Polski – najtrudniejszy język świata?

trudnypolskiPolski? Rzekłabym język jak każdy inny, choć nie raz ani nie dwa Polacy i Polki oraz cudzoziemcy i cudzoziemki, twierdzą, że polski jest najtrudniejszym językiem świata.

Trudny czy łatwy? Odpowiedź na to pytanie jest niejednoznaczna, a zależna od tego, kto i w jaki sposób zaczyna poznawać jakikolwiek język. Ważne są różne czynniki – czy odbywa się to w ramach kursu czy od tak „mimochodem”, w kraju języka docelowego czy zagranicą etc. Nie bez znaczenia jest to, który język jest językiem ojczystym a także znajomość innych języków i kultur.

Użytkownicy i użytkowniczki języków słowiańskich inaczej będą uczyć się polskiego niż np. Niemiec znający doskonale język rosyjski czy Chinka, która dotąd nie uczyła się żadnego języka obcego. Jeszcze czegoś innego będzie doświadczała osoba zakochana w tym jedynym Polaku lub wyjątkowej Polce. Inne zaś priorytety ma osoba wspinająca się po szczeblach kariery w międzynarodowej korporacji z przedstawicielstwem w Polsce czy szukający azylu analfabeta, nieważne gdzie byle z dala od prześladowań…

Nierzadko powtarzamy, że polski jest pełen wyjątków. Czasem nawet jako specjaliści i specjalistki posuwamy się do stwierdzenia nie wiem/nie pamiętam dlaczego, ale tak jest. Motywacje różnych form bywają na tyle niejasne, że nie kochając nade wszystko gramatyki historycznej, nie jesteśmy w stanie od razu wytłumaczyć jakiegoś frapującego zagadnienia dociekliwej osobie.

Poniżej odwołuję do kilku informacji o języku polskim, które miałyby świadczyć o jego wyjątkowej trudności. Przedtem jednak przywołam niejakiego pana Jourdain, który przez czterdzieści lat nie wiedział, że posługuje się prozą. Powołując się na jego autorytet, pragnę zasugerować, że nieumiejętność wytłumaczenia i uzasadnienia jakiejś formy gramatycznej czy popełnianie błędów nie oznacza braku wysokiej kompetencji językowej i komunikacyjnej.

Mimo że – ktoś mógłby powiedzieć „dlatego że” – profesjonalnie zajmuję się tzw. językiem polskim jako obcym i jestem jego rodzimą użytkowniczką (native'em/ native speakerem/native speakerką) co i rusz sięgam do różnych pomocy – do słowników m. in. poprawnej polszczyzny, poradników i internetowych poradni językowych. Dzięki spotkaniom z osobami, dla których polski nie jest językiem ojczystym, dostrzegam nowe perspektywy i jednocześnie zauważam więcej interesujących a nieoczywistych zjawisk. Jedno wiem na pewno: demonizowaniu polszczyzny mówię stanowczo „nie”!

Zatem w polskim jest 7 przypadków. Język polski nie jest rekordzistą pod tym względem – baskijski na przykład ma ich 16. Dobra wiadomość jest taka, że przypadek rozumiany sensu largo obserwowalny jest w wielu językach. Co istotne przypadki mogą mieć tak jak w języku polskim wykładniki morfologiczne, ale nie muszą. I co ważniejsze nie jest to wymysł czy marzenie sfrustrowanych wielbicieli i wielbicielek języka polskiego, ale wynik międzynarodowych badań lingwistycznych.

Warto wiedzieć, że już małe dzieci są w stanie posługiwać się wszystkimi przypadkami gramatycznymi, oczywiście funkcjonalnie, w ograniczonym i zróżnicowanym frekwencyjnie zakresie – nierzadko z żelazną logiką „jest pies” i „nie ma piesa”. Oczywiście czym innym jest tzw. nabywanie języka przez dzieci czy nauka przez zabawę, a czymś innym uczenie się/nauczanie nastolatków i nastolatek, dorosłych czy seniorów i seniorek. Są to jakościowo różne zjawiska.

Ponadto w polszczyźnie królują rodzaje gramatyczne. Gramatyki podają różne opisy: wersja minimum obejmuje 3, w wersji dla ambitnych możemy doliczyć się siedmiu – męskoosobowy (chłopak), męskonieżywotny (młotek), męskonieosobowy (pies), żeński (architektka), nijaki (dziecko), męskoosobowy (chłopcy), niemęskoosbowy – (dzieci, kobiety, psy i książki).

Posługujemy się alfabetem łacińskim a reguły ortograficzne, opierające się przede wszystkim na zasadach morfologicznych i fonologicznych, są dość konsekwentne. Cechy polskiego, które mogą odstręczać i na początku stanowić trudność – na szczęście do pokonania, to spółgłoski jak np. ś, ć, ź czy zapisywane dwuznakami cz, sz, dż, dź (przypomnijmy sobie Grzegorza Brzęczyszczykiewicza).

Z drugiej strony w polskim jest stały akcent, prosty system samogłoskowy (z wyjątkiem „y” niewystępującego w wielu językach), dość regularny system czasów i – moim zdaniem – całkiem przyjazna składnia. Z czasem dostrzegamy istnienie aspektu (uczyłam się, ale czy się nauczyłam?) oraz wołające o pomstę do nieba i nastręczające wielu trudności samym Polakom i Polkom formy liczebników. Na pocieszenie można stwierdzić, że nie samymi liczebnikami polski żyje.

Cały obraz „bycia w języku” i uczenia się języków komplikuje się jeszcze bardziej, gdy weźmiemy pod uwagę fakt, że języki a może raczej ich użytkownicy i użytkowniczki na własne sposoby motywowane – i kulturowo, i indywidualnie – używają języka/języków. Istotnym wydaje się również fakt, że niejednokrotnie napotykamy słowa, których odpowiedników nie można odnaleźć w innym/naszym języku. Jednak nie oznacza to, że nie zachodzi rozumienie i nie następuje komunikacja.

Język się zmienia a my konfrontujemy się z normą wzorcową i użytkową. Posługujemy się idiolektami i na nie się natykamy, do tego zachodzą interferencje. Poza tym – dość przyziemnie – ważna są motywacja i osoby, które wspierają nas w nauce języków: nudna pani od francuskiego czy nieżyczliwy pan od niemieckiego, nie raz stanęli na drodze ku językowemu sukcesowi…

Jestem przekonana, że każdy język można opanować (proszę zwrócić uwagę na znaczenie słówka opanować i przypomnieć sobie swoje językowe doświadczenia). Każdy z nich ma swoje tajemnice, których z początku może nie zauważamy. Zaczynamy je dostrzegać, gdy zaznajamiamy się z językiem, odczuwając potrzebę coraz precyzyjniejszego wyrażenia siebie.

Każdy z uczących się ma swoje własne tempo uczenia się oraz potrzeby, które powinny być respektowane, by osiągnąć cel, jakim może być jak najlepsza i jak najbardziej odpowiadająca potrzebom znajomość języka obcego. Moim zdaniem nie ma łatwiejszych czy trudniejszych języków. Moim zdaniem możemy uczyć się ich mniej lub bardziej skutecznie, posługiwać się nimi lepiej lub gorzej oraz bardziej lub mniej świadomie.

Zaryzykuję stwierdzenie, że język, kultura oraz myślenie są nierozerwalnie połączone ze sobą a wręcz determinują całe doświadczenie – postrzeganie świata, sny nawet.

Doskonale opisał ten fenomen Michał Głowiński. Otóż przyśniło mu się spotkanie z farmaceutką, podczas którego zapytał „czy jest Cortazar?”. W odpowiedzi padło: „Cortazaru nie ma”. I w całej przywołanej historii nie chodzi o błąd i wątpliwość – Cortazara (pisarza) czy Cortazaru (leku na przykład), ale o pytanie, czy taki sen mógłby śnić ktoś, kto posługuje się językiem, w którym nie funkcjonuje kategoria żywotności? Ja pozwolę sobie zapytać, czy ten sen jest przetłumaczalny na język, w którym nie ma deklinacji?

Reasumując, podtrzymuję, że polski jest logiczny i co więcej można się go nauczyć. Na sam koniec dodam, że mam niewątpliwą przyjemność znać osoby, które uczyły się go jako dorośli i swoją znajomością polszczyzny mogłyby zawstydzić niejednego z native speakerów i niejedną z native speakerek. Sorry, rodzimych użytkowników i użytkowniczek języka polskiego.

Źródła:

Michał Głowiński, Przywidzenia i figury, Kraków 1998.

Edward Łuczyński, Kategoria przypadka w ontogenezie języka polskiego czyli o wchodzeniu dziecka w rzeczywistość gramatyczną, Wydawnictwo Uniwersytetu Gdańskiego, Gdańsk 2004.

Jolanta Machowska, Nabywanie kategorii przypadka. Wiek wczesnoszkolny, Kraków 2006.

Przemysław Turek, Czy polski należy do najtrudniejszych języków świata? Polszczyzna w statystykach trudności przyswajania języków i w perspektywie porównawczej, w: Polonistyka bez granic, t. 2. Glottodydaktyka polonistyczna – współczesny język polski -językowy obraz świata, red. R. Nycz, W. Miodunka, T. Kunz, Kraków 2011.

O autorce:
Monika Nawracka

Antropolożka kultury. Absolwentka m.in. polonistyki i iranistyki.

Uczyła się angielskiego, niemieckiego, rosyjskiego, arabskiego, tureckiego i łaciny.

Uczy języka polskiego oraz perskiego.

Poniższy artykuł jest zmienioną wersją tekstu, który ukazał się na http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9553 24.stycznia 2014.

Kontakt: m.nawracka@gmail.com

82 komentarze na temat “Polski – najtrudniejszy język świata?

  1. A ja mam wrażenie, że te legendy o zawiłości naszego języka to nasz skryty… powód do dumy. 🙂 Ewentualnie wymówka dla kogoś, kto sam notorycznie popełnia błędy.

  2. Zgadzam się z powyższym komentarzem. My Polacy po prostu chcemy myśleć, że nasz język jest trudny, żeby mieć powód do dumy, bo w końcu to już coś posługiwać się najtrudniejszym językiem na świecie.
    Gdyby polski rzeczywiście był trudnym językiem nie byłoby tak wielu obcokrajowców, którzy naprawdę dobrze mówią po polsku. Oczywiście niektóre elementy polskiego sprawiają ogromne kłopoty, nawet rodzimym użytkownikom, ale przecież każdy język ma swoje haczyki.

    1. Nasz język jest trudny. Mamy 7 przypadków, w angielskim są 2. W angielskim jest two lub second, my mamy dwoje, dwa, dwóch, dwoma, dwójka, dwójce, dwójką. Prócz tego gramatyka. Zobacz sobie fora interntenetowe, fb czy youtuby jakie ludzie robią błędy.

  3. Jesli dla kogos polski jest latwy, niech napisze slownie to, co jest w nawiasie w odpowiedniej formie:
    -iloma kartami grasz?
    – gram (21 karta).
    Niestety zapomnialem prawidlowa odpowiedz, wiec chetnie przypomne. Nie znam tez jezyka obcego, w ktorym mialbym problem z tak prosta rzezca.

    1. Dwudziestoma jeden kartami 🙂
      Ale ja nie twierdzę, że jest łatwy. Miałam ostatnio kontakt z trzema osobami hiszpańskojęzycznymi i akurat każda z nich chciała się czegoś dowiedzieć o języku polskim. Po krótkim zapoznaniu wszyscy jednoznacznie i spontanicznie stwierdzili, że polski jest naprawdę trudny, począwszy już od wymowy, a co dopiero mówić o deklinacjach. Co ciekawe, ja sama próbowałam ich przekonać, że ten polski nie jest aż tak trudny, jak głoszą legendy… Stanęło na tym, że jest „trudny, ale do nauczenia".

      1. Jestes pewna tych kart? Jesli tak, to sobie ponownie zakoduje, moze juz nie zapomne. Bralem jeszcze pod uwage dwudziestoma jedna karta, ale nie najlepiej to brzmi.

    2. Niejeden język świata ma przypadki – to raz.
      Jest też pewna różnica między określeniem „trudny" a „skomplikowany" – to dwa. To, że coś jest bardziej złożone nie musi być od razu z założenia trudniejsze. Mnie np. o wiele przyjemniej uczy się języka fińskiego ze wszystkimi jego atrakcjami i tabelkami niż angielskiego, którego uczyłam się przez 10 lat i wciąż nie czuję się nawet na B2. W ogóle nie odpowiadają mi języki, których fonetyka w znaczny sposób różni się od pisowni, a jedno słówko ma tryliard znaczeń – szybciej zapamiętam te wszystkie dodatkowe końcówki 😉

      1. Кочерга to temat wielu zartow, kabaretow, opowiadan majacych podkreslic trudnosc rosyjskiego. Polskie rzeczowniki w rodzaju zenskim i nijakim bez samogloski w rdzeniu sa jeszcze gorsze- czesto uzywana „gra" jakos sobie poradzila, „cma- ciem" to juz nie dla wszystkich oczywistosc, a co z kra, drwa (l. mn.),wda, rwa, dna, dno- niby to niepoliczalne, ale piwo ponoc tez.
        Победить, убедить nie maja pierwszej osoby l.p., trzeba kombinowac ze смогу albo czyms jeszcze. To oczywiscie trudnosci rosyjskiego, ale i tak przebija je akcent ruchomy, ktorego nie da sie nauczyc na sucho, tylko przez wchloniecie.
        To, ze polski uwazam za najtrudniejszy ze slowianskich nie oznacza, ze inne sa duzo prostsze. Rozszarzajac grupe na baltoslowianskie bedzie to raczej najtrudniejsza grupa wsrod indoeuropejskich. Bo czy omawiane wyzej przyklady, banalne-liczebnik glowny w narzedniku, dopelniacz liczby mnogiej, brak formy dla p

      2. Ciag dalszy
        pierwszej osoby, akcent ruchomy maja swoje odpowiedniki w ktoryms jezyku germanskim lub romanskim? Oczywiscie, ze sa w nich inne trudnosci, obce dla nas, ale duzo glebiej , nie w tak podstawowych rzeczach.
        Oczywiscie, ze sa i inne jezyki indoeuropejskie, celtyckie sa ponoc bardzo wywrotowe, mam o nich bardzo male pojecie ale i tak postawilbym w ciemno, ze baltoslowianskie sa najtrudniejsze ze wzgledu na najbardziej bujna fleksje. A ze fleksja jest z natury trudniejsza od aglutynacji to dalbym baltoslowianskim piewsze miejsce ze wzgledu na stopien skomplikowania w kategorii morfologii wsrod glownych rodzin jezykowych Euroazji (indo-uralo-altajskich), a polski wyroznilbym jako najtrudniejszy.

      3. Ale przecież języków na świecie są tysiące – fleksja nie dla każdego musi być największym problemem. Na jakiej podstawie ktoś wydaje opinie o najtrudniejszych językach świata nie wiedząc nawet nic o połowie z nich?

        Gdziekolwiek nie pojadę, tam wszyscy uważają swój język za najtrudniejszy – najwięcej spotykam Litwinów i Portugalczyków wygłaszających takie opinie.
        Jeśli chodzi o języki słowiańskie, to wśród obcokrajowców uczących się języków z tej grupy, wszyscy moi znajomi za najtrudniejszy uznają czeski, a nie polski. Natomiast faktem jest, że grupa zachodniosłowiańska zdaje się być prostsza od wschodniej.
        Mnie na przykład zdanie z kartami nie sprawiło żadnego problemu 😉
        Ostatnio nawet na uczelni przysłuchałam się rozmowie jednego „ciemniejszego" pana z wymiany, który uważał, że niemiecki jest dla niego o wiele trudniejszy od polskiego.

        Ja też wolę jak istnieje porządna odmiana – końcówki są łatwe do zapamiętania, a jak słowo jest równocześnie rzeczownikiem, czasownikiem i cholera wie czym jeszcze, na dodatek nie ma wskazanej osoby, to czytanie/tłumaczenie czegoś takiego to męka.
        Moim osobistym, subiektywnym wyznacznikiem trudności jest wymowa – jeśli fonetyka w znaczny sposób odbiega od pisowni, język ma tony albo, o zgrozo, jakieś nieznane mi głoski gardłowe, nosowe i dziesięć podobnych to już wiem, że na ten język mogę poświęcić 15 lat a i tak się nie nauczę. Dla kogoś innego będzie to prosty język, no bo przecież zero gramatyki. 🙂 Koleżanka uczy się chińskiego i ekspresowo nauczyła się prawidłowo wymawiać (oczywiście na miarę naszych zachodnich możliwości), a ja po 10 latach wciąż nie jestem wyłapać 3/4 treści angielskiego ze słuchu. Już mniej problemów mam ze słuchaniem hiszpańskiego, z którym miałam w życiu chyba dwumiesięczny kontakt.

  4. Może polski nie jest tak trudny, za jaki wielu Polaków go uważa, ale rozróżnienie takich głosek jak „sz", „ś", „ź" itd. jest sporym wyzwaniem dla każdego, dla kogo nie jest językiem ojczystym. A nawet jak tego się nauczy, samemu poprawnie je wymawiać to kolejne wyzwanie. Oczywiście do zrobienia, ale niełatwe.

  5. Czy można poprawić treść artykułu bo nie rozumiem tego wyliczenia " w wersji dla ambitnych możemy doliczyć się siedmiu: " i mamy dwa razy ‚męskoosobowy’, tylko jeden jest w liczbie pojedynczej, a drugi w mnogiej.

    1. Autorka traktuje „męskoosobowy l.poj." i „męskoosobowy l.mn." jako odrębne rodzaje (fuzyjne traktowanie liczby i rodzaju). W bardziej typowym ujęciu – wyjaśnionym tutaj przyjmuje się że rodzajów jest pięć. Ale autorka nie popełnia tu błędu – jasno widać o co jej chodzi.

  6. Kiedyś spotkałem się z cytatem, ale nie mogę znaleźć autora tej wypowiedzi, jakiegoś profesora językoznawstwa z zagranicznego instytutu naukowego który porównał język polski do języka programowania którego świat jeszcze nie nauczył się opanowywać. A pozostałe języki np. niemiecki i angielski to wg niego to współczesne języki Basic czy Turbo Pascal.

  7. „Z drugiej strony w polskim jest stały akcent"

    CZYŻBY?
    Trzecia sylaba od końca (np. poszliśmy, zrobiłabym, matematyka, żebyśmy, czterysta),
    czwarta sylaba od końca (np. biegalibyśmy, napisalibyście),
    ostatnia sylaba (np. arcymistrz, eksmąż).

    Gdzie tu stały akcent?

    1. To wyjątki potwierdzające regułę, którą jest akcent padający na przedostatnią sylabę. I warto zauważyć, że w języku polskim, jeśli ktoś pomyli się i źle zaakcentuje, nie będzie to miało konsekwencji dla znaczenia. Czy ktoś powie mateMAtyka czy matemaTYka, zostanie właściwie zrozumiany. Są języki gdzie akcent na inną sylabę sprawi, że np. użyjemy nie tego słowa o które nam chodziło, albo nie tego przypadku.

    2. Akcent na ostatniej sylabie to w polskim zludzenie ortograficzne. Zapiszmy to tak- arcy mistrz, eks maz- i fatamorgana znika. Podobnie mozna by kombinowac z „poszli smy" „zrobila bym", „biegali bysmy", „napisali byscie". Prawdziwe wyjatki to zapozyczenia greko-lacinskie typu „matematyka". A i one powoli sa wchlaniane przez akcent paroksytoniczny.

  8. Bzdura, wielka, język polski jest trudny nawet dla samych polaków a co dopiero mówiąc dla obcokrajowców nie mających pochodzenia słowiańskiego, bo tu tez jest różnica. Same ź, ć, sz,ź na pierwszy raz oznaczają język polski jako szeleszczący i nie jeden hiszpan nie potrafi wypowiedzieć słowa po polsku, oni zresztą mają całkiem inny akcent i dość prosty język. Dalej mamy rodzaje i odmiany rzeczowników gdzie w języku angielskim krzesło -chair to jest krzesło a w l mn. chairs i tyle. U nas jest na krześle, obok krzesła, weź krzesło, krzesła, krzesłu, krzesłowi i cała liczba mnoga, nie mówiąc o ortografii i całej poprawnej stylistyce wymowy i wyjątkach. Także autorko, spójrz prawdzie w oczy.

    1. Języki maja swoją specyfikę. Na przykład w języku polskim nazwy narodowości piszemy wielka literą.
      Hiszpański – dość prosty język? Może tak się wydawać, ale dla Polaków niektóre zagadnienia będą trudne, np. system rodzajników, subjuntivo, wymowa, akcentowanie wyrazów, i pewnie jeszcze parę innych rzeczy. Źle zaakcentujesz – i wyjdzie ci słowo o zupełnie innym znaczeniu. Ubaw rodzimych użytkowników gwarantowany.
      Przykłady z angielskiego fajne, acz z tego co mi wiadomo, nie ma takiej formy odmiany jak „krzesłowi"(no chyba, że w nazwisku, jeśli takie istnieje). I tam też nie zawsze liczba mnoga tworzona jest regularnie, np. „tooth"-„teeth". Angielski też nie jest taki prosty, jak się wydaje – po prostu trudności kryją się w innych miejscach. Ile jest sposobów wymowy zestawienia liter „th"? Ilu Polaków wymawia zawierające je wyrazy poprawie? Ilu uczących się poprawnie stosuje czasy?
      Znam obcokrajowców którzy opanowali polski tak dobrze, że błędy zdarzają im się sporadycznie, a w przynajmniej jednym przypadku trzeba dłuższej chwili by zorientować się, że rozmówca nie jest Polakiem. I ci ludzie rozpoczęli naukę już jako ludzie dorośli. W tym gronie jest m.in. 2 Niemców, których język ojczysty polskiego za bardzo nie przypomina.

      1. Najwieksza trudnoscia angielskiego sa przedimki i choc z pozoru zasady ich uzycia wydaja sie prosciutkie, to kazdego nienejtywa, nawet po dobrych uczelniach, zdradza w ciagu paru minut. W Polsce, oprocz emigrantow, korzy „tam" wyrosli i wrocili, osoby poprawnie operujace przedimkami mozna policzyc DOSLOWNIE na palcach. Waham sie tylko, czy jednej czy obu rak.

    2. Bzdura, wielka, język polski jest trudny nawet dla samych polaków

      nie jeden hiszpan nie potrafi wypowiedzieć słowa po polsku, oni zresztą mają całkiem inny akcent i dość prosty język.

      Hiszpański też jest trudny dla samych hiszpańskojęzycznych. Jest rzeczą naturalną, że rodzimi użytkownicy danego języka miewają różnorodne wątpliwości natury poprawnościowej. Jesteś w stanie powiedzieć, że język polski sprawia więcej trudności Polakom, niż język hiszpański dajmy na to Kolumbijczykom? Ja bym takiego twierdzenia nie zaryzykował.

      Dalej mamy rodzaje i odmiany rzeczowników gdzie w języku angielskim krzesło -chair to jest krzesło a w l mn. chairs i tyle. U nas jest na krześle, obok krzesła, weź krzesło, krzesła, krzesłu, krzesłowi i cała liczba mnoga

      Przetłumacz sobie na angielski te dwa zdania:
      1. Jest obok krzesła.
      2. Obok jest krzesło.

    3. Same ź, ć, sz,ź na pierwszy raz oznaczają język polski jako szeleszczący i nie jeden hiszpan nie potrafi wypowiedzieć słowa po polsku, oni zresztą mają całkiem inny akcent i dość prosty język.

      Pewnie byłoby bezcelowe próbować Cię przekonać, że nie jeden Polak nie potrafi wypowiedzieć słowa po hiszpańsku. To prawda, że hiszpańskojęzyczni mówią Shakira bardziej jak Chakira, ale jednocześnie jaki promil Polaków potrafi wymówić „ch" w Chávez? Obawiam się, że poniżej poziomu mierzalności. 😀

      1. Wszystko, co piszesz to prawda, ale chyba obiektywnie przyznasz, ze wymowa pojedynczych slow hiszpanskich dla Polaka jest latwiejsza niz polskich dla uzytkownika hiszpanskiego? I ze obiektywnie lepiej i bardziej zrozumiale brzmia hiszpanskie slowa ze spolszczona wymowa niz odwrotnie? Chodzi mi o wymowe standardowa, staranna i wolna w obu przypadkach.

      2. Masz na myśli tylko taką wymowę, by dało się zrozumieć słowa? Nie nazwałbym tego stawianiem wysokich wymagań; nauka języka polega na opanowaniu nowej wymowy, nie na wymawianiu języka obcego jak język polski…

        Obiektywnie rzecz przyznając i hiszpańską wymowę polskich słów osoby na poziomie pierwszej lekcji jestem w stanie zrozumieć – głoski sprawiają problem w pierwszych minutach nauki, ale przecież się rozumie, jaki to jest wyraz. Słyszałem Kubankę po ze trzech miesiącach nauki wymawiać język polski prawie perfekcyjnie, prowadziła po polsku rozmowy y niemalże nie popełniała błędów gramatycznych – różnica była taka, że Ona się nauczyć chciała, a Polacy jedynie chcą się nadziwić, jaki to ich język jest nigby trudny i najtrudniejszy na świecie.

        Jakakolwiek wymowa, byle dało się zrozumieć w obie strony w parze polski-hiszpański, jest prosta w obu kierunkach tak dla hiszpańskiego, jak polskiego. Opanowanie poprawnej wymowy w jakimkolwiej języku obcym jest pewnym natomiast wyczynem, ale jest możliwe i nie wiem, dlaczego w języku polskim miałoby być trudniejsze, niż w hiszpaskim. Słyszałem dwa razy Kubańczyka, nie wiem ile lat mieszka w Polsce, który mówi zupełnie nieodróżnialnie od Polaka. Jedyna różnica jest taka, że mówi z pewną nutą dostojności – opanował intonację dystyngowanego profesora.

        Angelice polecam zaznajomić z wymową (i gramatyką) języka tikuna (izolat z Amazonii, 20-parę tysięcy użytkowników), to zwątpi… 😀 No i w przeciwieństwie do tikuna źródeł do nauki języka polskiego nigdy nie braknie, w Polsce istnieje telewizja, pisane są książki, portale internetowe, nauka polskiego, szwedzkiego, czy mandaryńskiego, jest pod tym względem po prostu śmiesznie prosta…

        Poza tym, trudność wymowy zależy od tego, z jakiego języka startujemy. Dla użytkownika aimara czy keczua południowego w teorii powinno być trudne rozróżnienie pomiędzy polski „o" i „u", oraz „e" i „i" (ktoś myślał, że może być trudne?), ale dla Polaka w teorii będzie trudne rozróżnienie pomiędzy aż 6 rodzajami „k" (czy zaledwie 3 rodzajami „p", „t" i „cz") w języku aimara i południowych etonolektach keczuańskich… W praktyce zaś jedno i drugie, polskie i aimara, jest do ogarnięcia, pod warunkiem, że chcemy się nauczyć, a nie dziwić, jaki to język jest dziwny…

      3. Nie chodzi mi o stawianie wysokich wymagan lecz o pewien eksperyment jezykowy (tylko myslowy). Na ile wymowa pojedynczych slow bedzie sprawiac trudnosci na tyle proporcjonalnie i cale teksty mowione. Oczywiscie zgadzam sie ,ze perfekcyjne opanowanie wymowy (do czego trzeba zawsze dazyc) jakiegokolwiek jezyka jest ogromnym wyczynem, dosc rzadko osiaganym ale mozliwym, ale nie moge sie zgodzic, ze sztuka ta,
        lub czesciowe jej opanowanie ma taki sam stopien trudnosci dla wszystkich jezykow. Oczywiscie chodzi mi o jezyk obcy uczony po okresie dziecinstwa.
        Czy wiec szczerze mozesz przyznac, ze sekwencje glosek typowe w hiszpanskim typu po-de-mos sa tak samo trudne co dosc typowe dla polskiego przy-strzy-zcie ? Trudne i do wymowienia i do zrozumienia?
        Ja uwazam hiszpanskie za obiektywnie latwiejsze dla uzytkownika kazdego jezyka.

      4. Trudność wymowy zależy od języków, jakie na starcie zna osoba, która się chce kolejnego języka nauczyć. Twój Night Hunter przykład opiera się na założeniach i wyobrażeniach. Wyobrażasz sobie, że nie ma nic trudnego w „po-de-mos", ale wyżej już pokazałem, że nie wszystkie języki dysponują głoskami „o" i „e" – np. wiele języków z ligii andyjskiej ich nie posiada. Angelika wyobraża sobie, że trudne jest polskie „sz" i „ś", bo są szeleszczące, ale keczua posiada głoski zbliżone zarówno do polskiego „sz", jak i „ś" (i inne podobne do „ć", a niektóre etnolekty nawet „ź", czyli wszystkie 4 wymienione przez Angelikę), za to nie posiada z założenia „banalnego" dla Ciebie Night Hunter „o" i „e". Ludzie sobie wyobrażają rzeczy…

        Nie twierdzę, że wszystkie języki są równie złożone pod względem wymowy i gramatyki, ale te różnice w sumie nie są bardzo duże. Trudność natomiast jest zbyt względna, by mogła być uniwersalna i byśmy mogli powiedzieć, że dany język jest „uniwersalnie trudny".

        Być może „uniwersalnie najtrudniejsze" w nauce są (1) izolaty, bo dla nikogo pokrewne i (2) języki słabo opisane naukowo i zupełnie nieużywane w mediach. Oba warunki spełnia język tikuna, plus na dobitkę posiada 9 tonów wymawianych na nieco nieregularnych zasadach, 18 samogłosek (i też wiele spółgłosek), złożoną gramatykę i oczywiście użytkowników niedostępnych w środku amazońskiej dżungli. Kto twierdzi, że polski jest najtrudniejszym językiem świata, niech sprawdzi swoje siły z tikuna.

  9. Ze polski jest najtrudniejszy na swiecie to nie twierdze, ale zaryzykuje, ze najtrudniejszy z rodziny indoeuropejskiej.
    A co do jezykow startowych i uniwersalii ogolnoludzkich to dluga dyskusja…
    Ale wyobraz taka infantylna sytuacje:
    Zalozmy, ze Twoja znajomosc kolumbijskiego wariantu hiszpanskiego jest calkowicie na poziomie nejtywa. Polskiego tez. I oto zlapali Cie ludozercy, zamkneli w klatce z Eskimosem i postawili warunek- masz piec lat na nauczenie wspolwieznia jednego ze Swoich jezykow, glowny nacisk masz stawiac na wymowe, bo po tym czasie Eskimos ma zadzwonic do Bogoty albo do Warszawy i pol godziny porozmawiac na dosc prosty temat (ktorego Ci nie zdradzaja) ale nie moze sie zdradzic, ze nie jest nejtywem. Jak sztuka sie uda- wypuszczaja Was obu, jak nie-ladujecie w garnku. Obaj wiec macie motywacje na maksa, checi tez. Ty jednak nie masz pojecie o wymowie eskimoskiej a oni nie pozwalaja Ci wysluchac nawet jednego jego slowa przed podjeciem decyzji- jezyk wybierasz w ciemno. Oczywiscie nie jestes samobojca, chcesz uniknac garnka, a gotowani bedziecie na zywca. No wiec ktory jezyk obstawiasz, ze bedzie jednak troche latwiejszy dla Eskimosa? 🙂
    Ja bym wzial hiszpanski 🙂

    1. Z historyjki o garnku, Eskimosie i kanibalach nic nie wynika, gdyż pytasz się mnie o moje wyobrażenia. Angelika wyobraża sobie, że jest coś trudnego w „sz", a Ty nie wyobrażasz sobie, że może być coś trudnego w „o". „Podemos" z Twojego przykładu -tu Cię zdziwię- użytkownicy keczua wymawiają „pudimus", bo sobie nie radzą z „o" i „e", za to posiadają te wielce ciężkie szeleszczące głoski wymienione przez Angelikę. Ja niczego sobie nie zamierzam wyobrażać.

      Yana Para Puyu nawołuje: UWOLNIJMY SWOJE UMYSŁY Z OKOWÓW WYOBRAŹNI!

      1. Ja nic nie uwalniam, lubie sobie powyobrazac. Np. Ciebie w garnku za brak podjecia proby 🙂 Eskimosa trzymaja do nastepnego eksperymentu.

      2. Mnie na aikido uczono, że duchowe jest trzymanie się rzeczywistości, a nie fantazjowanie sobie. Każdy może sobie wyobrażać, która głoska będzie super trudna, a która będzie bardzo łatwa, samemu nie mając przy tym pojęcia o sześciu tysiącach językow świata, nawet o ich istnieniu [pomijając unikatowość każdej sytuacji nauki języka]. Człowiek ten nie potrafi sobie jednocześnie wyobrazić absurdu tego co tu w ogóle wypisuje.

        Twoja Night Hunter historyjka o kanibalach, garnku, Bogocie i Eskimosie nie jest przykładem stąpania po ziemi, a z tego co sobie na jej temat wyobrażam nie mogą wypłynąć argumenty w dyskusji; te winny opierać się na faktach, nie na naszych wyobrażeniach [zależnych m.in. od tego, co nam wpoiło własne społeczeństwo]. Z tego, że sobie wyobrażę, że uczyłbym Eskimosa języka polskiego, lub hiszpańskiego, nie wyniknie, który język jest dla Eskimosa [jakie ten ma za sobą doświadczenia?] łatwiejszy.

      3. Oczywiscie, ze nie wyniknie, ktory jezyk jest dla Eskimosa latwiejszy, ale wyniknie, ktory Ty, tak szczerze, uwazasz za latwiejszy. Bo majac w perspektywie bycie gotowanym w rosole ludzie podejmuja decyzje bardzo rozsadne i oceniaja naprawde obiektywnie. Ale skoro uwolniles swoj umysl z okowow wyobrazni…
        Ja bym kombinowal w kwestii wymowy tak:
        W obu jezykach wiekszosc glosek wymawia sie z grubsza tak samo (drobne niuanse mamy z obu stron) wiec nie sprawia one roznicy Eskimosowi. Kolumbijski hiszpanski ma kilka glosek i ich kombinacji nie obecnych w polskim, polski zas ma pare razy wiecej tego, czego brak w hiszpanskim. Oczywiscie wiem, ze to jeszcze na 100% nie przesadza, ze polski bedzie trudniejszy dla Eskimosa, ale majac w perspektywie garnek wybralbym jednak hiszpanski. Bo naprawde szczerze uwazam, ze polski ma trudniejsza fonetyke, choc nie jestem zwolennikiem szczegolnej latwosci jezyka hiszpanskiego.

      4. Nie mam danych, by móc oceniać, w którym z tych języków opanowanie wymowy miałoby być uniwersalnie trudniejsze i sam tych danych nie zdobędziesz [za to patrz co pisałem o wymowie głosek polskich, hiszpańskich i keczuańskich w komentarzach wyżej i też o tym, że hiszpańskojęzyczni polską wymowę wbrew mitowi opanowują, ale też słyszałem na własne uszy, jak Irakijczycy ją opanowują]. Stąd stwierdzić mogę tylko, że opanowanie perfekcyjnej wymowy, tj. nieodrożnialnej od rodzimego użytkownika, jest tak samo możliwe w języku hiszpańskim, jak w języku polskim i zarazem jest tak samo bardzo trudne w języku hiszpańskim, jak w języku polskim. Nie chcę wyobrażać i bzdurać sobie w moim umyśle rzeczy.

  10. Jesli dla Keczuanczyka problemem fonetycznym sa hiszpanskie „o" i „e" to wystepuja one rowniez w polskim. A gloski wymienione przez Angelike nie sa szczegolnie trudne, oddzielnie posiada je wiele jezykow a keczua nawet wszystkie razem. Trudnosc polskiej fonetyki polega na zbitkach spolgloskowych, w ktorych na dodatek wystepuja te szeleszczaco-gwizdzace gloski a zbitki te wystepuja bardzo czesto, m.in. w przedrostkach i koncowkach roznych czesci mowy. A ciezkie do wyartykulowania zbitki spolgloskowe to juz trudnosc uniwersalna, duze wyzwanie dla ludzkiego aparatu mowy. Wystepuja one dosc rzadko w niektorych jezykach jako efekt roznych procesow, na pewno jednak nie takich, ktore mialyby uproscic wymowe. W wiekszosci jezykow z czasem dochodzi do rozbijania zbitek przez wypadanie spolglosek lub rozdzielanie ich samogloskami. O procesach odwrotnych nie slyszalem i trudno mi je sobie wyobrazic. (Ostatnich pieciu slow nie bierz pod uwage :-))
    A to, ze dwie rzeczy sa bardzo trudne lecz mozliwe do osiagniecia jeszcze nie oznacza, ze ich stopien trudnosci jest rowny. Choc slowo „trudnosc" jest rzeczywiscie dosc nieobiektywne, lepszym byloby „zlozonosc" lub „skomplikowanie".

    1. A to, ze dwie rzeczy sa bardzo trudne lecz mozliwe do osiagniecia jeszcze nie oznacza, ze ich stopien trudnosci jest rowny. Choc slowo „trudnosc" jest rzeczywiscie dosc nieobiektywne, lepszym byloby „zlozonosc" lub „skomplikowanie".

      Rozmawialiśmy tu o TRUDNOŚCI, a ja od początku Cię przekonuję, że nie mamy możliwości jej oceny. Nigdzie nie napisałem, że języki polski i hiszpański są równie złożone w wymowie (choć i to jest wględne: zależy co i jak mierzymy i ja by się uparł, że hiszpański na poziomie artykulacji pełnych zdań jest masakrycznie trudny dla Polaka), ale z samej złożoności nie wynika w prosty sposob trudność. Rozumiem, że teraz wycofując się z mowy o trudności i przechodząc na mowę o złożoności, wycofujesz się ze wszystkich swoich tu wpisów i twierdzenia, że język polski jest najtrudniejszym językiem indoeuropejskim.

      Jesli dla Keczuanczyka problemem fonetycznym sa hiszpanskie „o" i „e" to wystepuja one rowniez w polskim. A gloski wymienione przez Angelike nie sa szczegolnie trudne, oddzielnie posiada je wiele jezykow a keczua nawet wszystkie razem. Trudnosc polskiej fonetyki polega na zbitkach spolgloskowych, w ktorych na dodatek wystepuja te szeleszczaco-gwizdzace gloski a zbitki te wystepuja bardzo czesto, m.in. w przedrostkach i koncowkach roznych czesci mowy.

      Wymienione głoski szeleszczące w keczua też występują m.in. w zbitkach spółgłoskowych, tym „w końcówkach różnych części mowy" (w keczua nie ma przedrostków). Nigdy bym nie pomyślał, że keczua należy dzięki temu do najtrudniejszych języków świata! Czego to się człowiek na starość może dowiedzieć na Woofli… 😉

      Będziemy teraz dyskutować, co jest uniwersalnie trudniejsze, spółgłoski keczua, czy samogłoski tikuna? Jak przy wielu okazjach już podkreślałem, trudność wymowy hiszpańskiej dla Polaka nie sprowadza się też do wymowy poszczególnych sylab (choć złośliwie dodam, że chyba do tego sprowadza się polska hiszpańska edukacja), o ile nie chcemy brzmieć jak sztuczny syntetyzator mowy z lat 90'.

      Posiadasz takie informacje, by hiszpańskojęzyczni opanowywali wymowę nieodróżnialną od polskojęzycznych szybciej, niż polskojęzyczni opanowują wymowę nieodróżnialną od hiszpańskojęzycznych? Jak pisałem powyżej, wbrew mitowi, np. Kubańczycy, Kolumbijczycy i Irakijczycy opanowują dość szybko przyzwoicie brzmiącą wymowę w języku polskim, podobnie jak gramatykę [oczywiście Ci, którzy opanować ją chcą]. Nie wiem dlaczego zaś wymowa perfekcyjna, tj. absolutnie nieodróżnialna od rodowitego użytkownika, miałaby być w języku hiszpańskim łatwiejsza do opanowania, niż w języku polskim [właśnie taką wymowę potrzebuje Eskimos z Twojej historyjki, by mnie w garnku nie ugotowali]. To się nie opiera na jakiejkolwiek obserwacji! Na chwilę obecną wysztko to gdybaniny oparte o popularne wyobrażenia, co sobie ktoś wyobraża, że z góry pewnością będzie dla obcokrajowca trudne, a czego sobie nie wyobraża.

      1. Zgadzam sie z tym co piszesz o trudnosci artykulacji pelnych zdan, DLATEGO WLASNIE na poczatku zadalem pytanie o wymowe oddzielnych wyrazow, zeby uniknac dyskusji o caloksztalcie wymowy. Uznalem, choc to nadal dyskusyjne, ze wymowa poszczegolnych slow jest probka reprezentatywna dla ogolu wymowy. Wiem, ze nie wprost proporcjonalnie reprezentatywna, ale jednak.
        Jesli keczua posiada zbitki spolglosek szeleszczacych to na pewno jest skomplikowanym jezykiem ze wzgledu na wymowe. Lepiej sie o tym dowiedziec na starosc niz wcale 🙂
        Co do Eskimosa i tego bys nie wyladowal w garnku to chodzilo mi tylko o Twoj wybor, czy szczerze uwazasz fonetyke hiszpanska za rownie trudna jak polska. Mialem oczywiscie na mysli stopien skomplikowania, jesli to zawazylo na Twojej odpowiedzi to sie prostuje, jednak gdybys przypadkiem chcial te przedstawiona sytuacje wyobrazic to dobor slowa ma male znaczenie.

      2. Zgadzam sie z tym co piszesz o trudnosci artykulacji pelnych zdan, DLATEGO WLASNIE na poczatku zadalem pytanie o wymowe oddzielnych wyrazow, zeby uniknac dyskusji o caloksztalcie wymowy. Uznalem, choc to nadal dyskusyjne, ze wymowa poszczegolnych slow jest probka reprezentatywna dla ogolu wymowy. Wiem, ze nie wprost proporcjonalnie reprezentatywna, ale jednak.

        Oparłeś te założenia o coś, nie wiem… cokolwiek(!?), czy znowu tak sobie to wyobraziłeś?

        Jesli keczua posiada zbitki spolglosek szeleszczacych to na pewno jest skomplikowanym jezykiem ze wzgledu na wymowe. Lepiej sie o tym dowiedziec na starosc niz wcale 🙂

        Przypomnę Ci tylko, że keczua służył za lingua franca, czy lengua general wielu ludziom na bardzo dużym obszarze i przez długi czas [prawdopodobnie w okresie przedinkaskim (1), oczywiście w czasach Imperium Inkaskiego (1,2), ale też długo wciąż po hiszpańskim podboju (1,2)], a dla części tych ludzi nie był pierwszym językiem, lecz wręcz językiem z odmiennej rodziny językowej (1).

        (1) http://lingweb.eva.mpg.de/quechua/Sp/Sounds/Quechua/QuechuaOriginsAndDiversityPaperSizeA4.pdf
        (2) Itier, C. (2000). Lengua general y quechua cuzqueño en los siglos XVI y XVII. http://ir.minpaku.ac.jp/dspace/bitstream/10502/1318/1/SER18_003.pdf

        Co do Eskimosa i tego bys nie wyladowal w garnku to chodzilo mi tylko o Twoj wybor, czy szczerze uwazasz fonetyke hiszpanska za rownie trudna jak polska. Mialem oczywiscie na mysli stopien skomplikowania, jesli to zawazylo na Twojej odpowiedzi to sie prostuje, jednak gdybys przypadkiem chcial te przedstawiona sytuacje wyobrazic to dobor slowa ma male znaczenie.

        Mam dosyć powtarzania się. Nie chcę sobie niczego wyobrażać. Rozumiem, że Eskimos ma tu jedynie reprezentować użytkownika losowego języka nieindoeuropejskiego, o którym języku na wstępie nic nie wiem – w tej sytuacji nie jestem w stanie zgadywać, czy polski, czy hiszpański będzie dla tej osoby łatwiejszy. Z „Eskimosem" ciągnąłbym zapałki. Łatwość często jest pozorna i na samym początku.

      3. @ YPP 13 10 1:02

        Co do pierwszego akapitu to po glebokim przemysleniu musze przyznac, ze tu, wyjatkowo, moge nie miec racji. Lecz wniosek ten wyciagnalem na podstawie wyobrazni wiec nie wiem, czy sie liczy 🙂
        Otoz wyobrazilem sobie jezyk majacy bardzo proste do wymowienia, krotkie wyrazy, jednak w zdaniach tworzy z nich takie cuda, ze slowa te w ogole nie sa rozpoznawalne.
        Wiec trudnosc wymowy poszczegolnych slow wcale nie musi byc proporcjonalna do trudnosci wymowy zdan i teoretycznie nie musi byc reprezentatywna przy porownywaniu fonetyki roznych jezykow.

        Lingua franca nikt sobie nie wybiera, wiec to nie dowod na latwosc wymowy keczua.

      4. Night Hunter,

        Lingua franca nikt sobie nie wybiera, wiec to nie dowod na latwosc wymowy keczua.

        Jeśli keczua przyjmowały za własny plemiona, które posługiwały się językami z innych rodzin, myślałem, że będziesz pierwszy, który napisze, że się „upraszczał"… 🙂

        Porównaj warunki egzystencji keczua i tikuna.

        Izolat tikuna jest językiem o największej ilości tonów w całej Amazonii (i jednej z największych na świecie, bo 9 tonów) i ogólnie dużej liczbie głosek (choćby 18 samogłosek), ale też -jak dla mnie- złożonych podstawach gramatyki, która jak przypuszczam, nie zanudzi ani ludzi lubujących się w mnogościach grup odmiany i nieregularnościach, ani nie rozczaruje ludzi lubujących się mnogościach zaimków osobowych (bo choćby przy czterech rodzajach „on", ten wspomniany wcześniej to nie ten sam, co nie wspomniany wcześniej, szanowany, lub spoufalony). Tikuna jest językiem o historycznie raczej dość ograniczonej roli w kontaktach międzyplemiennych. Gdy na obszar jego użycia dotarli Europejczycy, zajmowały go liczne i zróżnicowane plemiona (jeszcze pod koniec XIX wieku ze sobą wzajemnie wojujące), rządzone przez drobnych władców (którzy podporządkowani byli innym niewiele mniej drobnym „wielkim" władcom albo czysto honorowym, albo czysto mitologicznym), a nie był to obszar jakiegokolwiek zorganizowanego imperium, jak w przypadku obszaru keczuajęzycznego. Ciekawe też, że po tym jak w 1639 roku Europejczycy poznali Tikuna, Ci przez najbliższe stulecia bynajmniej nie zaliczali się do tych plemion w regionie, które były kontaktowi najchętniejsze – przeciwnie, należeli do plemion najbardziej się izolujących i przez Europejczyków uznawanych za „najdzikszych". 🙂

        O warunkach rozwoju keczua pisałem wyżej. Gdy spoglądam na liczbę naleciałości z aimara, hiszpańskiego, ale z pewnością nie tylko z nich, zastanawiam się, „ile w keczua jest keczua". Również prakeczua pod takim, czy innym względem był bardziej złożony od większości wariantów współczesnych i przykładowo w wielu gałęziach zanikł iloczas. Czytałem jakiś czas temu pasjonujący podręcznik keczua limeńskiego z roku 1560, w którym szczególnie zaskoczyły mnie zasady akcentowania, ale co ja się będę rozpisywać… 🙂 Tylko, że podczas gdy to i owo się „upraszczało" (w cudzysłowiu, bo szczerze to jako użytkownik języka polskiego miewam wątpliwości, czy wersje nowsze aby koniecznie są łatwiejsze do wymówienia – względność), napływały elementy nowe, w tym głoski przejmowane z innych języków.

    2. „W wiekszosci jezykow z czasem dochodzi do rozbijania zbitek przez wypadanie spolglosek lub rozdzielanie ich samogloskami. O procesach odwrotnych nie slyszalem i trudno mi je sobie wyobrazic."

      Nie trzeba sobie wyobrażać, wystarczy trochę poczytać. Zanik samogłosek nieakcentowanych prowadzący do powstania nowych zbitek spółgłoskowych to dość często spotykany proces. Lezgiński, arabski (zwł. ale nie tylko, dialekty Maghrebu), hebrajski, francuski (je connais -> ch'connais itp.) i *wszystkie słowiańskie* (zanik jerów!) to przykłady pierwsze z brzegu.

      Po raz kolejny: jeśli interesujesz się językami na tyle, by snuć ogólne teorie i postulować prawa, to poczytaj trochę zamiast sobie wyobrażać. Będzie to z pożytkiem dla teorii.

  11. Nie sposob z gory zabezpieczyc sie przed wszystkimi komentarzami dowodzacymi czegos przeciwnego, chyba ze wpis mialby objetosc dziesiec razy wieksza przy braku pewnosci, ze ktos to skomentuje. Wiec gdybym wiedzial, ze doczekam sie Twego komentarza to bym od razu rozwinal mysl.
    Twoje przyklady swiadcza o czyms odwrotnym- pozbyciu sie samogloski, w wyniku czego powstaje zbitka. Ja mialem na mysli sytuacje , w ktorej jakis jezyk majacy zbitke dwoch czy trzech glosek dodaje sobie kolejna, zeby nowa sytuacja ulatwiala wymowe. Wprawdzie o jezykach nie przeczytalem wszystkiego, ale z tego co czytalem, nie przypominam sobie takiej sytuacji. Czytalem natomiast o wielu procesach odwrotnych, co pozwala przypuszczac, ze jesli taki proces zaszedl jednak w jakichs jezykach, to jest to raczej wyjatek.

      1. Here we go again…

        Proces odwrotny do rozbijania zbitek przez epentezę („rozdzielanie samogłoskami”) to powstawanie zbitek przez wypadanie samogłosek. Proces odwrotny do rozbijania zbitek przez zanik spółgłosek, to tworzenie zbitek przez nowo powstające spółgłoski. Pisałeś i o epentezie i o zaniku, dodając że nie potrafisz sobie wyobrazić odwrotnego procesu. Wskazałem „proces odwrotny” do tej pierwszej i słyszę, że „nie o to chodziło”. Czyli chodziło o powstawanie dodatkowych spółgłosek ex nihilo?

        To też się zdarza, choć oczywiście rzadko. Możliwe mechanizmy: wyrównanie do analogii pczoła -> pszczoła (nie ma wyrazów na pcz-, a na psz-, są, więc ‚pszczoła’ brzmiała lepiej); asynchronia dodatkowej artykulacji, np. palatalizacji: kurpiowskie ‚bziały psiesek’. Podobne rzeczy, ale z przydechowymi dzieją się na niemieckim obszarze językowym (np. alemańskie ‚kchind’).

        Dążenie do ułatwienia wymowy (a tak naprawdę ekonomizacji, zmniejszenia wysiłku) wyraża się na wiele sposobów, przeciwstawne sobie trendy nierzadko współistnieją. Gdyby struktura sylaby CV była uniwersalnie „łatwiejsza", to po tysiącach lat ewolucji wszystkie języki miałyby taką strukturę. Tymczasem nie widać ani takiego stanu, ani nawet trendu doń prowadzącego.

        Uparcie zakładasz, że da się łatwo porównać względną trudność różnych języków, ale opierając eksperymenty myślowe na uogólnieniach i rozpatrywaniu małych elementów systemu w izolacji, dojdziesz tylko do potwierdzenia swoich założeń. Trochę jak próba analizy zachowania cieczy na podstawie właściwości pojedynczej cząsteczki. W każdym systemie złożonym (a język jest systemem złożonym) chodzi właśnie o to, że właściwości ‚klocków’ nie są skalowalne na właściwości całości.

      2. Rozbijanie zbitek ma na celu uproszczenie wymowy, a redukcja samoglosek nie ma w ogole na celu powstawania zbitek, ktore, jesli w wyniku tego sie pojawiaja to jako efekt uboczny. Mogles wiec tego przykladu nie podawac a zaczac od razu od PSZCZOLY- dokladnie o to mi chodzilo. Tyle,ze w polskim nie jest to wynik zadnego procesu lecz pojedynczy przypadek i nie stworzyly go mechanizmy fonetyczne a, jak slusznie zauwazyles, analogia do innych slow.
        Ale skoro w lingwistyce wszystko jest calkowicie wzgledne i nie ma uniwersaliow to na szesc tysiecy jezykow okolo dwoch tysiecy nie rozbijaloby zbitek w ogole czujac sie dobrze z sekwencja „w wtorek", drugie tyle wolaloby „we wtorek", a pozostale regularnie tworzylyby typu „pszczola" z „pczoly" dla ulatwienia wymowy. Ja oczywiscie nie mam pojecia o szesciu tysiacach jezykow, ale cos mi mowi, ze te proporcje sa troche inne.
        „Bzialy psiasek" to forma przejsciowa do pojawiajacego sie juz „zialy siasek", proces bardzo podobny do powstania „rz", swietny przyklad pozbycia sie zbitki.
        A struktura sylaby cv jest jeszcze do wyewoluowania, jezyk to bardzo mlody wynalazek, tysiace lat to nie miliony. Praindoeuropejski byl chyba bardziej zbitkowy niz wiekszosc jezykow dzisiejszej Europy, wiec przynajmniej w tej rodzinie trend jest dobry.

      3. Peterlin,

        Dążenie do ułatwienia wymowy (a tak naprawdę ekonomizacji, zmniejszenia wysiłku) wyraża się na wiele sposobów, przeciwstawne sobie trendy nierzadko współistnieją. Gdyby struktura sylaby CV była uniwersalnie „łatwiejsza", to po tysiącach lat ewolucji wszystkie języki miałyby taką strukturę. Tymczasem nie widać ani takiego stanu, ani nawet trendu doń prowadzącego.

        Oczywiście z pierwszym zdaniem i trzecim mogę się tylko zgodzić. Czuję jednak, że nawet gdyby struktura sylaby CV była uniwersalnie „łatwiejsza" (a nie jest – wtrącę jeszcze przykład portugalskiego skracania w mowie „para" -> „pra" : CVCV -> CCV), to po tysiącach lat ewolucji języki i tak wciąż nie miałyby wyłącznie takiej struktury. Ewolucja systemu złożonego nie jest bowiem procesem nieuchronnie zmierzającym ku doskonałości wszystkich jego elementów. Stąd też błędne jest kolejne przypuszczenie Night Huntera:

        A struktura sylaby cv jest jeszcze do wyewoluowania, jezyk to bardzo mlody wynalazek, tysiace lat to nie miliony.

      4. Napisalem, ze jest DO WYEWOLUOWANIA, wiec nie znaczy, ze MUSI wyewoluowac. Oczywiscie, ze celem jakiejkolwiek ewolucji nie jest doskonalosc, chyba ze to ewolucja wedlug „Inteligentnego Projektu" 🙂

      5. @YPP
        Tak, masz rację, nawet jeśli założymy, że ogólny trend to dążenie do uproszczenia systemu jako całości, to w odniesieniu do różnych elementów zapewne powstawałyby różne lokalne minima / punkty równowagi. Ale trend byłby czytelny i naruszenia równowagi powodowałyby ruch w stronę CV (nawet jeśli później podlegałby korekcie).

        Można próbować prześledzić ewolucję języków kreolskich i sprawdzić, jak ich systemy fonetyczne zmieniają się w czasie. Ten typ sytuacji jest najbliżej warunków laboratoryjnych.

      6. @NH

        Jest stan początkowy, jest kontekst, są uwarunkowania, są interakcje i współzależności (wszystko razem „przyczyny"), są rezultaty („skutki"), ale nie ma „celu".

  12. Nie ma celu? Czyli, wzorem ewolucji darwinowskiej, wewnatrz zbitki spolgloskowej pojawia sie przypadkowa mutacja w postaci samogloski a slepy dobor naturalny przyjmuje ja jako korzystna? Gdyby tak bylo, to po czasie liczonym w dziesiatkach tysiecy lat bylibysmy prawie niemi. Tymczasem zmiany jezykowe, w przeciwienstwie do biologicznych, mozemy obserwowac w ciagu swojego zycia a zachodza tak „blyskawicznie", bo ludzki mozg ma w tym swoj udzial. Moze nie calkiem swiadomie ale jednak ludzie kieruja tym procesem i choc moze nie ma on celu ostatecznego to cele dorazne ma na pewno.

  13. A skoro cele jednak istnieja to procesem przeciwnym do celowego rozbijania zbitek spolgloskowych byloby ich CELOWE tworzenie dla uproszczenia wymowy, nie zas przypadkowe powstawanie w wyniku redukcji samoglosek. Twoj argument i cala ta dyskusja okazaly sie wiec zbedne, chyba ze nadal wierzysz, ze ewolucja jezykowa jest CALKOWICIE pozbawiona celu na kazdym etapie.
    A za moraly i rady bardzo dziekuje! 🙂

    1. „Skoro cele jednak istnieją".

      Rozmawiasz sam ze sobą i udało Ci się siebie przekonać?

      Cele nie istnieją. Istnieją uwarunkowania. To oznacza, że nie każda zmiana jest tak samo prawdopodobna. Ale planowanie językowe (celowy proces) odgrywa w ewolucji języka rolę drugorzędną. Rozbijanie zbitek spółgłoskowych nie jest celowe (nie jest też losowe, ale nigdy tak nie twierdziłem), wiele osób dopiero zetknąwszy się z analizą nagrań własnych wypowiedzi zdaje sobie sprawę, że mówi „poszet", „japko", „dzie on jes", ale też „dzień tpry", „pszpraszam", „ttej" (<- tutaj).

      1. Nie rozmawiam sam ze soba ale skoro przez dwa tygodnie nie zaprzeczasz, ze cele w procesie ewolucji jezykowej jednak istnieja, przynajmniej dorazne, to uznalem, ze brakuje Ci

  14. ciag dalszy
    argumentow. I rzeczywiscie, to co teraz przedstawiles tylko to potwierdza, tezy o calkowitej bezcelowosci ewolucji jezykowej bronic moze tylko szaleniec. Wplatales sie w dyskusje, ktora mozesz tylko przegrac, wiec proponuje kompromis- ja wiecej nie komentuje tego watku, a Ty oddajesz sie intensywnej nauce hebrajskiego 🙂

  15. POMOCY WOOFLOWICZE!!!

    Wymienię się prezentami z koleżanką z Ameryki Południowej. Mój problem w tym, że Ona chciałaby podręcznik do nauki języka polskiego [choć osobiście za ciekawszy od nudnego podręcznika uważam np. ładnie zilustrowany przewodnik po Polsce] i nie wiem, który z tych dwóch podręczników wybrać:

    1. Polaco para extranjeros, wydawnictwo Edgard (powinien to być z grubsza odpowiednik Polish for foreigners tego samego wydawnictwa).

    2. El polaco en 4 semanas, wydawnictwo REA (powinien to być z grubsza odpowiednik Polish in 4 weeks tego samego wydawnictwa).

    Wiem, że jestem na stronie sponsorowanej przez Edgarda, ale liczę na uczciwe zestawienie go z REA… 🙂 Jakie są pomiędzy tymi książkami różnice? Która zawiera więcej informacji kulturowych o Polsce? Która lepiej przedstawia gramatykę?

    Ponieważ moja koleżanka jako trzeci język zna nieźle angielski, ewentualnie mogłoby to być coś po angielsku, o ile jest duża różnica w jakości. Wolałbym jednak coś „przystępnego" po hiszpańsku (i nie ważącego kilogramy, bo wysyłam pocztą na koniec świata) i o kastylijskim była międy nami mowa.

    Dzięki z góry za uwagi o tych książkach (lub ich angielskich odpowiednikach)! 🙂

    1. Piotrze,

      nie uciekajmy się do złośliwości, bo sam doskonale wiesz, że oprócz recenzji materiałów naukowych z Edgardem nie współpracujemy i zachowujemy w tych kwestiach bezstronność. Osobiście nie widziałem żadnej z tych książek, ale jeśli znajdę chwilę wolnego czasu to postaram się jakoś rzucić na nie okiem i dać Ci odpowiedź w komentarzach.

      Pozwól jednak, że odniosę się tylko do Twojego pytania o ilość informacji kulturowych – tu koleżanka znacznie więcej by wyniosła gdyby chociażby zaczęła czytać polską wikipedię bądź wspomniany przez Ciebie ilustrowany przewodnik.

      Pozdrawiam,
      Karol

      1. Piotrze, nie uciekajmy się do złośliwości, bo sam doskonale wiesz, że oprócz recenzji materiałów naukowych z Edgardem nie współpracujemy i zachowujemy w tych kwestiach bezstronność.

        Moja malutka złośliwość była rzeczywiście niepotrzebna; pisałem tamten komentarz już dość senny. Z drugiej strony w tej chwili wyspany i popijając kawę myślę, że na Woofli nie panuje w tych kwestiach bezstronność:

        (1) Przypuszczam, że gdy otrzymuję od kogoś prezent, otrzymana rzecz podoba mi się bardziej, niż gdybym sam ją sobie kupił. W momencie otrzymania prezentu moje emocje są niezawodnie ciepłe i pozytywne, niezależnie od tego jaki ten prezent jest i te pozytywne emocje na zawsze związują się z tym przedmiotem. Stąd uznam za możliwe, że moja ocena tego przedmiotu (podoba mi się, czy nie) nie jest jednakowa do tej, jak gdybym sam miał go sobie kupić. W tej chwili piję kawę z mojego ulubionego kubka, który dostalem kikla lat temu i rzeczywiście „jest to bardzo ładny kubek i szczerze mój ulubiony i najukochańszy", ale obiektywnie na rzecz patrząc z pewnością sam bym sobie kubka o tym wzorze w życiu nie kupił.

        Spójrzmy do rozdziału „Pierwsze wrażenie" w tylko ostatniej recenzji Wielkiego zbioru ćwiczeń z jezyka angielskiego: „Uznałam, że być może ta książka ma być inna i bogata treściowo, dlatego postanowiłam na to przymknąć oko. Drugą rzeczą, na którą od początku zwróciłam uwagę, jest bardzo ładne wydanie." Tak, książka od razu się spodobała z wyglądu (taaaka ładna!), a nawet -wbrew dostrzeżonym przesłankom ku twierdzeniu przeciwnym, na które przymyknięto oko- sprawiła wrażenie bogatej treściowo jeszcze bez zajrzenia do środka! Nie ważne, że dalsza część artykułu temu przeczy: „To nawet nie jest zarzut z mojej strony, tylko rzuciło mi się to w oczy. Z drugiej strony trudno byłoby znaleźć książkę, która testuje naszą wiedzę z każdego zagadnienia leksykalnego na każdym poziomie – wtedy musiałoby to być opasłe tomisko", bo to nie „zarzut", po prostu cieszymy się z prezentu.

        (2) Choćby mimo to tylko średnio mi się prezent podobał, o otrzymanym podarunku nigdy nie mówię negatywnie. Nie wyobrażam sobie powiedzieć do kogoś „patrz, jaki brzydki X dostałem od Y…" Co mi się nie podoba, zabiorę do grobu.

        Gdybym miał otrzymać „prezent" od Edgarda w zamian za jego zrecenzowanie, zgodziłbym się pod warunkiem, że moje recenzja będzie całkowicie obiektywna. Pisząc ją jednak w głębi ducha czułbym, że nie wypada mi pisać zbyt negatywnie, że wypada mi wyszukać też jakieś pozytywne strony, bo w końcu wydawnictwo podarowało mi książkę.

        Nie liczę dożyć dnia, w którym pojawi się na Woofli pierwsza negatywna recenzja Edgarda. To jest niemożliwe. Gdybym był członkiem zespołu Woofli, sam bym takiej negatywnej recenzji nie napisał. Poza tym, obawiałbym się nawet reakcji ze strony Redakcji na propozycję takiego kontrowersyjnego artykułu na temat Edgarda, który nam „podarował" książki.

        Oczywiście wydawnictwo nie ponosi praktycznie żadnych kosztów za podarowanie kilku książek, za to zyskuje serię reklam na najpoczytniejszej polskiej językowej stronie internetowej. Nie jest ważne, czy recenzje na stronie będą jednoznacznie pozytywne, czy tylko umiarkowane (negatywna recenzja nie ma szans się ukazać). Jeśli czytelnik pójdzie do Empiku i stanie przed wyborem Edgarda vs. REA, wybierze Edgard tylko dlatego, że o Edgard więcej słyszał (w tym na stronie Woofla, którą lubi i szanuje). Jedyną przysługę robi Woofla Edgardowi, stąd rzeczywiście moje stwierdzenie, że Woofla jest przez Edgarda sponsorowana było niesłuszne – to w rzeczywistości Woofla zwiększa sprzedaż Edgarda. Moje obawy o rzetelność recenzji materiałów podręcznikowych na Woofli uważam jednak za uzasadnione.

        ***

        Osobiście nie widziałem żadnej z tych książek, ale jeśli znajdę chwilę wolnego czasu to postaram się jakoś rzucić na nie okiem i dać Ci odpowiedź w komentarzach.

        Dzięki. 🙂 Byłoby jednak ogólnie ciekawe, gdyby pojawiło się na Woofli coś więcej o nauce języka polskiego obcokrajowców. W końcu wszyscy tu stykając się z ludźmi z innych krajów stykamy się też czasem z ludźmi chcącymi opanować nasz język.

        ***

        Pozwól jednak, że odniosę się tylko do Twojego pytania o ilość informacji kulturowych – tu koleżanka znacznie więcej by wyniosła gdyby chociażby zaczęła czytać polską wikipedię bądź wspomniany przez Ciebie ilustrowany przewodnik.

        Choć pomysł wymiany podarunków wypłynął od mojej koleżanki, mi osobiście bardzo, bardzo, bardzo się podoba. W kilku już artykułach na Woofli, jak również licznych dyskusjach było o nawiązywaniu kontaktów z ludźmi z zagranicy, np. -choć to dla mnie najnudniejszy z możliwych celów- dla wymiany językowej. O wiele, wiele, wiele łatwiej jest nawiązać kontakt z człowiekiem z końca świata, niż wartościowe w treści i ciepłe w przyjacielskich uczuciach relacje utrzymać przez lata. Wymiana podarunków jest czymś bardzo ciepłym, już gdy tylko o tym pomyśleć. Jak już napisałem wyżej, prezent się poza tym zawsze podoba i nigdy nie jest brzydki i nawet jeśli moja południowoamerykańska koleżanka sama jednak nie nauczy się języka polskiego, książka fizycznie zostanie na lata wiążąc się nierozłącznie z tym ciepłym uczuciem i nawet w odległej przyszłości, może choćby Jej wnuczka zaciekawić, który następnie zainteresuje się Polską, o której babcia będzie opowiadała, że za młodu poznała stamtąd człowieka, który nauczył się Ich języka i będzie gdzieś leżała taka książka. Dlatego choć masz całkowitą rację, że więcej informacji weźmie z przewodnika lub Wikipedii, może być dobrze, jeśli książka zawsze cokolwiek o samej Polsce, a nie tylko informacje na temat języka polskiego. Ta książka nie tylko uczyć będzie języka, ale też reprezentować Polskę w Ameryce Południowej. Stąd robię odstępstwo od logicznej zasady, że książka do nauki języka skupić się winna całkowicie na języku, a podstawowe informacje kulturowe są lepiej opisane na Wikipedii.

      2. ad1) Zgadzam się w dużej mierze z tym co napisałeś, zwłaszcza w kontekście nierzetelności oceny wystawianej prezentom – ta zawsze bywa automatycznie przynajmniej nieznacznie podnoszona. Nie zgodzę się jednak z tym, że nie jest możliwym pojawienie się na naszej stronie negatywnej recenzji jakiegoś produktu i że redakcja takowej by zabroniła. Wręcz przeciwnie, z wielką chęcią powitałbym recenzję, która bezlitośnie wytknęłaby wszystkie wady danego produktu.

        Czy tylko Edgard na tym zyskuje? Ciężkie pytanie. Osobiście za recenzjami produktów do nauki języka nie przepadam, bo prawdę mówiąc szkoda mi na to czasu. Wiem natomiast, że są czytelnicy, którzy takowe na Woofli chcieliby widzieć dość często. Wychodząc im naprzeciw stwierdziliśmy, że zrecenzowanie od czasu do czasu jakiejś książki nikomu nie wyjdzie na złe. Publikując tego rodzaju recenzję niejako odpowiadamy na to zapotrzebowanie. Ale nie martw się, kiedyś, może nawet w niedługim czasie, zrobię recenzję mojego podręcznika do afrikaans (taki prywatny nomen omen 3-miesięczny projekt, który nota bene będzie opisany na Woofli bardzo dokładnie dzień po dniu) i porównam go z równie przystępnymi książkami Wiedzy Powszechnej do rosyjskii tak po części uważam, że każdy podręcznik można przerobić na swoją modłę (przeważnie jest tyle wart ile przykładów słownictwa i ciekawych struktur gramatycznych zawiera)ego, niemieckiego i angielskiego, które biją Edgarda na głowę. Zrobię to całkiem za darmo. Oceniając książki, jakie rzeczywiście mi w życiu pomogły.

        PS: Kiedyś odpowiadałem jakiemuś czytelnikowi czy do rosyjskiego lepsza jest REA czy Edgard – jako że miałem okazję zajrzeć do obydwu z tych książek mogłem szczerze odpowiedzieć, że polecam książkę wydawnictwa Rea.

        ad2) Też uważam, że to niezwykle ciekawy temat, o czym zresztą świadczy nawet zainteresowanie artykułem, pod którym teraz dyskutujemy. Fajnie też jednak gdyby opracowaniem tematu zajęła się osoba, która rzeczywiście danym tematem się interesuje. Ja o nauce polskiego wiedzę mam raczej ujemną, a natłok różnych zajęć, również tych związanych z Wooflą, powoduje, że raczej wiedzę w tym zakresie ciężko mi będzie poszerzyć. Ale mam nadzieję, że ktoś taki się znajdzie. Podobnie zresztą jak ktoś kto w niebanalny sposób mógłby pisać o języku angielskim – to jest temat rzeka, bardzo ciekawy na dodatek, a wpisy na ten temat na wszelkich stronach językowych nierzadko wołają o pomstę do nieba.

        ad3) OK, teraz rozumiem. Swoją drogą również uważam samą wymianę językową za mało pociągający powód do nawiązywania kontaktów międzyludzkich.

      3. O! 🙂 To rozwiewa większość moich drobnych wątpliwości. Choć (1) jak przy różnych okazjach powtarzałem, akurat Twoje teksty zawsze znajdowały się w ścisłej czołówce pod względem jakości i zawsze je sobie wysoko ceniłem, a moje rozmaite wątpliwości koncentrują się na twórczości niektórych autorów. No i (2) w dotychczasowych recenzjach zadziwiająco powtarzają się wzory myślowe.

        Jestem szczerze ciekaw, jak wygląda podręcznik Twojego autorstwa. 🙂

      4. Piotrze,
        źle się zrozumieliśmy. Poprzez mój podręcznik miałem na myśli książkę, której używam („Colloquial Afrikaans"). Pisanie przeze mnie podręcznika do języka, którego nie znam byłoby mimo wszystko przesadą. Mimo że sam podręcznik jest moim zdaniem bardzo dobry to zawsze istnieją sposoby by wyciągnąć z niego znacznie więcej niż postępując według instrukcji autorów. O tym będzie w następnym artykule.

  16. Polski język jest dokładnie tak samo najtrudniejszy na świecie jak Polki są najładniejszymi na świecie kobietami. Źródło tego typu opinii jest wspólne. Stanowi je polska zaściankowości i polskie zakompleksienie.

  17. Proszę nie wprowadzać w błąd Edgard ma złe podręczniki jak i dobre. Świetnie jest opracowana gramatyka w pigułce: „Język arabski z ćwiczeniami" chyba Magdaleny Badran. Co prawda zawiera sporo błędów w zapisie arabskim, ale tak dobrej syntezy nie znalazłem na polskim rynku. Wracając do tematu. Trudność języka. To zależy od punktu siedzenia. Każdy język ma swą specyfikę. Dla słowianina wszystkie języki słowiańskie będą naprawdę proste. Wiem coś o tym. Wystarczy tylko 4 lata nauki, żeby opanować język na poziomie B1 albo nawet powyżej B1. Uczyłem się rosyjskiego i niezmiernie łatwo się go zapamiętuje. Podobnie jest z innymi językami słowiańskimi. Natomiast taki arabski dla słowianina na B1 to nauka na 10-15 lat albo nawet więcej w zależności od predyspozycji. Zapamiętywanie idzie co najmniej 10 razy dłużej niż w przypadku języków słowiańskich dotyczy też diametralnie innych zasad gramatycznych. Wiele słów ma podobną budowę rdzeniową a znaczenia bardzo są rozpięte semantycznie. Dla Polaka bardzo trudno się czyta bo nie ma samogłosek – trzeba znać wyraz i czytać w kontekście aby poprawnie odczytać wyraz. Masa słów i związków wyrazowych na których można sobie język połamać. To nie ułatwia zapamiętywaniu. Dla araba będzie łatwy. Zaś dla Polaka trudny. Zaś dla araba polski będzie trudny – nie mniej i tak chyba łatwiejszy, niż dla Polaka arabski.
    Muszę też przyznać, że Chiński jest o wiele trudniejszy od polskiego dla Polaka – tysiące znaków, które ciężko się rozróżnia, ważna jest intonacja, bardzo trudno też się zapamiętuje – niestety przez prostą budowę mało jest poetycki, podobnie jak angielski – ale po przeglądaniu Concise Encyclopadia of Languages muszę powiedzieć, że języków o podobnej trudności do chińskiego jest masa i są one znacznie trudniejsze od polskiego.

    1. Muszę też przyznać, że Chiński jest o wiele trudniejszy od polskiego dla Polaka – tysiące znaków, które ciężko się rozróżnia, ważna jest intonacja, bardzo trudno też się zapamiętuje – niestety przez prostą budowę mało jest poetycki, podobnie jak angielski

      Rozumiem że ‚prosta budowa’ = ‚uboga morfologia’, ale ‚bardzo mało poetycki’? Co masz na myśli? Chińska poezja klasyczna bazuje na lakonicznej wieloznaczności którą umożliwia właśnie ubóstwo morfologii – nie wyraża się wprost osoby i czasu, przez co każda linijka rodzi (i tak ma być) kilka różnych, ale równoprawnych interpretacji skojarzeń.

      Ale skoro ‚mało poetycki’ jest też angielski, to zapewne chodzi o coś innego niż poezję…

  18. Zacytuję też wypowiedź P.W. z którą w stu procentach się zgadzam:

    „Według mnie o trudności języka decyduje pięć czynników: 1) jego pokrewieństwo z językiem ojczystym, 2) jego złożoność (pod wieloma względami), 3) czas, jaki potrzebny jest, by opanować go na poziomie komunikatywnym (oraz związana z nim cierpliwość), 4) dostępność materiałów do jego nauki, 5) własna motywacja. Trudność języka jest więc pojęciem tak bardzo złożonym, że niemożliwe jest określenie „najtrudniejszego języka świata".

  19. Przepraszam za tautologie. w moim przedost poście. Trudność w arabskim może nie wynika z samego braku samogłosek bo wyrazy już znane da się bez problemu odczytywać. Największą trudność w zapamiętaniu arabskiego sprawia podobna struktura prawie co drugiego, co trzeciego wyrazu dajmy przykład: iittifaq, ittihad, ittidżah, idżtim3 – aspekty (czasy) wyglądają podobnie, gdy się nie zna wyrazu to części mowy też czasem trudno się domyślić – bo budowa wyrazu w tym wypadku czasem okazuje się złudna – jedynie mogą w tym pomocne być sufixy, prefixy jeżeli chodzi o czasownik, tryb łączący też dość łatwo rozpoznać. Ale są np. rzeczowniki które mają strukturę podobną jak przymiotniki więc trzeba wszystko wykuć. Arabski to pamięciówka. Przeważnie żeby czytać swobodnie tekst arabski np w książce trzeba niestety już ten wyraz znać. Nawet gdy nauczymy się wyrazów jakich podałem to na następny dzień zazwyczaj pomylimy ich znaczenia. Dlatego nauka tak długo trwa.

  20. Dobra nie będę już się błaźnił takimi wątpliwymi postami – miałem długą przerwę w nauce więc tak trochę intuicyjnie pisałem i pewnie się skompromitowałem więc przepraszam

    1. > Zapamiętywanie [języka arabskiego] idzie co najmniej 10 razy dłużej niż w przypadku języków słowiańskich dotyczy też diametralnie innych zasad gramatycznych.
      Skąd wziąłeś to „co najmniej 10 razy dłużej"? Jakieś badania? Porównania? Ekspertyzy? Czy to „10" to po prostu taka okrągła liczba? W rzeczywistości może być to 3, 4, 7, 15, itd.?
      > Zacytuję też wypowiedź P.W. z którą w stu procentach się zgadzam:
      > „Według mnie o trudności języka decyduje pięć czynników: 1) jego pokrewieństwo z językiem ojczystym, 2) jego złożoność (pod wieloma względami), 3) czas, jaki potrzebny jest, by opanować go na poziomie komunikatywnym (oraz związana z nim cierpliwość), 4) dostępność materiałów do jego nauki, 5) własna motywacja.
      Ja się z nią zgadzam w sześćdziesięciu procentach 😉 Mianowicie zgadzam się z pkt. 1, 2 i 4. Zupełnie nie zgadzam się z pozostałymi.
      Ad. 3 „czas, jaki potrzebny jest, by opanować go na poziomie komunikatywnym (oraz związana z nim cierpliwość)” – Czas potrzebny do nauki jest wynikiem trudności języka a nie czynnikiem. Pomylony jest tu skutek z przyczyną.
      Ad. 5 „własna motywacja” – Bardzo nieobiektywne kryterium. Dzisiaj jestem zmotywowany do nauki języka XYZ. Ten zapał, motywacja minie za 3-4 tygodnie. Czy to oznacza, że po tym czasie język stał się trudniejszy?

  21. „10 razy dłużej" wziąłem z własnego doświadczenia – autentycznie mniej więcej tyle potrzebuję na wbicie do głowy jednego słówka w porównaniu z rosyjskim czy angielskim. Gdy w tych ostatnich wystarczy raz przeczytać wyraz aby go w miarę zapamiętać to w arabskim potrzebuję na to minut 10 minut ponieważ muszę jednocześnie zapamiętywać dość skomplikowaną ortografię, masdary – także sobie zawsze ćwiczę koniugację i liczbę mnogą nieregularną a ta się czasem znacznie różni się od wyrazu. Ale zaręczam, że gdybym był użytkownikiem takiego syryjskiego, gdzie mnóstwo wyrazów jest podobnych, budowa języka też ma wiele wspólnych cech wtedy arabski byłby prościutki jak teraz jest dla mnie rosyjski.
    Ad 3 nie ma znaczenia czy jest tu pomylony skutek z przyczyną – długi czas zawsze jest wynikiem trudności
    co do motywacji – cierpliwości to masz rację.

    1. > „10 razy dłużej" wziąłem z własnego doświadczenia…
      Dzięki. Własne doświadczenie cenię najbardziej.

      > Ad 3 nie ma znaczenia czy jest tu pomylony skutek z przyczyną – długi czas zawsze jest wynikiem trudności
      Jasne. Jednak podawanie jako przyczyny trudności długi czas potrzebny do jego nauki jest absurdalne. To tak jakby napisać:
      – aby nauczyć się języka XYZ potrzebny jest długi czas,
      – potrzebny jest długi czas bo język XYZ jest trudny,
      – język XYZ jest trudny bo potrzebny jest długi czas na jego nauczenie się.
      Można się zapętlić 😉

    2. „10 razy dłużej" wziąłem z własnego doświadczenia – autentycznie mniej więcej tyle potrzebuję na wbicie do głowy jednego słówka w porównaniu z rosyjskim czy angielskim. Gdy w tych ostatnich wystarczy raz przeczytać wyraz aby go w miarę zapamiętać to w arabskim potrzebuję na to minut 10 minut

      Jednokrotne przeczytanie angielskiego wyrazu zajmuje Ci minutę? Coś nie tak z tymi liczbami. Jasne, że zapamiętywanie arabskiego słownictwa jest bardziej czasochłonne, bo mniej punktów odniesienia, wszystko wygląda tak samo obco itd.; nie ma potrzeby tego kwantyfikować, ale jeśli już to robisz, to czemu z sufitu?

      No i jaki ‚syryjski’ masz na myśli? Syryjski dialekt arabskiego? Syriacki?

  22. No tak pomyliłem się z tą jedną minutą. Wtedy to więc nawet wychodzić może więcej niż 10 razy dłużej. Język syryjski to właśnie syriacki (aramejski dialekt – jest bardzo podobny do arabskiego nawet ortografia wielu wyrazów jest prawie identyczna) Potocznie na arabski dlalekt Syrii się też mówi syryjski ale nie jest to język syryjski – mi chodziło o język syryjski. A tak na marginesie radziłbym samemu spróbować i porównać – formy np. imperfectu, perfectu, liczby mnogiej, masdaru. Wszystkie te formy znacznie się różnią, dalej jeszcze dochodzą końcówki , prefixy które naszczęście są już proste dla każdej osoby rodzaju więc tego się nie uczymy- ale wszystkie te formy które podałem trzeba wkuć przy jednym wyrazie. Tworzenie czasów jest podobne dla wielu czasowników zmieniają się tylko samogłoski ale to sprawia że trudno się zapamiętuje – każdy wyraz jest przez to podobny gdy według danego wzoru się tworzy (jest ich 15) dlatego tyle trwa zapamiętywanie. Proszę samemu spróbować.Może nieco się pomyliłem ale podałem tylko przybliżoną liczbę tak jak to mi się wydawało.

    1. Mówiąc ściśle, ‚syriacki’ (czasem nazywany ‚syryjskim’ choć to wieloznaczna i przez to myląca nazwa) to język liturgiczny kilku kościołów wschodnich, w którym istnieje bogata literatura, ale który od kilkuset lat nie jest językiem żywym. Żywe są za to liczne języki/dialekty nowoaramejskie, największym z których jest neo-asyryjski (ale właśnie ‚asyryjski’ a nie ‚syryjski’).

      1. peterlin wiele dialektów syryjskich są żywymi językami nawet filmy w syriackim powstały np film Jezus w kilku dialektach Gramatyka aramejska Ayaratinala też jakoś utwierdziła mnie że syryjski jest nadal żywym językiem – ale masz rację niektóre dialekty są przeważnie liturgiczne

      2. Nowoaramejskie są żywe, ale syriacki (=język liturgiczny np. syryjskiego kościoła prawosławnego, którego niektórzy wyznawcy mówią po nowoaramejsku, inni – po arabsku, a jeszcze inni – innych językach, ale na co dzień po syriacku nie mówi żaden) jest martwy. Aramejski ma ponad 2000 lat historii, oczywiście bardzo się przez ten czas zmienił, a wielość jego różnych form czyni wymienne stosowanie określeń ‚syryjski’, ‚syriacki’ i ‚aramejski’ mylącym.

        Jest kilka stacji telewizyjnych nadających w różnych formach nowoaramejskiego, więc nie wykluczam, że jakiś film mógł powstać. Ale podejrzewam że myślisz o Jesus Film Project, który ma ponad 1000 wersji dubbingu na wszystkie możliwe, w tym wiele nieprawdopodobnych języków.

        Ale co do meritum – tak, arabski byłby łatwy dla kogoś kogo pierwszym językiem jest nowoaramejski. Tyle że większość takich ludzi arabskim włada jako drugim ojczystym.

      3. Z reguły w sumie mówienie o arabskim dialekcie jako o języku arabskim to trochę przegięcie – niektóre dialekty np chyba hasaniya są tak różne od arabskiego- że raczej do języka arabskiego zupełnie mi nie pasują. Równie dobrze taki syriacki mógłby być nazwany arabskim dialektem. Liczba podobieństw wyrazów syryjskich z arabskim jest ogromna dużo mniejsza np. niż z hebrajskim. Nawet stare inskrypcje arabskie to zazwyczaj mieszany język arabsko-aramejski. Nazewnictwo jest tu więc czasem umowne.

      4. muszę jeszcze uściślić w wymowie syryjski i arabski bardzo się róznią ale w ortografi często nie wiele (zapis bywa czasem prawie identyczny z tym że niektóre spółgłoski jak „n" w syryjskim bywają nieme a w arabskim np. wymawiane – zapis za to jest zbliżony tu i tu się zapisuje n w tych samych wyrazach) np pozornie nie podobne wyrazy np. miasto poozornie dwa różne wyrazy مدينة medina i medhīto ܡܕܝܼܢ̄ܬܵܐ (miasto) w ortografi mają dużo wspólnego (ta marbutę) zastępuje w syryjskim końcówka to ale w zapisie mamy medinto tak więc gdyby ta marbuta w arabskim była wymawiana w wyrazie miasto mielibyśmy prawie identyczny wyraz medinta albo ewentualnie medinat

  23. Poza tym ja tu mówiłem o tym ile czasu potrzeba żeby wyraz (czytaj też formy wyrazu) zapamiętać, a nie tylko wiedzieć – przeczytać i po minucie zapomnieć

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ