Grafika autorstwa… Autorki.
Powracamy do problematyki językowego rozwoju człowieka, którą rozpoczął ten artykuł. Dziś chciałabym się podzielić pozostałymi, wybranymi przeze mnie wynikami eksperymentów opisanych w pracach badawczych zaprezentowanych na hiszpańskiej konferencji „Workshop on Infant Language Development”, organizowanej przez Basque Center on Cognition, Brain and Language. Dotkniemy m.in. tematu dziecięcej dwujęzyczności, ale nie tylko w kontekście suchych badań – przedstawię bardzo ciekawy (moim zdaniem) przykład z życia mojej koleżanki. Znajdzie się także dobra okazja, by zareagować na pytanie od jednej z naszych czytelniczek, która wychowuje dzieci w związku polsko-amerykańskim.
Powinniście czytać dalej, jeśli ciekawi was chociażby…
Jak niemowlęta dostosowują się do gramatycznych struktur?
Co wpływa na ich strategie uczenia się nowych słów i pojęć?
Czy możliwe jest wychowanie dwujęzycznego dziecka w związku Polaków-absolwentów anglistyki?
NIEMOWLĘ & UCZENIE SIĘ
Badacze Markman i Wachtel założyli przed laty, że strategiami uczenia się u niemowląt rządzi tzw. Mutual Exclusivity (ME). Nie pozwala ona małemu człowiekowi przyjąć innego założenia, niż to, że jeden obiekt powinien mieć dokładnie jedną słowną reprezentację. Jednak bywa, że dzieci wystawiane są na działanie synonimów (w swoim ojczystym języku) czy też narzeczy zupełnie obcych (zwłaszcza w rodzinach wielojęzycznych, bądź też w życiu codziennym i pre-szkolnym) – czy zasada ME rzeczywiście pozostaje wówczas nieugięta?
Badanie przeprowadzone na trzech grupach 19-miesięcznych niemowląt udowodniło, że przywiązanie do ME maleje w niektórych okolicznościach w sposób znaczny. Zarówno dzieci wychowujące się "dwujęzycznie", jak i te, którym zaaplikowano limitowaną dawkę nauki języka obcego (pasywne słuchanie i interakcja raz na tydzień), nie miały problemu z zaakceptowaniem zmienności nazywania tego samego obiektu (maskotka zajączka mogła nagle stać się króliczkiem). Grupą odniesienia były w tym przypadku oczywiście dzieci jednojęzyczne, u których wykazano mniejszą elastyczność w tym zakresie.
NIEMOWLĘ & SYNTAKTYKA
W innym badaniu udowodniono, że już 13-miesięczne niemowlęta, w obliczu prezentowanego im języka sztucznego, preferują i rozpoznają regulacje zgodne ze strukturą ich języka ojczystego. Dowodzi to potędze istniejących w jednostkach ludzkich regularności statystycznych w uczeniu się języków – zarówno na samym początku życia, jak i w jego dalszym biegu.
Infant adaptation to syntactic structure
Onnis, L. & Thiessen, E.
Tego typu badania, choć może nie zawsze jasne dla laików w swoim dokładnym przebiegu i metodologii, oraz niepozbawione marginesu statystycznego błędu, dają jednak pewien ogląd na, jak się okazuje, niezwykle wczesny rozwój zdolności poznawczych u dzieci, także zaawansowanych kompetencji językowych.
Tak zwana wiedza potoczna dawno już wzbogacona została o hipotezy i przekonania dotyczące zalet dwujęzyczności podjętej w jak najmłodszym wieku. Profitów związanych z elastycznością myślenia, uczenia się, zapamiętywania czy ogólną wygodą życiową nie trzeba udowadniać żadnymi badaniami. Mimo to, pozwolę sobie przytoczyć jedną z interesujących prac, w której to wzięto pod lupę niemowlęta "chłonące" jednocześnie dwa, bardzo zbliżone do siebie rytmicznością języki, tj. hiszpański i baskijski.
(Moja wiedza nt. języka Basków jest mocno ograniczona, natomiast jestem świadoma jego izolowanego charakteru: czy ktoś faktycznie może potwierdzić jego znaczące podobieństwo do hiszpańskiego?)
Takie tam śmieszne, z internetu.
NIEMOWLĘ & DWUJĘZYCZNOŚĆ
Badacze zastanawiali się, czy zaledwie czteromiesięczny (!), dwujęzyczny Hiszpano-Bask zdoła rozróżnić między sobą swoje dwa natywne języki. Jako porównania użyto pary języków nieznanych dziecku i znacznie różniących się między sobą (były to, uwaga, polski i japoński).
Okazało się, że człowiek zaledwie kilka miesięcy po urodzeniu jest świadom, kiedy dokładnie otaczany jest językiem torreadorów, a kiedy do akcji wkracza baskijska babcia czy wujek.
Wynika z tego, że każde prawidłowo rozwijające się psychicznie dziecko, odznacza się fantastycznym przystosowaniem do bilingwalnego "eksperymentowania" na jego kilkumiesięcznym, a potem już kilkuletnim organizmie.
STUDIUM PRZYPADKU KOLEŻANKI X
Jedna z moich koleżanek, którą dla ułatwienia ochrzczę tajemniczym pseudonimem "X", dała mi się początkowo poznać jako uczennica starszej klasy, bezpardonowo krocząca korytarzami mojej podstawówki i wymieniająca z przyjaciółkami zdania wypowiedziane typowym, czystym amerykańskim akcentem, znanym doskonale z wątpliwej jakości filmów i seriali młodzieżowych.
Kiedy w toku relacji dowiedziałam się o jej dwujęzyczności, automatycznie założyłam, że musi ona pochodzić z rodziny mieszanej pod względem narodowości, lub przynajmniej mieć za sobą dłuższy pobyt za granicą. Okazało się, że X zawdzięcza swoje kompetencje tylko i wyłącznie profesji swoich rodziców – nauczycieli angielskiego.
Specjalnie dla potrzeb tego artykułu, dopytałam X o kilka szczegółów związanych z jej językowym rozwojem.
Po pierwsze: Czy rodzice X wdrożyli ją w dwujęzyczność od samego początku jej życia, czy nastało to już po wypowiedzeniu przez nią pierwszych słów po polsku?
X wie, że to angielski był jej "pierwszym z pierwszych" języków. Polski został wdrożony do życia X dopiero, gdy skończyła ona 3-4 lata.
Po drugie: Czy "rygor" zwracania się do niej w języku angielskim dotyczył obojga rodziców, czy tylko jednego?
Początkowo to matka X miała być rodzicem "anglojęzycznym", zaś ojciec miał zwracać się do córki po polsku. Wkrótce jednak matka X uznała, że dawka angielszczyzny będzie zbyt mała, więc poleciła również mężowi całkowicie ograniczyć użycie języka polskiego.
Gdy X osiągnęła wiek 7-8 lat, ojciec postanowił zwiększyć udział polskiego, lecz matka odmawiała jego użycia w rozmowach z córką. X wspomina, że irytowało ją to, gdyż nie zawsze była w stanie wyrazić po angielsku to, co przytrafiło jej się w ciągu dnia w polskiej szkole.
Po trzecie: Czy proporcje między używaniem przez nią polskiego i angielskiego były wyważone?
X uważa, że częste obcowanie z językiem polskim w szkole i u dziadków pozwoliło zrównoważyć wyłączność angielskiego, którym posługiwano się w domu rodzinnym.
Po czwarte: Czy dziś, w wieku dwudziestu-kilku lat, X nadal rozmawia ze swoimi rodzicami po angielsku?
Matka X przez całe jej życie rozmawiała z nią wyłącznie po angielsku, co ma miejsce do dnia dzisiejszego. Ojciec rzadko używa już angielskiego w rozmowach z X, zwłaszcza, kiedy opowiada jej o swoim życiu. Warto wspomnieć, że rodzice X w pewnym momencie rozwiedli się.
X rozmawia z ojcem po angielsku tylko wtedy, gdy chce "wykluczyć" z rozmowy kogoś nieanglojęzycznego, bądź też w przypadku tematów trudnych emocjonalnie – jest to dla X bardziej komfortowe. Cytat: "I can't word myself emotionally in Polish as well as I can in English"
I wreszcie: Co skłoniło rodziców X do podjęcia tego typu "eksperymentu" na dziecku?
Główną inicjatorką przedsięwzięcia była matka X, która uznała, że będzie to ciekawe pod względem lingwistycznym doświadczenie (przypadek córki stał się nawet tematem jej licencjatu oraz magisterki). Matka X interesuje się językoznawstwem oraz psycholingwistyką, sama X również studiuje kierunek pokrewny.
Dziadek od strony ojca X również próbował wychować dwujęzycznie swoją młodszą córkę, tj. ciotkę X. Eksperyment niestety nie powiódł się, lecz ojciec X obserwował z zaciekawieniem poczynania dziadka X, toteż przystał na pomysły żony.
WIADOMOŚĆ OD CZYTELNICZKI – DYSKUSJA OTWARTA
Ponad tydzień temu otrzymaliśmy na facebooku list od jednej z naszej czytelniczek, Polki mieszkającej w Stanach Zjednoczonych:
"Dzien Dobry, Poszukuje odpowiedzi na pytania. Mieszkam w USA jestem Polka z wyksztalcenia pedagogiem, moj maz jest Amerykanienem, nauczycielem angielskiego. Mamy dwojke malych dzieci mowiacych zarowno po polsku jak i angielsku na takim samym poziomie. Za rok nasze starsze dziecko obejmie obowiazek szkolny. My jednak mamy idealne warunki, zeby uczyc dzieci w domu. I tutaj pojawia sie maly problem. Ja caly czas mowie do dzieci po polsku i one sie juz nauczyly same z siebie, ze w zaleznosci do kogo mowia zmieniaja jezyk. Nie wiem jak mam to pogodzic z nauka w domu ktora jednak musi byc po angielsku. O ile teraz wszystko jest zabawa i dzieci ucza sie same, o tyle za chwilke bedzie trzeba wprowadzic im alfabet, i to ja bede musiala uczyc w ciagu dnia. Jak to pogodzic, jak uczyc, zeby dzieci znaly pojecia w swoim jezyku a nie zgubily takze polskiego. Czy ktos moze z forumowiczow jest w takiej sytuacji? Bede wdzieczna za wszelkie informacje i linki na temat, moga tez byc w jezyku angielskim. Pozdrawiam Asia"
Trudno mi dawać jednoznaczne rady naszej czytelniczce, z kilku powodów: po pierwsze, nie mam dzieci; po drugie: nie mam obcojęzycznego partnera, ani nie mieszkam poza granicami Polski. Brak mi wykształcenia lingwistycznego czy pedagogicznego, zaś zdobycie psychologicznego jest obecnie w toku. Jednak przypadek koleżanki X daje dużą dawkę nadziei na to, że nawet jeden rodzic jest w stanie "zatrzymać" w dziecku język, którego nie słyszy ono w szkole czy od kolegów, co oczywiście wymaga ogromnej pracy, determinacji i konsekwencji wszystkich członków rodziny.
Rzecz jasna należy wziąć pod uwagę wszelkie czynniki zakłócające – mąż naszej czytelniczki nie zna polskiego; potęga oddziaływania angielskiego na terenie USA z pewnością "miażdży" mowę Polaków, zaś wychowanie jedynaczki (X nie miała rodzeństwa) w sposób znaczący różni się od posiadania w domu większej gromady pociech.
Być może w komentarzach znajdzie się kilka rad od osób odwiedzających Wooflę?
Zobacz także…
Niemowląt sprawności językowe – część 1
Najpiękniejszy z językowych przełomów
Jak szybko można zapomnieć – historia oparta na faktach
Po naszemu, czyli kilka słów o gwarach wielkopolskich
Niesłychanie interesujące ujęcie tematu – zwłaszcza historia wychowywanej po angielsku znajomej przypadła mi do gustu i przypomniała w pewnym stopniu własne dzieciństwo oraz pomysł mojego taty, który chciał mnie wychowywać po niemiecku, co ostatecznie nie wypaliło z tej racji, iż poza nim oraz bardzo sporadycznie spotykanymi dziećmi z NRD (bo to jeszcze czasy demoludów były) nie miałem jakiegokolwiek innego medium, z którym w tym języku mógłbym się komunikować. Moja mama niemieckiego z kolei nie znała i o samym pomyśle taty miała negatywne zdane, więc eksperyment zakończył się fiaskiem. Do niemieckiego wróciłem w wieku szkolnym i faktycznie zawsze wchodził mi zdecydowanie lepiej niż mojemu bratu, nie miałem dużych problemów z rozumieniem, normą w moim domu było oglądanie filmów czy wydarzeń sportowych w niemieckiej telewizji, ale do faktycznej dwujęzyczności było już bardzo daleko.
Baskijski, o ile jest językiem izolowanym o totalnie innej leksyce oraz zasadach gramatycznych, o tyle pod względem samej rytmiki rzeczywiście może przypominać hiszpański (dla mnie osobiście brzmi jak skrzyżowanie hiszpańskiego z japońskim).
Pozdrawiam,
Karol
Dzięki za komentarz, Karolu. 😉
Czy Twój tata ma jakieś wykształcenie związane z językiem niemieckim?
Baskijskiego posłuchałam nieco na YouTube – faktycznie brzmi równie "hiszpańsko", co nieindoeuropejsko.
Nie wiem, czy podobne eksperymenty nie są, przynajmniej w niektórych przypadkach, robieniem dziecku krzywdy. Gdyby chociaż dla jednego z rodziców był to język ojczysty, to dziecko przejęłoby język w czystej formie, w całym jego bogactwie. Ale przecież ono czerpie ten język od rodziców, dla których jest to język wyuczony. Nawet jeśli są to wybitni lingwiści, to przecież nigdy nie przekażą dziecku języka w takiej formie jak zrobiłby to native speaker. To, co przyswoi sobie takie dziecko, będzie oczywiście przypominało język „docelowy”, ale też i będzie obarczone całą masą dodatków w postaci akcentu, uboższego słownictwa, specyficznego konstruowania myśli – nie uwierzę nigdy-przenigdy w to, że na języku takiego dziecka nie odbije się w znacznym stopniu polska „pierwotność” rodziców. A co, jeśli za taki eksperyment wezmą się osoby, które mają niestety zbyt wysokie mniemanie o swoich zdolnościach językowych? Przecież to, czym będzie posługiwać się takie dziecko, będzie czymś zupełnie nienaturalnym, nawet wręcz jakimś nowym „kreolem”, który będzie ojczysty tylko dla samego tego dziecka.
Piszę te słowa, będąc pod wpływem osobistego kontaktu z podobnym dziwowiskiem. Sytuacja była nieco odmienna niż opisana w artykule, ale w gruncie rzeczy chodziło o to samo. Rodzice, z którymi się zetknąłem, już w młodym wieku stali się żarliwymi działaczami organizacji jednej z mniejszości narodowych; z czasem udało im się stać w końcu kimś w rodzaju „działaczy etatowych”, można czasem usłyszeć w mniejszościowych środowiskach tego typu ironiczne określenie. Mimo, że czuli inną niż polska tożsamość narodowa, to wyrośli już w polskim środowisku językowym, a języka swojego narodu uczyli się ze wszystkich sił jako obcego, moim zdaniem z takim sobie skutkiem. Gdy mówią w tym języku, to co chwila w ich wypowiedziach pojawiają się polonizmy, kalki gramatyczne, językowe, nawet nie starają się pozbyć polskiego akcentu. Gdy w tym małżeństwie pojawiły się dzieci, to rodzice postanowili zaprezentować się jako wzorowi działacze, którzy przekazują „język przodków” (o ironio…) z pokolenia na pokolenie… I rzeczywiście, w konsekwencji córki mówią zupełnie tak, jak oni. Ale nie przypomina to coś zbytnio ani oryginalnego języka, ani gwar tego języka, które reliktowo występują jeszcze na terenie Polski. Jest to wszystko po prostu takim… no nie wiadomo czym, dziwolągiem językowym, osobliwym pidżynem przekazanym im przez rodziców w ramach średnio etycznego eksperymentu.
Cześć, dzięki za komentarz.
Oczywiście to, o czym piszesz, to jak najbardziej możliwy "skutek uboczny" takiego przedsięwzięcia. Ten tekst nie tyle miał być promowaniem takiego działania – bardziej chodziło mi o pokazanie ciekawego przypadku. Z koleżanką X nie widziałam się przeszło 10 lat, ale pamiętam, że jej angielski przypominał właśnie swobodną gadaninę amerykańskiej nastolatki. Przez internet rozmawiam z nią po angielsku przez 50% czasu – bez wątpienia posługuje się ona tym językiem bardzo sprawnie, jak i kilkoma innymi (wiem, że dobrze zna francuski, chyba trochę niemiecki, studiuje lingwistykę, tak więc zainteresowania odziedziczyła po rodzicach). Należy zwrócić także uwagę, że koleżanka miała zapewne okazję konfrontować swój poziom angielskiego z lekcjami w szkole, czy też wszechogarniającą anglojęzyczną kulturą. Tak więc pierwotna angielszczyzna jej rodziców z czasem na pewno ustępowała miejsca jej własnemu "idiolektowi" i sposobom myślenia w tym języku. Wychowywanie dzieci i "kreowanie" ich na przedstawicieli języków rzadszych czy nietypowych z pewnością niesie za sobą o wiele większe ryzyko wpadek. Czy sama moja koleżanka czuje się tym eksperymentem "skrzywdzona" – śmiem wątpić.
Jeszcze inny przypadek to grupa osób, dla których dzięki takim eksperymentom pierwszym językiem stał się esperanto. Przypadek godny omówienia nie tylko dlatego, że dotyczy zupełnie innej sytuacji językowej niż te omawiane przez nas, ale także z tego powodu, że w języku tych osób dostrzegalne są podobno fascynujące innowacje.
Zgadzam sie w 100% procentach. Zaden Polak urodzony i wychowany w Polsce NIGDY nie opanuje angielskiego na poziomie nejtywa. Jego jezyk bedzie sie roic od kalek, wymowa i intonacja beda go zawsze zdradzac, a jesli sie przechowa wiecej niz dwie minuty bez wpadki z przedimkami to bedzie naprawde sukces. I jesli taki jezyk rodzice przekaza dziecku, i bedzie to dla niego pierwszy jezyk, to lepiej niech sie z tym nie pokazuje w kraju anglojezycznym. Oczywiscie poza tymi krajami bedzie uwazana za nejtywke, ale to tylko z powodu niedoskonalej znajomosci angielskiego przez reszte swiata.
Ps. A to o czym piszesz w drugim akapicie dotyczy zapewne "niby-Bialorusinow" z Podlasia?
@Night Hunter,
Czy zaryzykowałbyś w takim wypadku postawienie tezy o minimalnej choć przewadze koleżanki nad innymi Polakami uczącymi się angielskiego?
Jasne, ze ma przewage, ale taki eksperyment na czlowieku budzi we mnie jakis opor moralny.
Akurat nie o nich, choć blisko. Ale mój wpis miał na celu tylko pokazanie sytuacji podobnej do tej poruszonej w artykule. Nawet gdyby dotyczyło to Białorusinów, to nie nazwałbym ich „niby-Białorusinami” tylko dlatego, że w ich społeczności przerwał się łańcuszek przekazywania ojczystych dialektów z pokolenia na pokolenie. Taka jest już sytuacja Polski, że kraj jest do znudzenia jednolity – i to do tego stopnia, że nawet mniejszości narodowe są już bardzo zasymilowane językowo. Dlatego niektórym przychodzą do głowy różne chybione próby, które nazwałbym imitacją odrodzenia językowego danych społeczności.
Czy ktoś poda mi przykłady państw bardziej jednolitych językowo i ogólnie kulturowo, lub etnicznie niż Polska? Bo mi się jakoś żaden nie nasuwa…
Tak przebiegam myślą przez różne kraje i jeśli chodzi o stopień realnej różnorodności etnicznej i językowej, to przychodzi mi do głowy chyba niestety tylko… Korea Północna.
Też myślałem przez chwilę o Korei Północnej, ale nic o niej nie wiem. Wśród krajów, o których mam choćby mgliste pojęcie nie odnajduję ani jednego tak monotonnego jak Polska. Jakieś inne sugestie?
Serio? Kulturowo/etnicznie -> pomijając mikropaństwa: Korea Północna i Południowa, Japonia, Islandia, Malta, Irlandia, Portugalia, Rwanda i Burundi…; a jeśli ograniczymy się do języka (dopuszczając etniczną różnorodność, 'wielobarwność' etc.) -> niemal całe Karaiby, z Kubą na czele, Urugwaj, Paragwaj, Chile etc. etc.
Jeśli zaś skupimy się na uniformizacji głównego języka – polski jest faktycznie 'dziwny' w tym, że wyjątkowo słabo funkcjonują dialekty, to z rosyjskim jest b. podobnie.
Z braku lepszych źródeł polecam rzut oka na tę tabelkę:
https://www.ethnologue.com/statistics/country
Jeśli się ograniczymy wąsko do języka Kuba jest dość jednolita (choć oczywiście po mowie można poznać z której części Kuby ktoś pochodzi…), ale etnicznie (biali, czarni, mulaci wszelkiej maści…) i kulturowo (choćby religijnie: chrześcijaństwo, santería itd.) Kuba jest już zróżnicowana znacznie bardziej niż Polska. Kuba nie jest wiec tym, czego szukam.
Czy Chile jest takie jednorodne? Słabo Chile znam. Przedwczoraj za to "poznałem" w sieci indiankę plemienia Mapuche z Chile mówiącą w języku mapudungun. 😛 Choćbyśmy sobie kilka malutkich języczków w Polsce naliczyli (śląski, kaszubski itd.) wszystkie są przeraźliwie bliskie językowi polskiemu… W Chile tak nie jest: języki są kompletnie do siebie niepodobne. Jak widać etnicznie i kulturowo Chile też nie jest takie jednorodne.
To samo będzie się tyczyło Paragwaju.
Z wymienionych państw Urugwajowi chyba najbliżej temu, czego szukam, ale jest to państwo o liczbie mieszańców ledwie trzy i pół miliona… Argentyna niby podobna do Urugwaju, a już moich wymogów by nie spełniła.
@YPP, jak zwykle robisz mi osobny mikrokosmos w komentarzach 😀
@Karolina
Przykro mi… Zawsze możesz mi odpłacić tym samym. 🙂
W praktyce-Bialorus, bo w teorii to oczywiscie nie. Teoretycznie zyje tu bardzo wiele mniejszosci narodowych, ale wszystkie sa zrusyfikowane i w praktyce obowiazuje tylko jeden jezyk-rosyjski.
A zeby bylo smieszniej to wedlug jakiejs klasyfikacji unijnej Polska zajmuje w Europie drugie, po Serbi, miejsce ze wzgledu na liczbe mniejszosci narodowych. W pierwszej chwili smiech, ale jak sie dobrze zastanowic to rzeczywiscie sie tego liczbowo duzo nazbiera, tyle tylko, ze sa to spolecznosci bardzo male. Ale ze chodzilo tylko o sama liczbe, nie wnikajac ile procent populacji wszystkie razem stanowia, to pewnie tak jest.
O, zjadło mi komentarz. Odnośnie językowego krajobrazu Polski (i okolic) polecam ciekawy projekt UAMu: http://www.inne-jezyki.amu.edu.pl/Frontend/
A do listy państw 'monolitycznych' wypadałoby dodać jeszcze Armenię.
@Piotr
Przecież właśnie dlatego napisałem "jeśli ograniczymy się do języka". A romani -moim zdaniem nie do usunięcia z polskiego krajobrazu językowego- nie nazwałbym "przeraźliwie bliskim" polskiemu. Oczywiście na to, że nie mamy u siebie Indian, nic nie poradzę ;o)
@peterlin
W języku hiszpańskim używa się wyrazu "indígena"; jak podaje słownik RAE (http://lema.rae.es/drae/?val=ind%C3%ADgena):
oraz słownik łaciński: http://latinlexicon.org/definition.php?p1=1008138
Czyli "indígena" to zwyczajnie osoba oryginalna dla obszaru, o którym mowa. Hiszpańskie "indígena" odnosi się oczywiście do tego, co po polsku nazywamy "Indianinem". W Brazylii już mówią "índio" (po hiszp. rzadkie): http://indiatikunaweeenamiguel.blogspot.com/
Tak więc jak mnie peruwiańska "indígena", lub "Indianka" zapytała, czy w Polsce są "indígenas" co Jej miałem odpowiedzieć? W Polsce przecież wszyscy jesteśmy "indígenas"! Oczywiście tych "indígenas", co przylecieli z Peru jest również paru (mowa np. o śmiesznym zjawisku Peruwiańczyka w stroju Apacza grającego z magnetofonu na ulicy).
Mówisz, że są w Polsce Romowie. Myślę, że tak jak napisał Night Hunter…
Mimo wszystko ciężko żyjąc w Polsce nie odnosić wrażenia, że wszyscy wszędzie są tacy sami i mówią tak samo. Jedynie jesteśmy w stanie starego górala rozpoznać, człowieka z samiuśkiej granicy wschodniej (nie każdego) i Ślązaka (nie każdego).
@ Night Hunter
Mam pytanie zupełnie nie związane z tematem: mieszkasz na Białorusi, czy mógłbyś w związku z tym napisać parę słów o tym jak Białorusini patrzą na wojnę we wsch. Ukrainie? Boją się, że i do nich "to" przyjdzie, a może mają całą aferę gdzieś? Duży jest rozdźwięk pomiędzy oficjalnym nastawieniem władz i mediów oraz tym co mówi "ulica" ? Wiem, że mógłbym sam pogrzebać w internecie, ale moja znajomość rosyjskiego nie pozwala jeszcze nawet na zrozumienie prostego artykułu, a szalenie mnie ta kwestia interesuje.
Z góry dziękuję i pozdrawiam
M&M
Bialorusini nie maja sie czego bac, bo ich Prezydent i sluzby specjalne likwiduja w zalazku najmniejsze proby destabilizacji kraju. Polskie sluzby probowaly pare razy organizowac prowokacje w Bialorusi, ale skonczylo sie to absolutna porazka.
Bialorusini dziela sie na pro- i anty-Lukaszenskich. Ci pro- (ok.60 procent) popieraja rowniez polityke Putina, choc Lukaszenka oficjalnie jej nie popiera. Ci anty- sa prozachodni i z reguly antyrosyjscy, lecz i wsrod nich panuje przekonanie, ze Prezydent ma duze zaslugi w utrzymaniu spokoju w kraju.Zwazywszy na organizowane w Minsku szczyty na rzecz pokoju na Ukrainie, calkowity spokoj w kraju i wzgledny dobrobyt, a w porownaniu z Ukraina to nawet duze bogactwo, mysle ,ze w tegorocznych wyborach Prezydent postawi sobie minimum 90 procent.
Co sie tyczy w ogole Bialorusi, to nie sluchaj zadnych polskich mediow, bo wszystkie one klamia.Do niedawna w Bialorusi poziom zycia zwyklych ludzi byl najwyzszy w Europie, choc wszyscy pisali ,ze jest odwrotnie. Teraz sie troche popsulo ale nadal nie jest zle, na pewno lepiej niz w Polsce. Dlatego, w przeciwienstwie do Ukrainy, tak trudno sprowokowac tu jakies zamieszki.
@NightHunter
Tak, całkiem możliwe, jeżeli tylko zachodnią granicę Europy wyznaczymy na Odrze i Nysie Łużyckiej, a północną – na południowym wybrzeżu Morza Bałtyckiego…
Malujesz tak szerokim pędzlem i grubą kreską, że przesłania to wiele celnych obserwacji. Jasne, że obraz warunków życia na Białorusi przedstawiany przez polskie media jest tak karykaturalny że nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać (choć gwoli ścisłości w roli najbiedniejszego kraju Europy występują na przemian Mołdowa, Naddniestrze i Kosowo, ale raczej nie Białoruś), ale pisząc, że do niedawna zwykły Białorusin żył na wyższym poziomie niż zwykły Fin, Duńczyk, Szwajcar, Norweg czy Luksemburczyk, gwałtownie ograniczasz swoją siłę przekonywania. Nie każdy będzie chciał założyć, że chodziło Ci o Europę Środkowo-Wschodnią.
@Piotr
Nie "mówię, że są", ale po prostu "są". Niewielu, racja, można pewnie przeżyć całe życie żadnego nie spotkawszy, ale są. No i bez wątków "cygańskich" (nie mów mi, że nigdy nie słyszałeś "ore ore szabadabada amore") panorama piosenki biesiadnej, chodnikowej, ogniskowej, estradowej (jak zwał) nie będzie pełna. Zakładam, że Mapuche dla czilijskiej kultury głównego nurtu odgrywa podobną rolę – taki folklor.
I na koniec anegdotka:
Wątek romski ożywił moje wspomnienia z dzieciństwa. Chodziłem do podstawówki w Nowym Dworze Mazowieckim, który jest ważnym ośrodkiem życia romskiego w Polsce, bo mieszka tam Szero Rom (czyli tzw. "król Romów") Polskiej Romy, Henryk Nudziu Kozłowski (sic!). Na ponad 20 tys. miasto Romów było może kilkuset, ale prawie wszyscy mieszkali obok siebie, w pobliżu szkoły do której chodziłem (nawiasem mówiąc, pamiętam to jako faktyczną segregację – 5 klas w każdym roczniku, 4 dla wyłącznie polskich dzieci z mojego osiedla, 1 – dla 'okolicznych', przeważnie romskich; przepaść pomiędzy nimi i w edukacji i w zachowaniu). Żeby skrócić sobie drogę czasem chodziliśmy na przełaj – przez pola i ogrody należące do Romów, których dzieci oczywiście korzystały z okazji żeby obrzucić nas czym popadnie – a to kamieniami, a to wyzwiskami.
Pamiętam z tego jedno słowo "śmiecioraglo", które sprawdziłem wczoraj w Romleksie bez wiary, że cokolwiek wyjdzie (pamięć bywa zawodna, w Romleksie nie ma dialektu Polskiej Romy), a tu proszę: "raklo" lub "rakhlo" (w zależności od dialektu, możliwe że jest też oboczność "raglo", albo źle słyszałem) znaczy "chłopak (nie-Rom)". "śmiecio" to oczywiście "śmieć", dialekty polskich Romów czerpią z polskiego bez zahamowań, a -o jest końcówką l.poj. r.m. (niedźwiedź -> niedźwiedzio; adwokat -> advokato)
Jestem ciekaw, czy uda się kiedyś doprowadzić do wyważonej, konkretnej debaty publicznej nt. problematyki Romów w Polsce. Na chwilę obecną stanowią oni swego rodzaju społeczny "gorący kartofel", którego żaden polityk, czy dziennikarz do ręki nie weźmie. Wszystkie dotychczasowe próby debat jak sięgam pamięcią szybciutko sprowadzadze były do tradycyjnego obrzucania się błotem i określeniami "rasista/faszysta" z jednej i "lewacka szmata" z drugiej strony.
Pozdrawiam
M&M
@Peterlin
Uzylem paru skrotow myslowych w nadziei, ze nie przyjdzie mi rozwijac tego watku, ale skoro tak, to musze co nieco rozszyfrowac.
1. Europa-nie mialem na mysli jej srodkowo-wschodniej czesci ani pewnych enklaw wzglednego dobrobytu (Norwegia,Szwajcaria, Liechtenstein itp.).O Luksemburgu mam male pojecie, chodzilo mi o przecietne kraje Unii Europejskiej. Mieszkalem troche w polnocnych Wloszech, dlugo mialem zwiazki z Belgia, a kiedy wybralem sie na stale do Anglii, gdzie do dzis mam wielu przyjaciol, w tym Anglikow i bardzo dobrze znam ich poziom zycia. Jakis czas dorabialem tam w agencji pracy, dlatego znam stawki prawie wszystkich zawodow, i porownujac je z moimi angielskimi dochodami moge bardzo dokladnie okreslic jak zyje sie tam wiekszosci ludzi. Jesli wiec zalozymy, ze poziom zycia w tym kraju nie odbiega znacznie od sredniej unijnej to moge z cala pewnoscia stwierdzic, ze nie jest on wyzszy niz w Bialorusi, a porownujac z okresem sprzed 2011 roku- byl wtedy zdecydowanie nizszy. Po dwoch latach opuscilem Anglie, bo moja bialoruska przyjaciolka odlozyla u siebie przez ten czas duzo wiecej pieniedzy niz ja i nasmiewala sie ze mnie. A zarabialem duzo wiecej niz przecietny Anglik. Jesli kogos interesuja cyfry to moge je ujawnic w nastepnym komentarzu.
2.Zwykli ludzie- w przypadku Zachodu nie mam na mysli dobrze wyksztalconej elity z wysokoplatnymi zawodami (lekarze, informatycy itp.); w Polsce nie biore pod uwage osob o dobrych koneksjach nalezacych do kasty urzedniczej lub dzialajacych na pograniczu wladz lokalnych i uprzywilejowanego biznesu. W przypadku Bialorusi nie mam na mysli ludzi z malych miasteczek siedzacych na najnizszych wyplatach i nie majacych woli, zeby cos zmienic lub systematycznie dorabiac, co jest tam powszechne.
3. Poziom zycia- nie chodzi mi scisle o wysokosc wyplaty lub stawki za godzine pracy ale o to, jak mozna za te pieniadze zyc. Oczywiscie to najbardziej sporny punkt, bo w Bialorusi nikogo nie stac na gre w golfa co sobota, a w Anglii malo kto ma dacze za miastem lub dostep do dzikiej przyrody z duzymi mozliwosciami jej eksploatacji. Nie da sie porownac poziomu zycia jakimis liczbami, trzeba to zrobic opisowo i to z precyzyjnymi zastrzezeniami, ale jesli to kogos bardzo interesuje to tez moge uchylic rabka tajemnicy. Nie wycofuje bymajmniej slow, ze przed rokiem 2011 byl to poziom duzo wyzszy niz w (nawet starej) Unii Europejskiej.
Ok, rozumiem. Dosyć płynne i uznaniowe definicje. O wskaźnikach makro można byłoby porozmawiać, o osobistych ocenach, doświadczeniach i preferencjach, ani o tym jak radzą sobie w życiu znajomi – nie ma sensu. На вкус и цвет товарищей нет. Jeden woli Covent Garden inny Puszczę Białowieską 🙂
@ Night Hunter
Dzięki za bardzo szybką odpowiedź, przyznam, że to co napisałeś burzy nieco moje dotychczasowe wyobrażenia o Białorusi, chociaż faktycznie bazowały one wyłącznie na przekazie medialnym.
Fajnie byłoby gdybyś założył swojego bloga, taki szary obywatel jak ja miałby może szansę dowiedzieć się czegoś o swoim bliskim sąsiedzie z innego źródła niż "wstrząsające" trzyminutowe "reportaże" z TVP.
Pozdrawiam
M&M
Polskie media o Bialorusi albo klamia, albo milcza. Gdy w latach 2004-11 byl to tygrys Europy, a moze i Swiata to nikt nawet zdania o tym nie napisal, a jak potem przyszedl kryzys to wszystkie media sie przescigaly w klamstwach jak tam zle. Mozesz sobie wygooglowac film "druga Japonia", tam jest troche prawdy, choc nie za duzo, bo autorzy niewiele wiedzieli, ale przynajmniej byli obiektywni.
To prawda, że w polskich mediach próżno szukać informacji o białoruskiej dolinie krzemowej i o innych międzynarodowych inwestycjach z branż nowych technologii i IT w tym kraju, ale pisanie że na Białorusi żyje się lepiej niż w Niemczech, Francji czy UK, mogę tylko porównać do relacji turystów którzy wybrali się na wycieczkę do Korei Północnej i widzieli tam samych uśmiechniętych ludzi, a hotel w którym mieszkali miał baseny, kręgielnię, masaże…, tak to nawet w Europie czy USA nie ma. Stolicę Pjongjang porównywali do Los Angeles (ma chyba nawet więcej drapaczy chmur), a wszelkie różnice wypadały na korzyść tej pierwszej, gdyż jest miastem bardzo bezpiecznym, a w Los Angeles można czasem przypadkowo zostać postrzelonym, gdy przez przypadek znajdzie się pomiędzy walczącymi ze sobą na ulicy gangami.
Statystyki mówią, że na Białorusi bezrobocie wynosi mniej niż 1%. Nie wiem, co trzeba mieć w głowie by w to uwierzyć. W rzeczywistości bezrobotnych jest ponad 20%. Życzeniem władz jest by średnia pensja wynosiła 500 USD miesięcznie, ale nie sięgają nawet 400 USD. Ceny mieszkań w Mińsku są tylko niewiele niższe od tych np. w Krakowie. Inflacji nawet przed 2011 nie udało się całkowicie zdusić, a teraz wynosi kilkanaście procent.
Przepraszam za off topic, ale zbyt dużo jest w Internecie 'pożytecznych idiotów' wygłaszających swój chory światopogląd, bądź ludzi którzy mają materialne korzyści z takie stanu rzeczy.
Co do bezrobocia to muszę zszokować Cię jeszcze bardziej, nie wiem, czy to wytrzymasz…
Otóż bezrobotni, zgodnie z paragrafem o tzw. тунеядстве ( co znaczy mniej więcej "opierd***nie się") są obłożeni dość wysokim podatkiem za uchylanie się od pracy. Poza tym ci trochę bogatsi są wzywani do skarbówki celem złożenia deklaracji o pochodzeniu środków na zakup mieszkań, domów, drogich samochodów, dacz. A pracujący za 200$ miesięcznie już takich deklaracji składać nie muszą, mimo, że kupili za gotówkę, bo kredyty nie są tu w modzie. Tu duża część społeczeństwa kręci interesy na boku, a średnią wypłatę zostawia się w restauracji i to nikogo nie dziwi. Ale dla uniofili to nie do pojęcia…
PS. Tak fajnie było kilka lat temu, kiedy pisałem poprzedni komentarz. Teraz jest trochę gorzej, pojawiło się prawdziwe bezrobocie, choć podatek od niego pozostał. A skarbówka zaczęła zapraszać również pracujących, którzy za mocno się wzbogacili.
Hej,
przepraszam, chyba trochę za ostry był mój komentarz. Wiem, że na Białorusi obowiązuje podatek za uchylanie się od pracy, stąd pewnie w statystykach bezrobocie jest mniejsze niż 1 %. Nie twierdzę, że na Białorusi nie ma bogatych i uprzywilejowanych ludzi, którzy jeżdżą luksusowymi samochodami, jadają w najdroższych restauracjach i nocują w pięciogwiazdkowych hotelach. Chodzi mi o to, jak liczna jest klasa średnia. Czy tak jak na Ukrainie, na Białorusi żyje niewielki odsetek ludzi 'obrzydliwie' bogatych', bardzo nieliczna klasa średnia i reszta, która żyje od pierwszego do pierwszego?
W Polsce również mnóstwo osób pracuje 'na czarno', lub połowę pensji ma płacone legalnie, a resztę 'w kopercie'. W każdym kraju istnieją nierówności i korupcja, ale wydaje się że Zachód Europy pomimo swoich wad, nadmiernie rozbudowanej biurokracji, chorej poprawności politycznej i fatalnej polityki imigracyjnej, nadal jest lepszym miejscem do życia niz kraje WNP.
Różnice w rozwarstwieniu społecznym Białorusinów i Ukraińców są ogromne. W Białorusi nie ma ludzi "obrzydliwie" bogatych, bo pan Łukaszenko sprawnie ich likwiduje, przybija im się korupcję, konfiskuje majątki i wsadza do więzień.
Nie ma też ludzi skrajnie biednych, w przeciwieństwie do Ukrainy czy nawet Polski. Nie spotyka się tu bezrobotnych matek z ośmiorgiem dzieci mieszkających w rozwalających się chatkach popegeerowskich wsi, żyjących z zapomogi po 40 zł na osobę. W Białorusi nawet najniższa wypłata, około 400zł, w zabitych kołchozowych wsiach daje względnie przyzwoity poziom życia, a to dzięki prawie nieodczuwalnym opłatom komunalnym (np.5 zł za prąd miesięcznie). Do tego jakiś ogródek , kurki i jako tako można żyć bez obawy, że prąd odetną.
Reszta to szeroko pojęta klasa średnia, która przez lata miała się bardzo dobrze, a stanowili ją przeważnie drobni przedsiębiorcy, w przeciwieństwie do polskiej patologii, gdzie dzisiejsza klasa średnia to głównie urzędnicy.
Hej, znów wracam do tematu poziomu życia na Białorusi. Chciałem Cię zapytać czy poniższa strona porównująca jakość życia w różnych miastach świata, pokazuje ceny i koszty zbliżone do rzeczywistych, istniejących obecnie w Mińsku, czy się one różnią?
Niestety dla innych białoruskich miast, nie ma wystarczająco danych, by stworzyć taki model.
https://www.numbeo.com/quality-of-life/compare_cities.jsp?country1=Poland&country2=Belarus&city1=Krakow+%28Cracow%29&city2=Minsk
https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Poland&city1=Krakow+%28Cracow%29&country2=Belarus&city2=Minsk&displayCurrency=USD
Z tych danych wynika, że generalnie ceny w Mińsku są od kilku do kilkunastu procent niższe niż w Krakowie, szczególnie tak jak napisałeś opłaty komunalne (75% niższe w Mińsku niż w Krakowie). Droższe jest stołowanie się w restauracjach oraz zakup ubrań i butów. Mińsk wypada też lepiej pod względem bezpieczeństwa, ilości korków w mieście i oczywiście zanieczyszczeń (słynny 'smog wawelski'). Ale chyba najistotniejszy index, (nawet biorąc pod uwagę wszechobecną szarą strefę) zdecydowanie wypada na korzyść Krakowa. Siła nabywcza krakowian jest o ponad 50% większa niż mieszkańców Mińska. Nie porównuję Mińska do miast niemieckich, austriackich, nie mówiąc już o Skandynawii, bo na tym tle wypada 'żałośnie' (Kraków wypada równie 'żałośnie').
Podsumowując, Mińsk jest bogatszym miastem niż Kijów, a sytuacja na Białorusi jest lepsza niż na Ukrainie. Białoruś absolutnie nie jest krajem Trzeciego Świata. Jednak pisanie, że na Białorusi jest, czy było lepiej niż w krajach Europy Zachodniej, czy w Polsce, jest nieprawdą. Pojedynczym osobom, może żyć się lepiej na Wschodzie, ale na pewno nie całemu społeczeństwu.
Dawno nie byłem w Mińsku, więc nie znam ich cen ale na prowincji jest dużo taniej. Za to w każdym większym mieście ceny wynajmu mieszkań są zawyżone z powodu pewnych przedsiębiorczych osób, które najpierw wynajmują je taniej a potem odnajmują na doby, a nawet godziny. Jest to w Białorusi bardzo popularne, naród to dużo bardziej "imprezowy" niż Polacy, a zjawisko posiadania kochanek bardzo powszechne, hotele zaś nie są oazami dyskrecji i swobody. Więc na rynku nie ma ofert wynajmu na dłuższy okres z pierwszej ręki.
Trochę podobnie jest z restauracjami- umiłowanie do biesiadowania (i brak w leksykonie słowa "święto" nawiązującego do religijnej powagi) stworzyło mnóstwo okazji do uroczystych spoktań z całkiem błahych powodów.Najbardziej dla nas zrozumiały cel wizyty w restauracji to zaproszenie na urodziny. Na tę okazję wręcza się jubilatowi (według niepisanego taryfikatora) sto dolarów od pary i w ten sposób koszty są pokrywane z nawiązką. Poza tym można się dogadać na wniesienie części swego alkoholu, co zmniejsza rachunek, ale i tak opłaca się restauracji, której zależy na imprezach grupowych. Dlatego tak niechętnie konkurują one cenami dla przypadkowych, pojedynczych gości.
Najbardziej kontrowersyjne jest porównywanie siły nabywczej mieszkańców Mińska i Krakowa, głównie dlatego, że nie bardzo wiadomo co ma być podstawą. Przypuszczam, że chodzi o średnią wypłatę, ale to dość małowiarygodna wartość, lepsza byłaby mediana, ale tej się nie podaje. W każdym razię o oficjalnie przedstawianej polskiej średniej krajawej marzy chyba z 90% mieszkańcow prowincji, nie wiem jak z tym jest w Krakowie.
Przypadek koleżanki X jeszcze bardziej mnie motywuje do działania. Zdecydowałam się na dwujęzyczność zamierzoną w Polsce. Ja-anglistka mówię do dziecka wyłącznie w języku angielskim, mąż tylko w języku polskim. Nasz eksperyment trwa już prawie 17 miesięcy, bo tyle ma dziecko i pierwsze efekty w rozwoju mowy są. U nas angielski i polski połączony z czytaniem globalnym i matematyką metodą Domana. A tu opisuję od kilku miesięcy efekty i wszystko, co robimy http://teachyourbaby.pl/