Pierwsza książka w języku obcym

Zapewne każdy z Was doskonale wie o tym, że ważną składową w procesie nauki języka jest umiejętność odbioru tekstu czytanego. Uczymy się tego od samego początku, najpierw tworząc mini dialogi w sklepie, na dworcu itd. Później nadchodzi czas na czytanki z podręcznika podczas lekcji angielskiego. Jak to przebiega? Przeważnie czytamy tekst, podkreślamy nieznane słowa, następnie tłumaczymy je na język polski.  Ponadto rozwiązujemy zdania typu prawda-fałsz lub odpowiadamy na pytania dotyczące treści tekstu. W dużej mierze tutaj kończy się nasz kontakt z językiem czytanym. Zdajemy maturę, egzamin, kolokwium i tyle. Rzadko kto sięga po książkę w oryginale czy artykuł w „The Times”. Postaram się Wam opisać moją przygodę z czytaniem w językach obcych i zachęcić Was do rozwijania tej kompetencji językowej. Ready, steady, go!

IMG_20160305_190130Co zyskujemy?
Po pierwsze, czytanie w języku obcym pozwala nam na przyswojenie zasad ortografii.  Dużo łatwiej jest uczyć się języka, wtedy gdy potrafimy sobie zwizualizować dane słowo. Poza tym, czytając zwracamy uwagę też na zasady pisowni i wszelkie wyjątki. Pozwoli nam to lepiej zapamiętać dane słowo, a co za tym idzie, szybciej się go nauczyć. Po drugie, poszerzamy swoje słownictwo. Oczywiście w zależności od tego po co sięgniemy tak będzie się kształtował zasób naszej leksyki. Ważne jest, aby czytać to, co sprawia nam przyjemność, ale o tym za chwilkę. Po trzecie, czytając w języku obcym po części tworzymy sobie rzeczywistość językową, która jest bardzo ważna w trakcie całego procesu nauki języka. Po czwarte uczymy się konkretnych słów w kontekście, w którym się ich używa; poznajemy kolokacje i struktury językowe.

Co wybrać?

Wybór książki do czytania jest bardzo indywidualny. Można sugerować się poziomem znajomości języka, więc dla początkujących polecałabym komiksy i książki dla dzieci. Dla osób średnio zaawansowanych odpowiednie będą wszelkie gazety  the Mirror lub the Sun – można znaleźć tam naprawdę przystępne językowo teksty. Dla grupy zaawansowanej odpowiednie będą oczywiście pełnowymiarowe książki z wszelakich dziedzin. Musimy jednak pamiętać, żeby na pierwszą czy drugą książkę nie wybierać sobie bardzo ambitnych dzieł. Na początek nie polecam na przykład „Nędzników”, bo można się bardzo zniechęcić.IMG_20160305_190212

Mam już książkę i co dalej?

Istnieje kilka strategii czytania ze zrozumieniem z języku obcym. Kwestia wyboru jest znów bardzo indywidualna. Jednak istnieją pewne wskazówki, które z pewnością przydadzą się każdemu:

1. Nie tłumacz!
To jeden z największych błędów. Zaczynasz czytać i na pierwszej stronie jest dwanaście nowych słów. Podkreślasz i pędzisz do słownika, żeby zaraz sprawdzić ich znaczenie. Po dwudziestu minutach masz przetłumaczoną pierwszą stronę. Sukces, tylko czy o to Ci chodziło? Tłumaczenie słowo w słowo zostaw tłumaczom. Skup się na przekazie ogólnym, a słowa których nie znasz staraj się powiązać z kontekstem. Uwierz mi, na początku będzie to trudne, ale to naprawdę dobra metoda czytania.

2. Szukaj skojarzeń.
Załóżmy, że w tekście znajdujesz  obce słowo, którego nie znasz. Można je po prostu pominąć i czytać dalej, ale czasem warto się zastanowić czy mamy z tym wyrazem jakieś skojarzenia. Może jest to forma czasownika lub antonim do przymiotnika, który już znasz? Staraj się zapisywać te słowa, tak by powstały rodziny wyrazów – to bardzo pomaga w nauce

3. Stop frustracji.IMG_20160305_190225

Każdy język, którego się uczymy jest dla nas językiem obcym. Nawet gdybyś używał angielskiego od dwudziestu lat zawsze znajdzie się słowo, którego po prostu nie znasz. To zupełnie normalne, nikt nie jest chodząca encyklopedią. Czytając tekst w języku obcym nie zrozumiesz wszystkiego – pogódź się z tym.

4. Coś co znasz.

Bardzo dobrym pomysłem jest czytanie książki, której lekturę w języku polskim już masz za sobą. Plusem takiego podejścia jest to, iż znasz fabułę i bohaterów, a czytając angielską wersję dokonujesz jedynie porównań dot. tego jak zostały przetłumaczone nazwy, miejsca itd.

Jak zacząć?

Początek przygody z językiem używanym w literaturze nie będzie łatwy. Niestety, tak już jest i trzeba to zaakceptować. Ważne jest, aby się nie zniechęcać. Kiedy już pogodzimy się z faktem, że nie zrozumiemy każdego idiomu, łatwiej nam będzie czerpać radość z czytania. Jeśli natomiast będziemy wracać do słownika za każdym razem gdy zobaczymy nowe słowo, to czytanie stanie się dla nas męczarnią, a przeczytanie stu stronicowej powieści będzie istnym koszmarem.

Podzielę się z Wami moją historią, o tym jak zaczynałam czytać. Otóż, tak jak pewnie większość uczących się języka, traktowałam język czytany jako zło konieczne i coś co w zasadzie do niczego mi się nie przyda. Pierwszą moją książką, którą musiałam przeczytać był „Mały niedźwiadek", bajka po francusku dla dzieci. Prawdę mówiąc, zmusiłam się do jej czytania co nie przychodziło mi łatwo. Jednakże, po skończonej lekturze wiedziałam już, jakie popełniłam błędy i co mogłam zrobić, żeby ten proces przyspieszyć. W związku z tym sięgnęłam po kolejną dziecięca bajkę i próbowałam różnych strategii, żeby znaleźć tę najbardziej odpowiednią. Potem to już naturalnie poszłam za ciosem i na studiach moim ulubionym przedmiotem była oczywiście literatura.

Czas na akcent humorystyczny. Nie mogę wprost nie wspomnieć tej kultowej sceny z filmu Barei. Proszę kliknijcie tutaj, żeby zobaczyć sobie ten króciutki fragment. 🙂

Moi Drodzy, nie czytajmy dla zabicia czasu.

Jakie są Wasze opinie na temat obcojęzycznych książek? Czytacie? Lubicie? Macie swoje ulubione? Podzielcie się nimi w komentarzach.


Zobacz też:

Praca własna z tekstem oraz audio gdy brak podręcznika
Nauka języka bez podręcznika – część 2 – czytanie
Obca literatura dziecięca: dobre źródło nauki?
Jak czytać i nie zwariować

39 komentarze na temat “Pierwsza książka w języku obcym

  1. Nie lubię czytać i mało czytam. Przeczytałem jednak dwie książki po angielsku.
    Pierwszą była to powieść „simplified version" – 500 słów. Nie żałuję. Treść wciągnęła mnie. Nie potrzebowałem słownika. Książkę ukończyłem.
    Drugą to była „Krav Maga". Byłem wtedy zajawiony sztukami walki i systemami militarnymi. Łatwo się ją czytało bo nie była pisana trudnym językiem i trenowałem wtedy ten system, zatem wiele mogłem się domyślić.

  2. Myślę, że czytanie tekstów w języku obcym pomoże nam zgłębić jeszcze jedną ważną, ale chyba czasem zapominaną, umiejętność, jaką jest poprawne posługiwanie się znakami interpunkcyjnymi. Jeśli chcemy pisać naprawdę porządnie w danym języku, to znajomość interpunkcji jest niezbędna. Wiele osób, o zgrozo, nie zna zasad panujących w ich ojczystym języku, a co dopiero w jakimś obcym. Myślę, że np. wiele osób zaczynających z językiem rosyjskim nawet nie zdaje sobie sprawy, że niekiedy nasze zasady różnią się od panujących w tym języku(Ja na początku nauki też miałem problemy z przestawieniem się na rosyjską interpunkcję). Takim przykładem jest chociażby spójnik „i/и". Wydaje mi się, że prawie każdy wie o tym, że przed „i" przecinka się nie stawia(wiadomo są oczywiście). Natomiast w rosyjskim jeśli łączymy dwa różne zdania oznajmiające, to przecinek przed «и» powinien się znaleźć.

    Oczywiście to tylko taki niuans, ale wydaje mi się, że jeśli naszym celem jest C1/C2 w danym języku, to i takie niuanse trzeba znać. Interpunkcja jest ważna, a często jej brak może diametralnie zmienić sens naszych słów.

    A co do książek, to lubię czytać 🙂 Myślę, że to bardzo przyjemna forma nauki.

  3. „Plusem takiego podejścia jest to, iż znasz fabułę i bohaterów, a czytając angielską wersję dokonujesz jedynie porównań dot. tego jak zostały przetłumaczone nazwy, miejsca itd."
    Z tłumaczeniami niestety nie zawsze jest tak różowo. Gdy porównywałem przekład popularnej serii „Tunele", to wielokrotnie napotykałem na przykłady, w których tłumacz zmieniał tekst lub ucinał zdania według własnego uznania. Nawet jeśli miało to na celu poprawienie płynności czytania, to jednak odbyło się to kosztem znaczącego zniekształcenia treści.

  4. Oczywiście kwestia interpunkcji jest bardzo ważna. Bardzo często się to pomija, gdy uczymy się języka, a czytanie może nam w tym bardzo pomóc. Myślę, że nie ma lepszej metody nauki dla wzrokowców niż czytanie 😉

    A co do komentarza @Łukasza – tak zdecydowanie masz rację. Znam też kilka przykładów tłumaczeń, które zupełnie odbiegają od oryginału, bo tak widocznie było wygodniej tłumaczowi.
    Ale pamiętajmy też o słynnym cytacie, że z tłumaczeniami jest jak z kobietami: jeśli są wierne to nie są piękna, a jeśli są piękne to nie są wierne.

    1. Lubię kobiety w oryginale. Rozwiązuje problem ich piękna i wierności. Dziwny problem stworzony, gdyż uczę się języka obcego po to, by poznawać książki po polsku niedostępne, lub kobiety po polsku niedostępne.

      1. @YPP
        Abstrahując już od tematu kobiet, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o literaturę obcojęzyczną jest to jedno z najbardziej trafnych zdań, jakie zdarzyło mi się przeczytać kiedykolwiek w Wooflowych komentarzach. Język to brama do zupełnie innego, niedostępnego świata, a jego nauka powinna być podróżą w nieznane, a nie wałkowaniem czegoś co jest dla nas czymś powszednim.

  5. @ Marlena

    Zwizualizowanie słowa jest wprawdzie dobre dla ortografii, ale niemal fatalne dla płynności w języku mówionym. Próba przeniesienia takiego słowa z wersji ortograficznej zakodowanej w mózgu do umiejętności wyrażania się w ciągu ułamka sekundy może zawiesić się w czasie na paręnaście sekund i wtedy całą płynność wypowiedzi „szlag trafi". A gdy co drugie słowo będzie wymagać zwizualizowania i przeczytania z wyobrażni to o płynnym mówieniu nie może być mowy. Taka metoda będzie miała zastosowanie tylko w języku pisanym. Wprawdzie lepszy rydz niż nic ale nie dużo lepszy:-)

  6. Słabiutki artykulik.
    Przede wszystkim można darować sobie wstępy w rodzaju „ważną składową w procesie nauki jest czytanie". Zresztą nieistotne.
    Coś, co zdaje się najbardziej irytujące, to rada aby nie tłumaczyć wszystkiego i skupić się na sensie ogólnym.
    Właśnie tłumaczenie wszystkiego lub prawie wszystkiego jest wielką szansą by opanować tysiące nowych słów. Nie czytam po to, żeby niewiele rozumieć.

    1. Zgadzam się z Tobą Jacek K.M. Artykuł słabo zredagowany i wnoszący niewiele ponad to, co już na Woofli zostało napisane. Na dodatek wybiera właśnie te irytujące rady.

      (punkt 1) Zgadzam się z Jackiem K.M.

      – Po pierwsze, po to czytam, by zrozumieć. Przypominam sobie w kolumbijskim moderniźmie opis wschodu słońca tak piękny (i równie ciężki językowo), że choć niewiele „wnosi do akcji" (bo takie argumenty gdzieś już padały na Woofli), nie wiem, czy nie zrozumieć tego opisu (i wielu podobnych na przestrzeni książki), wciąż znaczyłoby przeczytać książkę. Po co czytać bez zrozumienia?

      – Po drugie, jeśli nie będę tłumaczyć słów, to się nie nauczę. Pierwszą książką, którą w całości przeczytałem w języku hiszpańskim była Gabriel García Márquez „La hojarasca" (szczęśliwym trafem poza krótkimi opowiadaniami jedyna książka tego autora, która mi się bardzo podoba). Zanim przeczytałem moją drugą książkę po hiszpańsku, umiałem już każdy wyraz, jaki się znalazł na przestrzeni pierwszej. Dzięki temu drugą książkę przeczytać było mi łatwiej, trzecią, czwartą, piątą, dziesiątą itd. stopniowo coraz łatwiej. Gdybym się nieznanych słów nie uczył, a jedynie domyślał najogólniejszego sensu tekstu, nie czyniłbym postępu w języku hiszpańskim…

      Po angielsku czytam literaturę użytkową (prace naukowe), w której widzę raczej tylko pojedyncze nieznane mi słowa (głównie gdy pracę napisali Anglosasi), bo jest językowo prosta i mało mnie interesuje douczenie się tych pojedynczych słów, bo liczy się dla mnie, że rozumiem tekst. Po hiszpańsku czytam teksty językowo dużo trudniejsze i uczę się każdego nowego słowa, jakie znajdę na ich przestrzeni tych tekstów. Mój angielski jest w stagnacji, a mój hiszpański się rozwija.

      Jeśli kogoś frustruje ilość nieznanych słów na przestrzeni książki, niech przygodę z literaturą piękną zacznie od krótkich kilku-kilkunastostronicowych opowiadań. [Ten mój pomysł/rada coś nie cieszył się dużą akceptacją na Woofli.]

      (punkt 2) To zbyt oczywiste.

      (punkt 3) „Pogódź się z tym, że i po 20-stu latach nauki nie wszystko zrozumiesz, a język na zawsze pozostanie dla ciebie obcy" to zgroza i rada jak się nie nauczyć języka (jak niczego w życiu się nie nauczyć), a nie rada, jak się właśnie nauczyć. Nie po 20-stu, a po 10-ciu latach nauki języka obcego powinno się śmigać przez literaturę piękną ze swobodą i zrozumieniem rodzimego użytkownika. O ile się uczyliśmy, a nie na wstępie pogodziliśmy z tym, że nigdy się nie nauczymy.

      (punkt 4) Do czytania w oryginale tego, co uprzednio przeczytaliśmy po polsku, odniosłem się wyżej.

    2. Są dwa sposoby czytania w obcym języku
      – dla zrozumienia ogólnego sensu. Nie tłumaczymy wtedy slowek, chyba że jakiś pojedynczych i bardzo kluczowych.
      – czytania dla zrozumienia szczegolowego tekstu. Wtedy skupiamy się na zrozumieniu dokładne każdego słowa lub wyrażenia.

      Oczywiście każdy może to modyfikowac jak chce.
      Ja osobiście polecam i sama preferuje czytanie książek bez tłumaczenia słów. Przeczytałam już trochę w swoim życiu (studiowalam filologie angielską ) i nie wyobrażam sobie tłumaczenia książki która ma 300stron:)

      1. Widzisz Eve, nie wyobrażasz sobie tłumaczenia każdego słówka na przestrzeni książki, która ma 300 stron. Tylko, że jeśli człowiek wyrzuci z siebie lenia i nauczy się każdego słówka na przestrzeni 10 trudnych książek po 300 stron (najlepiej różnych autorów), to kolejne 100 książek przeczyta już dość swobodnie (wciąż znajdą się nieznane słowa, ale pojedyncze) i ma spokój do końca życia… Jeśli jednak czyta i nie uczy się nieznanych słów, które napotyka, to dożyje starości i się języka nie nauczy i napisze w internecie demotywujące społeczeństwo komentarze, że „poziom rodzimego użytkownika jest niemożliwy do osiągnięcia", podczas gdy prawdę powiedziawszy po prostu sam nigdy się nie próbował nauczyć. Ja „przetłumaczyłem" tak nie jedną książkę po 300 stron i zapewniam, że jest to wykonalne, a efekty czuć dosłownie z książki na książkę tak przerobioną. Z każdą kolejną książką jest też łatwiej, bo słów jest mniej. Trudna jest pierwsza książka. Powiedzmy, że jest sporo pracy z pierwszą dziesiątką. Później idzie szybko.

      2. YPP,
        Jak zacząłem czytać angielskie książki, miałem po 30 nieznanych słów na stronie. Przeczytanie jednej, zwykłej książki, i opanowanie słownictwa, zajęło mi rok, a siedziałem nad tym codziennie.
        U ciebie było podobnie?

      3. Nie czytuję angielskich książek. Po hiszpańsku nigdy nie zdarzyło mi się mieć aż 30 nieznanych słów na stronie, ani nie zdarzyło mi się pracować nad książką codziennie przez aż rok. Nie ruszałem książek przed opanowaniem B2. Z ciekawości otwarłem właśnie tekst bajki w języku chanka (quechua ayacuchano) i na pierwszej losowej stronie widzę tylko dwa nieznane mi wyrazy. Wyobrażam sobie więc, że rzuciłeś się na książkę na bardzo niskim etapie nauki…

        Ubiegłej nocy przeczytałem 22-stronicowe opowiadanie wybitnego pisarza kolumbijskiego Germán Espinosa pt. Noticias de un convento frente al mar o zakonnicach lesbijkach. 😀 Nie mierzyłem czasu, ile mi to zajęło, ale czytając bez jakiegokolwiek pośpiechu pozostał mi czas na wiele rzeczy. Nawet jeśli ktoś zna hiszpański dwukrotnie słabiej ode mnie, powinien się wyrobić z opracowaniem tego tekstu w jedną noc mimo, że język G. Espinosy (nie mylić o W. Ospiną) zwykł być ekstremalnie ciężki, czyli z 222-stronicową książką w 10 dni. [Wprowadziłem do Anki trochę słów z tego opowiadania, ale szczerze mówiąc w jednej części nie wiem, jak nazwać różne z tych rzeczy po polsku, a w innej części te słowa nie istnieją po polsku, stąd tym bardziej nie wiem, do czego miałoby mi służyć przeczytanie tłumaczenia tego opowiadania, jeśli istnieje.]

      4. YPP,
        OK, ale kiedyś pisałeś że należy od pierwszego dnia nauki rzucić się na obcy tekst ze słownikiem i „walczyć o przetrwanie" zamiast np. czytać książki uproszczone.
        Więc logiczne, że osoba ucząca się dzień, miesiąc, pół roku, będzie mieć na każdej stronie nawet po 50 nowych słów.

      5. To prawda z tym, że ja na początkowym etapie, pierwszy tydzień, miesiąc, czy pół roku, nie czytałem literatury pięknej. Pracowałem na tekstach piosenek, na stronach internetowych o przyrodzie Wenezuelii i Argentyny itp. Owszem jechałem ze słownikiem niemalże słowo w słowo, ale nie pracowałem na tzw. wielkiej literaturze. Kiedy zacząłem czytać literaturę piękną wielkich pisarzy, miałem już ugruntowane pewne językowe podstawy w oparciu o teksty nieupraszczane i nieopracowane, ale w swej naturze sporo prostsze. Stąd moja odpowiedź na Twoje pytanie jest przecząca – nigdy nie miałem w książce 30 nieznanych słów na stronie rozumianej jako kartka papieru literatury pięknej. Owszem miałem tyle słów, ale na stronie internetowej i mimo wszystko prostszym językiem napisanej.

      6. @YPP 09 03 8:10

        Ja na przykład twierdzę, że „nauczenie sie języka na poziomie nejtywów jest PRAWIE niemożliwe". A to „prawie" zostawiłem właśnie jako furtkę dla takich „wariatów" jak Ty ( mam nadzieję, że i ja).
        Twoją metodę uważam za bardzo dobrą (jeśli nie popełniasz pewnych błędów) ale jest lekko oderwana od rzeczywistości. Mało kto może sobie pozwolić na komfort uczenia się latami, godzinami dziennie, czytanie setek książek bez wizyty w danym kraju ( która to wizyta nie jest chyba nawet celem?). Ja,chyba jako wyjątek, uważam, że pobyt w danym kraju na wczesnym etapie szkodzi. Oczywiście nie mam na myśli sytuacji, gdy celem jest tak wyszukany i finezyjny „poziom komunikacyjny".
        Ucząc się od zera za granicą mamy takie błędne koło- żeby właściwie się wyrazić w danej sytuacji trzeba się przed tym w tej sytuacji znaleźć, żeby usłyszeć, co wtedy mówią nejtywi. Dla dziecka jest to proces równoległy do procesu poznawania świata, ale dorosły ma silną pokusę, a częściej potrzebę mówienia o czymś znacznie wychodzącym ponad jego poziom. Wtedy jedyną możliwością jest przetłumaczenie z języka ojczystego. Jednak szanse na trafienie kalką są raczej niewielkie, a dobrze wychowani nejtywi nie kwapią się z poprawianiem- i tak błędy się utrwalają i powielają.
        Przy Twojej metodzie, czytając setki książek można się natknąć na wiele sytuacji zanim jeszcze się je spotka w życiu. Można też poderwać taką nejtywkę, która akurat zgodzi się poprawiać błędy.
        Uważam więc, że ze swoją niepowtarzalną metodą masz szanse (choć niewielkie) wpisać się w moje „prawie" 🙂

      7. Wydaje mi się, że trochę przekręciłeś w mojej metodzie. Oczywiście, że wizyty w krajach są ciekawe, ale aby się uczyć języka, nie trzeba się do obcego kraju na stałe przeprowadzać. To nie wyklucza wizyt. I nie czytam aż „setek" książek i przeciętny native w swoim życiu tyle ich nie przeczytał. Więcej „życiowych sytuacji" można zobaczyć w serialach niż przeczytać w książkach, a ja dużo oglądam. Mój hiszpański zawsze był nastawiony bardziej na swobodną komunikację z nativkami niż na czytanie książek, ale jak widzisz książki też czytuję.

      8. Każdy niech ma swój sposób na naukę, ale w nauce języka trzeba zrobić wszystko żeby się nie poddać i uczyć się cały czas efektywnie. Przeciętny człowiek nawet bardzo ambitny szybko utraci motywację siedząc ze słownikiem nad książką 300 str.
        Ja bym umarła pewnie po pierwszej książce.
        A przecież nie sztuka to przetłumaczyć, trzeba się tego nauczyć,powtarzać. Jest to mega czasochłonne a nauka języka to nie tylko słówka I czytanie.

  7. @Night Hunter mnie osobiście czytanie bardzo pomaga w języku pisanym to na pewno. Z taką sytuacja, którą opsiujesz sie nie spotkałam, ale skoro tak piszesz to rzeczywiście może u niektórzych sie to wydarzyć. Wtedy rzeczywiście to spowalnia cały nasz „flow" 🙂

    @Jacek K.M. cóż… szanuję Twoija opinię i Twój komentarz. Jednakże ciężko mi zrozumieć Twój punkt widzenia. Jezeli zasiądziesz z opasłą powieścią w reku to praca ze słownikiem na niewiele się zda. Stracisz mnóstwo czasu, a przyejmności z czytania zero. Ale pewnie jak chcesz swtorzyć ręczną wersję słownika to tłumacz każde słówko – każdy robi tak jak uważa za słuszne 🙂

    1. Im więcej człowiek się trudzi ze słownikiem, tym przyjemność z czytania przyjdzie szybciej. Poza tym nauka to nie ma być przyjemność.

  8. @YPP jak zwykle można liczyć na Twoją aktywność. Co do Marqueza to dziwne, że nie spodobało Ci się „sto lat samotnosci".

    Mam prawo mieć swoje zdanie i uważam, że taka strategia czytania u mnie najlepiej się sprawdza. Przykro mi, że u Ciebie to nie działa, życzę sukcesów 🙂

    1. Dzięki! Jak zwykle pozwalam sobie mieć własne zdanie. Gdy każdy myśli to samo, nikt nic nie pisze.

      Odnośnie „Stu lat samotności" Marqueza pomimo pozytywnego nastawienia i chyba dwóch podejść do książki, nie zmusiłem się, by doczytać do 1/3. Z kolei stosunkowo mało znana „La hojarasca" mnie zachwyca, podobnie jak niektóre krótkie opowiadania Marqueza, które są naprawdę dobre.

      Jeśli ktoś chce czytać po hiszpańsku, godny uwagi na początek jest Jorge Luis Borges z Argentyny. Zbiór opowiadań z „Ficciones" jest naprawdę ciekawy w treści przy bardzo niskim poziomie trudności językowej, no i przy małej objętości tekstów. Jedyne co, to momentami czuć, że język stary.

      Natomiast najciekawsze co przeczytałem w roku 2015 to usytuowana w XVI wieku trylogia kolumbijskiego pisarza William Ospiny, złożona z oczywiście trzech części: „Ursúa", „El país de la canela" i „La serpiente sin ojos". William Ospina jest ceniony w Kolumbii i ma trzy doktoraty honoris causa.

  9. Dobry artykuł. Też generalnie odradzałabym tłumaczenie każdego niezrozumiałego słówka podczas czytania książki, bo to mocno dekoncentruje i staje się po prostu nudne i męczące. Oczywiście wszystko zależy od naszego stopnia zaawansowania i trudności tekstu. Jesli bierzemy zbyt trudny tekst to bardzo prawdopodobne jest, że przetłumaczymy błędnie, bo i nawet kontekst może wtedy być niezrozumiały. Kilka lat temu rozpoczęłam studia w języku greckim i z musu tłumaczyłam sobie niezrozumiałe słownictwo akademickich tekstów. Teraz czasem do nich dalej wracam i spoglądając na te tłumaczenia nadziwić się nie mogę, że takie bzdury sobie potłumaczyłam. Ale wtedy po za językiem nie znałam i nie rozumiałam też właśnie kontekstu. Dlatego też myślę, że nie warto sobie głowę zawracać tłumaczeniem książek, są lepsze materiały do nauki słownictwa razem z kontekstem i objasnieniami. Ja miałam pecha bo żaden podręcznik do nauki języka obcego nie pokrywa słownictwa mojej dziedziny, więc nie miałam wyboru – tłumaczyłam książki i po jakimś czasie orientowałam się, że tkwie w błędzie, przez co musiałam wracać do poprzednich tekstów i wyciagać już prawidłowe znaczenia, nie tylko słów, ale całych zjawisk i definicji..- jasne edukacyjne, ale to jednak trudna droga.. nie polecam nikomu dobrowolnie przez to przechodzić, jeśli może doskonalić umiejętności jakoś inaczej.. : )

    1. Też generalnie odradzałabym tłumaczenie każdego niezrozumiałego słówka podczas czytania książki, bo to mocno dekoncentruje i staje się po prostu nudne i męczące.

      Bo nauka języka obcego, jak i nauka dowolnej rzeczy na świecie, jest trudna i żmudna. Niektórzy ludzie chcą się uczyć języka, ale tak by się przy tym nie męczyć, w efekcie czego z procesu nauki wycinają naukę: czytają książki, ale nie uczą się słów, które są w tych książkach, „bo to za trudne, bo za dużo, bo za żmudne"! Może Ty Ev powiesz mi, w jaki sposób Ci ludzie chcą się nauczyć nie ucząc się?

      Kilka lat temu rozpoczęłam studia w języku greckim i z musu tłumaczyłam sobie niezrozumiałe słownictwo akademickich tekstów. Teraz czasem do nich dalej wracam i spoglądając na te tłumaczenia nadziwić się nie mogę, że takie bzdury sobie potłumaczyłam. Ale wtedy po za językiem nie znałam i nie rozumiałam też właśnie kontekstu.

      tłumaczyłam książki i po jakimś czasie orientowałam się, że tkwie w błędzie, przez co musiałam wracać do poprzednich tekstów i wyciagać już prawidłowe znaczenia, nie tylko słów, ale całych zjawisk i definicji

      Z tekstu naukowego Polak, który nie zna danej dziedziny, tyle samo zrozumie po polsku, co po wietnamsku. Jest to jeden z powodów, przez które nie ma sensu tworzyć nauki w języku innym niż angielski – po przetłumaczeniu tekstu na język lokalny, np. polski, hiszpański, lub grecki, nikt „nowy" się nie załapie, co by był w stanie zrozumieć. Że nie rozumiałaś i błędnie tłumaczyłaś słowa to już nie jest wina metody, a Twojej nieznajomości dziedziny, o której próbowałaś czytać.

      Dlatego też myślę, że nie warto sobie głowę zawracać tłumaczeniem książek, są lepsze materiały do nauki słownictwa razem z kontekstem i objasnieniami.

      Nie po to uczę się języka obcego, by czytać podręczniki, tylko by czytać teksty, które mnie interesują (odkryłem dziś jednak, że są też ludzie, którzy lubią czytać podręczniki, nawet jeśli nie zamierzają uczyć się danego języka). Zresztą w najlepszym wypadku te podręczniki z opracowanymi tekstami kończą się na poziomie średniozaawansowanym. To nie wystarczy do przeczytania porządnej literatury. Oczywiście teksty akademickie, o których wspominasz, są napisane językiem dużo prostszym od literatury pięknej.

      1. EV, YPP,
        warto dodać jeszcze, że DOBRZE zacząć od książek znanych w polskim języku. Ja teraz czytam „11 minut" Coelho po włosku, tłumaczę każde nieznane słowo (nie jest ich tak wiele – mimo że jestem na początku nauki, bardzo wiele słów jest podobnych jak w polskim), i żeby sprawdzić, czy dobrze przetłumaczyłem dane słowo w danym kontekście, zerkam sobie na polskie tłumaczenie. Faktycznie niektóre zdania są trudne i ciężko prawidłowo zrozumieć, w jakim znaczeniu został użyty konkretny rzeczownik.
        Potem dopiero polecam czytać to, co jest nieprzetłumaczone.

      2. Jacek K.M.:

        (1) Tłumaczenia niemalże nie istnieją! Niemalże nic z tego co czytam (i oglądam), nie zostało i wątpię by kiedyś zostało przetłumaczone na język polski. A jeśli przetłumaczone by było, wolałbym sięgnąć bezpośrednio do oryginału (a nie np. kupować dwie książki), bo po to się uczę…

        Jak pisałem wyżej już ja i Karol Cyprowski, celem nauki jest poznawanie rzeczy po polsku niedostępnych. Nauka języka jest podróżą w nieznane, a nie ma służyć wałkowaniu tego, co jest dla nas czymś powszednim.

        Ilekroć widzę pytania czy dyskusje o oglądaniu seriali z napisami, a teraz o czytaniu wpierw książek w tłumaczeniu na polski, nie pojmuję, skąd ci ludzie biorą te tłumaczenia i napisy! Uczą się hiszpańskiego po to, by oglądać w kółko „Zbuntowanego anioła", którego widzieli wpierw po polsku? Bo niewiele więcej im pozostaje…

        (2) Po co czytasz książki Brazylijczyka po włosku? Książki Coelho są tłumaczone na język polski. Albo czytać je po polsku, albo po portugalsku. Po włosku jaki ma to dla Ciebie sens?

        Najbardziej ze wszystkich mnie zaś ciekawią Polacy czytający Sienkiewicza po hiszpańsku.

      3. Czytam je po włosku tylko po to, żeby zbudować sobie włoskie słownictwo. A Coelho jest pisany prostym językiem, więc się nadaje. Na tym etapie nauki, na jakim jestem, nie chcę od razu czytać książek dostępnych tylko po włosku, bo wtedy rośnie szansa, że coś źle przetłumaczę i utrwalę sobie błąd.

        Poznawanie rzeczy niedostępnych ma sens tylko wtedy, kiedy język się zna i można te niedostępne rzeczy dobrze zrozumieć. Do tego czasu lepiej sprawdzać, czy to, czego się uczę, nie zawiera błędów i budować swój zasób słownictwa na czymś, co jest bezpieczne.

      4. Osobiście nie podzielam motywacji czytania książek Coelho po włosku. Rozumiałbym uczyć się włoskiego po to, by czytać w oryginale Dantego. Uczyć się włoskiego czytając tłumaczenia z portugalskiego, w dodatku dostępne również po polsku, wydaje mi się osobliwe. Myślę, że jeśli czytać po włosku to, by poznawać włoską literaturę, nie brazylijską. Z pewnością istnieją też prości językowo pisarze w języku włoskim, których książki możnaby czytać na początek.

        Przynajmniej ja nie czytam po hiszpańsku książek innych, niż oryginalnie napisane po hiszpańsku. Bardzo rzadkim i specyficznym wyjątkiem jest, gdy hiszpańskojęzyczny pisarz z jakichś powodów pierwotnie opublikował książkę w języku dla siebie obcym, po czym sam pomógł z jej przetłumaczeniem na hiszpański w swoim dialekcie itd.

      5. „Niektórzy ludzie chcą się uczyć języka, ale tak by się przy tym nie męczyć, w efekcie czego z procesu nauki wycinają naukę: czytają książki, ale nie uczą się słów, które są w tych książkach, „bo to za trudne, bo za dużo, bo za żmudne"! Może Ty Ev powiesz mi, w jaki sposób Ci ludzie chcą się nauczyć nie ucząc się?"

        Lubisz tłumaczyć- spoko. Nie przekonuję Ciebie abyś z tego zrezygnował, ale jak na dyskusje przystało wyrażam własną opinię. Nie uważam, że nauka języka jest prostym procesem, ale też nie zgadzam się by tłumaczenie każdego słowa podczas czytania książki miało większy sens i powiem Ci dlaczego- ja owszem, nie znałam zagadnienia którego się uczyłam, ale na ten temat nie istnieje wyczerpująca literatura w języku polskim, dlatego to było doświadczenie przymusowe, nie dlatego że się lenię uczyć, ale że nie było innej możliwości. A właśnie dlatego, że się nie lenie to podjęłam się tych studiów mimo, że w momencie gdy je zaczynałam moja znajomość greckiego była bardzo uboga. Bo nie odmówie sobie spełnienia marzeń tylko dlatego, że coś mnie jeszcze ogranicza.- takie podejście też wydaje mi się reprezentujesz sam- Twoim marzeniem jest czytanie książek w oryginale i nie możesz się tego doczekać, jest to tak silne i wszystko jest w tym ok, dopóki Tobie to pasuje, ale nie każdy tą metodą się zachywci, a to kolei nie oznacza, że jest gorszy, ograniczony czy też leniwy. To tylko oznacza, że ma inne preferencje. Ja wole podręczniki do czasu, gdy wskoczę na wyższy poziom – bo podręcznik ukazuje słowa w kontekście, uczy ich prawidłowego użycia, znaczenia a także zawiera informacje kulturowe uzupełniające te znaczenie. Znaczenie kulturowe- którego nie znajdziemy najczęściej w słowniku, i którego nie poznamy od razu tłumacząc sobie słówka podczas czytania książki. Czasem narzekają osoby, że książka po polsku i jej odpowiednik w innym języku nie są słowo po słowie identyczne- nie są bo kultury są różne i aby jeden i drugi odbiorca odebrał ten sam sens, można go wyrazić na różne sposoby, za pomocą różnych słów, idiomów, znaczeń nawiązujących do historii i wydarzeń tejże kultury – innej dla każdej narodowości. Aspekt emocjonalny, które niosą słowa w różnych językach jest zupełnie inny dla różnych narodów, w języku polskim, „lubie Cię" to lubie Cię, a w języku chińskim to ostrożne słowa bo mogą oznaczać „kocham Cię", więc sprawa się komplikuje. Takich przykładów jest pełno i bez podręczników trudno te podstawy zdobyć.
        Ktoś mógłby uznać, że unikanie podręczników to lenistwo i niecierpliwość. Ja nie oceniam niczyich metod, jakiekolwiek by one były. Na podstawie własnych doświadczeń i podręcznikowej wiedzy uważam, że podręczniki to dobra rzecz, a wystrzeganie się ich opóźnia nauke. Ale nic mi do tego. Wiem, też że ludzie którzy chcą się nauczyć nie muszą robić tego wypruwając sobie żyły. Nauka może być łatwa i przyjemna, a gdy taka jest to powoli, we własnym tempie osoba czyni postępy i czemu to oceniac? Celem nauki jest nauka sama w sobie i każdy uczy się w sobie znanym celu. A metody bywają różne, jedne subiektywnie bardziej skuteczne, inne mniej. Czy kiedykolweik zagłębiasz się w literaturę o samym procesie uczenia się? Czy polegasz wyłącznie na własnych odczuciach wynikających z własnych eksperymentów ‚naukowych’? Upieram sie, że nie warto tłumaczyć słówek podczas czytania, bo w trakcie czytania te słowa się powtarzają i intuicyjnie łapie się ich sens, a jeśli w tekście jest zbyt wiele niezrozumiałych słów to jest on jeszcze dla nas za trudny. Aczkolwiek sama lubie „łatwą" metodę shadowing i tutaj nie dostrzegam problemu nawet jęsli tekst jest zbyt trudny. Też kiedyś słowo po słowie tłumaczyłam – Piątą Górę Coelho, swoją drogą 😛 zarówno po włosku jak i grecku i żałuję, ale jeśli komuś to odpowiada- to czemu nie? Uczyć się nalezy tak żeby się nauczyć. Nie preferuje, nie polecam, nie zgadzam się z tą metodą, ale nie odradzam nikomu, komu odpowiada. A i samo czytanie książek traktuje jako tylko częśc składową nauki języka, jedną z wielu, przez którą znajomość języka się utrwala i rozbudowywuje, dla mnie to nie jest główna metoda poznania języka i w tym podejściu się chyba po prostu różnimy- ale znowu- nic w tym złego nie dostrzegam, a Ty? : )

        „Zresztą w najlepszym wypadku te podręczniki z opracowanymi tekstami kończą się na poziomie średniozaawansowanym. To nie wystarczy do przeczytania porządnej literatury. "

        No nie wiem.. jestem po zupełnie i wyłącznie podręcznikowej nauce hiszpańskiego i z literaturą piękną problemu nie mam..

        „Oczywiście teksty akademickie, o których wspominasz, są napisane językiem dużo prostszym od literatury pięknej."

        Tak twierdzisz bo ich nie czytałeś ; )
        Pozdrawiam!

      6. „Oczywiście teksty akademickie, o których wspominasz, są napisane językiem dużo prostszym od literatury pięknej."

        Tak twierdzisz bo ich nie czytałeś ; )

        Trochę później odpiszę na Twój komentarz, oraz Jackowi K.M., bo w teraz muszę przeczytać proofa mojej najnowszej pracki i skończyć edycję najpóźniej do rana. 🙂

      7. Wiem, też że ludzie którzy chcą się nauczyć nie muszą robić tego wypruwając sobie żyły. Nauka może być łatwa i przyjemna, a gdy taka jest to powoli, we własnym tempie osoba czyni postępy i czemu to oceniac?

        „One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
        Albert Einstein

        Powtarzam, że nie piszę o tym, jak się uczyć przyjemnie – piszę o tym, jak się uczyć bardzo efektywnie. Zgadzam się z Einsteinem: jedynie cele ledwo osiągalne przy największym wysiłku powinny być dla człowieka pociągające – w przeciwnym razie mówię sobie szczerze i nazywam rzeczy po imieniu, że jestem leniem i niewiele osiągnę [też mi się zdarza lenić, ale leniąc się nie oszukuję się, że coś robię]. Przyjemność sprawia mi spojrzeć na efekty mojej pracy i to z efektów jestem zadowolony, lub z efektów jestem nie zadowolony. Tajemnicą jest, że za wielkimi osiągnięcami stoją wielkie wisiłki? Bynajmniej nie nauka „łatwa, przyjemna, powolna i we własnym tempie". Wolę też przysiąść porządnie ze słownikiem i się wysilić, w czego efekcie szybko zacznę czytać swobodnie i bez słownika, niż się uczyć „łatwo, przyjemnie, powoli i we własnym tempie" i nie zdążyć nauczyć się do własnej śmierci.

        Chyba o wszystkim innym już pisałem. O tym np., że nie dlatego się uczę, by to podręcznikowe czytanki były aż tak wielce interesujące, że chciałoby się je czytać. Albo też o tym, że po to czytam, by zrozumieć tekst, a nie się powierzchownie go domyślać.

      8. Uniknąłeś odpowiedzi na wiele moich pytań, takich jak czy interesujesz się nauką, pamięcią i wszelkimi procesami, które wtedy w mózgu zachodzą, tym co je wspomaga a tym co te opóźnia, czy tylko polegasz na własnych subiektywnych odczuciach wynikających z Twoich własnych eksperymentów. A także pominąłeś kwestie kulturowe, których uczą podręczniki, a których nie pochłoniesz od razu tłumacząc słowa ze słownikiem tylko, ani nawet dużo czytając. Przez co masz spore szanse przetłumaczyć tekst błędnie. (Pomijając już braki w gramatyce, ortografiiitd.)

        Widzę, że naukę języków traktujesz jako dyscyplinę olimpijską wręcz i nie obchodzi Cie nic poniżej tego : ) Dobrze dla Ciebie, jesteś skazany na sukces, czego z calego serca Ci życzę. A sama jestem trochę bardziej wyluzowana w tym temacie. Nie każdy ma aspiracje aż tak wysokie, niektórzy potrzebują nauczyć się języków np. wymagane są w pracy bądź w szkole i tym ludziom też należy pomóc i ich zachęcić, naprowadzić na drogę dzięki której nie znienawidzą języków bardziej, bo zdecydowana część tych ludzi już ich nie lubi i ma wszelkiego rodzaju urazy i kompleksy na tym tle wyniesione ze szkół czy też z własnych doświadczeń, wynikających z porywania się z motyką na księżyc- uczenia się w nieadekwatny do ich aktualnych możliwości sposób. Co jest lepsze? Wystartować wolniej, dokładniej i milej i cieszyć się postępami nabierając ochoty do dalszej pracy,stopniowo się rozkręcając, czy wystartować szybko i równie szybko się wypalić i wszystko rzucić? Co tym ludziom powiesz? – sami sobie winni jesteście boście leniwi i bez aspiracji ? 😉

        Jeżeli nauka języków to faktycznie dyscyplina olimpijska to maratonu nikt nie przebiegnie kto nie biegał nigdy wcześniej, wystartuje prędko, nabawi się kontuzji i zajmie mu całe wieki aż się wyleczy i (jeśli) spróbuje ponownie..

        A mówiąc o Einsteinie, jeśli mnie czegoś nauczył, to nie tego aby wypruwać sobie żyły ciężką pracą (choć to robię i tak zdaje się na polach, na których chcę odnieść sukces- języki nie są jednakże w tej kategorii), ale to aby być cierpliwym, wytrwałym i konsekwentnym, aby nie spieszyć się bo to na nic, ale być dokładnym w tym co się robi, nie przejmować się czasem, ale robić swoje do skutku. On zauważ, nie zwracał uwagi na czas, żył jakby ten nie istniał.

        „If you don't have time to do it right, when will you have time to do it over?" – John Wooden 🙂

        A pomijanie podręczników uważam po części za not right. Sama jestem zapewne tempakiem, nie zaprzeczam :P- ale ukończyłam z niezłym wynikiem kierunek, w całości po grecku. Mówię po grecku niemal jak grek, choć to nie przechwałka, po prostu tak wyszło, tu żyje już niemal dekade, mąż jest grekiem, w tym języku fukcjonuje. Czytam najróżniejsze teksty i je rozumiem bez problemu, ALE ja się nigdy greckiego z podręcznika nie uczyłam – byłam leniwa, aczkolwiek stosowałam później Twoją ambitną metodę tłumaczenia- i teraz odrabiając z dzieciakami lekcje (pierwsza i druga klasa podstawówki) wisze na googlach w poszukiwaniu opisów gramatyki, ortografii, stylistyki bo najczęściej pojęcia nie mam „Czemu, dlaczego i jak to rozwiązać" kiedy staję oko w oko z dylematem językowym. Czasem prosta odmiana przez przypadki jest dla mnie kłopotliwa bo nigdy nie uczyłam się reguł i wyjątków. Także będę się upierać, że jeśli faktycznie chcemy nauczyć się gruntownie to podręcznika nie można po prostu pominąć, a jeśli uczymy się żeby rozumieć i mieć iluzje gruntownej wiedzy to tłumaczenie zdaje egzamin. Zapytaj mnie jak w subiektywnej ocenie znam grecki – odpowiem Ci, że rewelacyjnie, znam dużo mądrych słów, grecy nadziwić sie nie mogą że tak dobrze mówie i posadź mnie teraz na egzaminie, może greckiej maturze z języka-sądze, że obleje. Wiesz, że do tego roku nie wiedziałam jak nazywa się słowo „rzeczownik" po grecku? Czyż to nie wstyd?:D Choć z drugiej strony, gdy już znamy język, złapanie za podręcznik z gramatyki jest równy z olśnieniem. Ale mimo wszystko to nie ta kolejność.. szczerze przyznaje, że opóźniłam się poznaniem greckiego, bo nie korzystałam z pomocy naukowych tego typu.. ale jakoś żyje. Więc widać można, ale i nie nauczyłam się z samego tłumaczenia.. Tak czy siak nie dążę do tego, abyś przyznał mi rację. Szanuje Twoje poglądy.

        Dzięki za miłą pogawędkę, nie chcę tracić więcej Twojego czasu także nie musisz odpowiadać. Pozdrówki i miłego dnia!

      9. Czy kiedykolweik zagłębiasz się w literaturę o samym procesie uczenia się? Czy polegasz wyłącznie na własnych odczuciach wynikających z własnych eksperymentów ‚naukowych’?

        Uniknąłeś odpowiedzi na wiele moich pytań, takich jak czy interesujesz się nauką, pamięcią i wszelkimi procesami, które wtedy w mózgu zachodzą, tym co je wspomaga a tym co te opóźnia, czy tylko polegasz na własnych subiektywnych odczuciach wynikających z Twoich własnych eksperymentów.

        Wybacz mi, że uniknąłem odpowiedzi na wiele Twoich pytań. Być może dlatego, że Twój komentarz był chaotyczny (podobnie jak ten nowy) i dobrze nieporozdzielany na akapity, a pytanie zdawało się nie mieć związku z tematem, a być może spieszyłem się zbytnio do innych rzeczy. W mojej komentatorskiej historii na tej stronie nigdy nie napisałem, bym interesował się szczególnie nauką o pamięci i procesach, które w mózgu zachodzą. Zerknij raczej do artykułów Łukasza Molędy i Michała Nowackiego – Oni o takich rzeczach piszą. Czytałem jakieś prace w związku z funkcjonowamiem umysłu, ale nie wiele i nie traktowały konkretnie o pamięci, a sam nie tworzę tej gałęzi nauki – nigdzie nie napisałem, bym prowadził jakieś „eksperypemnty naukowe" w związku z pamięcią i uczeniem się. Jeśli prowadzisz takie ekesperymenty, możesz mi podesłać mi swoje pracki na maila i się z nimi zapoznam. 🙂

        Widzę, że naukę języków traktujesz jako dyscyplinę olimpijską wręcz i nie obchodzi Cie nic poniżej tego : ) Dobrze dla Ciebie, jesteś skazany na sukces, czego z calego serca Ci życzę. A sama jestem trochę bardziej wyluzowana w tym temacie. Nie każdy ma aspiracje aż tak wysokie, niektórzy potrzebują nauczyć się języków np. wymagane są w pracy bądź w szkole i tym ludziom też należy pomóc i ich zachęcić, naprowadzić na drogę dzięki której nie znienawidzą języków bardziej, bo zdecydowana część tych ludzi już ich nie lubi i ma wszelkiego rodzaju urazy i kompleksy na tym tle wyniesione ze szkół czy też z własnych doświadczeń, wynikających z porywania się z motyką na księżyc- uczenia się w nieadekwatny do ich aktualnych możliwości sposób. Co jest lepsze? Wystartować wolniej, dokładniej i milej i cieszyć się postępami nabierając ochoty do dalszej pracy,stopniowo się rozkręcając, czy wystartować szybko i równie szybko się wypalić i wszystko rzucić? Co tym ludziom powiesz? – sami sobie winni jesteście boście leniwi i bez aspiracji ? 😉

        Jeżeli nauka języków to faktycznie dyscyplina olimpijska to maratonu nikt nie przebiegnie kto nie biegał nigdy wcześniej, wystartuje prędko, nabawi się kontuzji i zajmie mu całe wieki aż się wyleczy i (jeśli) spróbuje ponownie..

        Jak ktoś nie ma wysokich aspiracji i nie potrzebuje jezyka na wysokim poziomie, niech się nauczy -najlepiej szybko- na takim poziomie, na jakim potrzebuje. Proste. Jeśli zaś ktoś chce się nauczyć na wysokim poziomie, niech utrzyma intensywne tempo nauki przez długi czas wielu lat i się nauczy.

        Jeśli ktoś chce się nauczyć, to się nie wypali. Szkodliwe dla poziomu motywacji tej osoby chcącej się nauczyć na bardzo wysokim poziomie mogłoby by dopiero przeczytać ten artkuł na Woofli, której autorka sugeruje, że się nie uda tego osiągnąć. We własne siły to można zwątpić z winy tekstów tego rodzaju:
        „Każdy język, którego się uczymy jest dla nas językiem obcym. Nawet gdybyś używał angielskiego od dwudziestu lat zawsze znajdzie się słowo, którego po prostu nie znasz. To zupełnie normalne, nikt nie jest chodząca encyklopedią. Czytając tekst w języku obcym nie zrozumiesz wszystkiego – pogódź się z tym."
        Robiąc coś mamy na wstępie się pogodzić, że nigdy i po 20-stu latach się nam nie uda? I takie myślenie ma pomóc w nauce?

        Jeśli ktoś mi powie, że chce się nauczyć języka obcego na bardzo wysokim poziomie, lub wręcz na poziomie rodzimego użytkownika, nie powmiem Mu, że zadanie jest za trudne, albo, że jest do tego za głupi. Zamiast tego lepiej podtrzymać motywację tej osoby, jak również zastanowić się wspólnie, JAK można ten cel osiągnąć. Choć prawdę powiedziawszy duży cel może osiągnąć tylko osoba, która będzie do niego zmierzała nawet, gdy 99,99% osób z jej otoczenia będzie się z tego wyśmiewać, lub przynajmniej wmawiać, że jest niemożliwy:

        „El sabio jamás renuncia a su independencia. Aun, en medio de la suprema tempestad, se comporta como un vir fortis, sólido y tenaz es sus propósitos. Sus palabras pueden parecer contradictorias a los oídos de los demás y escuchará a su paso a los pedantes tildarlo de loco, sin perder por ello la tranquilidad de su ánimo".
        Séneca

        W tym sensie wyśmiać kogoś „za głupi jesteś, by się i po 20-stu latach nauczyć" może pomóc rozdzielić osoby psychicznie zdolne i niezdolne do osiągnięcia celu, dzieki czemu te niezdolne nie będą tracić czasu – najwyżej temu służy artykuł Marleny. Ja jednak nie lubię desmotywować ludzi.

        A pomijanie podręczników uważam po części za not right. Sama jestem zapewne tempakiem, nie zaprzeczam :P- ale ukończyłam z niezłym wynikiem kierunek, w całości po grecku. Mówię po grecku niemal jak grek, choć to nie przechwałka, po prostu tak wyszło, tu żyje już niemal dekade, mąż jest grekiem, w tym języku fukcjonuje. Czytam najróżniejsze teksty i je rozumiem bez problemu, ALE ja się nigdy greckiego z podręcznika nie uczyłam – byłam leniwa, aczkolwiek stosowałam później Twoją ambitną metodę tłumaczenia- i teraz odrabiając z dzieciakami lekcje (pierwsza i druga klasa podstawówki) wisze na googlach w poszukiwaniu opisów gramatyki, ortografii, stylistyki bo najczęściej pojęcia nie mam „Czemu, dlaczego i jak to rozwiązać" kiedy staję oko w oko z dylematem językowym. Czasem prosta odmiana przez przypadki jest dla mnie kłopotliwa bo nigdy nie uczyłam się reguł i wyjątków. Także będę się upierać, że jeśli faktycznie chcemy nauczyć się gruntownie to podręcznika nie można po prostu pominąć, a jeśli uczymy się żeby rozumieć i mieć iluzje gruntownej wiedzy to tłumaczenie zdaje egzamin. Zapytaj mnie jak w subiektywnej ocenie znam grecki – odpowiem Ci, że rewelacyjnie, znam dużo mądrych słów, grecy nadziwić sie nie mogą że tak dobrze mówie i posadź mnie teraz na egzaminie, może greckiej maturze z języka-sądze, że obleje. Wiesz, że do tego roku nie wiedziałam jak nazywa się słowo „rzeczownik" po grecku? Czyż to nie wstyd?:D Choć z drugiej strony, gdy już znamy język, złapanie za podręcznik z gramatyki jest równy z olśnieniem. Ale mimo wszystko to nie ta kolejność.. szczerze przyznaje, że opóźniłam się poznaniem greckiego, bo nie korzystałam z pomocy naukowych tego typu.. ale jakoś żyje. Więc widać można, ale i nie nauczyłam się z samego tłumaczenia.. Tak czy siak nie dążę do tego, abyś przyznał mi rację. Szanuje Twoje poglądy.

        Mówisz jak Grek, ale nie wiedziałaś, jak jest „rzeczownik" i myślisz, że byś oblała maturę? Nie uczę się z podręczników hiszpańskiego i nigdy nie uczyłem i nie mam trudności z gramatyką. Przy nauce keczua czytałem również podręczniki, ale przy tej ilości w nich niedomówień, prawdziwych i pozornych sprzeczności, itd., bez obserwacji żywego niepodrecznikowego keczua ciężko gramatykę keczua zrozumieć. Przy nauce hiszpańskiego z powodzeniem obyłem się bez podręczników, ale owszem o gramatyce czytam, podstawy mojej wiedzy są „zaczytane", inne elementy pierwotnie zgłębiłem dyskutując z nativką na temat gramatyki, no i do dziś uważnie przyglądam się strukturze zdań, które napotykam. [Nawiasem mówiąc podręczniki uczące mojego dialektu hiszpaśńkiego nie istnieją. Z podręcznikami do keczua jest bardzo, bardzo słabo. Jak się uczysz języków, które podręcznika po prostu nie mają?]

  10. Swoją drogą ciekawe jakby Einstein się uczył języków? Ciekawe czy zacząłby studia od wszelkich dostępnych podręczników.

    Po głębszym zastanowieniu, mam nadzieje, że się nie obrazisz ale, wygląda mi na to, że właśnie jesteś leniem. Trudność w odczuciu jednostki, w jej mózgu wywołuje reakcję identyczną jaką wywołuje odczuwanie bólu fizycznego. Przez co osoba stara się przed tym bólem chronić. Co Ty właśnie od początku robisz. Uczysz się, ale unikając trudności. Paradoksalnie, ale zachwalasz wydłużenie sobie drogi w nauce, opóźniając efekty, aby tylko móc uniknąć prawdziwej trudności i bólu. Gdybyś z takim samym zapałem studiował podręczniki do języka to jestem pewna, że teraz byłbyś na nieporównywalnie wyższym poziomie, a jeszcze pewniej na poziomie na którym jesteś teraz byłbyś już dawno temu – skoro już znasz hiszpański tak dobrze, to czemu nie studiujesz tych w całości hiszpańsko języcznych podręczników, np. „Uso" , oni mają choćby fajny „Diccionario practico de gramatica" oraz „Libro de ejercicios" do tegoż słownika. Czemu nie zachęcasz do studiowania takich słowników? Zbyt proste? To nawet tych na jeszcze wyższym poziomie, przeznaczonych dla studentów tamtych krajów, którzy zdecydowali się na kierunek własnego języka?? Czyż dopiero to nie byłoby wtedy warte porównywania się z Einsteinem?

    Nie odbierz tego jako atak, ale po prostu przedstawiane przez Ciebie argumenty brzmią mało rzeczowo. Czy kiedykolwiek uczyłeś się jakiegoś języka przy pomocy podręczników? Skąd u Ciebie ten uraz? A jeśli się nie uczyłeś to skąd ta pewność o wyższości i trudności Twojej metody jeżeli nie masz porównania? Nie uczyłeś się hiszpańskiego z podręczników wcale – tak wywnioskowałam z komentarzy powyżej. Pisałeś o tekstach piosenek na początku itd. To na jakiej podstawie pozwalasz sobie gardzić podręcznikami i podważasz ich skuteczność? Miałam przyjemność wybrać się na filologię hiszpańską, nie ukończyłam jej, ale to inna sprawa, ale mieliśmy tam i język i literature i fonetyke, historie i co tam jeszcze można sobie wyobrazic, niektóre zagadnienia do kości nudne i trudne, ale na tym polegają prawdziwe studia i nikt nie dał nam tekstu i nie powiedział – tłumaczcie bo dzięki temu najszybciej i najlepiej się nauczycie. A nie dostrzegam, aby absolwenci przynajmniej mojej uczelni byli mniej jak autentycznie biegli i prawdziwie wykształceni w języku i kulturze hiszpańskiej.. Nie zrozum mnie źle- nie uważam by nauczyć się języka trzeba iść na studia, ale jak najbardziej absolutnie nie należy wywracać prawdy do góry nogami.
    A prawda uniwersalna jest taka, że proponowane tłumaczenie od wieków nie jest zachwalane przez nauczycieli i wykładowców. Aby czytać bez nadmiernego tłumaczenia słów to prawda wpojona od kołyski-matka anglistka, już w jej czasach tej metody odradzano i idąc przez życie nie zauważyłam by coś się w tej kwesti zmieniło. Nie poznałam też nikogo kto by reprezentował faktycznie wysoki poziom, porównywalny z tym po edukacji podręcznikowej. Więc faktycznie wszystko zależy po co się uczymy i czego oczekujemy – tłumaczenie to metoda, jedna z wielu, a rezultaty, coż przynajmniej na razie mnie nie przekonałeś, sensowne argumenty jeszcze z Twojej strony nie padły. 😛

    Dla mnie prawda wygląda tak – dobro człowieka jest najwyższą cnotą, a jego wykształcenie mało mnie interesuje. Jednakże jeśli mamy te analizować to są wykształceni polacy po filologii polskiej choćby i są polacy po podstawówce, którzy w dorosłym życiu wiele czytają, przy ogromnym zacięciu mogą dogonić absolwentów filologii, ale to trudny i często nierealny wyczyn – ale jakby nie było to nawet oni skończyli podstawowke ;] Weź podręcznik do szkoły podstawowej dla hiszpańskiego dziecka – zakładam się, że wielu nowych rzeczy się z niego nauczysz, mimo że już czytujesz ambitne dzieła.

    1. Skąd u Ciebie ten uraz?

      Tu -mam nadzieję- odpowiedź jest prosta: najlepsze co w moim życiu wyniosłem ze szkoły, to taka fajna sztywna teczka, do dziś jej używam. Po co iść na iberystykę, skoro tę samą fonetykę można znaleźć na Wikipedii, po czym pogłębić przez publikacje wyszukane przez Google Scholar? Następnie odsłuchać nagrania z YouTube i samemu porozmawiać z rodzimymi użytkownikami wyłapując w ich mowie wszystkie te zaczytane szczegóły i wiele innych? Podręcznika i nauczyciela potrzebują ci, co się po prostu nie potrafią uczyć.

  11. Wasza dyskusja o podręcznikach sprowadza się do dwóch kwestii:
    -YPP- podręcznika potrzebują ci, którzy nie potrafią się uczyć.
    -Ev- stronienie od podręczników wydłuża czas nauki i niepotrzebnie ją utrudnia, opóźnia efekty, tworzy trudności, których można łatwo uniknąć.

    I tu bym się bardziej zgodził z Ev, choć sam postępuję bardziej jak YPP.
    Podręczniki mają bardzo wiele plusów, żeby komentarz nie był za długi wymienię jeden podstawowy, resztę ewentualnie następnym razem.

    Wydedukowanie zasady z żywego kontekstu bywa proste, ale często jest niesamowicie trudne. Nie muszę nawet podawać przykładów z języków obcych, lepszy będzie regionalny, podlaski. Dzieciństwo spędziłem w Białymstoku, stolicy błędnego „dla"- słówko to jest tam używane przez przeciętnych mieszkańców jako zamiennik celownika- „co dla pana podać?", „dla mojej mamy głowa boli", „o co dla pani chodzi?" itp. Jednak ludzie bardziej „yntelygentni" wiedzą, że „dla" to czysta patologia, gardzą im i się go brzydzą popadając w o wiele bardziej prostacką hiperpoprawność. Mówią i piszą „nie psu kielbasa", „parking klientom", „prezent mamie", „odzież, obuwie myśliwym, leśnikom, turystom."(z witryny sklepu w centrum miasta). Kiedyś moja koleżanka, pani doktor, wytknęła mi, że użyłem „dla". Wytłumaczyłem jej, że w języku polskim takie słowo istnieje, a ja akurat użyłem go dobrze. Wyjaśniłem jej jaka zasada tym rządzi, pani doktor była w szoku- nigdy by sama na to nie wpadła, zawsze „dla" uważała za błąd i zastępowała celownikiem. Od dziecka oglądała telewizję, dużo czytała, studiowała medycynę, jeździła po Polsce, bardzo chciała mówić poprawnie i jednak nie udało jej się wydedukować tak prostej zasady. Gdyby się przeniosła do Warszawy, raczej też byłaby do końca skazana na ten błąd. A wystarczyło zajrzeć do jakiegoś podręcznika, żeby przynajmniej teoretycznie poznać dość prostą regułę.

    Podsumowująć-jeśli moja pani doktor przez ponad ćwierć wieku nie potrafiła wydedukować pewnej zasady w swoim własnym języku, to o ile trudniej to zrobić w języku obcym? Korzystając z podręcznika zapoznanie się z jakąś regułą może potrwać kilka minut- odtąd już błąd nie będzie popełniany, a jeszcze ile czasu się zyska na utrwalanie poprawnej formy.
    Oczywiście jest szansa, że się bohatersko (jak ja) rozwiąże problem bez podręcznika, ale po co się tak mozolić i tracić tyle czasu (ja- 20lat) utrudniając sobie życie?

    1. Night Hunter. Fajny przykład. Przypomniał mi moją wpadkę tego typu choć odrobinkę bardziej szkodliwą.. otóż poznając język włoski, bez podręcznika, a tłumacząc przytoczoną „Piątą Górę" Coelho słowo po słowie, doszłam do jakiejś komunikatywności w tym języku. W rozmowie koledze, pochodzenia włoskiego wyznałam – ti voglio bene -użyłam jakiejś kalki językowej i w moim domyślę, życzyłam mu dobrze, ze chcę jego dobra czy coś w tym stylu. Aby było śmieszniej , ekhm – to były moje słowa gdy go rzucałam heh. On na to zareagował bynajmniej nie tak jakbym tego oczekiwała a ja przyczynę odkryłam po latach oglądając film włoski z napisami już greckimi. Ależ się zdziwiłam, gdy ti voglio bene przetłumaczyli na wyznanie miłosne ;]

      Yana PP, nie obrażaj się byle. Jeśli Tobie metoda odpowiada to wszystko w porządku. O to chodzi. Po za tym jako ‚artystka’ chyba mam zapędy jak Dali.. kiedyś słyszałam, że szukając inspiracji zepchnął kolegę z góry i przyglądał się jak ten spada, choć nie wiem czy to prawdziwe zdarzenie. Tak czy siak aż takie wariactwo na mnie nie wisi, ale czasem lubie do granic siebie i innych popychać, bo tak się człowiek uczy i rozwija, szukając argumentów i ich uzasadnienia. Pełno pomysłów wtedy do głowy wpada.

  12. Jedna uwaga – przekład tekstu nie polega na tłumaczenia słowo w słowo. Jak sądzę Autorce chodziło o to, że tłumacz nie powinien pominąć żadnej istotnej treści, ale to nie jest tożsame z tym, że każdemu słowu musi odpowiadać inne. Czym kończy się takie podejście, wiemy z działania programów komputerowych do tłumaczenia – co z tego, że są wszystkie słowa, skoro brakuje sensu?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ