślę, że nie to powinno być celem nauki. Nie powinno być nim również tylko zaliczenie egzaminu, gdyż jego zdanie nie zawsze mówi o tym, że zdający rzeczywiście ten poziom osiągnął. Naprawdę ważna jest według mnie umiejętność komunikacji oraz rozumienia innych. Uczymy się języka obcego przecież po to, żeby powiedzieć w nim to, co chcemy.

Autorką artykułu jest Magdalena Surowiec.

Polecane artykuły:

Jak ocenić poziom znajomości języka obcego? ESOKJ w teorii i w praktyce
Czy język niemiecki jest trudny?
Przewodnik po Deutsche Welle
Jak (nie) uczyć się języków obcych – część 3 – niemiecki
Niemieckie gazety, portale informacyjne oraz stacje radiowe
Niemiecki w 4 miesiące, czyli zmagania z przeciwnościami
Kurs kursowi nierówny, czyli recenzja deutsch.info

69 komentarze na temat “Jak osiągnąć poziom biegłości (C2) w języku niemieckim?”

  1. Ciekawy artykuł. Jedna uwaga: do GDS literatura wcale nie jest niezbędna; na egzaminie z pisania zdający wybiera sobie 1 z 4 tematów, z których 2 dotyczą lektur, a 2 są "ogólne". Tak samo jak na egzaminach Cambridge.

    Odpowiedz

  2. Czy te 1000 godzin nauki potrzebne do osiągnięcia C2 to przypadkiem nie pomyłka o jedno zero? Jeśli uczyć się 10 h dziennie to na poziomie tym będziemy za 100dni, a jeśli 1 godzinę na dzień to po nie całych trzech latach. Oba okresy są śmiesznie krótkie. Sama piszesz, że po filologii (5lat po ok.5h= ponad 9000h) poziom C2 jest poza zasięgiem. Chyba więc wkradł się błąd.

    Odpowiedz

    1. Myślę, że poziom C2 w języku germańskim lub romańskim to kwestia dwudziestu tysięcy godzin nauki. Dla języka hiszpańskiego liczę to tak:

      9 lat x 365 dni = 3285 dni
      3285 dni x 6 godzin dziennie = 19710 godzin

      Po tych 20.000 godzin nauki (właściwie spożytkowanej oczywiście) pod względem pasywnej znajomości języka można być na równi z rodzimym użytkownikiem.

      Natomiast poziom aktywny zawsze jest niższy od pasywnego, jak również jest szczególnie ciężki do oceny.

      Na poziomie zaawansowanym obcokrajowiec będzie z reguły popełniał mniej błędów gramatycznych od rodzimego użytkownika języka z uwagi na wyrobioną "świadomość językową". Niemniej, czy będzie wyrażał się równie swobodnie co rodzimy użytkownik?

      Akcent to już w ogóle problematyczna rzecz. Słyszałem obcokrajowców (w pamięci mam hiszpańsko- i arabskojęzycznych), którzy znając język polski na poziomie może A2 mówili z akcentem szokująco zbliżonym do Polaków. Z kolei Polacy po kilku latach pobytu za granicą nieraz mówią po polsku z obcym akcentem i co, może nie znają języka polskiego na poziomie C2? Ludzie z internetu często myślą o akcencie jak o czymś piekielnie ciężkim do wyrobienia i pewnie dobiero na C2, ale ja patrzę na akcent jak na rzecz w swej naturze bardzo plastyczną. Akcent można stracić i odzyskać w mgnieniu oka chyba o wiele łatwiej niż odruchy gramatyczne. Mogę znać język na poziomie B1 i mieć szokująco dobry akcent lub znać język na poziomie C2 i mieć chwilowo słaby akcent.

      Odpowiedz

      1. P.S. Oczywiście przy niewłaściwych technikach nauki po tych 20.000 godzin zapewne można stać na poziomie B1 lub B2.

        Odnośnie poziomu, który można osiagnąć po studiach, nasuwa mi się na myśl moja ostatnia przygoda… Gdy z miesiąc temu jechałem pociągiem siedziała obok mnie nauczycielka języka hiszpańskiego i sprawdzała kartkówki uczniom klasy III.

        Pewnie brzydko to o mnie świadczy, no ale nie oparłem się pokusię, by popodglądać, cóż nauczycielka wyczynia… (Nudnawo było w tym pociągu.) Tak więc kilkukrotnie przeoczyła błędy w zdaniach uczniów; zdarzyły się też chyba ze dwa razy zdania tak pokopane, że sama nie potrafiła ich poprawić. Najciekawsze jest to, że zdarzyło się Jej ze dwa razy konstrukcje poprawne jezykowo "poprawić" tak, że po zmianach były złe.

        Poza tym, uporczywie wycinała ze zdań zaimki osobowe (głównie chodziło o "yo"). W języku hiszpańskim zazwyczaj da się je pominąć podobnie jak pomija się "ja" w języku polskim. Ich użycie jest jednak kwestią stylistyczną, wydźwięku, którego chcemy nadać zdaniu, itp., itd. Jest również kwestią dialektalną i tak np. na wybrzeżu kolumbijskim zaimki osobowe wyrażone są w 1/3 przypadków, a w głębi kraju tylko w 1/4 przypadków. Co jednak, jeśli nauczycielka wykreśla je automatycznie w 100% wystąpnień? Przepraszam, ale w Hiszpanii też tak się, no chyba, nie mówi…!

        Nauczycielka zapewne stdiowała przez 5 lat przez które uczyła się hiszpańskiego po kilka godziń na dobę. Prawdopodobnie uczyła się też hiszpańskiego zanim poszła na studia. Czyżby miała za sobą kilkanaście tysięcy godzin nauki?

      2. Zgadzam się z PBB w 100%. Ukończenie filologii nie gwarantuje świetnej znajomości języka, nie łudźmy się. Dużo jest niekompetentnych nauczycieli, ale tak jest przecież we wszystkich zawodach.

        Do dzisiaj pamiętam zastępstwo na niemieckim w gimnazjum. Nauczycielka, z którą mieliśmy zastępstwo, bardzo dużo słów sprawdzała w słowniku, a był to przecież podręcznik do niemieckiego dla gimnazjum. To zapewne ekstremalny przypadek, ale tacy nauczyciele się trafiają.

    2. To są ogólne wytyczne. Tak jak napisałam, niezależnie od dużej liczby godzin najlepiej jest wyjechać do danego kraju, żeby osiągnąć C2. Poziom C2 po studiach filologicznych to moim zdaniem utopia, bo do tej nauki musi dojść kontakt z żywym językiem. Egzaminy C2 zakładają właśnie naturalną umiejętność posługiwania się żywym językiem.

      Jeszcze co do filologii: Nie zapominajmy o tym, że praktyczna nauka języka jest tam jednym z wielu przedmiotów. Miałam jeszcze historię języka, filozofię, angielski, psychologię, pedagogikę, literaturę, metodykę, wychowanie fizyczne i inne.

      Odpowiedz

      1. A co według Ciebie różni język na C2 od nejtywa? Czy masz wrażenia, że mówisz prawie jak Niemka a w niektórych sytuacjach trudno Cię "zdekonspirować"? Czy może myślisz, że czeka Cię jeszcze z 10 lat pracy, albo że nejtyw jest w życiu dorosłym poza zasięgiem?

    3. Hm, to trudne pytanie, czy poziom rodzimego użytkownika jest w zasięgu dla dorosłych uczących się. Moim zdaniem ogromnie trudno jest pozbyć się akcentu, mi to się nie udało w 100%. Poziom C2 nie jest poziomem rodzimego użytkownika, lecz poziomem do niego zbliżonym. Dlatego na poziomie C2 jest zaznaczone, że ktoś mówi prawie bez akcentu albo że dozwolone są pojedyncze błędy.

      Pewne połączenia głosek w niemieckim do tej pory sprawiają mi trudności, chociaż to nie znaczy, że źle wymawiam. Po prostu czasami obcy akcent słychać, ale nie mam z tego powodu żadnych kompleksów. Jak kiedyś powiedział mój były szef: "Muttersprachler ist Muttersprachler", a do tego dochodzi wiele rzeczy oprócz samej znajomości języka.

      Odpowiedz

    1. Tak, żyję, wciąż. Jak udowodnilem powyżej, nie mam do napisania nic, czego już wielokrotnie nie napisałem.

      Przypomina mi się scena już sprzed paru lat, gdy w Erfurcie szybko, płynnie i ze zdecydowanym głosem powiedziałem "Kann ich mit Kreditkarte bezahlen?" Moje szacowne towarzystwo uznało, że znam niemiecki biegle. Ja jednak znałem tylko kilka, maksymalnie kilkanaście zdań wyuczonych na pamięć. Cała ta skala A1-C2 zdaje się zakładać stopniowy wzrost umiejętności. Podczas gdy na A1 z trudem splatam zdanie z fatalną wymową, na C2 mówię płynnie ze znakomitą wymową. Zawsze jednak mogę mówić biegle kilka zdań. 😉

      Odpowiedz

      1. Tutaj muszę dodać, że w pewnym sensie paradoksalnie czuję się lepiej w Niemczech niż w Hiszpanii.

        Niemieckiego nie znam, a Niemcy i Austriacy zawsze traktowali mnie normalnie jak dowolnego człowieka z ulicy i nigdy nie poczułem się traktowany jak cudak. Hiszpański znam dobrze, a Hiszpanie mogliby do mnie mówić swobodnie jak do swojego. Kiedy jednak widzą mą europejską twarz, niejednokroć albo próbują mówić po angielsku z makabrycznym akcentem, którego nie idzie zrozumieć, albo próbują pokazywać coś na migi zamiast normalnie się odezwać jak do człowieka. Zachowują się tak np. policjanci, pracownicy hoteli, sklepikarze i kierowcy autobusów. Na pewno na Wyspach Kanaryjskich aby pogadać z kimś po ludzku bez UDZIWNIEŃ i oglądania jak ludzie przede mną pajacują na migi łamanym angielskim, muszę albo wejść w jakąś zadupną dzielnicę, która dotąd nie widziała turysty, albo spotkać kogoś na wiejskiej drodze.

        Tyle na temat praktykowania języka za granicą… W drodze do C2 zagraniczne wycieczki mogą niewiele pomóc, a tylko językowo zirytować. 😛

  4. PBB, czy po 20 000 godzin z hiszpańskim sądzisz, że było warto? Czy nie byłoby lepiej poświęcić na hiszpański ,,tylko" 5000 godzin, a pozstałęm 15 000 rozłożyć między 3 inne języki? Nie chcę Cię w żadnym razie krytykować, ja tylko zastanawiam się jakie korzyści daje aż tak dobra znajomość języka obcego.

    Odpowiedz

    1. Moim zdaniem jedynie bardzo dobra znajomość jezyka w ogóle daje jakieś korzyści. Jeśli nie znasz języka bardzo dobrze, nie napiszesz w tym języku artykułu (takiego, którego czytanie nie będzie nativów bolało w oczy), ani nie obejrzysz w tym języku większości filmów, ani w ogóle nic konkretnego nie zrobisz. Wyobrażam sobie, że też nie znajdziesz z tym językiem pracy, bo byle studencina piątego roku iberystyki będzie od Ciebie lepszy, a to Ty musisz być lepszy od niego i lepszy od WSZYSTKICH. W ogóle do czego komu znajomość języka w 1/4?

      Ja spędziłem nad językiem hiszpańskiem więcej niż wyliczone powyżej 20.000 godzin. Tylko, że to były w WIĘKSZEJ części godziny czystej przyjemności, np. w postaci czytania fajnych książek. Oczywiście trzeba się nauczyć każdego słowa na przestrzeni takiej książki, co zajmuje faktycznie sporo godzin, ale to jest rzecz jakby drugorzędna, podczas gdy na pierwszym planie powinna być książka, która jest najzwyczajniej ciekawa. Jeśli nauka sprawia przyjemność, można spędzić nad językiem choćby i 40.000 godzin nieznużonym.

      Odpowiedz

      1. Piszę w tej chwili artykuł w języku angielskim. (W zasadzie to powinienem go pisać, ale komentowanie na Woofli odwróciło moją uwagę.) Nie chcę nad zastanawiamiem się nad tym, czy każde po kolei zdanie jest poprawne, czy w tym miejscu powinieny być "the", czy nie powinno być nic, spędzić nieproporcjonalnie więcej czasu niż nad myśleniem o tym, co chcę w treści artykułu przekazać. Niestety za długo się wpatruję w konstrukcje. Stwierdzam, że znajomość języka na poziomie B2 lub C1 to prawdziwa udręka. Człowiek się natrudzi, a i tak nie odda produktu bez skaz. Dopiero C2 jest poziomem, na którym można cieszyć się życiem i swobodnie robić wszystko to, co się chce zrobić.

      2. Po przeczytaniu Twoich komentarzy odnoszę wrażenie, że znajomość języka na poziomie >C1 ma sens w zasadzie tylko dla znajomości aktywnej, no i oglądania filmów. Choć co do filmów, to ja i na polskich filmach/serialach miewam problemy. Ostatnio oglądałem polski serial, gdzie parę postaci pochodziło ze Śląska i wielu ich wypowiedzi nie rozumiałem.

        Jeszcze gorsze od filmów będą chyba piosenki.

      3. @PBB – to może w ogóle nie uczmy się języków? Nie podoba mi się takie zniechęcające podejście (dodatkowo podszyte, moim zdaniem, niezdrowym perfekcjonizmem – a sam niby tym perfekcjonistą jestem). I uważam, że nawet znajomość języka na poziomie A2 jest cenna, gdyż otwiera nam zupełnie nowe horyzonty. Jasne, wkurzające jest, gdy nie wiemy jak coś powiedzieć, ale przecież nawet po Polsku nie potrafimy czasami czegoś ująć w sposób stylistycznie elegancki!
        Swoją drogą, ostro oceniasz hiszpańskojęzycznych native'ów 😛

      5. @prz_ @Roman Cupryś

        Zwykłem opisywać naukę języków jako czystą przyjemność i zabawę. Piszę przecież o tym, by oglądać filmy, czytać książki i znaleźć sobie fajne koleżanki. W tym ujęciu to normalnie życie-sielanka jest! Można lepiej? Moje podejście do nauki języków jest tak zniechęcające?

        Na poziomie A2 znałem kiedyś niemiecki i ciężko mi powiedzieć, jakie mi to niby otworzyło horyzonty. W niemieckich i austriackich sklepach bezproblemowo sobie radziłem bez choćby kilku słów po niemiecku. Tymczasem jakakolwiek rozmowa z Niemcem, nawet przy niemieckim poziomie A2, wymagałaby użycia języka angielskiego… Na poziomie A2 się cieszymy, gdy w piosencie zrozumiemy pełne zdanie. Jakież to horyzonty otwiera A2?

        W dawnych szkolnych czasach, gdy byłem na poziomie gimnazjalnym, uwielbiałem język angielski. Czytałem w kawiarni internetowej strony o podróżowaniu w Australii, oraz chatowałem z dziewczynami z Texasu i był to poziom maturalny B1-B2. Pewnie mi się wydawało, że robię po angielsku wiele wspaniałych rzeczy i pewnie bym się poczuł urażony, jakby mi ktoś powiedział, że mój angielski jest bezużyteczny. Do tego byłem najlepszy z angielskiego w klasie.

        Teraz czuję, że mój angielski to obraz nędzy i udręki. Nie chcę oglądając film lub słuchając piosenkę wytężać słuch–chcę rozumieć wszystko i rozumieć bez wysiłku, bo na tym polega przyjemność. Nie podoba mi się, że pisząc po angielsku artykuł muszę się wysilać dziesięć razy bardziej niż native speaker, by na koniec mój produkt i tak został skrytykowany przez native speakerów i niekiedy w chamski sposób. Angielski na poziomie B2, w konkretnych zadaniach wyspecjalizowany na C1, to angielski do chrzanu.

        Rozumiem, że każdy chce się czuć wspaniały. Także wszelka próba obiektywności i autokrytyki w moich komentarzach, będzie zniechęcająca dla Czytelników.

      6. No to tak:
        1) podrywanie dziewczyn "na keczuę" na pewno brzmi zachęcająco 😀 . Cała reszta – już niespecjalnie.
        2) Tutaj pojawia się inny problem – A2 A2 nierówne. Tak więc A2 ze szwedzkiego nie jest równe A2 z tureckiego. Generalnie im mniej popularny język i im mniejsza znajomość angielskiego u rodzimych użytkowników, tym więcej korzyści dla nas (aczkolwiek muszę przyznać, że choć mój turecki jest już wyżej niż na A2, to czasami na południu Turcji przeklinałem w duchu fakt fatalnej znajomości angielskiego przez Turków i Kurdów).
        3) "chcę rozumieć wszystko i rozumieć bez wysiłku" – myślę, że właśnie w tym jest Twój problem. A, jak pisałem, ja sam jestem perfekcjonistą. I, znając wiele negatywnych konsekwencji mojego perfekcjonizmu, gdy natrafiam na kogoś, kto jest pod tym względem jeszcze gorszy ode mnie, to od razu zapala mi się czerwona lampka ostrzegawcza.
        4) Jeśli miałeś takie sytuacje, że w chamski sposób komentowano Twoje (prawdopodobnie minimalne) błędy, to szczerze współczuję.
        5) Oczywiście, że każdy chce się czuć dobrze. Krytyka jest moim zdaniem korzystna, o ile jest wyważona. Natomiast perfekcjonista (wiem to po sobie 😉 ) będzie krytykował nadmiernie i nieustannie "szukał dziury w całym".
        Uważam, że już sam fakt, iż ktoś podjął wysiłek i czegoś się nauczył jest chwalebne. Przecież nie każdy musi zdobyć medal na olimpiadzie, by odczuwać satysfakcję z uprawiania sportu.
        6) Pozwolę jeszcze się niejako odnieść do tego, o czym pisałeś wcześniej, czyli o pracy. Takie materialistyczne podejście bardzo mi się nie podoba – to między innymi przez to raz, że języki wymierają (bo po co mówić w takim na przykład czułymskim, skoro jest rosyjski?), a dwa – ludzie uczą się danego języka tylko dla pieniędzy (dla mnie osobiście jest to żałosna, materialistyczna postawa). Dziwne to bardzo ze strony kogoś, kto włożył wiele wysiłku w naukę języka Indian, który, wedle tej perspektywy, jest kompletnie bezużyteczny.

      7. @prz_

        (1) Odnośnie perfekcjonizmu

        Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Tak jak napisałem, niegdyś byłem zachwycony moim angielskim, ale tylko do momentu, gdy prześcignął go mój hiszpański. Teraz jak dzieli je poważna przepaść, jest dla mnie oczywiste, że przy mojej znajomości angielskiego nie mogę się tym językiem cieszyć w pełni. Oglądać film i wiedzieć o co chodzi, a oglądać film i rozumieć, robi mi różnicę.

        Nie sądzę, by moje perfekcjonistyczne oczekiwania były przesadne. Oglądać film i rozumieć, a nie nieustannie wytężać uwagę, powinno być czymś naturalnym. Pisać artykuł i mieć dokładnie równe szane co ludzie z krajów anglojęzycznych, a nie startować z gorszej pozycji, również powinno być czymś naturalnym.

        (2) Odnośnie materializmu

        Ani nie uważam się za materialistę, ani nie uważam materializmu za coś szczególnie złego. Czy kolekcjonowanie opanowanych języków (zarobokowo bezużytecznych, np. języków Indian) jest wiele lepsze od materializmu? Pewien dorobek materialny jest w życiu potrzebny z najbardziej prozaicznych i oczywistych powodów. Tymczasem wielu ucząc się języków obcych (typowo angielskiego, hiszpańskiego) główne co, to chce się wykreować na intelektualistów lepszych od reszty społeczeństwa. Snombe mamuśki zapisują dzieci na prywatne lekcje angielskiego, itd. Oczywiście nie mam na myśli szczerych pasjonatów językowych, ale Ci są w zdecydowanej mniejszości.

      8. @PBB "Moje podejście do nauki języków jest tak zniechęcające?"
        Tak jest. Przeczytaj dokładnie to co napisałeś:
        "Moim zdaniem jedynie bardzo dobra znajomość jezyka w ogóle daje jakieś korzyści. Jeśli nie znasz języka bardzo dobrze, nie napiszesz w tym języku artykułu (takiego, którego czytanie nie będzie nativów bolało w oczy), ani nie obejrzysz w tym języku większości filmów, ani w ogóle nic konkretnego nie zrobisz. Wyobrażam sobie, że też nie znajdziesz z tym językiem pracy, bo byle studencina piątego roku iberystyki będzie od Ciebie lepszy, a to Ty musisz być lepszy od niego i lepszy od WSZYSTKICH. W ogóle do czego komu znajomość języka w 1/4?"
        Twoje podejście do nauki języków rzutujesz na innych.

        "Na poziomie A2 znałem kiedyś niemiecki i ciężko mi powiedzieć, jakie mi to niby otworzyło horyzonty."
        "Stwierdzam, że znajomość języka na poziomie B2 lub C1 to prawdziwa udręka […] Dopiero C2 jest poziomem, na którym można cieszyć się życiem i swobodnie robić wszystko to, co się chce zrobić."
        Po pierwsze, między A2 a C2 jest jeszcze kilka poziomów 😉
        Po drugie, razi mnie, wcześniej już o tym wspomniałem, że wypowiadasz się autorytatywnie za innych. Gdybyś napisał "Dla mnie znajomość języka na poziomie B2 lub C1 to prawdziwa udręka […] Dopiero C2 jest poziomem, na którym mogę cieszyć się życiem…" byłoby Okay.

        "…był to poziom maturalny B1-B2 […] Nie chcę oglądając film lub słuchając piosenkę wytężać słuch–chcę rozumieć wszystko i rozumieć bez wysiłku, bo na tym polega przyjemność."
        Tutaj ponownie autorytatywnie mówisz co jest przyjemnością.
        Ja określam moją znajomość angielskiego na B2. Bywało że oglądałem film w oryginale. Teraz ściągam filmiki z youtube o religii, filozofii, ekonomii, itd. i je oglądam. Dlaczego mówisz min. mi na jakim poziomie musi być mój język aby to była dla mnie przyjemność?

      9. Dzięki za analizę literacką moich na kolenie pisanych komentarzy. Czy nie widzisz jednak, że piszę "Moim zdaniem…" (osobista opinia), "Wyobrażam sobie…" (tylko wyobrażenie), "Stwierdzam, że…" (twierdzenia z natury stawia się w celu ich obalenia).

        Każdy może moje twierdzenia zaatakować, podobnie jak robi to na okrągło @NightHunter.

        Być może da się wykazać, że poziom B2 daje takie możliwości, że C1-C2 nie są śmiertelnikowi do życia potrzebne. Być może da się wykazać, że wystarczy A1, bo ambicje niemałej części społeczeństwa sprowadzają się do tego, by się walnąć na plaży, a z A1 z powodzeniem można kupić -oczywiście na migi- krem do opalania. Pokazuję jednak równie prawdziwe przykłady na to, że nawet poziom C1 to dość mało, przykładowo dla osoby chcącej publikować prace w języku obcym.

      10. @PBB Dzięki. Bardzo lubię taką "analizę literacką" komentarzy.
        Nadal jednak nie możesz napisać bez rzutowania Twojego podejścia do nauki języków na innych.
        W ostatnim akapicie pojawia się "poziom B2 daje takie możliwości, że C1-C2 nie są śmiertelnikowi do życia potrzebne" oraz "nawet poziom C1 to dość mało, przykładowo dla osoby chcącej publikować prace w języku obcym". Tak się składa, że zwykły śmiertelnik nie publikuje prac w języku obcym. Jak sądzisz, jaki procent naszych rodaków ma taką konieczność lub potrzebę?
        "Być może da się wykazać, że wystarczy A1, bo ambicje niemałej części społeczeństwa sprowadzają się do tego…". Tutaj wywyższasz się nad innych sugerując, że mają małe ambicje. I kolejny raz nawiązujesz do poziomu A. Moim drugim językiem jest niemiecki. Uważam, że znam go TYKO na mocne A2. Oczywiście chciałbym opanować go na B1. Jednak ten mój niski poziom pozwolił mi zameldować się w hotelu w niemieckim mieście mimo, że mogłem posłużyć się angielskim. I, co najważniejsze, sprawiło mi to dużo satysfakcji.

      11. Piszemy pod artykułem zatytułowanym "Jak osiągnąć poziom biegłości (C2) w języku niemieckim?"

        Aby osiągnąć poziom C2 w jakimkolwiek języku obcym, należy stronić od ludzi, którzy powtarzają, że im wystarcza poziom A2 lub B2. Bowiem jak mówi przysłowie, "kto z kim przystaje, takim się staje."

        – Otoczmy się ludźmi, którzy powtarzają, że tak bardzo kochają język X, że chcą go opanować do perfekcji. Pomoże to nam podtrzymać ambicje.

        – Otoczmy się ludźmi, którzy już go opanowali i są w stanie opowiedzieć, jakimi sposobami uczą się języków. Da nam to niejedną użyteczną wskazówkę.

        Bowiem jak powiadają Amerykanie, "jeśli jesteś najmądrzejszy w pokoju, jesteś w złym pokoju."

        @Roman Cupryś
        [blockquote]Tak się składa, że zwykły śmiertelnik nie publikuje prac w języku obcym. Jak sądzisz, jaki procent naszych rodaków ma taką konieczność lub potrzebę?[/blockquote]
        Pokaźna część moich znajomych publikuje prace w języku obcym, a konkretnie angielskim.

        Twój problem nie tkwi w tym, że to co piszę rzutuje na innych, lecz konkretnie w tym, że czujesz, że rzutuje to na Tobie. Ty znasz niemiecki na A2, oraz angielski na B2. Tymczasem pewien człowiek w internecie pisze, że jemu przydatne są C1-C2, oraz uzasadnia to tym, że (1) po angielsku publikuje prace naukowe, podczas gdy (2) po hiszpańsku czytuje literaturę piękną i ogląda seriale. Także czujesz, że to co pisze ów człowiek rzutuje na Tobie, oraz z jakiegoś powodu to Ci przeszkadza.

      12. [quote="PBB"]Być może da się wykazać, że poziom B2 daje takie możliwości, że C1-C2 nie są śmiertelnikowi do życia potrzebne.[/quote]
        Mogę potwierdzić, że poziom B2 (a czasami nawet B1!) swobodnie wystarczy do tego, by znaleźć nie najgorszą pracę. Potwierdzone. Wiadomo, najwięcej przyjemności z używania języka jest na B2, ale… Kto powiedział, że trzeba się zatrzymywać na tym B2 😉 Chodzi mi raczej o to, żeby nie rozpaczać "aaa, jestem tylko na B1/B2", tylko po prostu działać, a póki co cieszyć się z tego, co się ma;)

        @PBB – Być może da się wykazać, że wystarczy A1, bo ambicje niemałej części społeczeństwa sprowadzają się do tego, by się walnąć na plaży, a z A1 z powodzeniem można kupić -oczywiście na migi- krem do opalania. – UUUUU, jaki pocisk.

        "Pokazuję jednak równie prawdziwe przykłady na to, że nawet poziom C1 to dość mało, przykładowo dla osoby chcącej publikować prace w języku obcym." – w takiej sytuacji dobrze mieć znajomych native'ów, którzy nam sprawdzą pracę pod kątem językowym 😉

        "Aby osiągnąć poziom C2 w jakimkolwiek języku obcym, należy stronić od ludzi, którzy powtarzają, że im wystarcza poziom A2 lub B2. Bowiem jak mówi przysłowie, "kto z kim przystaje, takim się staje." – pocisk numer dwa. Ech, coś jest takiego w Twoich wypowiedziach, że momentami brzmią one bardzo nieprzyjemnie i od razu wyobrażam sobie, że patrzysz na innych z góry.

        "– Otoczmy się ludźmi, którzy powtarzają, że tak bardzo kochają język X, że chcą go opanować do perfekcji. Pomoże to nam podtrzymać ambicje." – to akurat w sumie celna uwaga. Inna sprawa, że tacy maniacy mogą być czasami męczący…

        "Bowiem jak powiadają Amerykanie, "jeśli jesteś najmądrzejszy w pokoju, jesteś w złym pokoju." – aczkolwiek czasami faktycznie zdarza się, że zajmujemy się czymś tak niszowym, że w żadnym pokoju nikt nie będzie lepszy od nas 😉 Wtedy jednak jest na to sposób: wziąć się za coś, z czego ktoś inny w pokoju jest lepszy, a samemu podzielić się swoją wiedzą 🙂

        "– Otoczmy się ludźmi, którzy już go opanowali i są w stanie opowiedzieć, jakimi sposobami uczą się języków. Da nam to niejedną użyteczną wskazówkę." – niechcący poruszyłeś pewien temat. Pamiętam, że moje rodzące się pasje językowe w liceum nie spotykały się ze zbyt dużym zrozumieniem. Dopiero na studiach poznałem ludzi, którzy są takimi freakami jak ja 🙂

        "podczas gdy (2) po hiszpańsku czytuje literaturę piękną i ogląda seriale." – akurat seriale da się spokojnie oglądać z B2. Co innego ewentualnie programy naukowe.

        "Także czujesz, że to co pisze ów człowiek rzutuje na Tobie, oraz z jakiegoś powodu to Ci przeszkadza." – ja mogę napisać o sobie – nie podoba mi się to, że wywiera się na nas presję, że jeśli nie będziemy idealni, to nie jesteśmy wystarczająco dobrzy. A, powtarzam po raz kolejny, piszę to z perspektywy bycia perfekcjonisty (inna sprawa, że u mnie ten perfekcjonizm ma odwrotny efekt – może u kogoś jest to bardziej pomocne niż szkodliwe?).

      13. @prz_ dzięki. Lepiej wyrażasz moje myśli niż ja 😀 Nie mam zbyt lekkiej ręki do pióra.

      14. @Roman Cupryś

        Nie mam zbyt lekkiej ręki do pióra.

        Widzisz… A mojego stylu pisarskiego się czepiasz. 🙂

        @prz_

        w takiej sytuacji dobrze mieć znajomych native'ów, którzy nam sprawdzą pracę pod kątem językowym

        Żaden native języka angielskiego niczego Ci nie sprawdzi w tekście naukowym, na pewno nie za darmo, musiałby być coś więcej niż zaprzyjaźniony. Jeśli pięknie poprosisz, to Ci owszem sprawdzi, po czym większość błędów przepuści, bo przez tekst może przeleciał wzrokiem. W większości nativi języka angielskiego mają nas nie-nativów serdecznie dosyć. Wszędzie stawiają amerykańskie flagi, jedynego wspanialego kraju świata, a nas w większości głęboko niepoważają. Ilekroś widzę Polaka w koszulce z wielkim logiem NASA, zastanawiam się "co Ty człowieku/dziewczyno robisz…!?" "Myślisz, że ktoś z NASA by Ci sprawdził angielski?"

        akurat seriale da się spokojnie oglądać z B2. Co innego ewentualnie programy naukowe.

        Nie oglądam programów "naukowych". Wydaje mi się jednak, że narracja w programach popularnonaukowych, przyrodoniczych, historycznych, itd., zwykła być nadzwyczaj wyraźna. To właśnie da się oglądać na poziomie B2.

        Myślę, że seriale, które oglądam po hiszpańsku, dla osoby z poziomem B2 w większości mogą być masakrycznie trudne. Serial serialowi nierówny, różnie się ten dźwięk nakręca i różnie aktorzy mówią. Zauważyłem np., że w serialach produkcji kolumbijsko-jakiejś (np. Kolumbia-USA), "statystycznie rzecz biorąc" mówi się znacznie wyraźniej niż na serialach produkcji czysto kolumbijskiej. Przekonywałbym, że B2 do swobodnego oglądania seriali to wciąż za mało.

        Ech, coś jest takiego w Twoich wypowiedziach, że momentami brzmią one bardzo nieprzyjemnie i od razu wyobrażam sobie, że patrzysz na innych z góry.

        Nie jestem idealny (ale owszem, ja przynajmniej staram się dążyć do tej idealności, podczas gdy niektórzy inni uważają perfekcjonizm za coś złego). Osobiście uważam, że patrzenie na innych z góry jest mniej złe niż patrzenie na innych z dołu. Ludzie patrzą na innych z dołu i czują się tacy maluccy i głupiutcy, że już wiedzą, że niczego się bardzo dobrze nie nauczą, a w ogóle to im to do życia nie jest potrzebne. To jest prawdziwie negatywna postawa, wręcz szkodliwa dla ekonomii i bezpieczeństwa państwa. Problem nie tkwi w tym, że ja czuję się za duży–problem tkwi w tym, że inni czują się za mali, a nie powinni, niczemu im to nie służy.

      15. Długo trwało, zanim się zebrałem na komentarz, ale czasami komentarz musi "dojrzeć" 😉

        "Żaden native języka angielskiego niczego Ci nie sprawdzi w tekście naukowym, na pewno nie za darmo, musiałby być coś więcej niż zaprzyjaźniony." – no nie wiem skąd ten pesymizm. Bardziej problematyczne jest, że w dziedzinach ściśle naukowych sam mógłby nie znać tego słownictwa.
        "Jeśli pięknie poprosisz, to Ci owszem sprawdzi, po czym większość błędów przepuści, bo przez tekst może przeleciał wzrokiem." – to bardziej prawdopodobne, ale nie wynika to raczej ze złośliwości.
        "W większości nativi języka angielskiego mają nas nie-nativów serdecznie dosyć. Wszędzie stawiają amerykańskie flagi, jedynego wspanialego kraju świata, a nas w większości głęboko niepoważają. Ilekroś widzę Polaka w koszulce z wielkim logiem NASA, zastanawiam się "co Ty człowieku/dziewczyno robisz…!?" "Myślisz, że ktoś z NASA by Ci sprawdził angielski?"" – nie wiem, mam wrażenie, że miałeś jakieś niemiłe doświadczenia osobiste.
        "Nie oglądam programów "naukowych"." – masz dosyć przez swoją działalność naukową? 😀
        "Wydaje mi się jednak, że narracja w programach popularnonaukowych, przyrodoniczych, historycznych, itd., zwykła być nadzwyczaj wyraźna. To właśnie da się oglądać na poziomie B2." – pewnie na dwoje babka wróżyła: z jednej strony częśćiej wyraźna wymowa, z drugiej – bardziej skomplikowane słownictwo.
        "Myślę, że seriale, które oglądam po hiszpańsku, dla osoby z poziomem B2 w większości mogą być masakrycznie trudne. Serial serialowi nierówny, różnie się ten dźwięk nakręca i różnie aktorzy mówią. Zauważyłem np., że w serialach produkcji kolumbijsko-jakiejś (np. Kolumbia-USA), "statystycznie rzecz biorąc" mówi się znacznie wyraźniej niż na serialach produkcji czysto kolumbijskiej. Przekonywałbym, że B2 do swobodnego oglądania seriali to wciąż za mało." – Nie przesadzałbym, chyba, że jest się – znów – perfekcjonistą i każde nieznane słowo nas wkurza. No, jeśli to są kolumbijskie seriale z "szybką nawijką", to Ci wierzę 😉 Swoją drogą, głupie pytanie, ale… Jak myślisz, dlaczego oni tak szybko mówią?
        "Nie jestem idealny (ale owszem, ja przynajmniej staram się dążyć do tej idealności, podczas gdy niektórzy inni uważają perfekcjonizm za coś złego)." – Perfekcjonizm tak. Mądrze rozumiany rozwój osobisty – zdecydowanie nie.
        "Osobiście uważam, że patrzenie na innych z góry jest mniej złe niż patrzenie na innych z dołu. Ludzie patrzą na innych z dołu i czują się tacy maluccy i głupiutcy, że już wiedzą, że niczego się bardzo dobrze nie nauczą, a w ogóle to im to do życia nie jest potrzebne." – a nie uważaz, że mogą sądzić tak właśnie przez to spojrzenie innych z góry?
        "To jest prawdziwie negatywna postawa, wręcz szkodliwa dla ekonomii i bezpieczeństwa państwa." – nie ukrywam, że pierwszą myślą było: "w jakiej wizji państwa? Chyba pana Korwina M." 😛 Ale dobra, nie komentujmy tego szerzej.
        "Problem nie tkwi w tym, że ja czuję się za duży–problem tkwi w tym, że inni czują się za mali, a nie powinni, niczemu im to nie służy." – ale w tym momencie tak jakby zwalasz całą winę na innych, a to nie jest takie proste.

  5. Fakt, B2 lub C1 to prawdziwa udręka, ale myślę, że naprawdę cieszyć się życiem można tylko na nejtywie. Bo skoro C2 dopuszcza pewne błędy, których nejtyw nie zrobi, to też nie jest poziomem pełnej swobody językowej , szczególnie na dłuższą metę. Poza tym akcent- i tu dużo zależy od języka wyjściowego- jedne akcenty są bardziej drażniące uszy niż inne . W polskim mało drażniące są czeski, słowacki, litewski, serbski, włoski, hiszpański, grecki, za to strasznie drażnią niemiecki, angielski, rosyjski, chiński, wietnamski. To tak ogólnie, jest sporo wyjątków, szczegolnie na C2.

    Odpowiedz

    1. Night Hunterze, C2 ma dopuszczać sporadyczne błędy u obcokrajowca, ale obawiam się, że na tym poziomie siły są już odwrocone. Jak napisalem wyżej 'Na poziomie zaawansowanym obcokrajowiec będzie z reguły popełniał mniej błędów gramatycznych od rodzimego użytkownika języka z uwagi na wyrobioną "świadomość językową".'

      Tyczy się to conajmniej ortografii, interpunkci i gramatyki (zwłaszcza gramatyki w tekstach pisanych). Na tych trzech płaszczyznach obcokrajowiec ma przewagę na nativem.

      Kwestii leksykalnych nie rozstrzygam. Mogę sobie wyobrazić, że obcokrajowcowi mogą umknąć nazwy niektorych popularnych środkow czystości dostępnych w sklepie lub leków dostępnych w aptece, jeśli nie mieszka w danym kraju. Z drugiej strony, albo dojść do tego C2 musiał np. przeczytać baaardzo dużo stron mądrych tekstow i powinien znać wiele "edukowanych wyrazów", które zapewne zachwycą egzaminatorów i nie każdy native je zna. Natomiast z nazw środkow czystości i leków na egzaminach językowych nie pytają chyba.

      Jeśli chodzi o akcent, nie będę się upierać. Native ma przewagę. Tę przewagę wciąż da się odwrócić w pewnych okolicznościach (native na emigracji, itp.), ale jednak native ma przewagę nad obcokrajowcem.

      Co się jednak tyczy ortografii i interpunkcji, rodzimi użytkownicy np. języka hiszpańskiego to w miażdzącej części półanalfabeci (tak, mam na myśli większą część społeczeństwa). Ci ludzie nie są w stanie napisać kilku słów bez błędu ortograficznego, a interpunkcja to już po prostu dla nich nie istnieje (od obcokrajowca na C2 się jej tymczasem wymaga). W moim odczuciu w hiszpańskojęzycznym świecie najwyższa skala półanalfabetyzmu jest w krajach typu Republika Dominikańska i Hiszpania. Szczęśliwie w Kolumbii jest trochę lepiej w tym zakresie, ale na przykład komentarze pod artykułami na stronach i tak jest strach czytać. Przeglądałem właśnie ostatnio ogłoszenia wynajmu mieszkań na Kanarach i tam pisać "una sona muy tranquila" to chyba standard językowy. 😛 Pod względem gramatycznym lepiej sobie oszczędzić i też tego nie analizować.

      Z kim się więc mierzy ten obcokrajowiec na C2?

      Odpowiedz

      1. Со do języka pisanego to się zgadzam, z tym że błędy gramatyczne mogą być typowe dla nejtywów i dla obcych a to nie to samo. Dopóki to język pisany to obcy na C2 czasem może wypaść lepiej, bo ma czas na sprawdzenie a świadomość i przewrażliwienie są po jego stronie.
        Wszystko się zmienia w języku mówionym, gdzie nawet byle jaki nejtyw w pewnych sytuacjach nigdy nie powie jak obcy, a na odwrót już tak. Nie chodzi więc o to, żeby jako obcy robić mniej błędów niż nejtywi, ale żeby nie robić takich, których oni nigdy nie zrobią. Wielu Polaków mówi 'zaczęłem', 'włanczać', 'wziąść', ale czy ktoś słyszał "troszczę się o swoim psie", "witamy w tym poranku", "Mój męż ci zadzwoni, czekaj go"
        Egzaminatorów można zachwycać wieloma edukowanymi słowami, ale najważniejsze na najwyższym poziomie nie są te słowa, które znamy, lecz te których nie znamy a nejtywi na naszym "
        poziomie rozwoju" jednak znają. Jeszcze gorzej jest z właściwym użyciem słów, ważniejsze od popisywania się przed egzaminatorami jest wystrzeganie się błędów nie popełnianych przez nejtywów. "Na ulicy X odbył się wypadek". "W naszym kraju mieszka sto tysięcy wiewiórek". "Polacy zwalczą Niemców w piłkę nożną". Wszystkie te i poprzednie błędy popełniły osoby na C2, w tym tłumacze języka polskiego. Znają oni wiele słów "mądrzejszych" niż przecietni Polacy, jednak tych błędów się nie wystrzegli. Bo największa, moim zdaniem, przepaść jest między C2 a nejtywem, gdzie na każde słowo można popełnić po kilkanaście błędów.
        Jak więc tę przepaść przejść?Być może w wieku dorosłym to w praktyce niemożliwe? Ja takiej osoby jeszcze nie spotkałem, choć intensywnie szukam. Niektórzy twierdzą, że znają takich ludzi, ale czy to nie tak jak ze zdrowiem- ponoć zdrowych nie ma, są tylko słabo przebadani? Wystarczy dobry egzamin i po zabawie w nejtywa. Jednak teoretycznie uważam ten poziom za możliwy do osiągnięcia i do niego dążę.

      2. Night Hunter, podałeś kilka przykładów błędów obcokrajowców w polskim. Cóż, ja kilka lat temu uznałbym np. ,,my dawali" za błąd. Ale podobno w gwarze białostockiej coś takiego jest – https://pl.wikipedia.org/wiki/Gwara_bia%C5%82ostocka Jakbym usłyszał ,,troszczę się o swoim psie" to bym pomyślał, że to jakaś gwara…

        Z tego artykułu na Wikipedii ciekawy jest jeszcze przykład ,,powiedz o tym dla Marka" w znaczeniu ,,powiedz o tym Markowi". Ja bym ,,powiedz o tym dla Marka" zrozumiał jako ,,powiedz o tym, bo Marek o to prosił"/,,powiedz o tym, bo Marek będzie mieć z tego korzyść".

      3. @PBB
        Piotrze, a jednak jedna rzecz mnie w twoich wyliczeniach razi. Piszesz o 20 tys. godzin nauki, ale nie można każdej czynności związanej z obcym językiem nazywać nauką. Słuchanie obcych audycji radiowych to nie nauka, dopiero czas, który poświęcisz na przeanalizowanie tej audycji, opanowanie nowych słów itp. jest nauką. Pascal Brodnicki jest w Polsce ponad dekadę, ma żonę Polkę, a mówi po polsku strasznie źle, tj. idzie go zrozumieć ale błędy robi praktycznie w każdym zdaniu.
        Zresztą mówienie o nauce przez 6 godzin dziennie jest absurdalne bo ludzki mózg nie jest w stanie efektywnie pracować przez tak długi czas. Można przez 6 godzin słuchać radia, oglądać filmy, konwersować, etc. ale tylko część tych aktywności będzie de facto nauką.
        Ostatnio przeanalizowałem audycję radiową. Trwała godzinę, ale na naukę słownictwa w niej zawartej, na konsultacje ze specjalistami w kontekście użycia niektórych dziwnych konstrukcji itp. poświęciłem łącznie 10 godzin. To była naprawdę ciężka, skoncentrowana robota. Tymczasem gdybym przez te 10 godzin jedynie słuchał radia nic nie notując, też uznałbyś ten czas za naukę. Jaki to ma sens?

      4. @Jaceg

        Nie wiem, ale jakoś mój mózg może pracować więcej niż 6 godzin dziennie. Gdy mam na to czas oczywiście, mogę pracować umysłowo choćby przez 14 godzin robiąc sobie co dwie godziny 10 minut rozluźnienia (czas na przygotowanie kolejnej kawy – oczywiście tylko z Kolumbii). Jak coś mnie wciągnie, to zapominam nawet o jedzeniu i o wszystkim. Patrzę na zegarek i nie wiem, kiedy minęły te godziny.

        W pewnie kilkuset komentarzach w różnych miejscach już pisałem, że odbierane treści w języku, którego się uczę, analizuję. Jeśli czytam książkę przez 4 godziny, czytam uważnie, oraz na bieżąco spisuję każde nowe dla mnie słówko i sprawdzam je w słowniku, to niby nie jest to czas nauki…?

        To samo tyczy się filmów. Samo oglądanie filmów wiele nie uczy, ale oglądanie "świadome", z pamiętywaniem, notowaniem nowych słówek w trakcie oglądania, to moim zdaniem nauka. Jak Twoim zdaniem wygląda np. nauka rozumienia ze słuchu? Aby nauczyć się rozumieć ze słuchu trzeba dużo tj. długo słuchać. To może sprawiać wrażenie nieco pasywne, bo po prostu słuchasz, ale inaczej niż słuchając nauczyć się nie da.

      5. @Night Hunter:
        "Fakt, B2 lub C1 to prawdziwa udręka, ale myślę, że naprawdę cieszyć się życiem można tylko na nejtywie." – wiadomo, że tak, ale nie przesadzajmy.
        "W moim odczuciu w hiszpańskojęzycznym świecie najwyższa skala półanalfabetyzmu jest w krajach typu Republika Dominikańska i Hiszpania." – to jestem w szoku, bo teoretycznie to w Hiszpanii można byłoby się spodziewać najlepiej wyedukowanych jednostek. Skąd taka opinia? I czy uważasz, że Hiszpanie są większymi "półanalfabetami" niż Polacy? 😀

        P.S. Mam wrażenie, że część z was ocenia innych strasznie ostro. Pascal Brodnicki mówi "strasznie źle"? No chyba to lekka przesada.

      6. @prz_

        W moim odczuciu nie jest kwestia edukacji, a kultury:

        – Hiszpania cechuje się kulturą niechlujstwa językowego.
        (1) W Hiszpanii błędy ortograficzne znajduję nawet na kremie przeciwsłonecznym. Zauważmy również, że (2) prawdopodobnie żaden z hiszpańskojęzycznych narodów świata nie przeklina tyle co Hiszpanie, czy w końcu (3) Hiszpanie przekrzykują się i wcinają się rozmówcy w połowie zdania.
        Ci ludzie nie przejmują się tym, jak się wyrażają, a ich kultura najwyraźniej tego nie piętnuje.

        – Hispanoameryka cechuje się kulturą wyrafinowania językowego:
        (1) Błędów ortograficznych popełnianych jest mniej. Fakt, że w niektórych krajach jest większa bieda i nawet pewien procent prawdziwego analfabetyzmu, to inna sprawa. Niemniej ludzie, którzy edukację przeszli, przynajmnniej czują, że wypada pisać i wysławiać się ładnie. (2) Również odzwierciedla się to w mniejszej liczbnie wulgaryzmów w języku codziennym. Czy w końcu (3) uważa się, że jest niekulturalnie przyrywać rozmówcy.

        To są różnice kulturowe pomiędzy Hiszpanią, a Hispanoameryką. Czytałem parę pomysłów, hipotez, skąd się te różnice wzięły. Niektórzy powiadają, że ludzie którzy emigrowali na statkach do Ameryki, liczyli na to, że układając sobie nowe życie podniosą przy okazji swój status społeczny. Tym samym próbowali się wyrażać i zachowywać kulturalnie jak wielcy panowie. W Kolumbii są regiony, w których ludzie się do swojego psa zwracają przez Pan, a do kumpla Wasza miłość.

        Tak, definitywnie uważam, że Hiszpanie są większymi półanalfabetami niż Polacy.

      7. P.S. "W Kolumbii są regiony, w których ludzie się do swojego psa zwracają przez Pan, a do kumpla Wasza miłość."

        Zwłaszcza mam na myśli strefę andyjską. Na wybrzeżu bowiem żyją nie tyle potomkowie Hiszpanów, którzy liczyli na podniesienie swojego statusu społecznego na nowym lądzie, co potomkowie afrykańskich niewolników, podobnie jak we wspomnianej Republice Dominikańskiej.

      8. @prz_
        Pascal mówi BARDZO źle. Włącz sobie dowolny jego wywiad: na minutę mówienia robi po kilkanaście błędów. Błędy w każdym zdaniu. Niechlujstwo i wstyd.
        Zwłaszcza że jest tutaj tyle lat.

      9. @PBB Hmm, nie wiem, czy to jest wystarczające tłumaczenie. Być może Twoje obserwacje mają związek z podejściem "głaskania po główce" i mówienia, że np. mówią super w danym języku, podczas gdy jest to jakieś słabe A2 (oczywiście, fajnie, że w ogóle mówią, ale nie o to chodzi. Ogólnie takiego luzu i "egoistycznego nieogara", który odczuł niemal każdy, kto był na Erasmusie. Uczciwie pisząc, głównie z tego powodu słabo się odnajduję w kontaktach z większością Hiszpanów.
        Przyznam, że odczuwam swego rodzaju Schadenfreude z faktu, że złapał ich kryzys gospodarczy. Być może w końcu zdadzą sobie sprawę, że takie olewactwo niekoniecznie jest dobre. No, ale chyba trochę zrobiłem off-top.

        @Jaceg Przez wiele lat oglądałem jego programy i okej, ma problemy z odmianą, ale generalnie w przypadku wielu języków chciałbym mówić na takim poziomie. Inna sprawa, że już dawno go nie oglądałem i nie wiem jak jego postępy.

      10. Okej, tak się składa, że jakiś czas temu przez przypadek trafiłem na jakiś program, gdzie gościem był Pascal. I cóż… Mam wrażenie, że mówi lepiej, choć poprawa dotyczy raczej słownictwa niż gramatyki. Przy czym pamiętajmy o jednej rzeczy. Ma na pewno sporą pasywną znajomość języka, osiągnął życiowy sukces, gdy mówił jeszcze gorzej, a ostatecznie zawsze ma żonę Polkę, która może mu przetłumaczyć co trudniejsze wyrazy… Tak więc nie dziwię się, że zwyczajnie nie ma motywacji do szlifowania języka.
        Niezmiennie jednak uważam twierdzenie, iż Pascal mówi źle za bardzo przesadzone… i za objaw nadmiernego perfekcjonizmu po prostu 😉

  6. Trochę nie na temat. Ale mam pytanie. Czy czytając literaturę wystarczy tylko sprawdzać znaczenie nieznanych słów i tych, do których nie ma się pewności, w kontekście zdania – czy może lepiej robić dodatkowe notatki do późniejszych powtórek.
    Ja mam mieszane uczucia. Z jednej strony notując będę mógł nauczyć się więcej nowych słów, ale strasznie spowalnia to proces czytania.
    Z kolei samo sprawdzanie słów – przynajmniej tych często występujących – pozwala również powiększyć zasób słownictwa, choć w mniejszym stopniu, jednocześnie nie obierając przyjemności z lektury.

    Odpowiedz

    1. Lucjuszu, Twoje pytanie być może jest skierowane do Magdaleny, niemniej wtrącę parę słów ja, bo właśnie bardzo dużo się z książek uczyłem. Ja każde nowe dla mnie słowo jakie napotykałem w tekście, wrzucalem na bieżąco do programu powtórkowego Anki, a w karcie pod znaczniem wyrazu ze słownika wklejałem oryginalne zdanie z książki, w którym się z tym wyrazem zetknąłem. W ten sposób system powtórkowy miałem zapewniony.

      Sprawdzanie i nauka absolutnie KAŻDEGO wyrazu na przestrzeni kilkusetstronicowej książki sprawia wrażenie masakryczne. Tak, wiem. Spójrz jednak na to z właściwej perspektywy. Jeśli nie będziesz uczyć się tych wyrazów, możesz czytać książki choćby i przez 50 lat, a i tak się języka nie nauczysz. No bez nauki nauczyć się nie da… Samo czytanie nie wystarczy. Jeśli jednak uczysz się każdego wyrazu, z każdą kolejną książką, a nawet z kolejnym rozdziałem książki, idzie sprawniej niż z poprzednim.

      Opracowanie pierwszej książki zajmie Ci trochę czasu, pewnie parę miesięcy (zależy od Twojego poziomu). Drugą książkę przeczytasz jednak w 1/3 czasu, który potrzebowałeś na przeczytanie pierwszej. Trzecią książkę przeczytasz szyciej niż drugą, itd. Wystarczy przerobić dosłownie kilka książek, by odczuć względny komfort. Jeśli natomiast nauczysz się każdego wyrazu na przestrzeni powiedzmy 30 książek, to czytając 31 książkę będziesz czuł, że czytasz w SWOIM języku.

      Całość przedsięwzięcia zajmie Ci kilka lat. Medycyna się rozwija, życie się wydłuża, przez następne kilkadziesiąt lat będziesz czytać książki z równą swobodą jak w swoim języku ojczystym. Będziesz w tym zakresie osobą dwujęzyczną. Może ma to dla Ciebie sens. 🙂

      Oczywiście same książki to za mało, by się nauczyć języka. Potrzebne są równolegle inne formy kontaktu i tak samo trzeba się wszystkich słów uczyć.

      Odpowiedz

      1. @ PBB
        PBB – Twoje porady są wręcz oświeceniowe (mam nadzieję, że nie słychać tu bynajmniej sarkazmu) i bardzo chętnie poznałbym ich więcej. Będę szczerze wdzięczny za inne sugestie odnośnie metod nauki języka obcego.
        A tak przy okazji: gdzie jeszcze publikujesz / komentujesz / piszesz cokolwiek odnośnie języków obcych?

      2. @Michał,

        Dziękuję za miłe słowa, choć wydaje mi się, że trochę przesadzasz. Po pierwsze musisz wiedzieć, że PBB i Yana Para Puyu (YPP) to ta sama osoba i moich komentarzy na Woofli jest mnóstwo. Przepraszam za zamieszanie z nickiem – wynikło ono stąd, że przez pewien czas prowadziłem (niejęzykowy) blog, którego skrótem było PBB, ale ten blog już zamknąłem. Ze dwa blogi językowe (dawno zlikwidowane) też otworzyłem i nie miałem wiele interesującego do napisania na nich, więc do pisania raczej nie wrócę.

        Jak masz jakieś pytanie o te książki, o C2 lub o coś, to pytaj. 🙂

        W ostatnim okresie ogólnie niewiele czasu poświęcałem językom obcym, gdyż zainteresowań mam wiele. W języku hiszpańskim czytam identycznie jak w języku polskim, no może za wyjątkiem sytuacji, gdy tekst jest bardzo stary -np. pięciusetletni-, bo wówczas czytam o wiele łatwiej po hiszpańsku niż po polsku. Tyle mogę się pochwalić. 🙂 A metoda by to osiągnąć jest prosta – wystarczy czytać i uczyć się każdego słowa po kolei najlepiej odnotowując je w programie powtórkowym Anki. Z miesiąca na miesiąc i z roku na rok zagęszczenie nieznanych słów maleje, aż w pewnym momencie nie widać różnicy w stosunku do języka ojczystego. Proste, oczywiste, co więcej dodać…?

        Natomiast dla rozwoju rozumienia ze słuchu dobre są seriale/telenowele – też kilka lat oglądania z uwagą, z odnotowywaniem i wszystko można zrozumieć.

        Do tego poziomu da się dojść w kilka lat, a przez resztę długiego życia można cieszyć się dwujęzycznością, więc dlaczego nie? 🙂

      3. Dodam -ale to już pisałem w kilku miejscach-, że czytanie książek dobrze jest zacząć od krótkich kilku-kilkunastostronicowych opowiadań. Dobrym pomysłem jest sprawienie sobie jakieś antologii, czegoś w stylu "opowiadania 30 pisarzy XX/XXI wieku z kraju X". Wówczas (1) dostajemy krótkie teksty, które nie są tak przerażające, (2) mamy przegląd najważniejszych pisarzy z danego kraju i jest łatwo ocenić wstępnie, czyja twórczość nam odpowiada i w którą stronę szukać, oraz (3) przeczytawszy 30 krótkich opowiadań 30 pisarzy przeanalizowaliśmy 30 różnych idiolektów, 30 różnych styli pisarskich, itd., a nie tylko jeden jedyny jak w przypadku długiej książki pojedynczego pisarza.

        Ja czytanie książek (przynajmniej po hiszpańsku) zaczynałem w dużej części od krótkich opowiadań, choć do akurat najciekawszych antologii dotarłem dopiero po jakimś czasie, gdy czytałem już dość swobodnie.

      4. Nie wiem dlaczego ale pod Twoim ostatnim wpisem nie opcji "odpowiedz", więc komentarz piszę pod poprzednim wpisem.
        Przede wszystkim dziękuję za odpowiedź – szczerze mówiąc nie spodziewałem się jej, biorąc pod uwagę datę Twojego ostatniego wpisu. A co do proponowanej przez Ciebie metody: osobiście bazuję na współczesnych filmach/serialach – wydaje mi się, że prowadzone tam dialogi są bardziej "up-to-date", więc w ten sposób szybciej nauczę się języka potocznego. Jednak ani jedna, ani druga metoda nie prowadzi do biegłości w mówieniu (łatwym i bezpośrednim używaniu języka "na ulicy"), skupiając się bardziej na rozumieniu tekstu. Owszem, jest to oczywiście nie mniej istotne, nie zauważyłem jednak, żeby pomagało mi to w aktywnym posługiwaniu się językiem. Jak rozumiem, to co czytasz czy oglądasz, a potem wpisujesz do Anki, powtarzasz sobie później tworząc z tego dialogi?
        A jeśli chodzi o narzędzia to wystarczy Anki w przeglądarce czy lepsza jest aplikacja na telefon?

      5. Ta strona wygląda czasem jakby umarła, ale ja zaglądam tu codziennie i myślę, że paru stałych bywalców również. Opcja "odpowiedz" się już nie pojawia, bo jest zbyt wiele odpowiedzi–za dalekie wcięcie w prawo.

        Anki używam w formie aplikacji zainstalowanej na laptopie–w przeszłości na Windows, a od kilku lat na Linux. Przez krótki czas korzystałem z wersji na Androida, ale tylko dlatego, że niewiele czasu spędzałem przy komputerze; nigdy nie korzystałem z wersji w przeglądarce. Tu nie ma o czym dyskutować–każdy korzysta tam, gdzie jest mu najwygodniej.

        Ja również uczyłem się/uczę się bardzo wiele w oparciu o seriale/telenowele/filmy w języku hiszpańskim (zasadniczo z Kolumbii), ostatnio też odrobinkę w angielskim (zasadniczo z Australii). Zdecydowanie każdy serial ma swój własny specyficzny język, który nie powtarza się nawet na innym serialach o podobnej tematyce. Być może po części wynika to stąd, że kto inny pisał dialogi? Niemniej również myślę, że obejrzawszy (powiedzmy: przerobiwszy) tych seriali więcej tj. kilka-kilkadziesiąt, można się bardzo dużo nauczyć.

        [Anglojęzyczne produkcje są jednak jakieś ponure i mroczne i przez to nie podobają mi się, a aktorzy poruszają się w jakiś sztywny, kreskówkowy sposób. Zagęszczenie dialogów, łączna ilość wypowiedzianych słów na anglojęzycznych produkcjach jest też drastycznie niższa niż na hiszpańskojęzycznych i przez to słabiej się nadają do nauki.].

        Czasem przepisuję do Anki oryginalne zdanie, w którym usłyszałem na filmie wyraz, a czasem -w przeciwieństwie do pracy z książką- nie chce mi się pisać pełnego zdania. Ogólnie rzecz biorąc o wiele łatwiej zapadają mi w pamięci wyrazy usłyszane na filmie niż przeczytane w tekście, więc nie ma to dla nie tak dużego znaczenia.

        Moim zdaniem seriale owszem pomagają w aktywnym posługiwaniu się językiem mówionym. To aktywne posługiwanie się językiem jest tematem złożonym, gdyż wiele czynników różnego rodzaju ma znaczenie. Powiem tak: może się zdarzyć, że po browarku człowiek będzie mówił w języku obcym lepiej niż na trzeźwo mimo, że obiektywnie rzecz biorąc jego możliwości umysłowe zostały zauważalnie upośledzone. Aby sprawnie mówić w języku obcym trzeba się m.in. przełamać–kwestia psychologiczna. Niemniej, aby było czym w ogóle mówić, wpierw trzeba sobie ten język, jego akcent, jego składnię, itd. w umyśle jakimś sposobem zakodować i myślę, że seriale właśnie bardzo fajnie kodują język w umyśle.

        Najpierw kodujesz język w umyśle, potem dopiero odtwarzasz język mówiąc–inaczej żadne metody na mówienie, profesjonalne konwersacje sratatata tu nie pomogą, gdyż najzwyczajniej nie będziesz miał czym mówić. Długo bym argumentował pokrętnymi sposobami, dlaczego seriale są akurat bardzo dobre w kodowaniu mówionego języka w umyśle. To tak z mojego punktu widzenia.

      6. Rzeczywiście niewiele się dzieje na tej stronie, wszystko przeniosło się chyba na YouTube, gdzie łatwiej się wylansować. Przeróżnych tutorów jest tam co nie miara, tyle że głównie gadają, gadają i gadają – trudno z tego wyłowić jakąś konkretną wskazówkę.
        Może odniosłem błędne wrażenie ale czy czytanie/oglądanie i wpisywanie do Anki słów, fraz czy całych zdań to jedyna metoda, jaką stosujesz? Reszta to po prostu "osłuchanie" się z językiem, czytanie na głos itp? Co do samego Anki to ostatnio stosuję opcję "luka", gdzie na pierwszej karcie pojawia się w zdaniu jedno słowo polskie, które trzeba zastąpić/dopasować słowo w język, którego się uczysz. Trudno powiedzieć, czy to dobry sposób, niemniej jakoś urozmaica całą naukę.
        Jeśli chodzi o angielski albo niemiecki to chyba największe sukcesy (najlepiej i najszybciej się uczą) mają Skandynawowie. Zdumiewa mnie ich poziom w opanowaniu tych języków, a z tego co wiem, nie stosują żadnych wymyślnych metod. Być może moim błędem jest ciągłe szukanie jakiejś nadzwyczajnej metody, której po prostu nie ma. Rzecz w tym, że te standardowe są jakieś takie – jakby to powiedzieć – ociężale i żmudne. A być może to z powodu braku konkretnej motywacji: znam angielski a niemieckiego się uczę, żeby ćwiczyć umysł, pamięć, jednak bez żadnej praktycznej przyczyny (bywam w Niemczech rzadko, a zazwyczaj i tak w hotelach czy restauracjach dogadasz się po angielsku).

      7. Różnych języków uczyłem się/uczę różnymi nieco metodami, więc opisanie tego będzie złożone. Tych języków z kilkanaście już było, choć ponad poziom A2 wyszedłem na razie tylko w trzech: hiszpańskim, angielskim, keczua południowym.

        (1) Mój hiszpański – C2; w sensie pasywnym myślę, że jest na równi z językiem polskim, a sensie aktywnym nie chcę tego analizować, po prostu używam ze swobodą i o to w tym wszystkim chodzi. 🙂 Gdy piszę o moich metodach nauki języków obcych zazwyczaj w domyśle kryje się język hiszpański, choć w pewnych szczegółach innych języków mogłem uczyć się innymi metodami i np. mieć w inny sposób skonstruowane karty Anki. W hiszpańskim połączyłem ze sobą w głównej części (a) kontakt z rodzimymi użytkowniczkami z (b) czytaniem tekstów i (c) oglądaniem seriali.

        (2) Mój angielski – bardzo nierówny, pewnie B1-C1 w zależności co mierzyć; używam niemal wyłącznie do czytania i pisania tekstów naukowych w dziedzinie biologii. Angielski miałem w szkole w dzieciństwie, ale bardziej niż dzięki badziewnej szkole nauczyłem się go w dzieciństwie dzięki chatom internetowym z rodowitymi użytkowniczkami i czytaniu różnych tekstów po angielsku w internecie. Po tym jednak przez następne kilkanaście lat nie interesował mnie wcale lub z doskoku.

        (3) Mój keczua południowy (z Andów) – myślę, że osiągnąłem solidne B1, po czym w następnych kilku latach przestałem używać i uczyć się, ale do dziś rozumiem w keczua. Keczua uczyłem się (1) przez naukę gramatyki z podręczników, (2) przez analizę leksykalno-gramatyczną głównie piosenek i w mniejszym stopniu tekstów, (3) przez chaty internetowe z rodowitymi użytkowniczkami. Połączenie tych trzech elementów było ogólnie skuteczne w tym sensie, że potrafiłem skomponować w miarę sensownego maila, oraz w miarę zrozumieć co śpiewają w piosenkach.

        Obecnie uczę się języka tikuna (z Amazonii), choć na czas pandemii Covid-19 jakby zaprzestałem nauki i teraz będę do niej wracał. Chętnie bym napisał, jakim sposobem można się tikuna nauczyć, ale to jest istna masakra, więc może będę miał sensowniejsze przemyślenia za jakiś czas… (a) Brak sensownych podręczników, (b) brak sensownego słownika, (c) brak sensownych nagrań, (d) brak sensownych tekstów, (e) w praktyce nieznajomość pisma (w swoim języku) u rodzimych użytkowników, (f) wewnętrzne rozbicie dialektalne, to problemy prodobne jak w keczua tyle tylko, że w tikuna większość z nich jest znacznie spotęgowana. Inaczej niż w keczua, w tikuna do tego dochodzi (g) skrajnie złożona wymowa, m.in. zawierająca ok. 8 tonów (brak literaturowej jasności – zależy od sposobu liczenia i od dialektu) obok innych trudności i (h) bardzo nieregularna gramatyka. Poza tym (h) brak pokrewieństwa z innymi językami, za wyjątkiem jednego języka wymarłego w wieku XIX, oraz prawdopodobnie innego języka, którym posługuje się pewne plemię niekontaktowane z kolumbijskiej Amazonii, którego języka nie zna ani jedna osoba z naszej cywilizacji. No ale uczę się… Wczoraj napisałem na WhatsAppie krótką wiadomość w tikuna do jednej z rodzimych użytkowniczek, ale (1) Ona -i żadna inna rodzima użytkowniczka, do jakiej dotarłem- nie zna pisma w tikuna oraz (2) odczyta, jak złapie zasięg w Amazonii tj. może dzisiaj, może za miesiąc… To tak wygląda nauka tikuna – jest bardzo fajnie podsumowując, polecam. 🙂

        Języka niemieckiego też się odrobinę uczyłem, ale mój niemiecki jest masakryczny. Ostatnio byłem w Niemczech w zeszłym miesiącu–tak jak piszesz, mówią po angielsku.

        Odnośnie YouTube myślę, że ściągniesz gigabajty danych, zanim znajdziesz na YouTube coś sensownego. Zgadzam się w zupełności – mnóstwo gadania i same oczywistości. Ostatnimi czasu szukałem na YouTube informacji o ćwiczeniach (gł. po angielsku), street workout i te sprawy. Znajdziesz na YouTube milion porad, jak zrobić pompkę i milion porad, jak wykonać podciągnięcie na drążku, a po obejrzeniu tego wszystkiego będziesz wiedział dokładnie tyle samo, ile wiedziałeś. 😀 W poszukiwaniu użytecznych treści zdecydowanie łatwiej jest przefiltrować pisane zasoby internetu, ale i z tym nie jest łatwo.

      8. Widzę, że uczysz się dla samej przyjemności nauki, ja natomiast mam do tego stosunek wybitnie praktyczny – potrzebuję tych języków w pracy, a w kontekście turystycznym chcę się po prostu dobrze rozumieć z ludźmi mieszkającymi w danym kraju. Stąd bierze się szukanie "najlepszej" metody nauki języka obcego, zwłaszcza takiego potocznego. Jedyne co piszę to mejle, o artykułach nawet nie pomyślałem; angielski czy niemiecki wykorzystuję właściwie tylko do rozmów z rodzimymi użytkownikami, dlatego zależy mi na takim codziennym języku.
        Jak długo by nie szukać, najskuteczniejsza metodą wydaje się ostatecznie czytanie i oglądanie, a w ślad za tym wkuwanie słów, fraz i całych zdań. W końcu gromadzisz taki zasób, że przynajmniej rozumiesz, co do ciebie mówią. A wtedy pozostaje jak najwięcej mówić do nejtiwów i ćwiczyć, czyli jak ze wszystkim – praktyka najważniejsza.

      9. Każdy język, jakiego się uczę, ma dla mnie znaczenie praktyczne. W językach, które nie miały dla mnie żadnego znaczenia praktycznego -typu mandaryński, mongolski, navajo, łacina, arabski, niderlandzki, francuski, itd.- poległem po ledwie tygodniu nauki.

        Opanowanie języka zajmuje wiele czasu–zależy oczywiście od poziomu, ale powiedzmy kilka lat, by opanować B2-C1. Z najbardziej pragmatycznego z pragmatycznych w świecie punktów widzenia, aby zmusić się do kilku lat codziennej często wielogodzinnej nauki jednej monotonnej rzeczy, po drodze się nie zleniwić, nie załamać, najzwyczajniej nie polec z pretekstu braku czasu lub braku postępów, konieczne jest JEDNOCZESNE spełnienie dwóch warunków: (1) nauka musi sprawiać przyjemność, (2) przedmiot musi być użyteczny. Szanse powodzenia ma nauka użytecznego języka, który sprawia przyjemność.

        Weźmy parę przykładów:

        (1) Wspomniałem, że języka angielskiego używam głównie do czytania i pisania prac naukowych. Pisanie pracy to (1) przyjemność, ale językiem nauki jest angielski, czyli jest (2) użyteczny.

        (2) W ciągu tygodnia poległem z językiem mandaryńskim, którym posługuje się niemal miliard ludzi i, w którym użytecznych do nauki materiałów jest aż nadto, by się tysiąc razy nauczyć. Natomiast wciąż walczę z pozbawionym materiałów językiem, który ma łącznie kilkadziesiąt tysięcy użytkowników rozsianych w dżungli amazońskiej (pomiędzy Brazylią, Peru i Kolumbią), a niemalże jedynym "sensownym" tekstem w tikuna jest (dostępna fragmentarycznie, gdyż krzywo zeskanowana) Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Do Chin się jednak nie wybieram prawdopodobnie nigdy w życiu, chiński rząd mnie wyłącznie zraża do Chin jako do państwa podłego, a jedyni Chińczycy z jakimi miewam kontakt to znający język angielski naukowcy (pseudonaukowcy często). Mandaryński może być banalnie łatwy w nauce (takie sprawia wrażenie, na pewno w zestawieniu z tikuna) i przyjemny, ale najzwyczajniej nie ma dla mnie znaczenia praktycznego, bo Chińczycy znają angielski, a do Chin nie polecę nigdy w życiu. Tymczasem Amazonia jest jak najbardziej zachęcająca i co z tego, że mandaryński ma kilkadziesiąt tysięcy razy więcej użytkowników niż tikuna, skoro i tak ich wszystkich nie poznam? Ostatecznie pogadam z większą ilością Tikuna niż Chińczyków. Dodam tu, że znajomość języka, a nawet sam fakt jego nauki, zmienia wiele w relacjach międzyludzkich. Nie uczę się języka tikuna "wyłącznie dla przyjemności nauki" – uczę się, by go UŻYĆ W PRAKTYCE.

      10. I tu trafiłeś, jak niektórzy mówią, samą dziesiątką w sedno 🙂 Sama metoda nauki MUSI być przyjemna – przy niemieckim na przykład korzystam z aplikacji na telefon "Babbel". Próbowałem innych metod ale w porównaniu do tej są po prostu nudne, przy czym aplikacja jest dobra do, powiedzmy, poziomu B2, później z uwagi na brak żywej konwersacji już się tak nie sprawdza. I tu jest pies pogrzebany. Jeśli chcesz przejść z poziomu C1 do C2, nie da się chyba tego zrobić bez kontaktu z nejtiwem. W dzisiejszych czasach wydaje się to proste, jednak kiedy szukasz aplikacji, które przynajmniej w teorii mają łączyć takich ludzi (ja się uczę niemieckiego, ty polskiego, a przez aplikacje pomagamy sobie nawzajem), w praktyce okazują się zgoła czym innym. Natomiast rozmowy z kimś opłaconym tylko w tym celu okazują się po dłuższym czasie jakieś takie sztuczne. Jak żyć… 🙂

      11. @Michał

        Jeśli chcesz przejść z poziomu C1 do C2, nie da się chyba tego zrobić bez kontaktu z nejtiwem.

        Powiedziałbym, że poziom C1 to poziom, na którym możesz przez cały dzień konwersować z nativem i nie napotkać żadnego nieznanego Ci wyrazu. Naturalnie praktyka jest nieodzowna, ale po tym dniu intensywnych konwersacji ciężko będzie Ci określić tak konkretnie, czego się nauczyłeś… Przejście z C1 na C2 wiąże się m.in. z piekielnym rozbudowywaniem słownictwa (powiedzmy, że potrzebujesz rozumieć 5 synonimów wyrazu "dzida" i 5 synonimów wyrazu "bicz" mimo, że prawdopodobnie nigdy większości tych słów nie użyjesz aktywnie), co ciężko jest osiągnąć poprzez konwersacje z nativami. Tu wracamy do początku naszej dyskusji, czyli do literatury pięknej i najlepiej tzw. poważnej nowszej i starszej, raczej niż pospolitych kryminałów. Na poziomie C2 native nie rozwieje skutecznie też Twoich wątpliwości gramatycznych, gdyż sam często będzie je miał… Ja bym to ujął tak: od C1 do C2 trzeba iść samemu.

        W dzisiejszych czasach wydaje się to proste, jednak kiedy szukasz aplikacji, które przynajmniej w teorii mają łączyć takich ludzi (ja się uczę niemieckiego, ty polskiego, a przez aplikacje pomagamy sobie nawzajem), w praktyce okazują się zgoła czym innym.

        Ależ oczywiście; na portalach wymiany językowej niemal każda dziewczyna pisze, że "chce poznać ludzi z zagranicy, by uczyć się języków", a jak do niej zagadać, okazuje się, że może 1 na 500 ma intencje poznania dwóch słów w języku polskim i to tylko w ramach ciekawostki… Pomimo to, 99% z nich jest zainteresowana rozmową i taką znajomością (do czasu aż zejdziecie na tematy delikatne typu religia, sex, polityka, kosmici, gdyż wówczas albo rozstaniecie się bardzo szybko, albo nie rozstaniecie się bardzo długo lub nigdy). My Polacy nie jesteśmy atrakcyjnymi partnerami językowymi w przeciwieństwie do Anglików, Francuzów, Niemców, itd., ale skoro jest milion znacznie ciekawszych tematów, na które można ze sobą rozmawiać, to w czym problem? Tak naprawdę nigdy mnie nie interesowało poznać kogoś, kto "będzie mnie uczył języka" – najzwyczajniej trzeba się nastawić, że chcemy poznać kogoś fajnego i tyle, oczywiście kogoś fajnego spośród grupy osób posługujących się językiem, którego się uczymy.

      12. 1/ Przejście z C1 na C2 wiąże się m.in. z piekielnym rozbudowywaniem słownictwa (powiedzmy, że potrzebujesz rozumieć 5 synonimów wyrazu "dzida" i 5 synonimów wyrazu "bicz"…
        – O właśnie, uczysz się zwrotów używanych tak rzadko, że można je właściwie uznać za wymarłe (jak na przykład słowo "uiścić" – moje dzieci pewnie nawet nie bardzo wiedzą, co ono znaczy, a ja sam nie słyszałem go w potocznej mowie od lat), są one jednak w zasobie słownictwa obytego, że tak powiem, człowieka. Tyle, że to żmudne i nudne.
        2/ trzeba się nastawić, że chcemy poznać kogoś fajnego i tyle, oczywiście kogoś fajnego spośród grupy osób posługujących się językiem, którego się uczymy…
        – Tu chyba bardziej chodzi o tzw. osłuchanie się z językiem i nabycie pamięci mięśniowej (mowa to także odpowiednie układanie języka, ust, podniebienia), niż faktyczne poszerzanie słownictwa.
        Reasumując: do swobodnego podróżowania po obcym kraju C1 wystarczy, natomiast do swobodnego oglądania zaawansowanej publicystyki czy filmów z szybkimi i rozbudowanymi dialogami raczej nie.

      13. @Michał

        O właśnie, uczysz się zwrotów używanych tak rzadko, że można je właściwie uznać za wymarłe (…), są one jednak w zasobie słownictwa obytego, że tak powiem, człowieka. Tyle, że to żmudne i nudne.

        Właśnie o tym mówię – trzeba uczyć się tak, by nauka nie była nudna, by była ciekawa i przyjemna. Wczoraj w mojej hiszpańskiej talii Anki wyświetliło się spośród innych słów nieco wyrazów zaczerpniętych z tekstu sprzed ponad 800 lat. Były tam -odtwarzam z pamięci, co wyświetliło się wczoraj- m.in. słowa "aína", "almofalla", "ayuso", "exir", "mesnada", "qa". Nauka takich słów owszem jest żmudna, gdyż ciężko jest je spotkać w codziennym języku dzisiejszym, ale sam średniowieczny tekst tak jak go pamiętam bynajmniej nudny nie był, a wciągający, podczas gdy próba czytania książki w średniowiecznym języku sama w sobie wydaje mi się ciekawa. Nie uczyłem się hiszpańskiego ze źródeł nudnych, a ze źródeł, które przynajmniej kiedyś w jakiś sposób z jakiegoś powodu mnie zaciekawiły. [W mojej talii jest sporo dziwnych słów reprezentujących język albo stary, albo gwarowy, gdyż normalne wyrazy często powtarzające się mam już utrwalone.]

        do swobodnego podróżowania po obcym kraju C1 wystarczy, natomiast do swobodnego oglądania zaawansowanej publicystyki czy filmów z szybkimi i rozbudowanymi dialogami raczej nie.

        Myślę, że zależy to od tego, co chcemy robić w trakcie podróżowania. Jeśli jedynie dogadać się w hotelu i na dworcu, kupić pamiątki, itd., powinno wystarczyć B1 (tak wnioskuję z opisu poziomu). Jeśli chcemy do tego spędzić czas z jakimiś egzotycznymi znajomymi, powinno wystarczyć B2, ale oczywiście będzie lepsze C1.

        Nie wiem, czy Cię dobrze zrozumiałem. Znasz język angielski na poziomie C1 i chcesz przejść na C2? Jednocześnie piszesz, że uczysz się języków, bo potrzebujesz je w pracy… Praktycznie jedyną pracą, jaka przychodzi mi na myśl i może wymagać C2, jest praca tłumacza, ale i to zależy od tego, co się tłumaczy. Chciałoby się powiedzieć, że również zawód nauczyciela języków, ale osobiście nigdy -tak na żywo- nie zetknąłem się z nauczycielem, którego bym mógł podejrzewać o znajomość języka na poziomie C2. Matura to poziom ledwie B1, a sami nauczyciele język znają na C1 (przy założeniu, że mieli dobre oceny na studiach?). Dla kogo jest więc C2…!?

        W sprawie filmów się zgadzam, że C2 jest potrzebne przy szybkich i rozbudowanych dialogach, przy czym filmy okropnie się różnią trudnością językową. Niektóre seriale zrozumie się niemal w całości na B2, a przy innych dobre zrozumienie wymaga C2.

        Nie wiem jednak, czy istnieją "szybkie i rozbudowane dialogi" na filmach/w serialach w języku angielskim – nie kojarzę, bym coś takiego spotkał, podczas gdy dość łatwo je spotkać w produkcjach hiszpańskojęzycznych np. w niektórych -nie wszystkich- telenowelach, itd. Nie kojarzę szczególnie czegoś takiego jak szybki język angielski, albo szybki język polski – po angielsku i polsku ludzie zwykli mówić wolno.

      14. P.S. Tutaj dodam o ciekawym zjawisku. Od czasu jak kolumbijskie produkcje weszły na Netflixa, w Kolumbii zaczęto kręcić dziwne -ledwie kilkuodcinkowe zamiast stuodcinkowych- produkcje, na których mówi się raczej wolno lub średnio, oraz nieprzeciętnie wyraźne. Myślę, że miniseriale te Polak z hiszpańskim na B2 może oglądać, ale same w treści są bardzo nierówne.

      16. @Tomek

        Fajna próbka! Nie jest to dla mnie angielski łatwy w rozumieniu, ale w mojej klasyfikacji ci murzyni nie mówią szybko. Powiedziałbym, że mówią na sposób "niewyraźny", ale w tempie "średnim".

        W tym roku obejrzałem trzy anglojęzyczne miniseriale:

        Glitch [Australia, 2015-2019]
        Mystery Road [Australia, 2018]
        The Gloaming [Australia, 2020]

        Jak również parę anglojęzycznych filmów:

        The Babadook [Australia, 2014]
        The Dustwalker [Australia, 2019]

        Ciężko spotkać na nich szczególnie zawiłe dialogi, wymagające skupienia i minimum inteligencji, albo jakąś bardzo szybką mowę. Nawet z tak słabym angielskim jak mój w większej części chwytam, co mówią na tych produkcjach. Wydaje mi się, że wiele produkcji w języku angielskim jest z założenia eksportowych – najzwyczajniej australijscy aktorzy mają wymawiać tak, by ich można było łatwo zrozumiano w USA i łatwo przetłumaczono dialogi na inne języki. Tymczasem widziałem sporo produkcji hiszpańskojęzycznych, które były kręcone w duchu bardziej realistycznym, które mają prawo sprawiać trudności w rozumieniu.

        Poza tym w różnych językach różnie się mówi. W sumie jakoś niedawno, z rok temu jakaś Amerykanka z internetu napisała mi, że widziała hiszpański film (z Hiszpanii) i była zdziwiona tym, że można tak szybko mówić; zerknąłem do filmu – jak dla mnie mówili raczej "normalnie", tj. tak jak zwykło się mówić po hiszpańsku.

      17. Widzę, że dyskusja nieco się rozbudowała.
        Co do "szybkich" dialogów – wyrażenie może nieprecyzyjne bo czasem chodzi raczej o niewyraźne dialogi (zwłaszcza w przypadku "murzynów z Bronksu"). Ja na przykład zacinam się na takich dialogach; trafiam na frazę, nad którą musze się chwilę zastanowić, tymczasem dialog idzie naprzód, i wtedy łatwo się zgubić. Tutaj pojawiają się rzeczy, o których pisałeś wcześniej: oni często używają zwrotów tak potocznych, kolokwialnych, slangowych, że chociaż znasz znaczenie poszczególnych słów, to nie możesz ich osadzić w kontekście wypowiedzi.
        Nawiązuję ciągle do filmów i seriali w kontekście wykorzystania ich do nauki, jednak w moim przypadku takie narzędzie nie sprawdza się najlepiej, ponieważ odbiera mi przyjemność oglądania historii na ekranie. Książki z kolei czytam zazwyczaj wieczorem, kiedy zupełnie nie mam już ochoty na naukę. Wiem, że to brzmi trochę jak wymówka, ale skoro mówiliśmy wcześniej, że nauka ma sprawiać przyjemność to zmuszanie się do niej poprzez użycie niewłaściwych narzędzi albo nauka w nieodpowiednim czasie, prędzej czy później po prostu się znudzą.

  7. @Gal 13.01.19

    Akurat jestem z Bialegostoku i po zapoznaniu się z tym, co podlinkowałeś muszę większość tych rewelacji zdementować. Wprawdzie gwara białostocka jest dość specyficzna to jednak większość jej cech podanych w Wikipedii jest przestarzała, albo charakterystyczna dla ludzi w dość podeszłym wieku z obszarów wiejskich wschodniego Podlasia.
    Co do "dla" to rzeczywiście odrębna historia, kiedyś gdzieś na Woofli o tym pisałem. Niektóre zdania z tym słowem mają na Podlasiu zupełnie inne znaczenie niż w standardzie, np. "Złodzieje ukradli samochód dla swego szefa". Po podlasku znaczy to, że ukradli swojemu szefowi, gdzie indziej, że komuś tam na zlecenie swego szefa, lub ukradli po to, żeby szefowi dać, np. w prezencie.
    Jednak dużo gorszy jest podlaski błąd hiperpoprawności popełniany głównie przez "yntelygentów", którzy jak ognia boją się słowa "dla" i mówią, piszą "parking tylko klientom", "buty turystom", " nie psu kiełbasa".

    Odpowiedz

    1. Tak czy inaczej widać to, o czym pisałem wcześniej. Są formy, które mogą się części nativów wydawać błędne, choć są pospolite u innych nativów. Widziałem pod innymi artykułami komentarze chyba PBB o Hiszpanach, którzy uznają formy amerykańskie za błędne.

      Odpowiedz

      1. W tak "dużych" językach jak hiszpański czy angielski być może rzeczywiście trudno rozróżnić co jest błędem obcych, co błędem nejtywów a co regionalizmem. Dlatego trzeba się uczyć albo któregoś ze standardów, albo jakiegoś dialektu. A gdy się go już opanuje na C2+ to można się przekonać na "swoim" terenie, czy się robi tylko takie błędy jak nejtyw w tym samym wieku, tej samej płci, wykształcenia, o podobnych zainteresowaniach itd., czy może jeszcze inne błędy nie typowe dla takiej osoby. Jeśli tylko takie i nie ma się dziur w zasobie słów- to jest się językowo na poziomie nejtywa. Poziom czysto językowy nie zawsze , a nawet rzadko, równa się poziomowi kulturowo-językowemu, ale to już inny temat.

  8. Co do języka polskiego, to błędy robione przez nativów są w pewnych środowiskach bardzo znienawidzone. Nie wiem czy nie lepiej już robić takie błędy, których naitivi praktycznie nie robią. Pamiętam jak lata temu znajomi ze szkoły mocno krytykowali kogoś, kto powiedział ,,wziąć". Wydaje mi się że ,,męż" czy ,,wiewiórki mieszkają" będą jednak bardziej tolerowane.

    Odpowiedz

    1. Powiedział "wziąć"?- no to dobrze powiedział, za co go krytykowali?
      Ale wracając do tematu, jesli obcy chce mówić jak nejtyw to nie może popełniac błedów, których oni nie robią, bez względu na to, jak to będzie w niektórych środowiskach tolerowane.

      Odpowiedz

      1. Zrobiłem literówkę. Miało być ,,wziąść".

        Wydaje mi się, że samo ,,mówić jak nativ" jest chyba zbyt słabo określonym celem. Jeśli ktoś stwierdzi, że chce mówić jak nativ, to chyba powinien rozważyć jakiego typu nativ ma być wzorcem.

  9. Czy posiadanie certyfikatu na poziomie C2 w praktyce robi jakąś różnicę w stosunku do certyfikatu C1? Tzn. czy certyfikat C1 wystarcza np. do nawiązania współpracy z biurem tłumaczeń, czy może konkurencja jest tak duża, że tylko certyfikat C2 jest użyteczny?

    Odpowiedz

  10. Z reguły, aby uzyskać certyfikaty C1 albo C2 wystarczy zdobyć 60% punktów, czyli udzielić odpowiedzi poprawnej na 60% zadań. Oczywiście ocena jest wtedy niska, ale promująca i pozytywna, więc jest osiągnięty taki poziom.
    Odrębną sprawą jest to, że wielu rodzimych (natywnych) użytkowników języka często posługuje się językiem gorzej, robiąc wręcz kardynalne błędy, niż wielu obcokrajowców z solidnym C1.
    Wymowa to cięższa sprawa, ale warto nadmienić, że w angielskim, hiszpańskim, portugalskim, niemieckim, francuskim a nawet niderlandzkim i produktach angielsko -, portugalsko – i niderlandzkopodobnych 🙂 są różne akcenty i dialekty w wielu krajach, gdzie się mówi tymi językami.

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ