65 komentarze na temat “Nie mam głowy do języków!”

1. Pierwsze pytanie, które sie nasuwa to "co rozumiemy przez znajomość języka obcego". Jeśli tak przez niektórych ceniona "komunikatywność" to nie potrzebny jest talent ale raczej porządany brak "antytalentu". A im dalej w las tym udział talentu w nauce języka rośnie, tak że ci nieliczni osiągający poziom nejtywa muszą być obdarzeni raczej dużo ponadprzeciętną dozą talentu.

   Odpowiedz

2. 1.Brak dokładnego planu
   Jeśli obieramy sobie konkretny cel, na przykład egzamin językowy, to koniecznie pamiętajmy o stworzeniu planu nauki. Po pierwsze tworzymy go, po drugie trzymamy się go ściśle. Czyli nie ma wyjątków w stylu za późno, za wcześnie, za ciepło, za zimno. Języka uczymy się systematycznie. I pamiętajmy : A goal without a plan is just a wish!

   Żadnego planu nie należy trzymać się ściśle, bo skończymy jak Kreon w "Antygonie" Sofoklesa. Talent to po prostu inteligencja. Inteligencja to plastyczność zachowań. Wymienione cechy typu "umiejętność kojarzenia różnych pojęć" związane są z plastycznością zachowań: postrzegam, jak się przedstawia zmienna sytuacja i potrafię dostosować moje zachowanie do okoliczności. O tym pisał Sun Zi (a może nie On), który legenda głosi nie był biologiem, a dowódcą armii Wu. Ludzie ponoszą porażkę w przedsięwzięciach, gdy ich zachowanie jest sztywne i da się to na dziesiątki sposobów zobrazować na przykładzie nauki języków obcych (przykład poniżej). Nauka języka obcego jest działaniem wieloletnim, którego sukces opiera się nie na bezwzględnym trzymaniu się ustalonego planu, a na ciągłym odnajdywaniu porządku w chaosie życia. Osoby odnoszące sukces w nauce języków obcych cechują się tym, że potrafią chwytać się wszelakich zmiennych zasobów. Oczywiście w tle tego jest motywacja.

   3.Słomiany zapał
   Jednego dnia masz mnóstwo energii i się super przykładasz, robisz tak przez dwa, trzy tygodnie. Później zaczynają się wymówki i przeraża Cię ilość materiału. Aż wreszcie zapał się kończy.

   Wówczas potrzebna jest zmiana planu. Słomiany zapał nie jest zły, jest raczej całkowicie naturalny, tylko, że człowiek musi zachowywać się plastycznie. Obiecany przykład: Pierwszego dnia mojej nauki hiszpańskiego kupiłem samouczek i przez najbliższe dni przerabiałem go jednocześnie robiąc inne rzeczy (piosenki Shakiry, chat z Latynoskami, Wikipedia o języku hiszpańskim, itd.). Gdzieś może po tygodniu samouczek zaczął mi się jednak nudzić, a cały mój zapał do tego podręcznika się wyczerpał dotarłwszy może do 1/3. W tej sytuacji zamiast się zmuszać do dalszego przerabiania książki, która zaczęła mnie brzydzić, "bo liczy się wytrwałość", zostawiłem ją i odsprzedałem niedoczytawszy do połowy. Plan diabły wzięły. Uczyłem się dalej bez przykrzącej się książki dając upust mojej wyobraźni skąd czerpać materiały. To jest przykład zachowania plastycznego, rezygnacji z planu i chwytania improwizowanych zasobów. Przerabianie lekcji dziennie tylko dlatego, "bo tak należy" i "bo liczy się wytrwałość", to przykład nieplastycznego zachowania, niepomysłowości, tj. bardzo niskiej inteligencji. Gdyby moje zachowanie nie było plastyczne, moja przygoda z językiem hiszpańskim zakończyłaby się po tygodniu, gdy już znudził mi się samouczek.

   Odpowiedz

3. Właśnie posłuchałem i przeczytałem to, co kryje sie pod linkami i rozczarowałem się bardziej niż się spodziewałem.
   Jedna pani odkrywczo stwierdza, że nie znaleziono "genu języków obcych" ( jakby gen zdolności piłkarskich już został znałeziony), druga twierdzi, że talent ma nie cztery i pół nie sześć ale akurat 5% udziału w nauce językow, a pan aktor-poliglota swoje podboje językowe zaczyna od nazwy marchewki i jeszcze pięciu słów a kończy na nadzwyczaj wyrafinowanym poziomie umożliwiającym nawet "nie zgodzić się z ekspedientką". To wszystko nie dotyczy znajomości języków lecz umiejętności lepiej lub gorzej w nich się dogadywać.
   Dla mnie mistrzem w tzw. komunikatywności językowej był bardzo zdolny Murzynek Kali. Jego polski (w filmie) był od strony fonetyki, plynności i właśnie komunikatywności wręcz wspaniały. Świetnie wymawiał większość polskich głosek, stosował perfekcyjnie polską skladnię, konstrukcje językowe, wiedział jakich słów wymaga dana sytuacja i w ułamku sekundy je artykułował. I, co najtrudniejsze, ani razu nie zrobił kalki ze swego murzyńskiego języka. Nie opanował tylko naszej deklinacji i koniugacji, ale mimo tego jego komunikatywność wynosiła 100%- dużo więcej niż przeciętnego absolwenta obcej filologii.
   Jednak prawie wszystkich Polaków język Kalego bawi i śmieszy, mimo ze chłopak musiał mieć spory talent do języków. Bez niego nie mówiłby tak dobrze, więc każdy, kto twierdzi, że pewne wrodzone zdolności nie są do opanowania języka niezbędne musi liczyć się z tym, że taki język nie będzie już tak dobry jak ten Kalego.

   Odpowiedz

4. Przede wszystkim liczą się chęci. Jeśli ktoś naprawdę chce się nauczyć języka obcego, zrobi wszystko, by osiągnąć ten cel. Stworzy sobie plan, znajdzie dobrą motywację, będzie systematycznie pracować. Nie ma rzeczy niemożliwych. Ale trzeba po prostu się przyłożyć i mieć mnóstwo wiary w siebie.

   Odpowiedz

   1. Popieram. Można powiedzieć, że sam widzę u siebie efekty kontaktów z wieloma językami. Od kiedy to zacząłem się nimi interesować, minęły ponad dwa lata, a efekty póki co mnie zadowalają. Tu pragnę jedynie dodać, że nie uczyłem się języków "książkowo", w zasadzie to w ogóle. Jedynie co to otaczałem się nimi trochę nieświadomie: a to cały sezon mangi z polskimi napisami, a to rosyjskie poranne wiadomości, a nawet ponad 50h serialu po hiszpańsku bez napisów i lektora. To tylko ułamek tych kontaktów. W sumie nie ważne jaki to był język, byle by mnie to interesowało. Po prostu uwielbiam słuchać obcą mowę. Owymi efektami jest znaczące poprawienie się słuchu tj. wyłapywanie głosek. Z czasem zacząłem rozróżniać wcześniej niesłyszane dźwięki, nauczyłem wymawiać się kilka dzwięków, które to w polskim nie istnieją. Pewnie dla niektórych to mizerne efekty, ale ja jestem z siebie zadowolony. /// Z góry przepraszam za błędy w pisowni, składni itd., ale piszę na telefonie i pod presją czasu

      Odpowiedz

5. Witam serdecznie, dziekuje za Wasze komentarze.

   Pozwole sobie odniesc sie do pewnej czesci z nich.

   Jesli chodzi o pojecie znajomosci jezyka – ciezko to naprawde zdefiniowac, dla jednych jest to swobodna komunikacja, dla innych czytanie w obcym jezyku itd. jest to bardzo indywidualna kwestia, moim zdaniem jednak nie mozna myslec, ze nauczylismy sie jezyka, gdyz jest to proces, ktory trwa do konca naszego zycia.

   Co do gotowego planu – mnie osobiscie plan pomaga, porzadkuje mi caly proces nauki. Trzymanie sie planu uwazam za dobra organizacje pracy, ale oczywiscie kazdy pracuje tak jak lubi.

   Wystarcza checi – mysle, ze tak. To od nas samych zalezy w jakim stopniu opanujemy jezyk i czy nastapi to szybko czy wolniej.

   Pamietajcie : Practice makes perfect 🙂

   Odpowiedz

6. Generalnie to dobrze jest trzymać się zasady, by nauka była przyjemnością a nie katorgą. Czytać, słuchać tego co nas interesuje zamiast niewolniczo trzymać się tematyki podręcznika. Wtedy progres jest znacznie lepszy.
   I powtarzać. Powtarzać. I jeszcze raz powtarzać.
   Wiem, komunały. Ale często o tym się zapomina.

   Odpowiedz

7. Tak Jacku zgadzam sie, a uczenie sie zgodnie z tym co porponuje nam podrecznik tez ma swoje wady i zalety. Z jednej strony przewidywalnosc i pewna systematyzacja wiedzy, z drugiej jednak szybko popadamy w monotonie i czasem tresci tam przedstawione nie zawsze sa dla nas interesujace.

   Odpowiedz

8. Moim zdaniem liczy się to, jak bardzo ktoś się angażuje w naukę języka (czy stara się np. otaczać językiem każdego dnia, czy sądzi, że wystarczy 60 min raz na tydzień). Poza tym duży wpływ ma na pewno sposób nauki. Nie nauczymy się mówić, tłukąc cały czas ćwiczenia gramatyczne. Nie nauczymy się pisać listów formalnych, czytając bajki w języku angielskim, czy oglądając sitcomy z oryginalną ścieżką dźwiękową. Jednak słuch muzyczny, czy ogólnie, bycie słuchowcem, z pewnością pomaga. Sama obserwowałam 3-latka, który po jednym wysłuchaniu anglojęzycznej piosenki dla dzieci potrafił ją bezbłędnie zanucić i powtórzyć z niej kilka słów, a w dalszej fazie zaśpiewać całe wersy.

   Odpowiedz

9. Ciekawe pytanie, wręcz filozoficzne 😉
   Myślę, że na PEWNYM poziomie KAŻDY może się nauczyć języka obcego. Tylko właśnie co to jest "pewien" poziom?
   Wśród moich bardzo wielu uczniów obserwuję naprawdę szokującą rozpiętość tego, co potocznie określilibyśmy "talentem językowym". Sama głowię się ciągle nad tym, od czego ten tzw. "talent" zależy, bo np. mam do czynienia z naprawdę ogromnie zmotywowanymi osobami, które mają równie ogromne trudności w nauce, a czasem i odwrotnie – ludzie, którym na znajomości języka powiedzmy sobie przeciętnie zależy uczą się go "mimo to" błyskawicznie…
   To jest BARDZO złożony problem i pewnie nigdy na to pytanie nie będziemy mogli w 100% odpowiedzieć. Niestety.

   Odpowiedz

10. co mi po ceciach jak pamieciowe rzeczy takie jak slowka sie nie trzymaja glowy pomimo probowania roznych metod.
    ile razy mozna powtarzac cos co nie dziala?

    Odpowiedz

    1. Może po prostu nie uczyć się słówek? Wiem, że wydaje się to trochę przewrotne, ale doświadczenie mówi mi, że większość słownictwa jakim operujemy jest zdobywana poprzez częsty i jednocześnie świadomy kontakt z językiem.

       Opanowanie języka jest wbrew rozpowszechnionej opinii znacznie bardziej kwestią wyuczonego automatyzmu niż pamięciówką. Może jak kiedyś znajdę trochę czasu to napiszę osobny artykuł na ten temat.

       Odpowiedz

11. Ja jako osoba, która posiada umysł ścisły (Bez żadnego problemu przyswajam matematykę, fizykę, chemię itd) stwierdzam, że istnieje coś takiego jak talent do języków, dlaczego tak stwierdzam ? Ponieważ ja go nie posiadam, a dlaczego tak sądzę ? Dlatego, że nieważne który język miałem dla mnie języki obce zawsze były moją piętą Achillesa. Miałem angielski w podstawówce byłem w słabszej grupie, w gimnazjum były 4 grupy językowe kolejność była taka,że pierwsza grupa to najlepsza a czwarta najgorsza ja byłem w czwartej, w liceum podobnie, po mimo tego, że byłem w tych słabszych grupach to i tak dwójki i trójki to były marzenia, za trójkę z angielskiego to ja powinienem na kolanach do Częstochowy maszerować, podczas gdy moja o rok młodsza siostra w tym samym czasie języki nieważne który przyswaja praktycznie na pstrykniecie palca, nawet jak ona nie zna jakiegoś słówka, bo pierwszy raz na oczy widzi to podczas czytania i tak się domyśli co to za słówko i w 99,9% trafia, 2 miesiące pobytu w Niemczech i od razu udało jej się zdobyć certyfikat znajomości języka na poziomie B2 podczas gdy u mnie to nie wiem czy po 10 latach by się udało, a przypominam, że ona w ogóle nie znała tego języka. I to nie jest tak, że ja się nie uczyłem, bo się naprawdę uczyłem i każda próba podjęcia nauki kończyła się porażką bardzo dotkliwą porażką i piszę to z naprawdę wielką przykrością, ponieważ języki obce to coś co naprawdę chciałbym umieć, ja rozumiem, że nie można mieć wszystkiego, ale np nie mam też talentu muzycznego, plastycznego i na to nie narzekam, bo nie jest to mi potrzebne, ale na brak talentu do języków narzekam, a naprawdę miło nie wspominam nauki języków u siebie.

    Odpowiedz

    1. Piszesz języki obce, czyli angielski, niemiecki. O niemieckim nie mam pojęcia, choć bardzo wątpię w to B2 po 2 miesiącach (coś mi się to nie zgadza, choć sam chyba mam talent do języków). Ale co do angielskiego – to wcale nie jest tak łatwy język. Co do fonetyki – są łatwiejsze/znam łatwiejsze. Gramatyka jako myślenie po "ichniemu" jest może i logiczna ale dla Polaka może to być trudne. Dużo czasów i dopiero teraz pojawiły się bardzo dobre podręczniki jednego z wydawnictw które obszernie i precyzyjnie tłumaczą zawiłości gramatyki angielskiej. Jedynie słówka może nie takie trudne i ładnie, ale duża konkurencja z angielskim i wysokie wymagania. Rosyjski, ukraiński i francuski raczej Ci odradzam. Również chińszczyznę, arabski, japoński itp. itd. Natomiast jak interesuje Cię coś na B1+, może B2 popróbuj włoski, ewentualnie hiszpański lub portugalski. Wymowa nie jest ekstremalnie trudna, słówka pięknie, gramatyka w miarę logiczna a kwestie tzw. conjuntivo/subjuntif/koniunktiwy(usy) na tym poziomie to sprawa wykucia na pamięć reguł, zwrotów po których się używa – to nauka pamięciowa. Jako umysł ścisły powinieneś sobie poradzić. Spróbuj uważany za łatwy esperanto, albo jeśli chodzi o solidne A2 może z "+" spróbuj język europejski z alfabetem łacińskim o co prawda baaaaaaardzo trudnej wymowie ale i dosyć prostej, a nawet powiedziałbym że na takim poziomie wyjątkowo łatwej gramatyce jakim jest język duński. To ci doradzam: włoski, hiszpański, portugalski, esperanto, ewentualnie jak masz ambicje nie większe niż A2 – duński. Po prostu poszukaj języka, który Ci najbardziej odpowiada. Poczytaj trochę o gramatykach i językach, posłuchaj wymowy i znajdź coś dla siebie. Twój błąd może polegać na tym, że jesteś wielkim inżynierem (lub handlowcem w korpo) i to co jest poza angielskim i niemieckim dla Ciebie mało się liczy, a tak się nie da. Akurat te języki mogą Ci nie leżeć. Trzeba szukać coś dla siebie.

       Odpowiedz

       1. Jeszcze dodam, że nauka języka to nie tylko szkoła. W szkole nawet obecnie młode pokolenie uczy się jednego języka tak na poważnie, drugiego trochę mniej w ogóle się uczy, a z trzecim ma kontakt bardzo sporadycznie. Żeby osiągnąć sukces jak jest się troszkę starszym, trzeba niestety (albo "stety") mieć kontakt z językiem poza szkołą i to dużo tego kontaktu, trzeba więc się w nim (tym języku) zakochać. Sposób nauki języków w wielu polskich szkołach nie dla wszystkich jest dobry i na pewno nie jest doskonały. Poza tym odsyłam Cię do wcześniejszej swojej wypowiedzi. Nie mam na myśli języków ludów z Amazonii, Eskimosów, czy np. Gudżarati albo Keczua (opanował go polityk Antoni Macierewicz), ale być może zdanie "nie można mieć wszystkiego" może dla Ciebie oznaczać, że poza angielskim i niemieckim też istnieje życie i istnieją języki. Pomyśl nad tym.

       2. Karol Nowak pisząc "…2 miesiące pobytu w Niemczech i od razu udało jej się zdobyć certyfikat znajomości języka na poziomie B2…" w żadnym miejscu nie powiedział, że jego siostra nie uczyła się wcześniej niemieckiego. Może miała go w szkole 4 lata albo więcej, może uczyła się go na kursie lub sama kilka lat.

    2. Odnoszę wrażenie, że pomija się tu dosyć banalną, ale istotną sprawę. Tę mianowicie, że nie wszystko jest dla wszystkich. Dotyczy to także języków obcych. Doskonale Cię rozumiem, bo mam podobnie.

       Odpowiedz

12. Oczywiście, że talent jest niezbędny. Ale rozumiany jako wysoka zdolność przetwarzania danych przez określone części mózgu (wieczko czołowe i te sprawy). Można być super systematycznym, poświęcać wiele czasu, być zmotywowanym i nic. Samą orką nie osiągniemy rezultatu. Jestem tego przykładem. Przerobiłem przez lata wiele sposobów nauki, przesłuchałem niezliczoną ilość podcastów, filmików i zero zauważalnego postępu. Jak nie rozumiałem tak nie rozumiem. Język to abstrakcyjna dziedzina tak jak choćby malarstwo. Można być po latach nauki poprawnym rzemieślnikiem i tyle a i ten poziom nie wszyscy osiągną. Ciekawe, że tezy o tym że każdy może nauczyć się języka obcego są przede wszystkim na stronach szkółek. A pisanie że przecież jako dzieci nauczyliśmy się polskiego więc to dowód na zdolność każdego do języka to bzdury. To inne procesy. Tak jak nonsensem jest mówienie o jakiś wewnętrznych barierach, braku motywacji czy celu. Współczesna nauka neguje takie faktory jako istotne dla pracy mózgu i tworzenia się połączeń neuronowych. Warto poczytać trochę naukowych rzeczy ale nie tylko tych „poprawnych”. Nie tylko o mózgu ale różnych aspektach nauki, np. kosztach utraconych itd.

    Odpowiedz

    1. @Tobiasz

       Spróbuję z Tobą popolemizować. Moim zdaniem talent nie jest potrzebny. Powiem więcej: moim zdaniem talent nie istnieje. Liczą się przede wszystkim wytrwałość i pomysłowość.

       Można być super systematycznym, poświęcać wiele czasu, być zmotywowanym i nic. Samą orką nie osiągniemy rezultatu. Jestem tego przykładem. Przerobiłem przez lata wiele sposobów nauki, przesłuchałem niezliczoną ilość podcastów, filmików i zero zauważalnego postępu. Jak nie rozumiałem tak nie rozumiem.

       Co to znaczy "przez lata" i co to znaczy "niezliczone"? Zostaw podcasty. Zacznij oglądać serial. Z pewnością przy 500 odcinku będziesz wyłapywać więcej słów niż przy 100. Oglądaj trzy odcinki dziennie (powiedzmy 2h 15min.), codziennie przez 5-10 lat, serial za serialem, a będziesz rozumieć ze słuchu. Nie trzeba dużo się wysilać: wystarczy oglądać seriale 2h 15min. dziennie i wyrabiamy 5000 godzin słuchania konwersacji w 6 lat, co powinno wystarczyć na poziom C1. (Oczywiście słownictwo konieczne jest stale rozwijać ze źródeł pisanych, tj. prasy i książek, gdyż jak nie znamy słowa, to go nie zrozumiemy niezależnie od tego, ile będziemy ćwiczyć wychwytywanie ze słuchu.)

       Nauka języka nie polega na słuchaniu "niezliczonych podcastów" (i ile godzin może trwać taki "niezliczony" podcast?) tylko na wprowadzeniu języka do codziennej rutyny. Język obcy nie ma być żadnym "obcym", tylko normalnym codziennym językiem, w którym Twój mózg funkcjonuje przez ileś godzin w ciągu dnia CODZIENNIE NA PRZESTRZENI LAT. Nikt się nie nauczył języka obcego dzięki temu, że "miał talent", ani nikt nie poniósł w tym porażki "przez brak talentu".

       Ciekawe, że tezy o tym że każdy może nauczyć się języka obcego są przede wszystkim na stronach szkółek.

       Bronię tej tezy i nie reprezentuję żadnej szkoły językowej.

       Tak jak nonsensem jest mówienie o jakiś wewnętrznych barierach, braku motywacji czy celu. Współczesna nauka neguje takie faktory jako istotne dla pracy mózgu i tworzenia się połączeń neuronowych. Warto poczytać trochę naukowych rzeczy ale nie tylko tych „poprawnych”. Nie tylko o mózgu ale różnych aspektach nauki, np. kosztach utraconych itd.

       Cel i motywacja służą temu, by wytrwać w nauce. Od półtora miesiąca próbuję się nauczyć języka tikuna (który mnie ciekawił od wielu lat, ale nie miałem wystarczającej motywacji). Język ten nie posiada ani podcastów, ani podręcznika gramatyki. W tikuna mówi trochę ludzi w Amazonii. Tikuna posiada najbardziej złożony system tonalny wśród języków obu Ameryk. Niestety za bardzo nie jest wiadomo, ile tych tonów w nim jest (tradycyjnie przyjmuje się 5), gdyż poszczególni autorzy mają różne zdanie na temat liczby tonów, podczas gdy swe skąpe w treści prace oparli na odmiennych dialektach. Jest w tikuna kilkadziesiąt samogłosek, ale po półtora miesiąca nauki również nie potrafię powiedzieć, ile tak właściwie jest tych samogłosek. Przez półtora miesiąca analizy rozpracowałem jednak nieco gramatyki i zaczynam wyłapywać ze słuchu pojedyncze słówka. Nawet potrafię skomponować bardzo proste zdania, które zdaniem rodzimej użytkowniczki tikuna z grubsza dają się zrozumieć. Języka uczymy się SPOSOBEM – język trzeba "rozpracować" i trzeba mieć kogoś fajnego, z kim można go poużywać i mieć motywację i musi minąć odpowiednio dużo czasu i tyle. Motywacja jest tu ważniejsza od talentu. Prawdopodobnie w czerwcu lecę, jak już opadnie poziom wody w Amazonce. Bez motywacji nauka tikuna byłaby jak dobrowolne wbijanie szpilek w mózg.

       Odpowiedz

       1. Piszesz trochę jak dietetyczka drobnej kości, która zaleca posiadaczkom pup jak szalupy, żeby ciężką pracą i samodyscypliną osiągnęły jej wymiary, czyli mniej niż obwód ich kości miednicowych.
          Sam masz talent językowy a tym, co go nie mają zalecasz ciężką, syzyfową harówę.
          Jeśli jakieś beztalencie będzie oglądać ten sam odcinek serialu 500 razy, to się go nauczy na pamięć, a następnego nie zrozumie ani w ząb. A jak będzie oglądać po jednym odcinku przez 5 lat to ostatni zrozumie 100razy lepiej niż pierwszy, ale to dalej tyle co nic. 0 ×100= 0. To co jednym udaje się dość szybko innym nie udaje się wcale. Gdyby było inaczej to wszyscy po 50 latach używania własnego języka mówiliby tak samo, jednak jedni mówią wspaniale (bo mają talent) a inni ledwo dukają.
          Mój sąsiad, Azerbejdżanin, pół życia przeżyl w czasach ZSRR, drugie pół w rosyjskojęzycznej Białorusi, edukował się wyłącznie po rosyjsku, a gdy ja zaczynałem uczyć się tego języka, on od 20 lat go używał. Jednak dziś to ja mu tłumaczę co trudniejsze słowa i podśmiechuję się z jego mizernej gramatyki i wymowy czasem nie do zrozumienia. Ostatnio z 15 minut wyjaśniałem mu co to jest krzak i zwątpiłem. Pozostawiłem go w przekomaniu, że krzak to małe drzewo, więcej się nie dało wycisnąć. Ile więc jeszcze przed nim godzin seriali, żeby zrozumiał różnicę między płazem a gadem?
          Bez zdolności językowych można jako-tako opanować język ojczysty, ale obcego się da. A czy te zdolności nazwiemy talentem, inteligencją czy pasją- co za różnica? Jest coś, co trzeba mieć, bez tego ani rusz.
          Oczywiście można się nauczyć języka słabo, mówić z błędami, nie rozumieć telewizji, mieć talent do czegoś innego i dzięki temu żyć dużo lepiej niż większość nejtywów. Mnóstwo znam takich ludzi.

       2. @NightHunter

          Sam masz talent językowy a tym, co go nie mają zalecasz ciężką, syzyfową harówę.

          Moim zdaniem talent językowy nie istnieje. W całokształcie na opanowanie języka nie będzie miała istotnego wpływu pamięć, czyli możliwość zapamiętywania słów, albo też zdolność do reprodukcji usłyszanej melodii, albo też jakaś inteligencja analityczna dla gramatyki, albo jakieś umiejętności interpersonalne, by mieć z kim ten język ćwiczyć. Na opanowanie języka ostatecznie złożą się setki drobnych umiejętności z bardzo odległych od siebie dziedzin. Przyswajanie języka jako czynność złożona nie tworzy w umyśle jakiegoś pojedynczego modułu, który może być u kogoś lepiej lub gorzej rozwinięty, tak by mógł istnieć ten talent lub brak talentu.

          Chyba jeszcze nikt nikomu nie pogratulował ciężkiej pracy w jakimkolwiek zakresie językowym lub pozajęzykowym. Ludzie wolą rzucić "nauczył się, bo ma talent", bo w końcu to niczyja zasługa, że z jakimiś genami się urodził, niż powiedzieć uczciwie "umie więcej ode mnie, bo jest pracowity, a ja jestem leniwy". Ludzie wszystko zrzucają na talent.

          Ja się wczoraj uczyłem w tikuna tylko trzech nowych słów, a dziś nie pamiętam ani jednego z nich. Pewnie mogę się wpisać i oznajmić, że nie mam talentu językowego i jestem debilem. Ja wiem, jak funkcjonuje pamięć, ale jak napiszę, że trzeba powtarzać dane słowo dziesiątki razy przez kilka lat, albo słuchać czegoś przez tysiące godzin, to mi zarzucą, że "sam mam talent, a innym narzucam harówę".

          Jak Twój znajomy Ażerbejdżanin nie rozumie, czym się różni gad od płaza, albo czym jest krzak, to nie przez brak talentu językowego, tylko przez ignorancję.

       3. Wtrącę się na temat talentu. Wydaje mi się, że zasadniczo różnice między ludźmi są nieduże, zwykle ok. dwukrotne. Biegacz rekordzista jest ok. 2 razy szybszy od wysportowanego amatora itd. Wydaje mi się, że z talentem może być podobnie. Weźmy np. nagrody Nobla – Pauling dostał 2 takie nagrody. Wydaje mi się, że jeśli założymy iż Pauling miał talent, to beztalencie będzie ok. 2 razy gorsze i przy takim samym wysiłku osiągnie 1 nagrodę Nobla.

          Języki mierzy się trudniej niż czasy w bieganiu czy nagrody Nobla, dlatego nie dawałem ich jako przykładów; sądzę jednak że reguła ,,talent mnoży przez dwa" jest raczej dobra. Jeśli ktoś opanował n języków, to ktoś inny w najgorszym razie da radę opanować n/2 języków.

          Zdaję sobie sprawę, że te ,,dowody" na ,,talent mnoży przez dwa" są słabe i mają nieco anegdotyczny charakter. Jednak zdaje mi się, że wnioskowanie z nielicznych i słabych danych jest jednak lepsze niż powtarzanie popularnej opinii tylko dlatego, że jest popularna.

    2. >Warto poczytać trochę naukowych rzeczy ale nie tylko tych „poprawnych”. Nie tylko o mózgu ale różnych aspektach nauki, np. kosztach utraconych itd.
       Tobiasz, możesz podać linki do tych badań?

       Odpowiedz

       1. @Yana Para Puyu

          Ignorancja ignorancją, jednak mój sąsiad na pewno wie, jak jest krzak po azerbejdżańsku. Po rosyjsku słyszał to pewnie kilkaset razy, ale jakoś nie zapamiętał, zresztą na bazarze nie było mu to potrzebne. Ale pewien jego rodak spędził w Polsce 5 lat handlując na Stadionie Dziesięciolecia i polskiego nauczył się świetnie. Nigdy z nim nie rozmawiałem o krzakach, ale na pewno zna takie słowo i po polsku, i po rosyjsku. Co więc zdecydowało o tym, że jednemu starczyło 5 lat, a drugiemu nie pomogło 40? Obaj są użytkownikami tego samego języka, zajmują się tym samym, żyją podobnie, a mól sąsiad ma na dodatek rosyjskojęzyczną żonę i córkę. Ten drugi nie.
          Mam też znajomego Gruzina, który opuścił w młodości Gruzińską Socjalistyczną Republikę i resztę życia spędził w srodowisku rosyjskojęzycznym. Dziś jest grubo po 50ce i z gramatycznego punktu widzenia mówi po rosyjsku strasznie. No ale wiadomo – gruziński, języki kartwelskie – to przy rosyjskim nie hiszpański dla Polaka.☺ Taką samą pozycję wyjściową miał jednak jego rodak- Józef Stalin, który rosyjskum władał zdecydowanie lepiej. I nikt go chyba nie podejrzewa, że latami oglądał seriale i analizował rosyjską gramatykę. Raczej miał ciekawsze zajęcia.

          Dlaczego więc różnica w językowych osiągnięciach takich samych ludzi jest tak ogromna? Jeśli nie decydują czynniki wrodzone – to co?

       2. @Night Hunter

          Twój sąsiad, który ma rosyjskojęzyczną żonę i córkę, był zajęty z żoną innymi rzeczami, niż nauka języków. Natomiast ten drugi, który żony nie miał, siedział i zakuwał.

          Żaden to argument, że jeden się nie nauczył przez 40 lat, a drugiemu wystarczyło 5 lat. Nie powiesz mi chyba, że ten sąsiad, przez 40 lat skrupulatnie realizował codzienne powtórki słownictwa, zwracał uwagę na to, co słyszy i czyta starając się zapamiętać nowe wyrażenia i tak dzień w dzień przez 40 lat. Raczej doszedł do poziomu, który wystarczył mu do egzystencji, po czym przestał się na co dzień wysilać, by umieć więcej.

          Postępy w nauce przychodzą z wysiłkiem. Człowiek musi codziennie chcieć umieć więcej, niż umiał dnia poprzedniego i musi dzień w dzień włożyć wysiłek, by umieć więcej. Niektórzy są leniwi, a inni są pracowici.

13. Akurat żaden z czterech panów nic nie zakuwał, nie realizował żadnych powtórek, itp. Wszyscy uczyli się tak samo- sowiecka podstawówka (11 lat) i interesy bazarowe w rosyjskojęzycznych republikach. Oprócz Stalina oczywiście, który miał ciekawsze zajęcia. I gdyby policzyć czas spędzony z językiem rosyjskim to klasyfikacja wyglądałaby tak:
    1. Stalin
    2. Mamuka (Gruzin)
    3. Vugar (od krzaka)
    4. Fikret (od polskiego)
    A oto tabela osiągnięć w języku rosyjskim:
    1. Fikret
    2. Stalin
    3. Mamuka
    4. Vugar
    Dlaczego Fikret wskoczył z czwartego na pierwsze miejsce i dodatkowo w 5 lat opanował polski lepiej niż Mamuka i Vugar rosyjski przez 40? Nic innego przecież nie robił, mało tego, uczył się najmniej, bo jest najmłodszy, ma żonę Azerkę i 5 lat mieszkał w Polsce.
    Nie twierdzę, że wystarczy mieć talent i wszystko samo wchodzi do głowy, choć na początku może tak jest, szczególnie w językach stosunkowo łatwych na tym etapie. Potem jednak zostaje ciężka, żmudna i trudna harówka, i ci, co nie mają talentu szybko odpadają, a ci, co go mają brną w znoju i nudzie do celu, który wciąż ucieka. Są jeszcze geniusze, którzy czasem ten cel w końcu osiągają.

    Odpowiedz

    1. Nie poznałem żadnego z tych czterech panów, ale najbezpieczniej wydaje mi się przyjąć, że jednym zależało na opanowaniu języka bardziej niż innym. Stalinowi pewnie zależało, bo robił karierę.

       Nie dostrzegam jasnego związku pomiędzy poziomem ogólnej inteligencji, a sukcesami w nauce języków wśród ludzi z mojego otoczenia bezpośredniego lub otoczenia internetowego. Najzwyczajniej jedni zakuwają, a inni się poddają. Jedni lubią języki, więc się starają, a inni zakuwają pod przymusem, więc im się nie chce. Inteligencja naturalnie pomaga w rozwiązywaniu problemów, ale myślę, że ma znaczenie drugorzędne. Nauka języka to w przeważającej części systematyczne zakuwanie słówek i zwyczajne osłuchiwanie się z językiem, co może zrobić przeciętnie inteligentna osoba. Także przede wszystkim liczy się samozaparcie.

       W związku z tym, jak moim zdaniem inteligencja pomaga w nauce języków, wypowiedziałem się w moim komentarzu na samej górze (Styczeń 19, 2016 o 10:46 am). Myślę, że pewien stopień zaradności i plastyczność zachowań będą krytyczne ważna zwłaszcza w językach lub dialektach, do których nie istnieją lub prawie nie istnieją kursy i podręczniki. Niemniej, jakieś geniuszowskie rzeczy to zdecydowanie nie są.

       Odpowiedz

       1. Z moich obserwacji wynika, że "talent językowy" to zespół bardzo różnych zdolności, które u większości ludzi wzajemnie się wykluczają, a jedynie u nielicznych szczęściarzy występują w komplecie. Klasyka zdolności nie idących w parze to dobra wymowa – słaba gramatyka i na odwrót. Ma to chyba uzasadnienie ewolucyjne – kobiety i gawędziarze zajmowali się ciągłymi pogaduszkami a mężczyźni o analitycznych mózgach tworzyli w ciszy wynalazki nie mając czasu na nieustanne mielenie jęzorem. Dziś to oni z łatwością przyswajają gramatykę , a znając ją nie mogą sobie pozwolić na szybką lecz niepoprawną gadaninę. Ci natomiast, którzy nie umięli konstruować ani nie brano ich na polowania (trzeba być sprawnym i mało gadać) pletli z niewiastami koszyki ploteczkując przez całe dnie. To dało ich potomkom geny dobrej wymowy i płynności językowej. I indolencję techniczną.
          Inny, rzadszy lecz wyraźny rozdźwięk zdolności językowych to dobre rozumienie ze słuchu – słabe wyrażanie się. W jaskini przy ognisku siędzieli najwięksi kozacy wychwalając swe bohaterskie wyczyny,a w zakamarkach skalnych siedziała miernota, wytężając słuch jak się dało. I tak jest dziś, ci co lubią mówić, nie lubią słuchać, a ci, co nie mają nic do powiedzenia – uważnie słuchają. To ich jedyna rozrywka.
          Czy ktoś jeszcze zaobserwował wymienione przeze mnie pary zdolności językowych prawie nie występujących razem?

       2. Chciałbym zobaczyć dane świadczące o tym, że mężczyźni przyswajają gramatykę lepiej od kobiet, a kobiety mają lepszą wymowę. Bez pokazania takich danych na wstępie Twój dalszy wywód nie ma sensu.

          Twoje interpretacje są wybujałe i oparte naiwnym wyobrażeniu prehistorycznego życia w jaskini i podziału ról płci. Oczywiście ewolucja człowieka w 99% nie przebiegała w jaskini. W ciągu ostatnich kilku milionów lat dymorfizm płciowy u człowieka malał, podczas gdy można przyjąć, że umiejętności językowe rosły.

          Tymczasem wyjaśnienie dlaczego poszczególne osoby mają lepiej rozwiniętą tę lub inną umiejętność jest proste i nie wymaga snucia wybujałych hipotez w stylu psychologii ewolucyjnej w oparciu o wiele wyobrażeń. Takie hipotezy zazwyczaj są trudne do falsyfikacji, a tym samym nie stoją na gruncie nauki.

          Samemu uczyłem się kilku języków i w jednych więcej słuchałem (np. keczua, niemiecki, lub obecnie rozwijany tikuna), a w innych więcej czytałem (np. angielski, portugalski). Jedynym językiem, w którym słuchałem i czytałem na równi (nie potrafię ocenić, czego więcej) był hiszpański. Efekty tych stanów rzeczy są oczywiste.

14. Z jaskinią to taka alegoria, moim zdaniem właściwa. A danych na temat zdolności językowych płci nie szukałem, bo, jeśli są, to a priori muszą być politycznie poprawne, więc bezwartościowe. Można porównać wyniki egzaminów z pewnych przedmiotów na różnych filologiach, ale ta grupa nie jest reprezentatywna dla całości społeczeństwa.
    Ja w życiu od lat miałem dostęp do dużo ciekawszych danych z obserwacji ludzi, którzy dopiero za granicą, jako dorośli, zaczynali się uczyć pierwszego języka obcego. We Włoszech mieszkałem i pracowałem z takimi ludźmi, w Anglii dodatkowo ich jeszcze uczyłem, w Belgii, Niemczech i Czechach sporo przebywałem wśród nich. Miałem dobre kontakty z Litwinami i Białorusinami, którzy sami uczyli się polskiego, i Polakami, Latynosami, mieszkańcami Kaukazu, którzy uczyli się rosyjskiego. Obserwowałem białoruskich wieśniaków, użytkowników trasianki, którzy próbowali mówić po rosyjsku. Wszyscy oni nie należą do jakiejś uprzywilejowanej grupy, jak studenci filologii, pasjonaci języków obcych, wręcz przeciwnie, chętnie nie uczyliby się języka, gdyby tylko mogli. I moje wnioski pochodzą z wnikliwych analiz języka takich ludzi i są dla mnie dużo cenniejsze niż jakieś tendencyjne dane naukowe na podstawie poprawnych politycznie, lewackich badań na wybranych grupach.

    Odpowiedz

    1. @Night Hunter

       A danych na temat zdolności językowych płci nie szukałem, bo, jeśli są, to a priori muszą być politycznie poprawne, więc bezwartościowe.

       Innymi słowy, nie posiadasz danych na temat zdolności językowych płci, ale zabierasz się za snucie wybujałych ewolucyjnych wyjaśnień dlaczego -Twoim zdaniem- mężczyźni lepiej opanowują gramatykę, a kobiety wymowę. Wybacz, ale to nie ma sensu.

       Wielu danych na temat ewolucji człowieka pewnie też nie posiadasz?

       Można porównać wyniki egzaminów z pewnych przedmiotów na różnych filologiach, ale ta grupa nie jest reprezentatywna dla całości społeczeństwa.
       Ja w życiu od lat miałem dostęp do dużo ciekawszych danych z obserwacji ludzi, którzy dopiero za granicą, jako dorośli, zaczynali się uczyć pierwszego języka obcego. (…) I moje wnioski pochodzą z wnikliwych analiz języka takich ludzi i są dla mnie dużo cenniejsze niż jakieś tendencyjne dane naukowe na podstawie poprawnych politycznie, lewackich badań na wybranych grupach.

       Rozumiem, że masz bardzo wiele doświadczeń. Twoje obserwacje są jednak problematyczne w interpretacji opierając się (1) na nauce języka u emigrantów i (2) w przeważającej części na językach słowiańskich (a przynajmniej o nich piszesz większość komentarzy).

       Emigranci języka obcego potrzebują do egzystencji w kraju i bardzo się różnią wolą opanowania języka i rzeczywistą potrzebą jego znajomości. Ja też odrobinę dorabiałem sobie w Austrii i w Niemczech, a moja znajomość niemieckiego jest niemalże zerowa. Twierdzisz, że posiadam talent językowy, ale niemiecki pasjonat języków mógłby mnie uznać za przykład beztalencia językowego obserwując mnie za granicą.

       Twój argument za istnieniem talentu językowego opiera się na tym, że jeden emigrant nauczył się w kilka lat, a drugi nie nauczył się w kilkadziesiąt lat, mimo, że obaj mieli ten sam zawód i wydaje Ci się, że mieli takie samo życie. To jest bardzo słaby argument. Ja odrobinę obserwowałem np. Kubanki w Polsce, w tym niektóre pracujące dokładnie w tym samym miejscu i przebywające w Polsce tyle samo czasu i owszem, się różniły znajomością języka polskiego. Jeśli jednak zgłębić temat okaże się, że jedna trochę się starała nauczyć, analizowała jakieś rozmówki polsko-hiszpańskie, itd., które mi pokazała, tymczasem gdy jej koleżanka z pracy tego nie robiła.

       Problem z językami słowiańskimi jest ten, że są wzajemnie zrozumiałe w stopniu wystarczającym do egzystencji. Jeśli Ukrainiec w Polsce będzie chciał jedynie egzystować, dziewczynę i najbliższych znajomych będzie miał Ukraińców, to języka polskiego się przyzwoicie nie nauczy do końca życia. Inny jednak będzie miał wolę się nauczyć i opanuje język polski w tempie błyskawicy, zwłaszcza biorąc pod uwagę ogromne podobieństwo języków. Talent nie ma tu znaczenia – zwyczajnie jeden się uczy, a inny się nie uczy.

       Odpowiedz

       1. Natrafiłem na mało ciekawą prackę porównującą liczbę produkowanych słów i kombinacji słownych u dziewczynek i chłopców na różnych etapach rozwoju do 2,5 roku życia w oparciu o dane z 10 języków (Eriksson et al., 2012). Autorzy twierdzą, że "there were significant differences" w produkcji słownictwa, w czym przewagę mają dziewczynki, ale to są raczej niewielkie różnice. Odnośnie natomiast gramatyki, kombinacje słowne tworzy 5,7% więcej dziewczynek niż chłopców, ale różnica ta znika w wieku 2,5 lat.

          Ujmę to tak… Nawet jeśli kobiety byłyby o 10% bardziej utalentowane od mężczyzn, wystarczyłoby mi zamiast 1h 0 min. uczyć się 1h 6 min., by zatrzeć tę różnicę. W praktyce wydaje mi się ciężko "talentem" tłumaczyć, dlaczego ktoś się nauczył lub nie nauczył jakiegoś języka.

          Eriksson, M. et al. 2012. Differences between girls and boys in emerginglanguage skills: Evidence from 10 language communities. British Journal of Developmental Psychology 30: 326–343.

15. Pytanie, czy bezwzględnie konieczne (i w ogóle możliwe) jest rozwinięcie w jednakowo wysokim stopniu wszystkich wymienionych językowych umiejętności, skoro nie udaje się to nawet w mowie ojczystej? Czy stanowi to jakikolwiek problem? Na pewno nie dla tych, którzy nie przejmują się tym, że nie nie potrafią równie sprawnie wykorzystywać języka we wszelkich możliwych obszarach, lecz używają go do tego, co im potrzebne. No ale stwarzanie sobie potrzeb wynika z jakichś już istniejących skłonności. Nie potrafisz – nie pchaj się na afisz. Przynajmniej ogólne ozeznanie wewnętrzne wskazane. Inaczej takiej weryfikacji dokona po prostu ktoś inny.

    Inna sprawa, czyli zdolności "antagonistyczne". Skoro w dużej mierze opieramy się na osobistych obserwacjach, pozwolę sobie na uwagę, że spotkałem się z zupełnie innym zjawiskiem, jeśli chodzi o płynne mówienie i rozumienie ze słuchu – które raczej występują w pakiecie. Osoby, które po prostu lubią dużo mówić i preferują ten rodzaj komunikacji, zazwyczaj nie wygłaszają przemówień do ściany czy lustra, albo nie wołają na puszczy, lecz raczej szukają partnerów. A to zmusza do wnikliwego słuchania, bo dzięki temu samemu można formułować trafne komentarze, kąśliwe uwagi i zwracać uwagę słuchacza bądź większej ich liczby, łechcąc przy tym własne ego. Podobnie z parą czytanie – pisanie. Chyba nie ma lepszej motywacji do sięgnięcia po pióro, niż niezgadzanie się lub chęć uzupełnienia przeczytanej treści. To przecież też rodzaj gadania – tyle, że z książką, na papierze.

    Co do różnicy w podejściu kobiet i mężczyzn, zdaje się, że jesteś na dobrym tropie, ale jednak zboczyłeś w złym kierunku. Gadatliwość kobiet i brak analitycznego podejścia do gramatyki (można powiedzieć – nieszczególne zainteresowanie tymi aspektami) nie wyklucza mówienia poprawnie gramatycznie w najmniejszym stopniu! Ponieważ nic nie stoi na przeszkodzie (a u pań pamięć jest przeważnie lepsza), aby po prostu nauczyć się reguł na blachę i stosować je w praktyce. Mężczyzna przypuszczalnie będzie systematyzował, szukał jakichś fundamentalnych zasad, uogólnień, porównań między językami, dzielił włos na czworo. Ale to cała różnica. Która nie musi mieć żadnego przełożenia na zewnętrzny obraz. To znaczy – rozmawa sobie facet z babką i to, jak i o czym mówią, niekoniecznie odzwierciedla to, co dzieje się w ich głowach.

    Wojownicy i myśliwi rekrtujący się z największych mruków to też jak kulą w płot – bo właśnie oni musieli dużo gadać, najpierw opracowując plan, potem w trakcie, gdy nie szło zgodnie z planem, wporwadzając poprawki na gorąco. Oni też ustanawiali prawo w jaskini/ we wsi, a żeby coś ustalić – musieli wcześniej radzić.

    To właśnie ci kozacy wychwalający swoje czyny. Zatem zaprzeczyłeś sobie w jednym wpisie. Ale słuchu wcale nie wytęża miernota, tylko… następcy. Młodzi mężczyźni z dużym zapałem do czynu. Albo dzieci, bez podziału na płci.

    Odnośnie dzieci, pozwolę sobie też wytknąć moim zdaniem największy błąd w sugerowaniu ścieżek rozwoju kompetencji językowych. Otóż w punkcie wyjścia umieszczasz osoby już ukształtowane, które nabywają umiejętności już od dzieciństwa. A zanim dziecko cokolwiek z sensem powie, musi długi czas (liczony w latach) wyłącznie słuchać.

    Jeszcze uwaga odnoście apetytu na języki obce u "geniuszy" (naukowców, lekarzy, inżynierów…) – z moich obserwacji wynika, że zazwyczaj nie jest on taki duży, co znów sprowadza się do podejścia praktycznego: po co tracić czas na język inny niż angielski (język nauki), skoro można ten czas poświęcić na rozwiązywanie problemów w "swojej" działce. Takie osoby najczęściej mają bardzo ściśle wyznaczone długoterminowe cele i zdają sobie sprawę, że nie dysponują nieograniczonym czasem, a chcą zostawić po sobie jakieś trwałe dokonanie, czego nie zapewni nauka pięciu czy dziesięciu języków. Przeciwnie, osób, u których ram życia nie wyznacza udział w projekcie naukowym/ udowodnienie twierdzenia matematycznego za wszelką cenę itp. chyba częściej podejmują "wyzwania" językowe, bo właśnie nie są tak ściśle określone w czasie.

    Odpowiedz

    1. Hmm, mój wcześniejszy komentarz długo czekał na zatwierdzenie i z racji odległej pozycji na liście pewnie zginie w odmętach zapomnienia, a bardzo ciekawi mnie, NightHunterze (oczywiście zwracam się do wszystkich!) jak odniesiesz się do powyższych uwag.

       Odpowiedz

    2. @symedos

       Zgadzam się z ostatnim akapitem w Twoim komentarzu, choć wymienione grupy zawodowe "geniuszami" zwałym jedynie w ogromnym cudzysłowiu.

       Posiadam w moim dorobku kilkanaście recenzowanych publikacji w pismach naukowych, w większości prestiżowych w naukach biologicznych. W nauce liczy się na pierwszym miejscu wytrwałość, brniębcie do przodu pomimo frustracji, czyli to samo co przy nauce języka obcego (by nie powiedzieć brzydziej, że po pierwsze umiejętności polityczne i znajomości). W nauce najlepiej mi idzie w tych okresach, w których z wysiłku odczuwam fizyczną ochotę zwymiotować. Co najmniej jeden mój znajomy tyle myślał o nauce, że skończył na leczeniu psychiatrycznym i zniknął na kilka lat, a innym zdecydowanie by się takie leczenie przydało. Wielu z wysiłku się porobiły dziwne dziury w pamięci, nie mówiąc o zmianach osobowości.

       Znam sporo naukowców i nie jestem w stanie powiedzieć, by przeciętna ich inteligencja była wyższa od inteligencji moich znajomych ze środowisk nienaukowych. Moi znajomi naukowcy i moi znajomi nie naukowcy odznaczają się raczej zbliżoną inteligencją (tak w przypadku mężczyzn jak kobiet). Wyobrażenie naukowca-geniusza jest zwyczajnym mitem, który napędzają media, bo naukowiec musi mieć niezwykłe osiągnięcia i być przy tym geniuszem. Wśród naukowców owszem zdarzają się prawdziwi geniusze, ale z definicji geniuszy może być bardzo niewielu. Inteligencja większości ludzi jest bardzo zbliżona, a naukowcy to zwyczajni ludzie.

       Naukowcy oczywiście zwykli uważać samych siebie za ścisłą elitę intelektualną narodu i świata, ale to już kwestia mentalności tego środowiska.

       Zgadzam się z tym, że naukowcy w większości słabo znają języki. Dziś jedynym językiem nauki jest angielski i nawet angielski większości naukowców jest dość słaby (oczywiście tych z krajów nieanglojęzycznych). Na większości współczesnych publikacji widnieje kilka nazwisk, a większość naukowców publikuje cokolwiek dzięki temu, że któryś z kolegów podciągnie język w manuskrypcie, albo wprost proszą kogoś o korektę. Mój angielski również jest słaby – jak mój ostatni tekst sprawdziło dwóch native speakerów angielskiego, to się szło załamać. Mimo to, kilka osób wysyłało mi swoje prace z prośbą, bym to ja im angielski w nich popoprawiał.

       Lekarzy znam niewielu. Odnoszę jednak wrażenie, że wiele osób decyduje się na ten kierunek studiów przez wzgląd na to, że ich rodzice są lekarzami i tak im wypada. Nigdy bym nie podejrzewał lekarza o bycie geniuszem z faktu bycia lekarzem, ani o niezwykłe kompetencje językowe.

       Odpowiedz

       1. Jest na pewno jedna cecha predysponująca zarówno do studiowania medycyny (niekoniecznie do bycia lekarzem), jak i do nauki języków – bardzo dobra pamięć. Albo zapał i energia do bezustannego przypominania sobie – w przypadku niedostatku naturalnych zdolności (czyli w większości przypadków). Poza tym trzeba pamiętać, że potem uprawianie zawodu w większości specjalizacji wiąże się z nieustannym kontaktem z pacjentem, więc – z gadaniem. A że lekarze często wybierają się w bardzo egzotyczne (geograficznie, medycznie i językowo) miejsca, MUSZĄ wówczas umieć mówić bardzo dobrze w takim czy innym języku obcym. To zupełnie inna sytuacja, niż konferencje naukowe, na których bez angielskiego jest się niemym, a inne jeżyki nie są zbyt potrzebne. Stąd teza, że wśród lekarzy spotkać można więcej poliglotów, niż wśród np. fizyków. Z drugiej strony – w tej drugiej grupie prędzej spodziewałbym się trafić na prawdziwego geniusza… To pokazuje moim zdaniem wewnętrzne zróżnicowanie środowiska naukowego (+medycyny, bo ta komponenta to osobna gałąź i tworzy własny, specyficzny półświatek). Nie deprecjonując żadnej dziedziny, można wyróżnić takie, w których próg profesjonalizmu, żeby zwyczajnie skumać, o co chodzi (zaawansowana kosmologia np.) jest nie do przeskoczenia dla przeciętnych ludzi, niezależnie od ich nakładu pracy. Wtedy sam fakt zajmowania się danym zagadnieniem mówi o poziomie i zdolnościach.
          Ale poszedłbym dalej i nieco w innym kierunku i zapytał: czy jednak od naukowca (w każdej dziedzinie) nie powinny być wymagane umiejętności ponadprzeciętne? Żeby nie powiedzieć – czy to nie geniusze właśnie powinni zostawać naukowcami? Tylko wtedy byliby w stanie wyjść poza obszar włąsnych badań i tworzyć pomosty zrozumienia między różnymi obszarami prowadzące do fundamentalnych uogólnień. To znaczy: fizyk kwantowy z biologiem ewolucyjnym dają radę przynajmniej na pewnym poziomie uchwycić idee pracy drugiej strony. W przeciwnym razie będzie to, co teraz, tylko, że bardziej: zasklepieni w kokonach wąskich specjalizacji wysoce wykwalifikowani rzemieślnicy mówiący odrębnymi językami opisu świata (może to wynika ze zmiany metod wychowania i nauczania: kiedyś od człowieka wykształconego oczekiwało się orientacji w wielu dziedzinach, wiedzy ogólnej na dość wysokim poziomie, znajomości języków, jakiegoś wyczucia w ocenie dzieł sztuki). A język nauki powinien by jeden (i nie chodzi o to, czy angielski, czy chiński).

       2. Każdy może zostać naukowcem: masz pomysł na pracę – spisz swój manuskrypt, wyślij do jakiegoś pisma. W gruncie rzeczy to wszystko. Gorzej jest z zostaniem naukowcem zawodowym, któremu ktoś za pisanie tych artykułów zapłaci. Tu bardziej niż posiadane umiejętności liczy się spełnienie określonych wymogów i posiadane znajomości.

          Większość naukowców rzeczywiście jest bardzo ograniczona do swojej wąskiej specjalności. Nie dotyczy się to jednak wszystkich naukowców, gdyż zawsze znajdą się ludzie w węższych i szerszych zainteresowaniach.

          Czytałem niedawno pasjonującą pracę o powstaniu życia na Ziemi napisaną przez jakichś fizyków-astronomów. Hipoteza była genialna i choć wydaje mi się, że w szczegółach będzie wymagała zmian, w głównych punktach argumentacja była najbardziej przekonująca, z jaką się spotkałem. Fizykę wyłożyli w sposób dla mnie zrozumiały. Geologia była w zarysie OK, choć podejrzanie oparta niemal wyłącznie na autocytowaniach. W artykule było jednak dużo przesadnych uproszczeń i błędów z dziedziny biologii, które choć dla myśli przewodniej najistotniejsze nie były, to jednak rażą w oczy. Łączenie dziedzin jest trudne, ale to też nie jest tak, że absolutnie nikt nie próbuje tego robić.

       3. "spisz swój manuskrypt, wyślij do jakiegoś pisma"
          Na pewno zdajesz sobie sprawę, że w ten sposób można stworzyć co najwyżej pracę przeglądową, która bez weryfikacji wyników w oparciu jakieś udoskonalenia metody niewiele by wniosła. Może ciekawe podejrzenie, ale i tak należy je potem sprawdzić. Coś takiego przeszłoby – ewentualnie – w matematyce. Ale nie w dyscyplinach doświadczalnyc. Można być amatorem, ale trzeba mieć jakieś narzędza: komputer z programem do symulacji, mikroskop, teleskop, stetoskop. Wystarczą nawet same narządy zmysłów. Ale i tak niezbędny jest czas na zaobserwowanie jakiejś prawidłowości w przyrodzie. Pomysł nie wystarczy.

          "pracę o powstaniu życia na Ziemi napisaną przez jakichś fizyków-astronomów"
          Czyżby astrobiologów? Z którego roku? Mógłbyś podesłać namiary? Może na nią trafiłem? Strzelam, że ta:
          https://arxiv.org/abs/2001.00095

          "Łączenie dziedzin jest trudne, ale to też nie jest tak, że absolutnie nikt nie próbuje tego robić."
          Wcale tak nie twierdzę (nie tylko dlatego, że sam próbuję). Myślę, że nacisk na interdyscyplinarność wymusi śmiałe otwarcie się na Kosmos. Najbardziej iskrzy na styku fizyka-biologia, astronomia-medycyna…

       4. Można napisać więcej niż tylko przeglądówkę. Ja nie jestem zawodowcem i dotychczas nigdy nie napisałem przeglądówki – wszystko było to original research i w większości opublikowane bardzo wysoko. Zdarzyło mi się przez parę lat pracować w Polskiej Akademii Nauk, ale na stanowisku technicznym i było to już po tym, jak wpierw miałem sporo publikacji. Moja dziedzina wymaga materiału do badań, więc trzeba chodzić lub pisać po ludziach, który takowym dysponują lub samemu zdobyć. Wymaga też mnóstwa aparatury, analiz geochemicznych itp., więc trzeba sobie to pozałatwiać. Najtrudniej może być amatorowi zacząć, bo ktoś zapyta "Co to za człowiek z ulicy, chce opisywać ten materiał?", więc trzeba rozmawiać dużo z ludźmi, trzymać się blisko środowiska i wyrobić sobie kontakty. Później, gdy amator ma już pierwsze publikacje w pismach naukowych, to podpiera na nich swój autorytet i wszyscy zaczynają go słuchać i ochoczo udostępniają mu to, o co poprosi, czyli materiał, aparaturę, itd.

          Można też pójść drogą łatwiejszą i wybrać specjalizację, w której bez fizycznego materiału do badań oraz mnóstwa aparatury da się obejść. Zdarzyło mi się rok temu napisać jedną taką niewielką w sumie prackę. Najzwyczajniej pobrałem z publicznej bazy danych pewne sekwencje RNA i miałem dość nietypowy pomysł na to, jak te sekwencje przeanalizować. Potrzebnego oprogramowania jest wiele i jest dostępne bezpłatnie i każdy może je sobie pobrać na komputer. Także przeprowadzenie badania nie kosztowało mnie ani złotówki i nie wymagało sprzętu innego niż domowy komputer. Spisałem manuskrypt, wysłałem go do pisma (wybrałem pisemko, w którym w ramach promocji nie było opłat), po czym moja praca otrzymała pozytywne recenzje od dwóch specjalistów-wirusologów (oczywiście było nieco drobnych poprawek, itp., ale o to w tym chodzi), a następnie mój atykulik został wydany.

          Skoro jednak komentujemy na blogu językowym, namawiam ludzi do robienia czegoś podobnego w lingwistyce. Jeśli ktoś się interesuje jakimś językiem, albo jakimiś rodzinami języków i ma jakieś własne poglądy, pomysły (np. na temat ewolucji lub pokrewieństw języków, albo na jakiś inny temat), dlaczego tych swoich spostrzeżeń nie spisze (po angielsku) i nie wyśle do jakiegoś pisma? Jeśli praca będzie ciekawa, zostanie przyjęta do recenzji i zostanie wysłana do 2-3 specjalistów, którzy pozgłaszają swoje uwagi, itd. Trzeba wówczas na te uwagi odpisać (zgodzić się lub nie z uzasadnieniem), oraz wprowadzić potrzebne poprawki do swojej pracy. Jeśli praca ogólnie się spodoba, zostanie wydana. To może być dla wielu bolesne doświadczenie, ale z każdą kolejną próbą człowiek się bardzo szybko uczy i pisze coraz lepsze prace. Po upływie kilku lat czytelnik Woofli będzie rozpoznawanym specjalistą w dziedzinie danego języka.

          ***

          Nie. Miałem na myśli tę pracę:
          Maruyama et al., 2019. Nine requirements for the origin of Earth’s life: Not at the hydrothermal vent, but in a nuclear geyser system. Geoscience Frontiers 10, 1337-1357. https://doi.org/10.1016/j.gsf.2018.09.011

    3. Nie wszystkie umiejętności językowe rozwijamy w równym stopniu w języku ojczystym, ale w obcym musimy je wszystkie opanować na tyle wysoko, żeby dało się z niego korzystać. Brak jakiegoś talentu, czy raczej antytalent, może to uniemożliwić, np. słabe rozumienie ze słuchu może zablokować wszystko inne.

       Dajesz dobry przykład na pakiet mówienie – rozumienie, ale nie jest to "czyste" rozumienie ze słuchu lecz rozumienie w dialogu. Ten można łatwo przerwać prosząc o powtórzenie lub wytłumaczenie, nejtywi używają prostszego języka w rozmowie z obcymi, a niezrozumienie łatwo przekazać wyrazem twarzy. Zdania wypowiadane spontanicznie nie są tak szybkie i płynne, zawierają mniej słów z języka pisanego w odróżnieniu od tekstów czytanych przez lektora czy starannie ułożonych zdań wyuczonych na pamięć przez aktorów. Różnica w odbiorze prowadzonego dialogu i filmu czy audycji radiowej jest ogromna.
       Para czytanie i pisanie – masz racje, żeby dobrze pisać, trzeba dużo czytać, ale nie wszyscy, co dużo czytają, umieją dobrze pisać. Nie chodzi mi o ortografię lecz o styl i poczucie sensu. Dlaczego nie wszyscy zagorzali czytelnicy potrafią dobrze pisać, jak i nie wszyscy zapaleni słuchacze mogą ładnie mówić, nawet w języku ojczystym? Chyba tylko talentem można to wyjaśnić.

       Gadatliwość kobiet nie wyklucza a raczej idzie w parze z poprawnością gramatyczną w języku ojczystym, ale w obcym już nie koniecznie. Często za szybkie dojście do płynności płaci się mniejszą poprawnością i utrwaleniem błędów.

       Skoro moja jaskiniowa alegoria (miał być żart) sprowokowała poważne komentarze, postanowiłem ją rozwinąć.
       Zbieracze-wikliniarze to były kobiety i protoplaści dzisiejszych maminsynków i całego towarzystwa LGBT. Wykształcili oni niezwykłe umiejętności płynnej komunikacji werbalnej bez potrzeby głębszego wnikania w jej sens i na tematy odwrotnie proporcjonalne pod względem powagi. Ludzie ci, jako zbieracze, żywili się małymi porcjami węglowodanów prostych, za to z dużą częstotliwiścią. Ich potomkowie to miłośnicy słodyczy, veganie, witarianie, zwolennicy ciągłego przeżuwania (do 10 posiłków niskokalorycznych posiłków dziennie). Ich zawody to nauczyciele, słabi politycy, działacze lewicowi, przeciętni lekarze i dietetycy, artyści.
       Ich antagoniści konstruktorzy – wynalazcy, których język charakteryzowała duża poprawność gramatyczna, precyzja w doborze słów, lakoniczność wypowiedzi. Pochłonięci pracą umysłową ograniczali się do jednego posiłku dziennie, bogatego w tłuszcze zwierzęce i roślinne. Najwartościowsze pożywienie wymieniali z myśliwymi i zbieraczami na wynalazki. Dziś ich potomkowie to zwolennicy diety ketogennej, optymalnej, z zastosowaniem intermittent fasting. Najczęstsze zawody to inżynierzy, konstruktorzy, architekci, lingwiści i ogólnie naukowcy.
       Myśliwi – wojownicy dzielili się na trzy grupy, antagonistyczne względem siebie.
       Kozacy przeważnie byli mrukami, ali ich czyny wychwslali oratorzy, nie zapominając przy tym ubarwić własnych dokonań. Resztę stanowiła miernota – ani odwagi, ani umiejętności, ani języka – chłopcy do nagonki.
       Mowa oratorów była mieszanką języka wikliniarzy i konstruktorów – spora płynność oparta na dobrej lecz nie przesadnej gramatyce, niezła precyzja wypowiedzi, umiejętność wyrażania się i zwięźle i rozwlekle. Dziś to dobrzy kandydaci na filologów, kaznodziejów, poetów, pisarzy.
       Dieta wojowników – myśliwych opierała się na białku zwierzęcym i roślinach liściastych, główny, obfity posiłek przypadał na wieczór. Dziś to zwolennicy diety paleo, Atkinsa, czasem karniwora. Ich główne zawody (oprócz tych oratorów) to sportowcy, przedsiębiorcy, mundurowi, przestępcy.
       Jaskiniowe dzieci to na początku słuchacze pałętający się między wszystkimi grupami, ale bardzo szybko dołączali do którejś. Dziewczynki i "pewne chłopaki" lgnęły do zbieraczy – wikliniarzy, część chłopców przyglądała się wynalazcom, a reszta organizowała się w bandy naśladujące wojowników – myśliwych. I już na tym poziomie następował podział na kozactwo, oratorów i miernotę. Dzieciaki z dzisiejszych gangów ulicznych zachowują się identycznie. Oratorzy zza pleców kozaków podjudzają ich do brawurowych akcji, potem wychwalają ich czyny, część zasług przypisując sobie. Miernota głównie patrzy i słucha opowieści.

       Odpowiedz

       1. Night Hunterze, pozwolisz, że zapytam tak dla pewności? Piszesz to wszystko na poważne, czy jest to żart?

16. Akurat mój poprzedni komentarz w małym stopniy dotyczy użytkowników dwóch j. słowiańskich (polski – czeski, rosyjski; trasianka – rosyjski), większość to relacje j. słowiański – j. niesłowiańsku lub nieindoeuropejski ( polski – angielski, niemiecki, francyski, włoski, litewsku, azerski, ormiański; rosyjski – litewski, j. turkijskie, j. kaukaskie; dialekt manchesterski – angielski – hindi; dialekt wenecki – j. włoski). I co ciekawe, Słowianie nie osiągają wyższego poziomu POPRAWNOŚĆI w innym j. słowiańskim niż pozostali. Ale to już nie kwestia talentu, lecz pewnego nadęcia i zadufania w sobie.
    Co do różnych zdolności kobiet i mężczyzn , to na każdym poziomie – od nizin społecznych (alkoholicy z białoruskich wsi) po nauczycieli akademickich z tytułami i tłumaczy, zauważyłem spore różnice między przedstawicielami obu płci.
    Na niższych poziomach inteligencji i wykształcenia ogólnie lepiej języki obce przyswajają kobiety, im bardziej w górę, tym mężczyźni odznaczają się lepszą gramatyką i bardziej precyzyjnym słownictwem, a kobiety lepszym rozumieniem ze słuchu, lepszą wymową i płynnością.
    To tylko moje własne wnioski, musi być dużo wyjątków, ale jestem przekonany, że nie są dalekie od prawdy.

    Odpowiedz

    1. @Night Hunter

       mężczyźni odznaczają się lepszą gramatyką i bardziej precyzyjnym słownictwem, a kobiety lepszym rozumieniem ze słuchu, lepszą wymową i płynnością.

       Skoro masz tyle doświadczeń, kto Twoim zdaniem odznacza się lepszą gramatyką i bardziej precyzyjnym słownictwem w językach tonalnych?

       Powiedzmy, że w tikuna te trzy zdania "Również widzimy osę.", "Szukamy osy." i "Zobaczymy osę." różnią się tonem pojedynczej sylaby. Jeśli zmienię ton innej sylaby, zmienię osobę z "my" na "oni". Jeśli zmienię ton innej jeszcze sylaby, zmienię "widzieć" w "dotykać" lub "być czerwonym". Jak zmienię ton jeszcze innej sylaby, zmienię "osę" w "trawę".

       Tonów w moim dialekcie chyba jest osiem. Tony w słowach mogą się zmieniać w zależności od tego, jakie prefiksy i sufiksy są przyłączone.

       Kto w takim przypadku odznacza się bardziej precyzyjnym słownictwem, kobiety, czy mężczyźni? Co jeśli zmiana tonu miewa znaczenie gramatyczne? Kto wówczas jest lepszy z gramatyki, kobiety czy mężczyźni?

       Tikuna posiada raczej złożoną gramatykę. Dla przykładu czas zdania zmienia się nie tyle w zależności od formy czasownika, co w zależności od formy spójników i zaimków w zdaniu, które zmieniają się w zależności od kategorii odnośnego rzeczownika, czy jest męski ożywiony, męski nieożywiony, żeński ożywiony, czy żeński nieożywiony, co wyraża się tonem w przypadku męskich i mnożymy to przez czasy. Złożone są zasady rządzące formami zaimków osobowych, których wybór zależy od jednej z chyba pięciu grup czasowników, czyli dla przykładu innego słówka "ja" winienem użyć w zdaniu z czasownikiem "być", a innego "ja" w zdaniu z czasownikiem "spać" i to samo dzieje się z zaimkami dzierżawczymi, których wybór zależy od typu rzeczownika. W zasadzie jakiego aspektu gramatyki bym nie ruszył, okazuje się być dość trudno. Nawet wyrazy typu "zawsze" i "nigdy" zmieniają się w zależności od czasu i lepiej bym w nich tonu nie pomylił.

       Nigdy nie czułem takiej jedności gramatyki i wymowy. Co o tym mówią Twoje damsko-męskie stereotypy językowe?

       Odpowiedz

17. Myślę, że to język dla pary – mężczyzna poznaje teoretycznie gramatykę i podpowiada kobiecie co ma jak wyartykułować. Tak, że zabierz ze sobą jakąś asystentkę😉

    Odpowiedz

    1. Dzięki za sugestię, ale moją asystentką w Amazonii będzie akurat Tikunka… Zostały mi gdzieś cztery miesiące, by opanować język tikuna w stopniu komunikatywnym. Trudność tikuna oceniam jako zbliżoną do trudności języka hiszpańskiego. Problemem w tikuna jest jednak niedostatek materiałów, które można w nauce wykorzystać. Jedyny znany mi podręcznik tikuna napisany był 58 lat temu i omawia nieco odmienny dialekt od tego, który jest mi potrzebny. Posiadam też słownik tikuna będący mieszanką nie wiadomo czego i który zawiera określenia, których moje znajome niestety nie rozumieją i w dodatku jest jakiś bardzo chrześcijański ocenzurowany. Mam nieco piosenek w tikuna, ale są bez transkrypcji i są w jeszcze innym dialekcie, choć ponoć się rozumie. W końcu mam nieco nagrań mojego dialektu bez transkrypcji, oraz kilka artykulików z pism lingwistycznych, które słabo precyzują, co właściwie opisują i są zbyt skąpe w treści, by oprzeć na nich naukę.

       Nie mogę też przeanalizować języków pokrewnych, gdyż tikuna to w praktyce izolat. Dopiero kilka lat temu powiązano tikuna z językiem yurí, który jednak jest językiem wymarłym, jak również prawdopodobnie z językiem plemienia Carabayo, które jednak jest grupą niekontaktowaną i tylko jedna rodzina w 1969 roku miała krótki kontakt z człowiekiem z zewnątrz. Cała wiedza o języku carabayo sprowadza się do listy bodajże 40 wyrażeń z wątpliwym tłumaczeniem.

       Tutaj można posłuchać języka tikuna – ładny język, tylko trudny:
       https://www.youtube.com/watch?v=dfQ1BvYTY1c

       Odpowiedz

18. Ładny język lecz trudny o trudności zbliżonej do hiszpańskiego? Nie pomieszało Ci się coś?

    Odpowiedz

    1. Nie, nic mi się nie pomieszało. Trudność tikuna oceniam jako zbliżoną do trudności języków keczua i indoeuropejskich.

       Nie widzę znaczącej różnicy w trudności języków z tych trzech rodzin. Natomiast w praktyce, jakby ktoś próbował się ich uczyć, trzeba uwzględnić dwa czynniki:

       1 – Podobieństwo, czyli pokrewieństwo z językiem, który już znamy.
       Hiszpański dla Polaka może być łatwiejszy niż keczua lub tikuna. Nie mam jednak powodów, by myśleć, że będzie łatwiejszy dla Chińczyka lub Japończyka.

       2 – Dostępność materiałów użytecznych w nauce.
       Do hiszpańskiego jest bardzo wiele materiałów. Do języków keczua jest mało materiałów, ale przy odpowiedniej zaradności można sobie poradzić. Tymczasem materiały użyteczne w nauce tikuna niemalże nie istnieją.

       Z uwagi na (1) zerowe podobieństwo do jakiegokolwiek języka świata (za wyjątkiem jednego wymarłego, oraz jednego, w którym mówi plemię niekontaktowane) oraz (2) brak materiałów do nauki, języka tikuna może być ciężko się nauczyć. Nie znaczy to jednak, że sam w sobie jest trudny.

       ***

       Podobieństwo tikuna jest praktycznie zerowe do czegokolwiek, czego się uczyłem:

       1 – Tikuna może posiadać własny wyraz nawet tam, gdzie język polski zapożycza z keczua. Keczua zdaje się mieć więcej niż tikuna podobieństw leksykalnych z hiszpańskim, polskim i angielskim.

       2 – Tikuna kompletnie wyłamuje się również tam, gdzie Joseph Greenberg próbował dopatrywać się podobieństw pomiędzy językami amerykańskimi.

       Tutaj mam spostrzeżenie. Zauważyłem, że wyraz "pies" brzmi podobnie w językach z rodziny arawak (Wikipedia daje nazwę "arawackie"), w językach z rodziny keczua, oraz w języku tikuna. Zastanowiwszy się jednak nad źródłosłowem słowa "pies" w tikuna, stwierdzam, że jest modyfikacją słowa "jaguar/duży kot":

       ai35 – jaguar
       ai35ru1 – pies
       aix35tü4 – nutria

       Także tutaj podobieństwo pomiędzy tymi trzema rodzinami językowymi zapewne nie wynika ani z pokrewieństwa, ani z zapożyczeń, a zwyczajnie z przypadku.

       Tutaj jest jeszcze jedna ciekawa sprawa. W kolumbijskim hiszpańskim jaguara zazwyczaj określa się słowem "tigre", czyli określenie tygrysa ze Starego Świata zostało zaadaptowane do nazywania kota z Nowego Świata. Tikuna natomiast robią odwrotnie i to tygrysa z Nowego Świata nazywają "ai" używając swojego wyrazu na określenie jaguara… Inaczej niż w Kolumbii, w niektórych państwach hiszpańskojęzycznych jaguara nazywa się z słowem zaczerpniętym m.in. z keczua lub nahuatl.

       Odpowiedz

       1. *Miało być:
          "Tikuna natomiast robią odwrotnie i to tygrysa ze STAREGO Świata nazywają "ai" używając swojego wyrazu na określenie jaguara…"

       2. Na razie tylko do jednej rzeczy się odniosę. Piszesz, że materiały do nauki tikuna niemal nie istnieją. Tymczasem pobieżne zapoznanie się choćby z wpisem na wikipedii dotyczącym tego języka i sytuacji posługującego się nim ludu, wskazuje na obecność tikuna w szkolnictwie, jakieś akcje (i to inicjowane na szczeblu rządowym w Brazylii/Peru) mające "ocalić od zapomnienia" są podejmowane. KTOŚ się tym zajmuje. A jeżeli czegoś się naucza, to na podstawie jakichś materiałów. Mali adepci tikuna z pewnością dostają jakieś kserówki, piszą coś w zeszytach. Musi istnieć jakiś podręcznik, słownik (bo trudno mi uwierzyć, aby w szkołach przy wsparciu politycznym coś było nauczane tylko ustnie). A skoro jest podręcznik, został wydrukowany, więc te materiały istnieją gdzieś w postaci elektronicznej. Zostaje kwestia znalezienia osób, które mogą/chcą je udostępnić. Chyba sam liczysz na to, że z podróży do Ameryki przywieziesz jakiś "El curso básico de tikuna"?

       3. @symedos
          Najszczerzej powiedziawszy, ciężko mi się do tego odnieść (zapewne w niedalekiej przyszłości będę wiedział więcej niż obecnie). Powiem tyle, że pewna moja znajoma z Kolumbii jest nauczycielką i uczy dzieci. Lekcje prowadzi w języku tikuna, lecz sama nie potrafi w tikuna pisać… A nawet ma poważny problem ze zrozumiem tikuna na piśmie! Jak wyglądają więc Jej lekcje prowadzone w tikuna, sam jestem ciekaw. Na dzień dzisiejszy nie natrafiłem na ani jednego Tikuna, który by potrafił pisać w swoim języku. Wiem, że owszem tacy istnieją, ale jeszcze na takiego nie natrafiłem.

          Wikipedia podaje:

          Colombian Ticunas are taught in Spanish, when they have access to school at all. Since the establishment of Ticuna schools in Brazil some have ventured to attend them.

          Ta sytuacja przypomina mi tę znaną mi już w keczua: każdy kraj ma własną odmienną propozycję ortograficzną (i pewnie gdzieś w jakichś szkołach jest nauczana), a w praktyce ludzie i tak tej propozycji nie znają.

          Mam z internetu parę peruwiańskich szkolnych materiałów w tikuna dla dzieci z nauką alfabetu, itd. Przynajmniej w Kolumbii nie tylko tej propozycji ortograficznej nie znają, ale też mają trudności z odczytaniem jej. Istnieje też propozycja brazylijska, ale patrząc na tytuły brazylijskich piosenek na YouTube, widzę nieco błędów ortograficznych.

       4. P.S. Ja mam kontakt wyłącznie z Tikuna z Kolumbii. Nie wiem, jak wygląda sytuacja w Peru lub Brazylii.

       5. Na pierwszy rzut oka wygląda na to, że w Kolumbii najgorzej. Z trójki zainteresowanych chyba właśnie ta jest najmniejsze parcie na wspieranie rdzennych mniejszości i ochrony ich tradycji. Popraw mnie, jeśli się mylę. Jak o tym myślę, to rysuje mi się w Ameryce Południowej (ściśle – czyli do Panamy) podział pod tym względem na dwie grupy państw:
          Pierwsza – tu wsparcie jest zarówno odgórne i same mniejszości wykazują aktywność, tradycja cieszy się przychylnością, a nawet prestiżem, w każdym razie jest obecna. Zaliczyłbym: Peru, Brazylię, Boliwię, Paragwaj, Chile, Ekwador ( strzelam intuicyjnie, bo tym ostatnim najmniej się interesowałem).
          Druga – w tej grupie państw tradycja i folklor są obecne, ale albo marginalnie, albo w ukryciu, czy raczej – bez zwracania uwagi (duża część społeczeństwa może w ogóle nie mieć jej świadomości), a na pewno bez jakiejś specjalnej pomocy odgórnej. Umieściłbym w niej Argentynę, Urugwaj, Wenezuelę, Kolumbię.
          Nie byłoby Tobie prościej studiować tikuna w Peru/Brazylii?
          Poza tym – czy to zamieszanie z systemem pisma nie jest typowym problemem języków, które w formie pisanej "do niczego" nie służą? To znaczy – nie powstały w nich nigdy święte i dokumenty urzędowe. Ani nie spisano arcydzieł literatury. Czyli – brak odniesienia dla skodyfikowania reguł standardu. Również chyba dominującego dialektu? Gdyby jeszcze wszystko to funkcjonowało w ramach jednego ośrodka politycznego (pod jednym zaborem), można by pokusić się o sztuczne stworzenie formy oficjalnej (jak w przypadku baskijskiego – tam oczywiście istniały kanoniczne zabytki literackie, ale rozdrobnienie dialektalne wprowadzało zamęt, a i potrzeba po odzyskaniu autonomii się pojawiła).
          Tym bardziej dziwi mnie, że taka sytuacja występuje w keczua! To był przecież kiedyś język oficjalny państwa, zachowały się jakieś dokumenty. Czy także literatura? W jakiej objętości. Tak czy inaczej – dlaczego w tym przypadku nie wykształcił się oficjalny standard?

       6. Ogólnie to jest duży temat i ciekawy. Odnośnie sytuacji i ochrony rdzennych języków ciężko jest mi się zbyt autorytatywnie wypowiadać o państwach innych niż Kolumbia i Peru, ewentualnie Ekwador i Boliwia.

          Z tej czwórki wymienionych sytuacja ma się najgorzej chyba w Kolumbii, gdzie Indian jest zdecydowanie najmniej i być może stąd niewiele się o Nich pamięta. Poza tym, w drugiej połowie XX wieku obszary wiejskie w Kolumbii znacznie opustoszały w wyniku konfliktu zbrojnego, co doprowadziło do jeszcze większej izolacji ludności wiejskiej. Obawiam się, że przeciętny Kolumbijczyk "prawa Indian" kojarzy raczej z tym, że mają "prawo do pozostawienia w spokoju i kultywowania własnych tradycji" niż prawo do edukacji i ogólnie tego samego co mają nie-Indianie.

          W Boliwii, Peru i w Ekwadorze Indian jest zbyt wielu, by Ich mógł nie dostrzec choćby najbardziej ślepy rząd. Stąd też ktoś zadbał o stworzenie pisowni poszczególnych języków i w jakichś szkołach jest nauczana. Wedle moich jednak obserwacji większość Keczua z Peru nie potrafi w keczua pisać. Nieraz nie wiedzą, że istnieje coś takiego jak keczua na piśmie i mogą nawet nie wiedzieć, w jakich państwach w keczua się mówi. Owszem można z internetu pobrać szkolne materiały do keczua dla dzieci, ale w praktyce będzie ciężko poznać kogoś, kto potrafi pisać w keczua.

          Czy "tradycja cieszy się przychylnością, a nawet prestiżem", to zależy. Jeśli mówimy o tym, że ubiorą się w jakieś stroje, wyjdą i zatańczą na ulicy, to raczej nikomu nie przeszkadza. Gdy sięgnąć głębiej, te prawdziwie rdzenne tradycje, wierzenia, itp. są agresywnie zwalczane przez Kościół. Należałoby na Kościół zrobić jakiś donos do ONZtu, bo ludzie nieraz żyją w strachu przed Kościołem tolerowanym przez rządy państw. Chrześcijaństwo, które w Ameryce Łacińskiej potrafi być fanatyczne, jest jedną z głównych sił zwalczających rdzenne tradycje.

          W Ameryce Południowej jest potężne rozwarstwienie społeczne, jest nieco uprzedzeń społecznych, itd. Odnoszę wrażenie, że wielu nie-Indianin na Indian patrzy z poczuciem własnej wyższości. To samo tyczy się ich spojrzenia na murzynów.

          ***

          Nie byłoby Tobie prościej studiować tikuna w Peru/Brazylii?

          Nie wybieram się do (głównie) kolumbijskiej Amazonii w tym celu, by studiować tikuna. Interesuje mnie tam wiele rzeczy, a język to tak przy okazji. Brazylia odpada, gdyż ten kraj z tej trójki najmniej mnie interesuje (i wolę darować sobie mówienie po portugalsku), podczas gdy tikuna w Peru żyją na obszarze, do którego jest nieco skomplikowane się dostać. Paradoksalnie najbardziej dostępni dla mnie Tikuna żyją w kraju, w którym jest ich najmniej, czyli w Kolumbii i na dzień dzisiejszy to w Kolumbii mam pewne kontakty.

          Poza tym – czy to zamieszanie z systemem pisma nie jest typowym problemem języków, które w formie pisanej "do niczego" nie służą? To znaczy – nie powstały w nich nigdy święte i dokumenty urzędowe. Ani nie spisano arcydzieł literatury. Czyli – brak odniesienia dla skodyfikowania reguł standardu. Również chyba dominującego dialektu?

          Zapewne jest tak, jak piszesz.

          Gdyby jeszcze wszystko to funkcjonowało w ramach jednego ośrodka politycznego (pod jednym zaborem), można by pokusić się o sztuczne stworzenie formy oficjalnej (jak w przypadku baskijskiego – tam oczywiście istniały kanoniczne zabytki literackie, ale rozdrobnienie dialektalne wprowadzało zamęt, a i potrzeba po odzyskaniu autonomii się pojawiła).
          Tym bardziej dziwi mnie, że taka sytuacja występuje w keczua! To był przecież kiedyś język oficjalny państwa, zachowały się jakieś dokumenty. Czy także literatura? W jakiej objętości. Tak czy inaczej – dlaczego w tym przypadku nie wykształcił się oficjalny standard?

          Chyba Ci na to nie odpowiem. Keczua nie stosowali pisma w momencie hiszpańskiej konkwisty. Do XX wieku większa część społeczeństwa była analfabetami. Ostatnio tego nie śledziłem, ale w Boliwii pisownię keczua woleli unifikować z niespokrewnionym językiem aimara z Boliwii niż przyjąć sensowną pisownię promowaną przez rząd peruwiański. Idiotyzm? Polityka?

          Zresztą w niektórych przypadkach sam jestem przeciwny zbytniej unifikacji, gdy dotyka zbyt odległych sobie etnolektów. Drażni mnie np. ortografia przyjęta przez Wikipedię dla keczua z gałęzi IIC. Nie odzwierciedla ona żadnego istniejącego etnolektu i bez długiej nauki nikt nie będzie w stanie w tym sztucznym tworze pisać (i sam nie jestem!). Potrafię pisać w uniwersyteckiej ortografii dialektu z Ayacucho.

          ***

          Niektóre twierdzenia z Wikipedii trochę mnie dziwią:

          Ticuna is a fairly isolating language morphologically, meaning that most words consist of just one morpheme. However, Ticuna words usually have more than one syllable, unlike isolating languages such as Vietnamese.

          Tikuna jest językiem aglutynacyjnym.

          Typologically, Ticuna word order is subject–verb–object (SVO), though unusually this can vary within the language.

          Odnoszę wrażenie, że typowy szyk zdania w tikuna to raczej SOV, zresztą zgodnie z tym jak podaje M.E. Montes:

          "Orden de constituyentes: Como lo muestran los ejemplos anteriores, el orden no marcado o canónico de los elementos dentro de la oración transitiva pone el verbo al final, el objeto precede inmediatamente al verbo; la expresión léxica opcional del sujeto se hace al inicio pero debe hacerse de manera obligatoria con un índice-prefijo verbal. Esto se resume en la fórmula (S) O s-V. Es posible desplazar el objeto a la posición postverbal, caso en el cual habrá una serie de mecanismos morfosintácticos que se desencadenan."

          Montes, M.E., 2004. Lengua ticuna: resultados de fonología y mortosintaxis. Forma y Función 17: 145-178.

       7. "prawo do pozostawienia w spokoju i kultywowania własnych tradycji"

          Zastanawiam się, czy nie tego właśnie najbardziej mogą sobie życzyć sami zainteresowani. I czy nie dzięki temu możliwe jest zapobiegnięcie rozpuszczeniu lokalnych zwyczajów w kulturowym tyglu, jak bez wątpienia należy określić Kolumbię? Tyczy się to i innych krajów niejednolitych pod tym względem. Pomoc odgórna (nieraz narzucona), inwestycje w promowanie rodzimego folkloru i próba włączenia go w główny nurt funkcjonowania kraju (i gospodarki, w krajach "egzotycznych" w znacznym stopniu opartej na turystyce) nieodmiennie kojarzy mi się z napływem turystów-ignorantów i dostosowaniem się tubylców do ich potrzeb (nic za darmo).

          Z następnego akapitu wynika, że gdzieś jest nauczane pisanie w keczua. Zatem chcąc nie chcąc ktoś się w tym zakresie czegoś nauczy. Ale nie ci, którzy faktycznie utożsamiają się z tym językiem i w nim mówią. 🙂 Prowadzi to do bardzo korzystnej etycznie sytuacji, w której część społeczeństwa potrafi w pewnym języku pisać, a inna – mówić. 🙂 Niewątpliwie jedni będą drugich bardzo potrzebować. 🙂 Oczywiście przejaskrawiam.

          "te prawdziwie rdzenne tradycje, wierzenia, itp. są agresywnie zwalczane przez Kościół"
          (Prawdę mówiąc, trochę się obawiałem, że gdy dojdzie do poruszenia tego tematu, a było to nieuchronne i naturalne, poniosą Cię, Piotrze, emocje, a opuści rozsądek. Jak w dyskusji o łacinie. Koniec wycieczki osobistej.)
          Oczywiście nie można się z tym zgodzić, ponieważ od wieków – od samego początku obecności cywilizacji łacińskiej w Ameryce – było dokładnie na odwrót. Podstawową zasadą w krzewieniu wiary przez misjonarzy w Nowym Świecie było stosowanie metody stosowanej od wieków wśród pogan – tj. inkulturacja – nasycanie elementów obcych kultur treścią chrześcijańską. Ogólnie rzecz ujmując: szanujemy i pielęgnujemy estetykę, wprowadzając nową etykę opartą na Ewangelii. Czyli – zachowujemy tańce i muzykę, ale już nie zjadamy bliźnich na obiad, żeby przywołać deszcz. Oczywiście mowa o Kościele Katolickim. Jak z rdzenną ludnością i jej dziedzictwem w Ameryce Północnej obchodzili się protestanci – widać po skutkach: obecnej liczebności indian tu i tam, żywotności języków, tradycji itp. To dzięki misjonarzom indianie mieli w ogóle jakąś szansę na przetrwanie/ wolność. Rozpisywałem się o tym w dyskusji o łacinie, ale może warto przypomnieć, że to wtedy Kościół jako pierwszy w ogóle w historii potępił każdy rodzaj niewolnictwa bez wyjątku. A księża dominikańscy stosowali wobec właścicieli niewolników bardzo skuteczne rozwiązanie – odmawiali spowiedzi.
          Czy w tikuna powstał przekład fragmentu/całości Pisma Świętego? Na pewno słyszałeś o Las Casasie, redukcjach paragwajskich i o powstaniach indian przeciwko władzy świeckiej organizowanych i wspieranych przez duchownych. Oraz o tym, kto przede wszystkim uczył się języków indian i pisał ich pierwsze słowniki/gramatyki, kto tłumaczył wartościowe dzieła literackie (np. przywoływany niegdyś przez Ciebie Popol Vuh). Dlaczego więc piszesz takie… no nie wiem – przepojone złością insynuacje. Ciekawe, na jakiej podstawie twierdzisz, że:
          "ludzie nieraz żyją w strachu przed Kościołem "
          Chciałbym też zauważyć, że w Ameryce Łacińskiej coraz większe wpływy uzyskują protestanci. Wrzucanie Kościoła Katolickiego do jednego worka razem z nimi jest po prostu nieuczciwe.

          Odnośnie keczua – dla mnie wygląda to trochę tak, że pewne procesy formalizacji odbywają się ponad głowami rodzimych użytkowników, którzy i tak będą mówić po swojemu. 🙂 Pytanie, czy rozbicie dialektalne na dłuższą metę wpływa stymulująco na rozwój języka, czy wręcz przeciwnie? Moim zdaniem, kiedy mowa o samodzielnych bytach politycznych, to tak (hiszpański), w przypadku keczua (i ludu Keczua) wydaje mi się, że niestety nie…

          Swoją drogą ciekawi mnie, w jakim dialekcie powstają produkcje takie jak ta (chyba dość oficjalne):
          https://www.youtube.com/watch?v=Ra7CIzh7gXc
          Pytanie do Ciebie jako do eksperta. Zgaduję, że dialekt z Cusco? Jeden z użytkowników w komentarzu pod filmem pisze tak:

          "yo soy de Huancayo y entiendo perfectamente el quechua del valle del Mantaro ,pero ciertamente este quechua tengo problemas para entenderlo…."
          A przecież Junín i Cusco to dwie sąsiednie prowincje! Aż trudno mi uwierzyć, że te różnice są aż tak znaczne…

          Co zaś do aimara – czy nigdy nie kusiło Cię spróbowanie nauki właśnie tego języka? Moim zdaniem brzmi o wiele lepiej niż keczua (zresztą podobnie jak guarani), ale to czysto subiektywna opinia. Próbka:
          https://www.youtube.com/watch?v=bWbD-LVRupU

          Odnośnie wpisów o tikuna – kto może pisać o tym języku po angielsku? I na podstawie jakich źródeł?

       8. P.S. Jeśli mówić o folklorze kolumbijskim w sensie bardziej ogólnym, a nie wąsko o tym co jest "czysto indiańskie w pierwotnej postaci i bez domieszek", to jak najbardziej folklor kolumbijski jest bogaty i żywy. W żadnym kraju świata nie zetknąłem się z tak zróżnicowanym folklorem jak kolumbijski. Zanim ktoś mi wyskoczy z jakimiś Chinami lub nie wiadomo z czym, wyjaśnię, że w Kolumbii zlały się w zbliżonych proporcjach elementy pochodzenia amerykańskiego, europejskiego i afrykańskiego, czyli z trzech różnych światów. Biorąc też pod uwagę rozmiar tego państwa i wybitnie złożoną topografię, wykształciło się bogactwo kulturowe, które wydaje mi się być dość unikatowe w skali światowej. Kraj typu Peru jest zbyt jednolity etnicznie i kulturowo, z kolei kraj typu Panama jest zbyt mały, by mogły konkurować z Kolumbią. Spójrzmy też na położenie Kolumbii na mapie, gdyż jest to w praktyce jedyny kraj łączący Karaiby z Andami.

       9. Hmm, coś dziwnego się stało. Mój wcześniejszy komentarz na chwilę się pojawił i niedługo potem zniknął. Może znowu się pojawi. Tymczasem biorę się do następnego. 🙂
          Zastanawiam się, czy Twoja bezgraniczna miłość do Kolumbii (w której nie ma nic złego) nie zamyka Ci trochę oczu na resztę świata. Jeśli mowa o miejscach, w których wymieszały się różne wpływy, pod względem ilości składowych, zasięgu, to daleko w tyle zostawiają Kolumbię Stany, Rosja, Brazylia, RPA… W ogóle w Afryce na naszych oczach powstają unikaty, jakich świat jeszcze nie widział, bo oprócz rdzennych tradycji i piętna kolonialnego, dołączy jeszcze rosnący wpływ chińskiej ekspansji. Co wyjdzie z tej mieszanki – nikt nie wie.
          Przy czym warto zadać pytanie, czy to prowadzi do wykształcenia się trwałej kultury, jednoczącej społeczeństwo danego kraju i potrafiącej oprzeć się różnym dziejowym zawieruchom, czy też nie – i będzie to proces ciągłych przeobrażeń, nieustannego mieszania zupy. Szczerze przyznam, że niespecjalnie mnie pociąga taki model, a właśnie Kolumbię z wymienionych mam za kraj, w którym panuje miszmasz i pstrokacizna.
          Spójrzmy z drugiej strony na kultury (Polska, Japonia), w których z łatwością można wyodrębnić rdzeń (niezmiennik wobec transformacji historycznych): wierzymy w to i to, mówimy tak i tak, postępujemy według takich a takich wartości. Wówczas zapożyczanie elementów (estetycznych) innych kultur nie zmienia niczego w sposób ZASADNICZY. Nietrudno określić istotę polskości, japońskości. A da się w kilku słowach wyrazić ideę Kolumbijczyka?
          Inny model, na który patrzę z sympatią, to funkcjonowanie niejako obok siebie, równolegle różnych kultur, które jednak się nie mieszają. Powiedzmy Szwajcaria. Moim kandydatem na "drugą Szwajcarię" byłby Kraj Basków – gdyby jakimś cudem doszło do scalenia historycznych składowych (obecna wspólnota autonomiczna, Nawarra i prowincje francuskie). Wtedy na równych prawach naturalnie funkcjonowałyby trzy języki (hiszpański, baskijski, francuski).

       10. @symedos

           Zastanawiam się, czy Twoja bezgraniczna miłość do Kolumbii (w której nie ma nic złego) nie zamyka Ci trochę oczu na resztę świata.

           Moja miłość do Kolumbii nie jest bezgraniczna. Owszem, są rzeczy, które mi się w Kolumbii nie podobają. Myślę, że da się poznać niewiele krajów dobrze lub też poznać wiele krajów byle jak. Kolumbia jest akurat krajem ciekawym i wydaje mi się być wspaniałym wyborem.

           Jeśli mowa o miejscach, w których wymieszały się różne wpływy, pod względem ilości składowych, zasięgu, to daleko w tyle zostawiają Kolumbię Stany, Rosja, Brazylia, RPA…

           Z wymienionych alternatyw dla Kolumbii, chyba najwięcej wiem o USA. Nie przeszłoby mi przez myśl, że USA się umywają do Kolumbii – być może, ale ja tego nie widzę. Indian w Stanach prawie nie ma, a ich wkład w kulturę jest niewielki. Murzynów nieco sprowadzili, ale porównując murzynów z USA i Kolumbii odnoszę wrażenie, że Ci pierwsi jakby dalej odeszli od afrykańskich korzeni. Przykładowo co Oni tam grają, jazz, hip-hop? Murzyni w Kolumbii to naprawdę inni murzyni niż w USA.

           Nietrudno określić istotę polskości, japońskości. A da się w kilku słowach wyrazić ideę Kolumbijczyka?

           Powiedziałbym, że tym, co czują, że ich łączy, jest ZIEMIA. Raczej łatwiej (choć też nie do końca) będzie wyrazić ideę Peruwiańczyka lub Meksykanina niż Kolumbijczyka. Wszystko co zespoiło kolumbijskie ziemie w jedno państwo przybyło z Europy. Kolumbia jest dla mnie tak ciekawa z uwagi na swoją złożoność nie tylko kulturową, ale też np. przyrodniczą. Na świecie jedynie Brazylia przewyższa Kolumbię w liczbie gatunków, ale w przeliczeniu na powierzchnię to Kolumbia będzie najbardziej bioróżnorodnym krajem świata. W Kolumbii jest duża różnorodność krajobrazów, pstrokatość kultury, itd.

       11. @YPP

           Wreszcie wrócił komentarz ! (wyżej)
           Zachęcam do rzucenia okiem na uwagi zasadnicze, zwłaszcza te dotyczące historii Ameryki.
           Mam też nadzieję, że pomożesz w rozwianiu wątpliwości dotyczących dialektu keczua.

       12. @symedos

           Prawdę mówiąc, trochę się obawiałem, że gdy dojdzie do poruszenia tego tematu, a było to nieuchronne i naturalne, poniosą Cię, Piotrze, emocje, a opuści rozsądek.

           Myślę, że jesteś zbyt zaślepiony wiarą religijną, by dostrzec stan rzeczy obecny lub historyczny. Jak to ujął ksiądz katolicki Juan de Castellanos w wieku XVI (pisownia trochę uwspółcześniona):
           "Pues aunque todos estos naturales
           Muestran sinceridad y buen intento ,
           No me podreis negar el ser bestiales ,
           Sin fe , sin ley , sin buen conocimiento ,
           Sin peso , sin razon"
           Dodam, że autor powyższych słów trudził się m.in. porywaniem Indian w celu handlu niewolnikami zanim został księdzem.

           Oraz o tym, kto przede wszystkim uczył się języków indian i pisał ich pierwsze słowniki/gramatyki

           Ależ oczywiście. W wieku XVI inny ksiądz katolicki, Domingo de Santo Tomás, przeanalizowawszy keczua argumentował, że Indianie jednak są istotami rozumnymi, ponieważ posiadają złożony język, a tym samym… można ich chrystianizować. W wstępie gramatyki keczua z 1560 roku widzę raczej dość jasno objaśnione, że celem jej spisania jest umożliwienie chrystianizacji. Tak więc owszem, słowniki i gramatyki powstawały, ale właśnie w celu niszczenia lokalnych tradycji, a nie w celu ich utrzymania.

           Podstawową zasadą w krzewieniu wiary przez misjonarzy w Nowym Świecie było stosowanie metody stosowanej od wieków wśród pogan – tj. inkulturacja – nasycanie elementów obcych kultur treścią chrześcijańską. Ogólnie rzecz ujmując: szanujemy i pielęgnujemy estetykę, wprowadzając nową etykę opartą na Ewangelii.

           Podstawową zasadą winno być NIEKRZEWIENIE wiary i NIEWPROWADZANIE żadnej "nowej etyki opartej na Ewangelii".

           Ciekawe, na jakiej podstawie twierdzisz, że:
           "ludzie nieraz żyją w strachu przed Kościołem "

           Piszę to na podstawie informacji z pierwszej ręki od pogan. W Peru na obszarach gdzie pogaństwo styka się z Katolicyzmem sytuacja bywa na taka, że poganie dla własnego bezpieczeństwa noszą krzyże na szyi, mimo że w tego boga nie wierzą. Normą jest, że z obawy przed prześladowaniami się chrzczą mimo, że nikt w rodzinie w tę religię nie wierzy.

           Ostatnio w Boliwii katoliccy, w tym niektórzy politycy palą indiańskie symbole wykrzykując "Chwała Bogu! Zwrócić kraj Chrystusowi!" i takie podobne hasła wznosząc przy tym obrazy Matki Boskiej, kilkadziesiąt ludzi zginęło w zamieszkach, ale pewnie ciężko będzie Ci uwierzyć, że Katolicy są zradykalizowani w Am. Pd., a poganie mogą się obawiać o swoje bezpieczeństwo.
           Zerknij może tutaj: "Bolivia: entre la wiphala y la Biblia"
           https://www.elespectador.com/noticias/el-mundo/bolivia-entre-la-wiphala-y-la-biblia-articulo-897601

       13. Wydaje mi się, że sami zainteresowani jak najbardziej życzą sobie prawa do edukacji, albo np. prawa do wody pitnej, raczej niż liczą na bycie pozostawieni sami sobie. Dobra najświeższa wiadomość:
           https://www.elespectador.com/noticias/educacion/gobierno-avala-la-primera-universidad-indigena-publica-de-colombia-articulo-901460

           Tak, język z filmu przypomina keczua z regionu Cusco, choć myślę, że na tego typu produkcjach aktorzy szczegółowo mogą być z różnych miejsc. Rodzinę keczua najszerzej zwykło dzielić się na dwie gałęzie oznaczane jako I i II. Keczua z Cusco mieści się w gałęzi II, tymczasem keczua z Huancayo w gałęzi I. Operując jednym ciężko jest zrozumieć drugi nawet w formie pisemnej, także komentator napisał prawdę. Dialekty z grupy I używane są w centralnym Peru, a dialekty z grupy II wszędzie indziej.

           Keczua z Cusco był pod silnym wpływem aimara, który się silnie odzwierciedlił w wymowie, oraz nieco w słownictwie. Mi osobiście ta wymowa nie odpowiada, także nie uczyłem się ani aimara ani keczua z Cusco.

           Po kliknięciu w zakładkę "View history", możesz zobaczyć kto pisał angielski artykuł o tikuna na Wikipedii lub przynajmniej pseudonimy tych osób. Źródła są podane w artykule.

       14. Koniecznie zobacz mapę dialektów keczua na tej stronie: https://www.quechuas.net/Q/
           Mój dialekt oznaczony jest liczbą 35, czyli quechua de Ayacucho. Dość wyraźnie odróżnia się od reszty dialektów z grupy IIC (36-42).
           Dialekt z filmu odpowiada numerom z zakresu 36-40. Są one wzajemnie zrozumiałe i ciężko jest mi je pomiędzy sobą rozróżniać, ponieważ to nie jest mój keczua.
           Tymczasem keczua komentatora pod filmem to chyba nr. 33 lub być może 34 i nie powinien być wzajemnie zrozumiały z dialektami 35-42. Miałem trochę kontaktu z keczua spod nr. 20 (tak, to m.in. Ci "prześladowani poganie" 🙂 ) i nie jest wzajemnie zrozumiały z 35. Są spore różnice gramatyczne i trudno się tłumaczy nawet przy użyciu słownika.

       15. @YPP
           Wiara, żywa i głęboka, wsparta wiedzą i racjonalnym myśleniem, nie oślepia, wręcz przeciwnie – wyostrza spojrzenie, pozwala na bardziej wnikliwą ocenę, co na przestrzeni dziejów (i teraz) było (i jest) z jej zasadami zgodne, a co niezgodne. Dodałbym, że to jedna z podstawowych umiejętności chrześcijanina: stosować naukę Chrystusa niezależnie od tego, jakie mamy czasy. Każde przynoszą próbę, inną próbę – nie powinno więc dziwić, że jedni przejdą ją pomyślnie, a inni pobłądzą. Taką próbą był i kontakt cywilizacji łacińskiej z Ameryką.

           Oczywiście wśród duchownych (jak we wszystkich grupach zawodowych) bywają łotry, zwyrodnialcy, pedofile, mordercy, oszuści, złodzieje itp. Zapewne bywało też tak, że nowe uwarunkowania przynosiły pokusy, którym ulegali. Nie świadczy to niczym więcej ponad to, że oni właśnie pobłądzili. A na pewno nie podważa to celowości misji ewangelizacyjnej Kościoła, którą inni pełnili w sposób dobry i godny.

           Nie zagłębiałem się w szczegóły biografii Juana de Castellanos ani jego przekonań na różnych etapach życia. W tym celu zapewne trzeba by przeczytać w całości jego pomnikowy epos – nic tak nie odzwierciedla duchowych przewrotów autora jak dzieło powstające na przestrzeni wielu lat – nawet jeśli treść go bezpośrednio nie dotyczy (a w tym przypadku w znacznej mierze dotyczy). Jeżeli jednak jest tak, jak piszesz, że handlował niewolnikami, zanim został księdzem (a potem już nie), to mamy do czynienia z bardzo typową dla chrześcijaństwa sytuacją, tj. nawróceniem (czyli zmianą myślenia i postępowania). Bo czym trudnili się chociażby św. Magdalena, św. Paweł, Augustyn – zanim zostali świętymi? To normalna rzecz. Mniejszy pożytek byłby, gdyby z handlarza niewolników zamienił się np. w karczmarza – ale to nie zwróciłoby uwagi. A tak, przynajmniej sakramenty przyjmowane z jego jako księdza rąk stanowiły wartość dodaną, powiększając obszar dobra w świecie.

           Przytoczony fragment nie jest też tak oburzający, jak z pozoru może się wydawać. Poza pochlebstwem mamy tu i dość srogą krytykę, ale ostudźmy emocje. Jeśli z otwartym umysłem rozważyć tę kwestię, jasno pokaże się, że bez odnoszenia się do wiary i skojarzonych z nią zasad etycznych, człowiek, to znaczy – rezygnując z dążenia w stronę Boga, stacza się w obszary tego, co w nas zwierzęce. Żeby zobrazować: delikwent wpada do wody i ma dwie możliwości – albo będzie opadał na dno (w stronę większej ciemności), albo spróbuje wypłynąć na powierzchnię (w stronę większego światła), przy czym, oczywiście, to drugie wymaga wysiłku; w tym ujęciu woda jest światem, z kolei tlen (spoza świata) to Słowo i sakramenty. No i oczywiście z punktu widzenia celu życia (zbawienie) obywanie się bez wiary jest zupełnie nieracjonalne. Ja tak odczytuję ten fragment, chociaż sam w formie wierszowanej pewnie ująłbym to inaczej.

           Uwaga o rozumności: warto zdać sobie sprawę, jak bardzo postępowe jest to stwierdzenie odnośnie rozumności w powiązaniu z mową. Wtórni odkrywcy z Europy (to już żadne odkrycie, że kontakty z Amerykami i wymiana handlowa kwitły na długo przed Kolumbem) nie rozpoznali w tubylcach swoich dalekich krewnych, bardziej wytrwałych w marszu krewnych, których zaciekawiło, co jest za przyszłą Cieśniną Beringa – ale umieli rozpoznać w nich ludzi. Mimo różnic powierzchownych (kolor skóry), które dla innych bywały kluczowe w rozstrzyganiu, kto jest człowiekiem, a kto nie. Trzeba znów podkreślić, że rasizm jest katolicyzmowi z gruntu obcy – ale to jeden jedyny wyjątek. Wszystkie pozostałe ideologie nie traktują ludzi jako moralnie równych.

           To, że celem poznania języków była chrystianizacja, przedstawiasz jako zarzut. Dlaczego? A nawet nie uznając celu nadrzędnego, czy nie korzystasz z jego owoców? Czy miałbyś coś przeciwko, gdyby standard tikuna wyłonił się z tłumaczenia na ten język Pisma Świętego (nie wiem, czy powstał przekład całości, prawdopodobnie nie, najwyżej fragmentów)? Generalnie ludzka mowa ma trzy zastosowania: przekazywanie informacji praktycznych (nauka – szeroko rozumiana, także nauki życiowe), tworzenie piękna (sztuka) i głoszenie prawdy o Bogu (religia). W jaki sposób miałoby to doprowadzić do niszczenia tradycji – nie rozumiem. Pomijając (bo tego nie da się "udowodnić" – jak twierdzenia matematycznego), że tylko w świetle wiary może się ujawnić prawdziwe piękno, to udokumentowana jest działalność misjonarzy prowadząca właśnie do zachowania dorobku kulturowego rdzennych ludów (zgodnie z regułą inkulturacji)… – poza tradycjami obiektywnie złymi (ofiary z ludzi, wielożeństwo, bałwochwalstwo itp.). Czy naprawdę stanąłbyś w ich obronie? Nieśmiało przypuszczam, że zaprotestowałbyś przy ostatnim. Bo "co im (misjonarzom) przeszkadza, że ktoś składa ofiary pachamamie albo wzywa imienia wielkiego potwora spaghetti" (tu mam na myśli, że nie wierząc w Boga, można uwierzyć w dowolną bzdurę).

           Otóż przeszkadza i nie daje spokoju (sumienia), ponieważ Chrystus mówi: "idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody". A trzeba bardziej słuchać Boga, niż ludzi. Tyle, jeśli chodzi o motywację. Nie rozumiem, dlaczego tak twierdzisz, że "zasadą powinno być niekrzewienie". Jest wybór, jeden naukę przyjmie, drugi nie przyjmie, ale nauczać trzeba.
           Co zaś do etyki chrześcijańskiej – zastanów się, jaka jest alternatywa.

           Co do prześladowań, o których piszesz, jestem ciekaw (bez ironii) jaką to przybiera formę. Namiary na źródła mile widziane, sam też spróbuję coś znaleźć. Oczywiście takie postępowanie nie jest z ducha katolickie i w żadnym wypadku nie zasługuje na pochwałę. Natomiast co do chrztu – to by trzeba skonsultować z teologiem, czy i jakie korzyści duchowe może przynieść sakrament przyjmowany bez wiary (chyba że chodzi o dzieci). Na pewno jednak nie przyniesie żadnej szkody (choć nie wszyscy tak myślą – np. Żydzi u żydowskim dzieciom uratowanym w czasie wojny w zakonach, gdzie przy okazji je chrzczono, "zmazywali" znak krzyża, co skutkowało ranieniem czoła do krwi).

           Warto też jednak zauważyć, że ten przykład wcale nie przynosi poganom zaszczytu i stawia pod znakiem zapytania, czy faktycznie są tak bardzo przywiązani do swoich tradycji, jeśli w coś "wierzą" wtedy, kiedy jest to wygodne i nic nie grozi. Prawdziwy chrześcijanin z dumą i odwagą nosi krzyż, kiedy właśnie za to grozi prześladowanie. Nawiasem mówiąc, warto w tym miejscu przypomnieć, że z tym chowaniem się za symbolami różnie bywało. Bo np. w czasie wojny, do 1941, to Polacy zakładali opaski z gwiazdą Dawida, żeby uniknąć łapanki/rozstrzelania.

           Odnośnie tego, w co "trudno mi uwierzyć" – wręcz przeciwnie, staram się podchodzić do sprawy z otwartą głową (cokolwiek można sobie wyobrazić, na pewno znajdzie się ktoś, kto będzie próbował to wcielić w życie). Znów pomaga znajomość historii Kościoła: herezje i odstępstwa przez wieki są na porządku dziennym, nikogo to nie dziwi. Bo ludzie są omylni i grzeszni. Właśnie konsekwentne zachowywanie zasad w stanie czystym należy do nielicznych wyjątków (stawiani za wzór święci).

           Co do tekstu, który wcale nie jest tak jednostronny, jak go przedstawiasz – wyłania się z niego obraz kraju nieco schizofrenicznego, w którym przeciwstawne siły ciągną w dwie różne strony naraz. Nic odkrywczego, że w przeciąganiu liny wchodzą w grę tylko rozwiązania siłowe. Z drugiej strony trudno było się spodziewać, że radykalna poganizacja nie wywoła reakcji. Morales nawywijał i teraz wielce zmartwiony wizją wojny domowej. Całkiem zresztą słusznie. Można się tylko zastanawiać, czy nie doprowadzi to do podziału, albo rozbioru (między Peru i Paragwaj).

           A teraz zastanówmy się, czy z praktycznego punktu widzenia lepiej, jeśli państwo opiera się na zasadach stawiających w pozycji uprzywilejowanej wobec prawa jedną nację, czy też na idei, która może być wspólna niezależnie od pochodzenia etnicznego (właśnie na Biblii)? Oczywiście jest to nie do zrealizowania w demokracji, gdzie bezustannie trwa wspomniane wcześniej przeciąganie liny. Pojawiający się w podsumowaniu postulat "wyborów bez symboli" to niedorzeczność.
           Argument za monarchią.
           Jeśli kto nie wierzy w możliwość egzystowania w kraju oficjalnie chrześcijańskim społeczności o innych zasadach (choć trzeba pamiętać, że miało to dalekosiężne bardzo zgubne skutki, sam też preferuję kulturową jednolitość), niech przestudiuje historię Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Bynajmniej nie przeszkadzało to powierzeniu kraju w opiekę Matce Boskiej.
           Oczywiście taki akt musi być wyrazem głębokiego pragnienia ludu, przypieczętowaniem inicjatywy (najpierw duchowej) oddolnej. Na tej samej zasadzie oddanie całego kraju Chrystusowi (a to najlepsze, co można dla kraju zrobić) zaczyna się na poziomie rodziny.

           Nowy Uniwersytet i inne prawa
           Wbrew pozorom przepoczwarzenie uniwersytetu prywatnego w publiczny wcale nie czyni zadość prawu do edukacji, wręcz przeciwnie – stanowi jego poważne ograniczenie. Wprawdzie więcej pieniędzy od okradanych podatników, ale mniejsza niezależność w zakresie programu. A o wolności świadczy właśnie możliwość decydowania o tym, czego się uczy, nie zaś swoboda w finansowaniu realizacji treści z góry narzuconych! Nie potrafię zrozumieć, dlaczego państwo miałoby finansować komukolwiek edukację – zamiast nie wtrącać się i nie zabierać ludziom pieniędzy. Jasnym jest, jakie cele mają w tym urzędnicy, ale czemu ludzie się na to godzą?! Nie dość – jeszcze o to zabiegają! Roztropny polityk zawsze ma z tyłu głowy perspektywę następnych wyborów i wewnętrzny nakaz sprawiania wrażenia, że wszystkim dogadza. Czy nie są to więc umizgi do rdzennych społeczności głównie dla pozyskania poparcia? Czy z drugiej strony elita indigenas nie dogaduje się z rządem dla posad?
           Zupełnie na głowie to postawione. Zamiast upubliczniać ten uniwersytet, należałoby sprywatyzować wszystkie publiczne. A jeśli prywatna uczelnia nie może znaleźć środków na funkcjonowanie, to w normalnych warunkach upada i tyle.

           Keczua
           Zastanawiam się, czy w tym przypadku faktycznie (wciąż?) można mówić o jednym języku (makrojęzyku), zwłaszcza że wpływ jednego dialektu na drugi wydaje się mocno ograniczony, chociażby z powodów geograficznych, co pokazuje mapka. Czy skala podobieństw i różnic nie nasuwa skojarzeń z językami słowiańskimi? Zupełnie w ciemno strzelam, że między enklawami keczuańskimi w Kolumbii a skrajnie południową plamą w okolicy Santiago del Estero podobieństwa są jak między polskim a serbskim. Może się mylę.

           Co do autorów artykułów o tikuna – bardziej niż o pesel i inicjały chodziło mi o rys charakterologiczny. Takie pytanie retoryczne: nie "kto to jest", ale "kim jest".

       16. @symedos

           Prawdę powiedziawszy, wolę ograniczyć naszą dyskusję do kwestii językowych. Kościół nie naucza, a ogłupia; nie głosi prawdy o Bogu, a brednie. Piszesz, że "nie wierząc w Boga, można uwierzyć w dowolną bzdurę", ale czy bzdurą nie jest właśnie historia o kobiecie, co pofrunęła z ciałem do nieba po tym, jak jej syn, którego urodziła będąc dziewicą, ożył, po tym jak go zabili? Kto w tę historię nie uwierzy, czekają go wieczne cierpienia po śmierci, kiedy jego ciało ulegnie rozkładowi i z natury rzeczy cierpieć już się nie da… (no chyba, że się za herezje np. wyląduje w lochu, to faktycznie można pocierpieć.) Czy Katolicyzm głosi więc więcej "prawdy" niż inne religie?

           Nie wiem, jaka jest przewaga chrześcijaństwa nad pogaństwem. W obu przypadkach gdy wytniemy brednie mitologiczne (czyli te absurdalne historie), pozostanie otoczka moralna, czyli generalnie zasada by być dobrym człowiekiem i nie krzywdzić innych. A jak nikomu krzywdy nie robię, to co komu przeszkadza, czy wierzę w tę religię, inną, czy w żadną? Niektórzy Katolicy chcą w Indianach widzieć okrutników wyrywających ludziom serca na szczytach piramid, ale w zasadzie pierwsze co zrobili Katolicy dotarłwszy do Ameryki, to ich podstępnie wyrżnęli, czyli bynajmniej sami lepszymi ludźmi nie byli. [Ogólnie Kościół i Katolicy w wieku XVI sprawiają wrażenie tak zepsutych moralnie z papieżami zabijającymi dzieci i pijącymi ich krew jako lekarstwo na starość, z papieżami urządzającymi sobie dzikie orgie, o skali nepotyzmu w Watykanie nie wspominawszy, że nie dziwią mnie rozłamy w Kościele i skąd wziął się Protestantyzm.] Zauważam za to, że religie animistyczne miłość i szacunek zwykły kierować szerzej niż religie chrześcijańskie, gdyż nie tylko do człowieka i boga, a wszystkiego co żyje i nie żyje, od roślin po skały. Trafniej opisze też świat religia mówiąca o słońcu, księżycu i piorunie, gdyż te chociaż istnieją, niż religia mówiąca o niematerialnym bogu w Niebie.

           Część dalsza o keczua nastąpi… (Błagam, skończmy temat religii.)

       17. Pierwsza cześć mojego komentarza (13 lutego, 2020 o 2:44 am) czeka na zatwierdzenie, więc się może pojawi, a może nie pojawi. Ja temat religii i tak chcę zakończyć. 🙂

           @symedos

           Zastanawiam się, czy w tym przypadku faktycznie (wciąż?) można mówić o jednym języku (makrojęzyku), zwłaszcza że wpływ jednego dialektu na drugi wydaje się mocno ograniczony, chociażby z powodów geograficznych, co pokazuje mapka. Czy skala podobieństw i różnic nie nasuwa skojarzeń z językami słowiańskimi?

           Pojęcie makrojęzyka nie jest dla mnie precyzyjne, ale powiedziałbym ze stanowczością, że keczua nie jest jednym językiem. Wedle mojej wiedzy, lingwiści są raczej zgodni w tej kwestii, że keczua stanowi rodzinę językową. W obrębie tej rodziny wyznacza się od kilku do kilkudziesięciu języków w zależności od tego, jak bardzo chcemy rozdrobnić. Bezpieczne będzie mówić o kilku językach.

           Jedyne osoby głoszące, że keczua jest jest jednym językiem robią to albo z niewiedzy, albo przez podstawy ideologiczne. To się czasem zdarza, gdy keczua zajmują się lokalni aktywiści raczej niż językoznawcy.

           Zupełnie w ciemno strzelam, że między enklawami keczuańskimi w Kolumbii a skrajnie południową plamą w okolicy Santiago del Estero podobieństwa są jak między polskim a serbskim. Może się mylę.

           Wydaje mi się, że Twoja ocena jest tutaj dość trafna, choć mam raczej mgliste wyobrażenie akurat serbskiego, więc powiedziałbym, że będą jak hiszpański i francuski.

           Natomiast jest ciekawe, że w keczua największe różnice bynajmniej nie są pomiędzy najbardziej odległymi geograficznie od siebie etnolektami. Jak wspomniałem, keczua zwykło się dzielić na dwie grupy numerowane jako I i II – różnica jak pomiędzy hiszpańskim, a rumuńskim. Języki z grupy I używane są wyłącznie w centralnym Peru, podczas gdy języki z grupy II wszędzie dookoła od Kolumbii po Argentynę.

           Także keczua z Kolumbii i Argentyny należy do tej samej grupy II, kolejno do podgrup IIB i IIC. Tym samym wciąż są do siebie względnie podobne, coś jak hiszpański i francuski.

           Natomiat keczua z Ayacucho i Cusco, oba należące do podgrupy IIC, mają się jak hiszpański i portugalski.

19. @YPP. 23 01 20

    Dobrze, że postawiłeś w wątpliwość powagę mojego wyobrażenia o jaskiniowej sielance. Jasne, że się zgrywam☺
    Ale wątek dietetyczny może być prawdziwy, oprócz tej kasty wynalazców, której pewnie nie było. I oczywiście samej jaskini też.

    Odpowiedz