Demony głupoty – część 1

Od blisko pół roku piszę na tym blogu o językach obcych, czasem dzieląc się poradami na temat tego co należy robić, aby nauka języków była bardziej efektywna, łatwiej było się do niej zmotywować itp. Czasem udaje mi się to lepiej, czasem gorzej. Dzisiaj natomiast, w związku z nadmiarem negatywnych bodźców, zamiast mówić co warto robić chciałbym się skupić na tym czego robić się nie powinno, jeśli mamy zamiar jakiś język opanować. I od czego należy się trzymać z daleka

Do napisania tego artykułu zainspirowały mnie 3 rzeczy: post na blogu Agnieszki Drummer (bloga polecam osobom zainteresowanym niemieckim) o podręczniku uczącym niemieckiego bez gramatyki, strona kolejnego "czarodzieja" oferującego nauczenie języka obcego w ciągu 14 dni oraz pytanie zadane na pewnym forum o dobry translator. Po raz kolejny nawiedziła mnie myśl (dodam, że raczej mało odkrywcza), że przynajmniej 80% materiałów do nauki języka obcego do niczego się nie nadaje, a ludzie mimo to wydają pieniądze na to by kupić książkę pani Pawlikowskiej, mimo że już sam tytuł ("Blondynka na językach") wskazuje, że wyżej niż na poziom A2 to z tym nie zajedziemy. Szerzej o tym pisać nie będę, bo ta książka już została zrecenzowana wystarczająco źle. Nawiązując zaś do samej możliwości nauki języka bez gramatyki – uważam, że siedzenie i wkuwanie tabelek na siłę niewiele daje w oderwaniu od kontekstów użycia, ale czasem robić to trzeba, czy się tego chce czy nie. Bez rozumienia zasad gramatyki możemy się natomiast pożegnać z jakąkolwiek znajomością języka obcego (poza tym gramatyka potrafi być bardzo ciekawa – naprawdę). Chyba, że ktoś ma marzenie by mówić niczym Kali z "W Pustyni i w puszczy"…

Tych co mają ochotę mówić jak Kali zaprosiłbym na stronę owego człowieka uczącego języka obcego w ciągu 14 dni, ale obawiam się, że mogą przejść na ciemną stronę mocy i utonąć w gąszczu historyjek o ogórkach walczących z kogutami. Brzmi zabawnie, czyż nie? Sęk w tym, że autor owej strony całkiem poważnie przedstawia ją jako świetny przykład zapamiętania znaczeń tych dwóch słów. Zawsze mnie zastanawiało co ludzie widzą w różnych technikach mnemonicznych, wymyślaniu niestworzonych historyjek, żeby zapamiętać jakiś wyraz, czy ich listę. Żeby naprawdę dobrze władać językiem obcym potrzeba około 10.000 słów. Szczerze mówiąc znam wiele ciekawszych i skuteczniejszych sposobów ich kolekcjonowania niż wymyślanie nowych baśń i legend. Może komuś podobne techniki odpowiadają – ja swego czasu próbowałem to robić, ale miałem wrażenie, że tylko dodatkowo zaśmiecam sobie głowę, a długofalowych postępów raczej nie było widać. A o tym, że języka się w 14 dni nie da nauczyć jeśli się nie jest osobą chorą na autyzm nie muszę chyba wspominać…

Trzecią kwestią są zaś translatory. Zawsze mnie zastanawia, gdy osoba chcąca się nauczyć danego języka używa nagminnie tego narzędzia do tłumaczenia tekstów. Wysługiwanie się translatorem to pierwszy krok do tego, by języka się nie nauczyć. O to właśnie chodzi w czytaniu trudnych obcojęzycznych tekstów – nie tylko wyłapujesz słowa i konstrukcje, których nie umiesz, ale też powtarzasz nieświadomie to co już jest Ci znane. Używając translatora tracisz tylko okazję, by ćwiczyć język. Szczerze mówiąc przychodzi mi na myśl jedynie jedno sensowne użycie tego wynalazku. Zdarzało mi się wykorzystywać go w charakterze słownika, gdy akurat nie miałem żadnego książkowego odpowiednika pod ręką. I tu rzeczywiście translator potrafi być pomocny, aczkolwiek też ma się nijak do normalnego słownika (nawet takiego który zawiera ok. 15000 wyrazów).

Podsumowując:
1. Nie łudź się, że języka można się nauczyć bez gramatyki. 2. Nie można się nauczyć języka w 14 dni. 3. Jeśli chcesz się poważnie zająć jakimś językiem to nie korzystaj z translatorów, albo rób to jak najrzadziej.

Serię "Demony głupoty" (tytuł zaczerpnięty z komiksów o Dilbercie) zapewne będę sporadycznie kontynuował, bo nierzadko zdarza mi się natrafić na coś co wręcz irytuje swoją nieskutecznością i chęcią taniego zysku. A tak może kogoś odwiodę od kupienia złego podręcznika, powierzenia swej duszy mnemonicznemu czarodziejowi bądź bezmyślnego tłumaczenia przez translator.

Podobne posty:
Historia motywacyjna
Jak się nauczyć cyrylicy w 2 dni
Płynny w 3 miesiące… Czy aby na pewno?
Czy 1000 słów i 70% rozumienia to dużo?
Co przyjdzie z słuchania radia przez godzinę dziennie

34 komentarze na temat “Demony głupoty – część 1

  1. "Lekko i bez wysiłku,
    jednym pchnięciem,
    otwierają się tylko drzwi do zguby."

    Lew Tołstoj

    Oddaje całą myśl o procesie nauki języków obcych.

  2. Witam! To mój pierwszy komentarz u Ciebie Karolu ale na pewno nie ostatni, blog wydaje się być interesujący i zamierzam go regularnie śledzić.

    Odnośnie postu:
    co do pt. 1) moim zdaniem gramatyka jest potrzebna, ale nie na początkowym etapie nauki języka. Szczerze mówiąc nigdy specjalnie nie interesowałem się gramatyką lecz mimo tego jakoś chyba ją podchwytywałem. Początek nauki to słówka słówka słówka, dopiero potem podszedłbym do gramatyki.

    pt 2) zgodzę się, że w ciągu 14 dni przeciętny człowiek nie nauczy się języka dobrze – podstawowych zwrotów sporo, ale nie oszukujmy się, to mały procent wiedzy. Ciekawi mnie za to ile to dla Ciebie "nauczenie się języka" – jaki to jest poziom? B2?

    pt 3) ja używam translate.google.pl bez przerwy ale przyznam, że tylko w roli słownika, sporadycznie zdarzy mi się sprawdzić jakiś zwrot, ale to raczej z ciekawości niż z potrzeby

    Dzięki za bloga, sam jestem zainteresowany tym tematem i na pewno będzie coś o językach i na moim blogu.
    3maj się i do zobaczenia!

  3. dobry wpis!

    Wczesniej obalalismy mit mozliwosci nauki jezyka w 3 miesiace a teraz widze pojawily sie jeszcze wieksze brednie 😀 14 dni!! czuje sie jak debil zatem bo kazdego dnia na nauke poswiecam okolo 4 godziny jakkolwiek by to nierealnie brzmialo, czasem nawet wiecej i po 14 dniach to ja niezbyt wiele umiem… po miesiacu, dwoch dalej wiele nie wiem, nie po dwoch tygodniach ale po dwoch miesiacach znam sporo podstwaowych zwrotow.. ‚sporo’ i tak za malo zeby sie dogadacbez problemu, raczej powiedziec cos a reszte domachac rekami ;]

    translatorom zas nie ufam i balabym sie wyjsc na idiote tlumaczac cos translatorem. jako, ze tez sama korzystam z google translatora dosc czesto sprawdzajac znaczenie slow to wiem jak wielkie bzdury czasem wychodza przy jego uzyciu.

    Ja natomiast nie ukrywam, ze nie widze innej mozliwosci jak nauka gramatyki od samego poczatku, bo co mi przyjdzie po – podstawowych slowach, skoro nie bede ich mogla ulozyc w zdanie?? Dziekuje bardzo. Nie ma cudow – ostatnio jest moda na te wszystkie bzdury to cos jak odwieczne poszukiwanie sposobow na otylosc bez diety i cwiczen ;] i co? niby tyle cudownych srodkow.. tylko czemu otylosc nie jest co raz mniejszym problemem a wiekszym i grozniejszym?
    Rozbawil mnie Twoj artykul i jeszcze bardziej bawi mnie ludzka naiwnosc.. nie ma innej latwiejszej i skuteczniejszej drogi od systematycznej, dlugotrwalej nauki. Sa rozne matody umilajace proces nauki, ale bez ‚tradycyjnego’ wysilku nie przyjdzie nic po za zniecheceniem, bo bezsensowne materialy do nauki tylko odwiada i zniecheca ‚ludzia’ do dalszej edukacji ;]
    Piszesz 80% podrecznikow jest nic nie wartych- jak trudno sie z Toba nie zgodzic! Sama od zawsze spedzam godziny w ksiegarniach zanim uda mi sie znalezc posrod setek podrecznikow cos na prawde dobrego……

  4. @mozdok
    Gospodine Kamile, šta da radim…

    @Paweł
    Zacny cytat 🙂

    @LCL
    1. W tym miejscu bym się kłócił, bo w większości języków bez podstaw gramatyki nie skleisz nawet prostego zdania. Jako przykład możesz sobie wziąć chociażby język polski – nie wiem czy znajdziesz wiele zdań, w których gramtyka nie ma swojego udziału.
    2. Nauka języka trwa praktycznie cały czas i wątpię czy istnieje taki punkt jego znajomości kiedy już nic nie można polepszyć. Skoro muszę jednak szastać określeniami europejskich standardów to B2 uznałbym jako pewne minimum. Myślę, że dopiero od C1 można uznać, że języka się nauczyliśmy, aczkolwiek nadal trzeba go używać i powtarzać wiadomości, bo wiedza ulatuje szybciej niż myślimy.
    Dzięki za komentarz!

    @Ev
    Nie wiem czy mogę tu coś dodać, bo potwierdzamy się nawzajem 🙂 Ciekawe porównanie do zwalczania otyłości bez diety i ćwiczeń 🙂

  5. Witam.Mam prośbę, korzystając z faktu że jest to blog poświęcony nauce języków obcych chciałbym prosić o poradę:
    – gdy czytam angielski tekst rozumiem ponad 90 % przekazu
    – natomiast gdy ten sam tekst słucham rozumiem znacznie mniej i jest to bardzo frustrujące
    proszę o precyzyjną podpowiedź jak ćwiczyć aby jak najszybciej zniwelować tą różnicę

  6. Zacznij wiecej sluchac , ogladaj filmy angielskie z napisami angielskimi , sluchaj wiecej, naucz sie dialogu na pamiec z kartki i powtarzaj go na glos nasladujac to co slyszales na filmie, sluchaj wiecej, mów sam do siebie z glowy tzn spróbuj sam skladac zdania a nie tylko czytac z ksiazek, no i sluchaj wiecej – reszta bedzie przychodzic z czasem.
    I w nauce jezyka stosuj sie do zasady – najpierw sluchanie , potem mowienie , dopiero potem czytanie i pisanie. Nigdy odwrotnie.

  7. Pozwoliłem się odnieść do tych dwóch komentarzy w osobnym wpisie, bo stwierdziłem, że na takowy zasługują.
    W skrócie – Mahu ma rację jeśli chodzi o to, co należy robić, by rozumienie mówionego tekstu było większe – należy po prostu jeszcze więcej słuchać.

  8. Witam. Czytam Twój blog od pewnego czasu, choć dopiero nie dawno moja nauka języków stała się czymś co robię z własnej woli, i w wolnym czasie. W dużej mierze, dzięki Tobie i programie Anki, który poleciłeś. Mam 2 pytania co do języków, zadaje je tutaj gdyż być może zaliczą się do demonów głupoty ; )

    1. Co sądzisz o kursach Sita, i tym urządzeniu? Czy faktycznie pomaga w nauce języka?

    2. Czy uważasz, że można uczyć się 2 czy 3 języków naraz? Mam na myśli w tym samym czasie. Np w Anki wpisać dom i na drugiej stronie dom po angielsku,francusku i hiszpańsku.

    Pozdrawiam i szczerze dziękuje za wiedzę, którą tutaj nabyłem.

  9. Witaj Kszegoszu ponownie (bo o ile mnie pamięć nie myli już kiedyś tu wchodziłeś ).
    Moich czytelników w dziale "Demony głupoty" nigdy nie umieszczę, a pytania są zawsze dobre:

    1. O kursach Sita nie wiem prawie nic, prócz tego co wiedzą wszyscy, czyli faktu, iż stawiają na naukę w stanie relaksacyjnym i są bardzo drogie. Nie wierzę jednak, by jakikolwiek kurs (nawet Sita) mógł nauczyć języka obcego sam w sobie. Język to nie jest coś co można zapisać w mózgu nawet najlepszym programem – to jest coś co rośnie w umyśle przez lata. Lepiej więc przejść dogłębnie przez znacznie tańsze (a zapewne treściwsze) materiały, a następnie przerzucić się na żywy język. Wyjdzie i taniej i ciekawiej. Ale mówię – jestem tu nieobiektywny, bo Sity nie próbowałem.

    2. To jest świetna rzecz jeśli uczysz się np. 2 języków z tej samej rodziny i porównujesz ich gramatykę, tudzież rozwój leksykalny języków, zmiany fonetyczne. Jednak w przypadku prostej nauki słówek będzie to raczej nieskuteczne i mało przyjemne. Ja biorąc się za jakiś język lubię z nim pobyć przynajmniej 30 minut, niekoniecznie w towarzystwie jakichś innych. Podobnie gdy dla każdego języka organizowałem osobną talię w Anki, kupowałem osobny zeszyt do każdego.

    Cieszę się, że mogę pomóc 🙂 Jakbyś miał jakieś sugestie dotyczące o czym mógłbym napisać w przyszłości to daj znać.
    Pozdrawiam!

  10. Translatory mają jeszcze jedną poważną wadę – tłumaczą źle. Ale to, że translator podał Ci bzdurę wiesz tylko, kiedy znasz język lepiej niż translator i tutaj kółko się zamyka 😉
    Rozbawiła mnie w swoim czasie strona pewnej sieci hoteli, która miała wszystko przetłumaczone tą metodą.
    Ich hitem w wersji polskiej było powtarzające się pod każdą ofertą "książka teraz" ;))
    Podrzucenie linku do nich w paru miejscach chyba poskutkowało i ktoś najwyraźniej zaproponował im lepsze tłumaczenie.

  11. Ucze sie niemieckiego i angielskiego za pomocą ksiazek "Blondynka na jezykach" daje ona może złudne ale jakieś pojęcie o języku i szanse dogadania się.
    Mam też ksiązki z metody Assimil do niemieckiego i angielsiego i po kilkudziesięciu lekcjach dałem sobie z nimi spokój- przerabiam jedną lekcję nawet dłużej niż 30 minut a i tak nic mi to nie dawało.

  12. Nie zgadzam się ze zdaniem, że warto jak najrzadziej korzystać z translatora. Nigdy nie korzystałem z papierowego słownika jęz. polskiego – zawsze posługiwałem się w tym celu http://www.tri-lite.pl, lub (jeśli nie wystrzeli) po prostu googlem. W efekcie korzystałem z niego czasem po kilkadziesiąt razy dziennie, i nie żałuję: działa to nawet wtedy, gdy się nie wie np. jakiego rodzaju jest słówko, męskiego czy żeńskiego, albo zna tylko formę mianownika, a trzeba utworzyć inny przypadek. Nie da się na podstawowym poziomie nauki samodzielnie wymyśleć czegoś w rodzaju "książe -> książętami", a dobry translator + google to najszybsza droga, by się o tym dowiedzieć 🙂

  13. Skąd założenie, że trzeba znać zasady gramatyki, żeby umieć się nią posługiwać? Jakoś jako małe dzieci nie siedzieliśmy całe dzieciństwo nad tabelkami gramatycznymi, pierwszym słowem było np. "mama" a nie "podmiot" czy "dopełnienie", a jednak jesteśmy w stanie poprawnie porozumiewać się językiem.

    Z artykułu wynika, że "nie bo nie a kto uważa inaczej to jest gupi" – po co z takim podejściem w ogóle o czymkolwiek wspominać?

    O skuteczności książki Pawlikowskiej powinny się wypowiadać osoby, które postawiły na jej metodę. Od siebie mogę powiedzieć tyle, że stosuję "Blondynkę na językach" jako poboczny kurs, który przerabiam np. w pociągu, i mam o nim bardzo pozytywną opinię, gdyż uczy przede wszystkim komunikatywności, sprawia, że używanie języka staje się intuicyjne. Oczywiście to wystarcza tak do poziomu A2, niemniej jest to świetny punkt wyjścia by wczuć się w dany język i umieć się nim posługiwać.

    W gramatykach bardzo często występują takie rzeczy jak formy nieregularne, one po prostu są jakie są i trzeba się ich nauczyć, co za różnica czy nauczę się ich z tabelki czy z przykładu użycia w zdaniu?

    1. Pani Pawlikowska nie oferuje żadnej "metody". Firmuje swoim nazwiskiem rozmówki wydane w bardzo nieporęcznym w podróży formacie.
      Co do dzieci – one najpierw przez dłuższy czas wydają z siebie dźwięki zrozumiałe tylko dla ich rodziców, którzy z zachwytem rozszyfrowują kolejne "a gugu" i podobne twory, a potem pociecha przez kilka lat tworzy mniej lub bardziej składne konstrukcje zanim dojdzie do akceptowalnego poziomu. Starsze osoby uczą się inaczej. Nie chodzi o to by robić sekcję każdego słowa typu : o, tu mamy l.poj, 3 osobę, dopełniacz, albo imiesłów taki czy siaki. Ale jest różnica między: "Dostać pałkę" a "dostać pałką" i dobrze ją poznać w teorii, a nie w praktyce 😉
      Asia

    2. Oczywiscie, ze male dzieci nie ucza sie zasad gramatyki jezyka ojczystego a opanowuja ja doskonale, jednak niektorzy wyciagaja z tego bardzo bledne wnioski nie zdajac sobie sprawy z dwoch bardzo waznych rzeczy, z ktorych jedna jest calkowicie poza zasiegiem uczacych sie doroslych, a druga jest tylko teoretycznie do spelnienia bez prawie zadnych szans w praktyce.
      Pierwsza rzecz to puste mozgi dzieci- zero jakichkolwiek kodow jezykowych, co pozwala wchlaniac jezyk takim, jaki on jest bez swiadomego lub podswiadomego tlumaczenia z wlasnego jezyka, dziwienia sie ze skomplikowanych konstrukcji nieobecnych w ich jezyku ojczystym. Nie majac do niczego porownania dzieko przyjmuje cala gramatyke jako cos oczywistego i silnie ja utrwala, tak, ze potem jako osoba dorosla nie potrafi sie z nia rozstac,co bardzo utrudnia uczenie sie obcej gramatyki, a szczegolnie elementow nieobecnych we wlasnym jezyku. Podam bardzo banalny przyklad z niby tak powszechnie znanego jezyka jakim jest angielski- choc trudno w to uwierzyc temu, kto z grubsza zna zasady uzycia angielskich przedimkow "a, the, zero" ,PRAWIE NIKT z obcokrajowcow swietnie znajacych angielski nie potrafi sie nimi poprawnie poslugiwac!!!
      Drugi problem to czas nauki. Wbrew powszechnemu mniemaniu dzieci ucza sie jezyka bardzo powoli. Calkowicie opanowuja jezyk w wieku okolo 15 lat, gramatyke majac okolo 10-11. A ze ucza sie prawie non-stop, gdy przyjmiemy nie wygorowana liczbe 10 godzin dziennie przez 10 lat to przy zalozeniu , ze dorosly we wlasnym kraju moze na to poswiecic 2 godziny codziennie (dla wiekszosci to tylko marzenie) poziom doskonaly osiagnie po 50 latach nauki. Ale to pod warunkiem, ze calkowicie zapomnialby wlasny jezyk.
      Majac to wszystko na uwadze raczej zapomnijmy o naturalnych metodach nauki wzorowanych na dzieciach, jestesmy ,chocby z braku czasu, zmuszeni do pojscia na skroty uczac sie metodami sztucznymi, co nie musi oznaczac uczenia sie formulek i tabelek na pamiec. Pozdrawiam!

  14. Jeśli dzieci opanowują język całkowicie w wieku 15 lat, a gramatykę mając ich 10 czy 11 (Twoje oceny z którymi się skądinąd zgadzam), to przecież, w warunkach europejskich, oznacza to, że przez 4-8 lat jakichś elementów tejże gramatyki uczą się w sposób ‚szkolny’, bo właśnie – tak się składa – w szkole. Budowanie zdań złożonych na przykład to bez wątpienia element gramatyki, ale akurat nie taki którego uczy się przez osłuchanie, bo w języku mówionym bardzo rzadkie są tak rozbudowane konstrukcje zdaniowe jak na piśmie. O ile można się nauczyć mówić słuchając jak mówią inni (choć to też uproszczenie, bo rodzice przecież się starają aktywnie nauczyć czegoś dziecko, a nie tylko ‚mówić przy nim’), to nie sądzę, by można się było nauczyć pisać/czytać po prostu patrząc jak inni czytają czy piszą.

    W efekcie każdy świetnie i bezrefleksyjnie posługuje się swoim językiem ojczystym, ale nie każdy – tak samo i w takim samym zakresie. Są ludzie, którym w miarę precyzyjne wysławianie się sprawia trudność, i jeszcze więcej takich, którzy nie potrafią pisać jasno i przejrzyście. To równocześnie problem języka, jak i dyscypliny myślenia. Nauki języka nie można sztucznie oddzielić od nabywania innych sprawności intelektualnych (w końcu język to narzędzie, środek, nie cel) – nie jest tak, że dziecko ma w głowie ‚puste pudełko’, które potem stopniowo wypełnia się słowami i regułami budowania z nich zdań. Dziecko rodzi się z potencjałem zbudowania takiego pudełka. Jednocześnie buduje je i wypełnia treścią. Zbiera bodźce i próbuje coś z nimi zrobić. Mamy oczy, ale musimy nauczyć się widzieć, mamy mózgi ale myśleć też musimy się nauczyć. Język i myślenie wchodzą tu w jakieś sprzężenie zwrotne, rozwój jednego wspomaga rozwój drugiego.

    1. Moj komentarz jest odpowiedzia na teze "animowego" z 14 lipca, ktory twierdzi, ze dzieci nie ucza sie gramatyki, co im nie przeszkadza swietnie sie ja poslugiwac. Wprawdzie to prawda, ale nie raz juz pisalem na tym blogu, ze warunkow, jakie maja dzieci nie da sie stworzyc dla doroslych. Twoje przyklady bardzo dobrze to potwierdzaja, szczegolnie ten, ze nawet i dzieci czesc gramatyki opanowuja sztucznie, uczac sie jej w szkole. To, ze jezyk opanowuja nie jako cel, ale srodek do poznawania innych umiejetnosci i jego nauka jest scisle zwiazana z ogolnym rozwojem dziecka -to jest tez dowod na to, ze metod uczenia sie jezyka przez dzieci nie da sie powtorzyc w starszym wieku i dlatego jestesmy skazani uczyc sie jezyka obcego inaczej niz dzieci. Uczymy sie gramatyki korzystajac z regulek i tabelek, zeby opanowac ja szybciej niz robia to dzieci, co niestety niektorych szokuje.
      Tak w ogole nauka jezyka metodami naturalnymi wzorowanymi na nauce jezyka przez dzieci to jeden z moich ulubionych mitow jezykowych plasujacy sie zaraz za mitem o rzekomym bezwysilkowym samouczeniu sie jezyka za granica. Ale to juz temat na inna okazje. Pozdrawiam!

    2. Wiedza o własnym języku wpajana w szkole jest potrzebna. Jednak cudowną receptą na ubogi język nie jest. Jeśli chodzi o mnie, poza rozbieraniem zdań złożonych na czynniki pierwsze zajęcia z gramatyki i ortografii przyjemności mi nie sprawiały. I na niewiele się przydały. Wszystko czego wyuczyłam się na sprawdzian szybko gdzieś ulatywało. Najwięcej wyniosłam z czytania książek, co czynię nałogowo od 1 klasy podstawówki. W pierwszych latach były to niemal wyłącznie powieści podróżnicze, które poza informacjami o innych kulturach pozwalały też oswoić się z wieloma obco brzmiącymi słowami. W tamtych antycznych czasach ryzyko zetknięcia się z błędami ortograficznymi w tekstach drukowanych było znikome, o Internecie nie słyszano. Nigdy porządnie nie opanowałam zasad pisowni i bardzo mnie ich nauka nudziła, ale nigdy nie robiłam błędów bo wzrokowo rozpoznawałam poprawność zapisu. Nauka poprawnej pisowni następowała przez przyzwyczajenie: jak się ileś razy zobaczyło szyld "Odzież", to wiadomo było, że nie należy pisać "Odzierz". Czytanie pomagało również rozumieć długie teksty i konstruować złożone zdania, wzbogacało słownictwo.
      Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli chodzi o język polski wszystko przyszło mi bardzo łatwo, jednak rozpracowanie mechanizmów skutecznej nauki języka obcego zajęło mi ładnych parę lat. Pomijam ówczesną małą dostępność nagrań czy brak kontaktu z obcokrajowcami który sprawiał że nauka języka była czymś abstrakcyjnym. Największym problemem (poza brakiem motywacji) był język jako odmienny system gramatyczny. Rosyjski był dla mnie zrozumiały – przypadki, podobne formy czasów – to już znałam. Ale już np. angielskie czasy czy oswojenie nowinek, np. że mówi się "I don't go" zamiast po prostu "I not go" – po co tu tym Anglikom "do"? – wymagało zmiany sposobu myślenia. Podobnie jak odzwyczajenie się od podwójnych zaprzeczeń, nieobecnych w angielskim.
      Tak się do dziś zastanawiam, czy problem leżał w tym, że pierwszym językiem niesłowiańskim którego się uczyłam był angielski (i jego specyfika), czy po prostu mój polski mózg nie potrafił jeszcze otworzyć się na zupełnie nowe konstrukcje, inne zasady. Niemiecki, którego zaczęłam się uczyć kilka lat później wydał mi się znacznie bardziej logiczny i szybciej go przyswoiłam. Kolejne języki (wszystkie indoeuropejskie) rzadko już budziły moje zdziwienie taką czy inną strukturą bo miałam coraz większą bazę "oswojonych" możliwych rozbieżności z polskim i umiejętność odkrywania podobieństw. Nie mogę powiedzieć, że nauczyłam się tych języków (tylko się z nimi oswajałam), ale wiem, że łatwiej by mi było się ich do przyzwoitego poziomu nauczyć niż niegdyś angielskiego. Chyba czas spróbować nauki języka zupełnie innego niż dotychczas poznawane, ciekawe czy lata doświadczenia w nauce innych języków pozwolą łatwiej pokonać barierę zupełnie nowego systemu.

  15. High Hunter zgadzam się z Tobą. Również zaobserwowałam, że dorośli uczą się języka szybciej, o ile chcą się nauczyć, a nie udają, że się uczą i myślą, że kurs załatwi sprawę. Być może po opanowaniu jednego języka mamy przetarte ścieżki. Prawdą jest, że dorosły uczy się inaczej, bardziej świadomie i poprzez porównywanie z już poznanymi konstrukcjami gramatycznymi. Zauważyłam, że nauka kolejnych przychodzi mi coraz łatwiej, i coraz mniej muszę poświęcać czasu na to, by przyswoić określoną część materiału. Znam wiele osób, które mieszkają za granicą kilka lat i ledwo wydukają kilka słów i takich, którzy nigdy w danym kraju nie były, a mówią płynnie. Moim zdaniem kluczowe jest zaangażowanie, świadomość tego, że siadamy do nauki by materiał zapamiętać, a także uczenie się na głos.

  16. Witam.
    "Podsumowując:
    1. Nie łudź się, że języka można się nauczyć bez gramatyki. 2. Nie można się nauczyć języka w 14 dni. 3. Jeśli chcesz się poważnie zająć jakimś językiem to nie korzystaj z translatorów, albo rób to jak najrzadziej."

    1. Beata Pawlikowska zna bodajże 14 języków obcych i nie uczyła się gramatyki. Odradza każdemu uczenia się gramatyki.
    Zygmunt Broniarek znał 8 języków obcych, też nie uczył sie gramatyki, też odradza gramatykę.
    Tak jak czytałam, zagląda sie do gramatyki, gdy jest się ciekawym dlaczego tak jest, ale nie powinno się uczyć.

    2. Nawet jak można nauczyć sie jakiegoś kursu przez 3 miesiące (całego) to i tak będą to tylko podstawy mówienia. Niestety, dla mnie to jest wielkie oszustwo, gdy wciska się ludziom, że np przez 14 dni nauczysz się języka. Nie ma mowy.

    3. Jeszcze korzystam, ale nie wykorzystuję do tłumaczeń. Przyglądam się zdaniu i próbuję przeanalizować co translator źle przetłumaczył, poprawiam zdanie i potem pytam fachowca (znajomej znającej doskonale język) – proszę o sprawdzenie.

    Rewelacyjny jest ten blog, podobają mi się informacje 🙂
    Pozdrawiam.

  17. @Ktosia,

    #1 Pani Beata Pawlikowska raczej nie jest dla mnie szczególnie wielkim lingwistycznym autorytetem. Próba nauki języka poprzez pamięciowe opanowywanie całych zdań, w których nie wiemy co dokładnie oznacza które słowo, a ponadto brak jest informacji na temat tego, jakie reguły nimi rządzą, wymaga fenomenalnej pamięci i wręcz nadludzkich zdolności. Ja nie byłbym w stanie się w ten sposób nauczyć czegokolwiek.
    Z ciekawości odsłuchałem fragment nagrania opisującego metodę Pani Pawlikowskiej:
    https://www.youtube.com/watch?v=E9gnTCm3Hfo

    0:50 – 1.04 "To jest kurs rozmawiania w języku obcym, uczy mówienia i rozumienia, czyli mamy (he he) ZERO gramatyki, ZERO wykuwania słówek, ZERO odmian czasowników, które trzeba na pamięć wbić sobie do głowy"

    1:30 – 1:45 "W moim kursie najważniejszym założeniem jest to, że języka obcego można się nauczyć instynktownie, czyli najpierw zapamiętać dane wyrażenia i zdania poprzez systematyczne powtarzanie ich na głos, a potem, zgodnie z zasadą logiki, budować z nich własne przykłady."

    Nasuwa się pytanie, a czy te "zdania i wyrażenia" nie są przypadkiem złożone z słówek? Czy postępowanie "zgodnie z zasadą logiki" to nie jest przypadkiem analizowanie składni, a czymże jest składnia, jeśli nie ‚odłamem’ gramatyki?

    Ciekawi mnie również jak Pani Pawlikowska "logicznie" przewiduje to, w jaki sposób odmienia się choćby czasowniki ( przecież często mają odmianę nieregularną), które w potrzebnej ad hoc formie nie wystąpiły w żadnym z zapamiętanych "wyrażeń i zdań".

    #2 Zygmunt Broniarek

    Dysponujesz nieprawdziwymi informacjami. Zygmunt Broniarek uczył się w oparciu o serię niemieckich podręczników (pisałem o tym choćby tu: http://woofla.pl/dlaczego-warto-sporzadzac-tlumaczenia-robocze-obcojezycznych-tekstow/ ) naszpikowanych zasadami i objaśnieniami gramatycznymi. Rzeczywiście nie zalecał uczenia się gramatyki "na sucho", lecz przyswajał ją "w akcji" – w odniesieniu do zapamiętywanego własnie zdania, które rozkładał wpierw na czynniki pierwsze.

  18. Przede wszystkim jak nie wiesz co wiem, to nie pisz 🙂

    Dla mnie książka Beaty Pawlikowskiej jest bardzo fajna.

    Jak się uczę zdań to zwracam uwagę na poszczególne wyrazy.
    Jeśli znam zdanie to wiem jak odpowiedzieć, zdanie nie raz uratowało mnie w różnych sytuacjach za granicą.
    Dla mnie zdania to podstawa to jest moja metoda nauki.
    Do gramatyki zaglądam tylko gdy chcę coś się dowiedzieć, ale nie wkuwam gramatykę, nie uczę się jej bo nie jest mi do niczego potrzebna.

    Jak uczył się Broniarek to wiem doskonale. Przeczytałam książkę "Jak nauczyłem się 8 języków" i mam taką "Broniarek uczy języków 365 dni z angielskim", akurat nie uczę się tych zdań bo nie ma płyty a ja wolę naukę z nagraniami. Muszę słyszeć co jest wypowiedziane. Natomiast jak mam trudności z zapamiętaniem długiego zdania to stosuję metodę Broniarka, jest rewelacyjna i nie ma mowy aby się nie nauczyć w taki sposób jak podaje Broniarek. Właściwie to przez Broniarka przekonałam sie aby się nauczyć to należy powtarzać i powtarzać, dopiero trwale się zapamiętuje. To samo tyczy pisania. Z pisaniem nie mam w ogóle problemu, gorzej z mówieniem, ale to dlatego, że więcej piszę niż mówię.

    1. @Ktosia,

      też mam obydwie książki Broniarka, wielokrotnie je przeczytałem (ze zrozumieniem), tę od angielskiego przerobiłem od deski do deski swoją metodą (opartą w dużej mierze na doświadczeniach Broniarka), którą opisałem w artykule [MN11], dlatego Twoje słowa mówiące, że Broniarek "nie uczył się gramatyki" wprowadziły mnie w niemałe osłupienie.

      Napisałaś:

      "Do gramatyki zaglądam tylko gdy chcę coś się dowiedzieć, ale nie wkuwam gramatykę, nie uczę się jej bo nie jest mi do niczego potrzebna."

      Wybacz złośliwość, ale gdybyś zajrzała do gramatyki, to wiedziałabyś, że pisze się , "gdy chcę się czegoś dowiedzieć", "nie wkuwam (kogo? czego?) gramatyki", a przed "bo" i "gdy" warto wstawić przecinek.
      Zdaję sobie sprawę, że to błędy spowodowane pośpiechem, i jeszcze raz przepraszam za złośliwość, ale to tylko potwierdza słuszność mojego poglądu na to, że gramatyka się jednak czasem przydaje 😉 .

  19. Zwątpiłam, czy chodzi o gramatykę z języka polskiego, czy o gramatykę z j. angielskiego, bo ja wspomniałam o gramatyce z angielskiego.
    Wiesz, zniechęciłeś mnie całkowicie do pisania na forach.

    Myślałam, że na tym blogu znajdę coś co zachęci mnie do dalszej nauki, jednak nie, myliłam się. Tutaj nawet nie można napisać to co sie czuje, czyli, jak masz inne zdanie to dokopiemy ci.

    Dziękuję, wyrzucam link z kalendarza, nie obserwuję.

    1. Przykro mi, że tak odebrałaś tę delikatną uszczypliwość. Dyskusja to dyskusja, nie raz nie zgadzamy się czy sprzeczamy sami ze sobą (autorzy z autorami, autorzy z czytelnikami czy czytelnicy z czytelnikami) i nikomu się krzywda nie stała, padały ostre słowa, ale dalej się "lubimy". Niejednokrotnie wyrażano się krytycznie o tym co napisałem, ktoś kiedyś podsumował mój tekst zdaniem, że "to co tu napisałem jest po prostu chore" 😉 i nie spadła mi z tego powodu korona z głowy. Muszę jakoś z tym żyć, choć oczywiście mogłem strzelić focha i zrezygnować z pisania.

      Jeśli twierdzisz, że nauka bez gramatyki jest świetna, to możesz mieć takie zdanie. Być może to właśnie ja się całkowicie mylę i rzeczywiście świadomość gramatyczna przynosi katastrofalne skutki w nauce języków i jest czymś absolutnie szkodliwym.

      Może po prostu mamy inne podejście, które możemy wzajemnie uszanować. Ja Twoje szanuję.

      Natomiast jeśli chodzi o gramatykę czy to polską, czy to obcojęzyczną. Często obserwuję zjawisko polegające na tym, że osoby uczące się języka obcego przestają być w stanie sformułować jedno poprawne zdanie w języku ojczystym i to do tego stopnia, że zastanawiam się, czy tekst został napisany przez Polaka!

      Zygmunt Broniarek w jednym ze swoich przykazań napisał, by wpierw nauczyć się angielskiego, nim sięgnie się po inne języki. Ja bym cofnął się o krok, zachęcając do pielęgnowania literackiej Polszczyzny, nim zabierzemy się za najbardziej egzotyczne języki świata. Gramatyczna świadomość jest moim zdaniem ważna w każdym języku, albowiem świadczy o szacunku do ludzi, którzy są odbiorcami naszego przekazu, i to niezależnie od języka, w którym go sporządzimy.

      Na swoje usprawiedliwienie dodam, że artykuł jest poświęcony rozprawie z mitami. Nauka bez gramatyki jest jednym z nich, wiele wydawnictw kłamie, że nauka języka bez gramatyki jest kapitalną sprawą, dla wielu, którzy dali się złapać jest to jednak koniec przygody z nauką języka – zakuwanie zdań, do których brakuje jakiegokolwiek komentarza gram. jest frustrujące, nie wiadomo o co chodzi, jakie funkcje pełnią poszczególne człony oddzielone spacjami.

      Osobiście jestem fanem rozkładòw gramatycznych, tym usprawiedliwiam zbyt ostry ton swojego poprzedniego komentarza.

      Mam nadzieję, że jednak z nami zostaniesz.

      Pozdrawiam,
      MN

    2. Mam uwagę naprawdę żartobliwą, zero złosliwości,z góry proszę o nieobrażanie się. Możesz nie znać pewnych dwóch pojęć z zakresu gramatyki, co nie powinno sprawić, zebyś nie mogła się wyrazić poprawnie we własnym języku. Usłyszałaś i powtórzyłaś po polsku miliony zdań i to powinno wystarczyć żeby mówić gramatycznie poprawnie zgodnie m.in. z tym, co proponuje pani Pawlikowska. Możesz nie wiedzieć co to rekcja czasownika i co to dopełniacz, ale poslugiwać się ją bezbłędnie. Tymczasem piszesz- " coś dowiedzieć", "nie wkuwam gramatykę", "nie można napisać to co się czuje"- wszystkie te czasowniki wymagają w powyższych przypadkach dopełniacza a Ty użyłaś biernika 🙂 . Zasada, której bronisz nie zadziałała nawet w Twoim języku ojczystym.
      Ale swoją drogą też nie jestem wielkim zwolennikiem uczenia się gramatyki, a metadę pani Pawlikowskiej uważam za dopuszczalną, ale bardziej w językach podobnych do tych, które znamy.

  20. Przecież Beata Pawlikowska nie zna 14 języków obcych. Zna angielski, hiszpański i trochę portugalski. To, że wydała do tylu języków książki, nie znaczy, że je wszystkie zna. 😉 Każdy kurs, niezależnie od języka opiera się na tej samej zasadzie.
    PS Jak ktoś chce się nauczyć języka z błędami, to polecam ten kurs…

  21. Zgodzę się z tym, że "siedzenie i wkuwanie tabelek na siłę niewiele daje w oderwaniu od kontekstów użycia" – nauka języka bez jednoczesnego praktycznego jego użycia nic tak naprawdę nie daje. Owszem, w pewnych wypadkach jest to konieczność, ponieważ praktyczne użycie jest prawie że niemożliwe (łacina i greka).

    Cieszę się też, że jest ktoś, kto uważa gramatykę za coś, co potrafi być bardzo ciekawe. 🙂 Mnie w nauce języków najbardziej pasjonuje właśnie gramatyka, budowa całego systemu językowego danych społeczności, badanie różnic w stosunku do innych języków. Zdarzają się rzeczy podobne, zdarzają się też rzeczy całkiem nowe, nieznane, a obce jest zawsze interesujące (a przynajmniej powinno być jeśli chodzi o naukę języków).

    Kolejna kwestia – nauka języka w 14 dni. Jeszcze gorszy żart od tego o biegłości językowej po 3 miesiącach nauki, jeszcze bardziej godny pożałowania. Dwa tygodnie to tyle co nic w perspektywie faktycznego czasu trwania nauki języka obcego do poziomu komunikatywnego.

    A na koniec – translatory. Serio? U mnie, na zajęciach z łaciny, zamiast skorzystać ze słownika, bo to przecież takie trudne, część osób korzystała z Google Translate. Efekt zupełnie odwrotny do zamierzonego – nie dość, że tłumaczenie z kosmosu wzięte, to jeszcze śmiech na sali. Czasami najlepsze są stare, sprawdzone metody, które często okazują się jedynymi racjonalnymi…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ