190 komentarze na temat “O "łatwości" języka hiszpańskiego”

1. Bardzo fajny artykuł :-). Przez krótki czas prowadziłem swój blog (nieczynny), gdzie również napisałem artykuł o tym, czy hiszpański aby na pewno jest taki prosty. Oczywiście wtedy mnie skrytykowano, że jedynie zniechęcam do nauki, a to co piszę, jest pozbawione sensu, gdyż hiszpański i włoski SĄ najprostszymi dla Polaka języki i już.

   Jestem Twoim fanem, czy też fanem Twojego działu na Woofli :-). Pozwolisz mi uwidocznić coś tylko w kwestii wymowy na prostym przykładzie transkrypcji, którą akurat wczoraj wykonałem…

   Jest to dialekt caucano-valluno z Kolumbii, który obecnie stanowi dla mnie wzorzec. Jest to w mojej ocenie jeden z najprostszych w rozumieniu akcentów z Kolumbii, wymowa jest względnie zgodna z pisownią, a tempo mowy względnie niskie. Tym, którzy się hiszpańskiego jeszcze nie uczą, lub też właśnie zaczynają naukę chcę tylko powiedzieć, że nie ma co liczyć "w naturze" na mowę łatwiejszą od tego nagrania… Wiele dialektów jest przy tym nagraniu naprawdę masakrycznych. Oto więc kilkuzdaniowa wypowiedź miss departamentu Cauca 2014-2015 pochodzącej z miasta Popayán:
   https://www.youtube.com/watch?v=yF1uuw_CA7E

   Oto zaś moja wczorajsza transkrypcja:
   http://postimg.org/image/j62vnbxkv/

   Dzieląc całkowitą liczbę wypowiedzianych słów, przez całkowitą długość nagrania otrzymuję średnio 3.6 słowa na sekundę, wlicząjąc w to pauzy pomiędzy zdaniami itd., przy czym słowo definuję według zapisu ortograficznego (de esta – dwa słowa, agradecerles – jedno słowo). W moim odczuciu nagranie prezentuje naturalne lub niezbyt szybkie tempo mowy, a ta dziewczyna wymawia super wyraźnie. Owszem mówią też wolniej w sytuacji, gdy się bardzo zastanawiają co powiedzieć, ale normalne jest też mówić znacznie szybciej niż tutaj. Poza tym, w różnych regionach Kolumbii (i nie tylko) zwykło się mówić sporo szybciej niż w tym regionie. W innym komentarzu wspomniałem, że mierzyłem i po 9 słów na sekundę w mowie Kubańczyków – całe Karaiby tak mówią. Myślę, że dla jako tako swobody jezykowej (to jeszcze nie swoboda, to survival), trzeba się nauczyć swobodnie rozumieć tak z 6 słow na sekundę; zauważmy, że w nieakcentowanych partiach zdań wyrazy są wypowiadane naprawdę szybko. Jeśli zaś chcemy brzmieć jak native speaker, sami musimy to powtórzyć… 😛

   Tempo mowy języka hiszpańskiego to jedna rzecz. Szczegóły wymowy druga, powiązana. Moja transkrypcja nie zaznacza szczegółów wymowy głosek (zaznaczyłem tylko x brzmiące raczej podobnie do s), gdyż wykonałem ją dla własnych celów dla analizy intonacji. Czerwone niższe i wyższe ptaszki nad słowami to akcenty. Pionowe pomarańczowe kreski to mikrospacje w potoku słów, pomarańczowe podkreślania natomiast to wyrazy, które zostały wypowiedziane zlane jak jedno słowo. Szczególnie przy zlaniu wyrazów niektóre głoski wylatują (zielone przekreślenia).

   Ten dialekt ma jak każdy kilka swoich ciekawych cech, które nie zdarzyły się na tym nagraniu. Charakterystyczne dla niego i w zasadzie dla wielu regionów Kolumbii jest np., że o ile końcowe i przespółgłoskowe "s" się utrzymują w powolnej (lecz nie zawsze szybkiej) mowie, to międzysamogłoskowe i początkowe zwykły być wypowiadane jak "j" (tj. polskie "h"). Tak np. nosotros -> nojotros, señor -> jeñor w głębi Kolumbii niezależnie od prędkości mowy, podczas gdy na jej wybrzeżach nosotros -> nosotro, señor bez zmian lub bez końcowego r niezależnie od prędkości mowy. Oczywiście również samogłoski w tych wyrazach różnie bywają wymawiane. Piszę o tym, gdyż jednym z krążących mitów jest, że "zjada się tylko końcówki", ale tak nie jest – "zjada się" lub przekształca różnorodne głoski we wszystkich częściach wyrazów we wszystkich dialektach.

   Odpowiedz

   1. Bardzo ciekawy komentarz, jak zwykle zresztą 🙂

      Faktycznie, tempo wypowiedzi i intonacja to też ważne aspekty wymowy, ale praca nad nimi to już zdecydowanie zaawansowany poziom znajomości języka.

      Jeśli chodzi o nagranie, odbieram je jako dość trudne, choć możliwe do zrozumienia przy wysiłku. Pocieszam się, że Meksykanina mówiącego w tym tempie zrozumiałabym z dużo większą łatwością (choć na pewno nie każdego Meksykanina).

      Abstrahując od tego nagrania, w ogóle mam wrażenie, że Meksykanie mówią nieco wolniej niż np. Kolumbijczycy. Pamiętam jak oglądałam wywiad z Shakirą, a jakiś czas później, wywiad z jedną meksykańską aktorką telenowelową. Ta druga mówiła wolniej (nie jakoś szczególnie wolno, ale wolniej niż Kolumbijka). Nie wykluczam, że jest to kwestia oglądanych przeze mnie materiałów, choć z drugiej strony staram się też przynajmniej czasem obejrzeć jakiś fragment programu typu talk-show i nawet wtedy mam takie wrażenie. Może to kwestia tego, że dialekt meksykański jest… jak to nazwać, twardy, "spółgłoskowy"?

      A tych Kubańczyków muszę sobie poszukać na youtube. Nie oczekuję, że zrozumiem cokolwiek, ale z czystej ciekawości posłucham.

      P.S. Dziękuję za miłe słowa na temat mojej pisaniny. Z założenia, miała ona być przeznaczona raczej dla osób początkujących lub rozważających podjęcie nauki, ale cieszę się, że jest w jakiś sposób interesująca także dla kogoś z biegłą znajomością języka i ogromną wiedzą na jego temat.

      Odpowiedz

      1. @Adriana

         (1)

         "Faktycznie, tempo wypowiedzi i intonacja to też ważne aspekty wymowy, ale praca nad nimi to już zdecydowanie zaawansowany poziom znajomości języka."

         To zależy. Doszlifowywanie wymowy i intonacji to bardzo zaawansowany etap nauki, ale pewna dbałość w tym zakresie nie zaszkodzi uczącemu się od samiuśkiego początku. Nie chcę z nikogo od razu robić native'a, to niemożliwe, ale myślę, że problemy z wymową zwykle odzwierciedlają kompletną niedbałość podczas nauki. Ludzie też w większości kompletnie nie wiedzą, jak się za wymowę w ogóle zabrać. Nawet blogi językowe tajemniczo milczą na te tematy – naprawdę żadnych rad? Jesteśmy skazani brzmieć ohydnie, lub conajmniej obco? O wymowie myślę w zasadzie nieodłącznie z rozumieniem ze słuchu. Jedno z drugim jest ściśle powiązane.

         Może to kogoś zdziwić, ale ja NIE ĆWICZĘ wymowy. Dać komuś tekst i kazać czytać na głos. Może przez 10 lat czytać ten tekst słuchając swojego własnego głosu i po 10 lat nadal będzie brzmieć jak Polak. Trochę ciężko mi uwierzyć, że może być inaczej… Będzie może i słyszał, że nadal nie brzmi jak native, ale w CZYM KONKRETNIE brzmi inaczej? Nie jest szutką odróżnić ze słuchu Polaka, od mieszkańca Meksyku, lub Kolumbii, a nawet mieszkańca Meksyku od mieszkańca Kolumbii, ale dlaczego tak ciężko jest powiedzieć, określić i nazwać w czym KONKRETNIE ich brzmienie się różni? Brzmi coś inaczej, ale CO? I dlaczego "10 lat czytam na głos i nadal brzmię źle"? Tak więc:
         (1) Wiedza teoretyczna z zakresu fonetyki. To nie musi być na początku jakaś bardzo specjalistyczna wiedza, ale tak jak piszesz w artykule, "n" nie zawsze brzmi jak "n", a "ue" jak "łe"… Zacznijmy choćby od najprostszej Wikipedii. Wiedza dialektalna brzmi ludziom jako coś strasznie zaawansowanego i w ogóle to niepotrzebnego. Moim zdaniem ten obiegowy pogląd sktuktuje tragicznie. Jeśli bowiem nie byłbym na tyle osłuchany i nie miałbym wystarczajacej wiedzy teoretycznej, by ze słuchu odróżnić mieszkańców miast Bogotá, Medellín i Cali, jak mógłbym się łudzić, że kiedykolwiek w życiu zacznę brzmieć choć trochę jak Kolumbijczyk?
         (2) Drugi punkt to osłuchanie. Co tu dużo mówić, setki godzin słuchania. Można zacząć gł. od piosenek muzyki, co będzie przyjemne na początkowych etapach nauki. Później filmy, seriale itd. Setki godzin słuchania… Tylko pammietajmy, będziemy brzmieć jak to, czego słuchamy. Ja nigdy nie uczyłem się z dubbingowanych filmów; gdy pierwszy raz obejrzałem dubbingowany film po hiszpańsku, miałem za sobą i rozumiałem już filmy oryginalne latynoamerykańskie.
         (3) Trzeci punkt to zwyczajna dbałość w rozmowie. Nie trzeba się szczególnie wymową stresować, zwalczam jedynie kompletną ignorancję i niechlujność większości osób uczących się języków obcych. Poddają się z góry, że nie mogą brzmieć jak native, w efekcie czego w ogóle przestają dbać o to jak mówią.

         Na koniec – dla czego znając hiszpański na poziomie -jak deklaruję- C, wykonałem transkrypcję tak prościutkiej kilkuzdaniowej ledwie wypowiedzi? Taka transkrypcja może komuś do niczego nie posłużyć, może też być skarbcem wiedzy, jeśli UMIE z niego czerpać. Choć szczerze mówiąc jest to dla mnie świeża metoda.

         (2)

         "Jeśli chodzi o nagranie, odbieram je jako dość trudne, choć możliwe do zrozumienia przy wysiłku. Pocieszam się, że Meksykanina mówiącego w tym tempie zrozumiałabym z dużo większą łatwością (choć na pewno nie każdego Meksykanina)."

         Z całą pewnością powiedziałbym to samo w drugą stronę :-). To nagranie jest dla mnie na prawdę proste, wolę jednak jeszcze dwukrotnie szybciej mówiącego Kolumbijczyka, niż Meksykanina mówiącego z tą ledwie prędkością…

         Jakoś niedawno, najwyżej z kilka miesięcy temu obejrzałem argentyński film "El tunel de los huesos". Głupio się przyznać, może to zmęczenie, ale w wielu fragmentach musiałem się nieźle wysilać by rozumieć, o czym oni w ogóle rozmawiają. Inne fragmenty były proste. Nawet jeśli rozumiem każde słowo, słuchać tego to dla mnie i tak prawdziwa katorga. Szkoda, bo film ciekawy.

         3

         "Abstrahując od tego nagrania, w ogóle mam wrażenie, że Meksykanie mówią nieco wolniej niż np. Kolumbijczycy. Pamiętam jak oglądałam wywiad z Shakirą, a jakiś czas później, wywiad z jedną meksykańską aktorką telenowelową. Ta druga mówiła wolniej (nie jakoś szczególnie wolno, ale wolniej niż Kolumbijka). Nie wykluczam, że jest to kwestia oglądanych przeze mnie materiałów, choć z drugiej strony staram się też przynajmniej czasem obejrzeć jakiś fragment programu typu talk-show i nawet wtedy mam takie wrażenie. Może to kwestia tego, że dialekt meksykański jest… jak to nazwać, twardy, „spółgłoskowy"?

         A tych Kubańczyków muszę sobie poszukać na youtube. Nie oczekuję, że zrozumiem cokolwiek, ale z czystej ciekawości posłucham."

         Obejrz sobie kolumbijski film Los viajes del viento. Film jest ładny, całkiem mądry, ma ładną muzykę, ładne krajobrazy, w ogóle polecam :-). Posłuchaj mowy tego młodego chłopaka (jeden z dwóch głównych bohaterów). To jest hiszpański z karaibskiego wybrzeża Kolumbii (nie z samej plaży, ale strefy wybrzeża). W ten sposób tam mówią :-).

         Acha! Na tym filmie mówią w 4 językach. Poza hiszpańskim mówią w języku wayuunaiki, ikun (języki indiańskie), jak również -ciekawe- w języku palenquero. Palenquero jest jedynym kreolskim językiem Ameryki bazującym na hiszpańskim:
         http://es.wikipedia.org/wiki/Criollo_palenquero

         Jeśli chodzi o Shakirę, po tym jak się przemalowała na blondynkę i zaczęła spiewać po angielsku, mówiąc po hiszpańsku nie brzmi już jak dawniej. Na nagraniach Shakiry z czasów gdy była nastolatką w jednym momencie mogę wychwycić, z którego miasta Kolumbii pochodzi. Ta mową jest bardzo charakterystyczna dla ucha. Na nowych nagraniach jest to dla mnie kompletnie niemożliwe.

         Uproszczenie, że meksykański jest "spółgłoskowy", kolumbijski natomiast "samogłoskowy" jest dobre :-). Tylko, że największe trudności w mowie kolumbijczyków sprawia mi zjadanie samogłosek… Potrafią je czasem praktycznie wyciąć ze słowa. Kilka dni temu nie mogłem zrozumieć jednego słowa na pewnym nagraniu w kolumbijsko-wenezuleskim dialekcie llanero. Puszczając w zwolnionym tempie słyszałem coś jak "lpts". Wydawało mi się, że los puertos, ale z kontekstu nie miało to dla mnie żadnego sensu. Dopiero jak wysłałem nagranie pewnej Kolumbijce (niesamowite, mieszkała w kilku różnych regionach Kolumbii z odmiennych grup dialektalnych!) dowiedziałem się od Niej, że jest tam las puertas w przenośnym znaczeniu… Czyli się pocieszam, że byłem blisko ;-).

      2. Ad.1. Zgadzam się w zasadzie ze wszystkim. Uściślę tylko, że pisząc o wysokim poziomie miałam na myśli to, że trudno o coś takiego jak ćwiczenie tempa czy intonacji u kogoś, kto zastanawia się nad co trzecim słowem wypowiedzi. Uzyskanie płynności wypowiedzi jest tu warunkiem koniecznym, a na to, jak na wszystko, trzeba duuuużo czasu.

         Zastanawiam się też nad głośnym czytaniem tekstów w celu ćwiczenia wymowy – czy to naprawdę takie bezcelowe? W komentarzu pod którymś z moich wcześniejszych tekstów ktoś napisał, że mowa to także umiejętność motoryczna. Można być super osłuchanym, dokładnie wiedzieć, co i dlaczego mówi się nieprawidłowo, a jednak mieć problem z przełożeniem tego, co się "słyszy" w głowie na to, co się realnie mówi. Inna sprawa, że chyba umarłabym z nudów, gdybym w ramach ćwiczenia miała czytać ten sam tekst przez X lat…

         Próbuję sobie przypomnieć jak uczyłam się angielskiego. Pamiętam, że w klasie maturalnej nauczycielka była mocno zszokowana, bo brzmiałam, jakbym spędziła jakiś czas na północy USA. Nigdy nie byłam ani tam, ani w żadnym kraju anglojęzycznym. Po prostu maniacko słuchałam płyt Steviego Wondera (wytwórnia Motown, Detroit) i śpiewałam razem z nim. Piosenki to rewelacyjna sprawa, jeśli chodzi o naukę wymowy poszczególnych głosek. Zabawne było to, że na początku studiów musiałam "ukwadratowić" nieco mój akcent, bo znałam wówczas ten angielski słabiutko (chyba słabiej niż teraz hiszpański) i nauczyciele / egzaminatorzy, słysząc mnie, mieli zbyt wysokie oczekiwania co do jakości wypowiedzi…

         Inna sprawa, że odkąd kilka lat temu poznałam serial "Dexter", moim wzorem angielskiej wymowy stała się aktorka, która gra tam Debrę Morgan 🙂

         Ad. 3. Shakirę oglądałam na filmiku z czasów, kiedy właśnie zaczynała robić karierę, miała jeszcze ciemne włosy i nie dziwiło aż tak bardzo, czemu kiedyś nazywali ją "gordita". Wprawdzie to zupełnie nie moja bajka, oglądałam, bo akurat pod wpływem jakiegoś filmu przyszło mi do głowy posłuchać hiszpańskiego kolumbijskiego. No i wygląda na to, że trafiłam na "właściwą" Shakirę 🙂

      3. Obejrzałem właśnie ten wywiad:

         https://www.youtube.com/watch?v=P58SKI5dBYA

         Oto jak mówi Holenderka po 10 latach w Kolumbii. Mam dziwne wrażenia, ale to całkiem ładna robota językowa. 🙂

         [Inna sprawa, że za terroryzm należy się jej kara śmierci.]

   2. Jako absolwent filologii zgadzam się z głównymi tezami powyższego wpisu, ale to, co ludzie nazywają "łatwością" hiszpańskiego z pewnością nie jest zwykłym mitem, o czym przekonałem się osobiście.

      Uczyłem się już angielskiego, niemieckiego, łaciny, francuskiego i przy żadnym z tych języków nie zdarzyło mi się to, co stało się w trakcie mojego eksperymentu z hiszpańskim. Nie wiedząc o tym języku niczego, otworzyłem wpis w hiszpańskiej Wikipedii, przeczytałem go, a na drugi dzień byłem w stanie go powtórzyć. I byłem w szoku, bo czułem, że chociaż jest to język obcy, to żaden inny nie wydawał mi się tak… "swój", tak intuicyjny, przystępny, oczywisty.

      Nie wiem, jak to nazwać, ale w hiszpańskim jest jednak specyficzny dla osoby uczącej się go, czego trudno doświadczyć z innymi językami.

      P.S. Zwracając uwagę na poszczególne aspekty języka, które sprawiają, że hiszpański wcale nie jest taki łatwy, jak głosi legenda, przypominasz mi trochę mnie, kiedy udowadniam, że coś w mojej dziedzinie tylko wydaje się takie łatwe, a w rzeczywistości istnieją pewne "arcana" znane tylko specjalistom, ale umówmy się – przeciętny użytkownik języka obcego nie musi podchodzić do niego, jak student filologii, nie musi być perfekcyjny, nawet jeśli chodzi o kontekst zawodowy, nie mówiąc o prywatnych zastosowaniach.

      Odpowiedz

      1. @semik102

         Uczyłem się już angielskiego, niemieckiego, łaciny, francuskiego i przy żadnym z tych języków nie zdarzyło mi się to, co stało się w trakcie mojego eksperymentu z hiszpańskim. Nie wiedząc o tym języku niczego, otworzyłem wpis w hiszpańskiej Wikipedii, przeczytałem go, a na drugi dzień byłem w stanie go powtórzyć. I byłem w szoku, bo czułem, że chociaż jest to język obcy, to żaden inny nie wydawał mi się tak… „swój", tak intuicyjny, przystępny, oczywisty.

         A które z czterech wymienionych języków poznałeś PRZED nauką hiszpańskiego? Bo jeśli już przed przeczytaniem hiszpańskiego wpisu na Wikipedii znałeś angielski i łacinę (a może jeszcze francuski i niemiecki) to nie dziwi mnie, że sporo z tego hiszpańskiego tekstu zrozumiałeś…

         Rzadko, rzadko kto w Polsce poznaje język hiszpański jako pierwszy język obcy (tym zwykł być angielski, czasem niemiecki), zazwyczaj jest dopiero drugim, trzecim, lub jeszcze dalszym językiem obcym. Jeśli jednak zacząć przygodę z językami obcymi od hiszpańskiego, nie widzę dlaczego miałby być prostszy od angielskiego lub niemieckiego.

      2. Stopień trudności opanowania KAŻDEGO języka w wieku dorosłym do poziomu nejtywa waha się od "przeogromnej trudności" do "absolutnej niemożliwości". I język hiszpański dla Polaka zaliczyłbym do tej pierwszej kategorii, wraz z włoskim, słowiańskimi, esperanto oraz , być może (w co wątpię) z czymś jeszcze. Ale przecież nie o taki poziom chodzi w mitach, bo te z założenia są dla mas, pospólstwa, plebsu, muszą dotyczyć niskiego poziomu wiedzy, jej płytkości i pobieżności, więc te o trudności języków, siłą rzeczy, muszą odnosić się do ich dość podstawowej znajomości. W przeciwnym razie nikt nie mógłby ich głosić ani weryfikować, bo mało kto dochodzi w nauce języków choćby do C1. Tak więc proponuję nie rozszerzać mitów do tego poziomu, bo jest to sprzeczne z ich definicją. Skierujmy dyskusję na tak bardzo "lubiany" przeze mnie "poziom komunikatywny".
         I choć nie bardzo wierzę, że znając angielski, francuski i łacinę można od razu czytać ze zrozumieniem po hiszpańsku, to mimo wszystko uważam ten język (na wspomnianym wyżej poziomie) za względnie łatwy, dużo łatwiejszy niż np. angielski.
         Dzisiejsze pokolenie uczy się angielskiego od dziecka, jest z nim jako tako za pan brat, ale gdyby wziąć osoby w wieku 50+ nie znające żadnych języków obcych, uczyć je po kilka miesięcy angielskiego i hiszpańskiego a potem zrobić egzamin- to jestem pewien, że 100% zdałoby lepiej hiszpański. Czy taki sam byłby wynik na C1?- raczej nie, ale to już wychodzi poza ramy mitu.

         Oczywiście podałem tu tylko swoją pewność jako argument- na czymże się ona opiera, jakie są argumenty, teorie, wyjaśnienia? Na razie się z tym wstrzymam, podam tylko fakty, choć podobne się przewinęły pod tym artykułem. Przebywałem przez dłuższy czas w Anglii i we Włoszech z Polakami, którzy tam wyjechali bez doświadczenia z żadnym językiem obcym. Nie spotkałem przypadku, żeby po roku przebywania w Italii ktoś nie potrafił się jako tako dogadać, w Anglii odwrotnie- dogadać się po roku nie potrafił prawie nikt.
         Nie muszę uświadamiać do którego z tych języków bardziej podobny jest hiszpański…

      3. @Night Hunter

         Oczywiście się z Tobą nie zgadzam. 🙂 Na przestrzeni tej dyskusji, ani innych podobnych w sieci, nie spotkałem ani (1) przekonujących, sensownych [tj. matematycznie logicznych – rzecz w Internecie niesłychana] argumentów za większą łatwością hiszpańskiego od np. angielskiego [jeśli chodzi o samą strukturę języka], ani (2) wiarygodnych obserwacji, by nauka hiszpańskiego szła ludziom łatwiej niż angielskiego [w praktyce].

         Odnośnie punktu (2), trzeba pamiętać, że na postępy w nauce wpływ mnóstwo czynników innych niż cechy języka fonetyczno-leksykalno-gramatyczne. Wyżej zwróciłem uwagę, że niemal nikt w Polsce nie poznaje języka hiszpańskiego jako pierwszego w kolejności języka obcego–zazwyczaj jest to dopiero gdzieś 3-4 język, podczas gdy pierwszym zazwyczaj jest angielski. Oczywiste jest, że każdy kolejny język obcy, zwłaszcza pokrewny, opanować lub przynajmniej pasywnie zrozumieć jest łatwiej. Przykładowo czasy hiszpańskie można "z grubsza" porównać do czasów angielskich i stąd wielu wydawać się będą intuicyjne, ale gdyby je poznawać pierwszy raz, będą tak samo trudne. Do angielskiego i niemieckiego ludzie są przymuszeni zazwyczaj przykrym obowiązkiem szkolnym, więc nie dziwi mnie, że większości słabo idą te języki, podczas gdy hiszpańskiego uczą się w dużej części pasjonaci-miłośnicy oraz zwłaszcza oni wypowiadają się w dyskusjach w sieci. Czy w końcu na Wyspy Brytyjskie obok ludzi przyzwoitych wyemigrowała niechlubna dla nas masa zapijaczonego dna społecznego o zapewne ograniczonych ambicjach językowych, podczas gdy do Hiszpanii jedzie więcej ludzi w przynajmniej minimalnym stopniu ten kraj lubiących lub wręcz się nim interesujących.

         Co to jest ten "poziom komunikatywny"? Dla mnie jest to poziom, na którym mogę rozmawiać z rodzimym użytkownikiem języka na każdy temat, na który chce rozmawiać. Poziom, na którym mogę napisać artykuł na każdy temat, na który chcę pisać. Poziom, na którym mogę obejrzeć każdy film, który chcę obejrzeć. Itd., itp. Na co mi taki język obcy, z którym nie będę mógł zrobić tego, co chcę zrobić? Idąc za tą definicją, zaprawdę niewielu spotkasz ludzi o "komunikatywnym hiszpańskim", którzy by podtrzymywali, że jest to prosty język.

         ***

         Byłoby fajnie, gdyby wypowiedziała się Autorka artykułu. 🙂

      4. Zgadzam się że zwolennikami poglądy że hiszpański jest w miarę prostym językiem dla Polaków. Oczywiście nauka każdego języka obcego jest sama w sobie procesem mozolnym i pracochłonnym, niemniej jak już napisano są języki w nauce łatwiejsze i trudniejsze.

         Z języków romańskich może tylko włoski ma mniejszą skalę trudności, hiszpański ma w miarę prostu system zapisu, również melodia języka jest dla polskiego ucha miła, poza dosłownie kilka cechami wymowy nie jest wymagający. Problemem może być system czasowy ale również ten nie jest trudniejszy niż w innych językach romańskich czy germańskich. Znam np sporo Bułgarów którzy nauczyli się hiszpańskiej przed nauką angielskiego i angielski ich zdaniem jest trudniejszy. To oczywiście subiektywne oceny ale gdyby nie bombardowani nas angielszczyzną na każdym kroku i przez to w biedny sposób nie oswajali zeń, myślę że łatwiej było by porównywać stopnie trudności języków.

         To że hiszpański jest względnie łatwy nie oznacza że nauczenie się go w stopniu względnej płynności jest łatwe. Łatwość hiszpańskiego oparta jest na porównaniu z innymi językami.

      5. @xpictianoc

         Z języków romańskich może tylko włoski ma mniejszą skalę trudności, hiszpański ma w miarę prostu system zapisu, również melodia języka jest dla polskiego ucha miła, poza dosłownie kilka cechami wymowy nie jest wymagający.

         Pierwszy argument jest słaby, a drugi w ogóle nie jest poważny:

         (1) – prosty system zapisu.

         (a) Jakie ma znaczenie, że "wymowy hiszpańskiej nauczyłem się w 15 minut", zaś portugalska zajęła mi "aż" godzinę, a francuska zajmie mi, zgaduję, że kilka godzin? To są szczegóły, jeśli spojrzeć na które w skali całego procesu nauki, który ciągnie się latami, są naprawdę drobiazgami.

         W tym kryje się też pułapka, bo ludzie wierzą, że się nauczyli czytać i wymawiać po hiszpańsku w 15 minut, a potem się wpisują w sieci i rozrasta się legenda. Wymowa hiszpańska różni się od zapisu i nikt mówiąc nie wymawia wiernie głosek z pisma.

         (b) Z drugiej strony angielska pisownia wydaje się bardzo skomplikowana. Aby nauczyć się języka trzeba zarówno go słuchać, jak w nim czytać i jeśli ktoś słucha i czyta, to wie jak się pisze i jak się mówi. Czy ktoś pokaże mi dane świadczące o tym, że rodzimi użytkownicy języka angielskiego popełniają więcej błędów ortograficznych niż rodzimi użytkownicy języka hiszpańskiego? Póki takie dane nie zostały zaprezentowane (jeśli istnieją, pokażcie…), kwestia jest nierozstrzygnięta. Z własnych jednak obserwacji powiem, że w języku hiszpańskim popełnia się istne horrory ortograficzne.

         Jeśli ktoś uczy się angielskiego jako języka obcego, to codziennie po angielsku czyta i przecież wie, jak wyglądają słowa… Polak, który czytuje teksty po angielsku, raczej nie napisze "dis/dearphore" zamiast "this/therefore" – błędy popełni raczej sporadycznie, ale i w języku hiszpańskim popełni błędy w pisowni, bo owszem jest w czym.

         Poprawna pisownia to kwestia opatrzenia się z tekstem. Poprawna wymowa to kwestia osłuchania. Osoba ucząca się zarówno hiszpańskiego, jak angielskiego, będzie bardzo dużo (przez wiele miesięcy i lat) zarówno czytać, jak pisać. Te różnice w trudności, tj. rozminięcie zapisu i wymowy, choć w pierwszych dniach nauki wydają się duże, będą się w toku nauki coraz bardziej rozpływać.

         (2) – melodia miła dla polskiego ucha. Co typowe dla dyskusji o trudności języków, to nie jest poważny argument. Dla jednego miły dla ucha jest język hiszpański, a dla innego francuski lub portugalski. Dla mnie miłe dla ucha jest currulao, a dla kogoś innego miła jest champeta i czy z tego wynika, co łatwiej śpiewać? Tylko tyle, że łatwiej się zmotywować do nauki czegoś, co się lubi, ale każdy Polak może lubić inny zestaw języków i ci, co się uczą z własnej woli francuskiego też pewnie twierdzą, że francuski jest miły dla ucha.

2. Pewnie, gramatyka hiszpańska wcale nie jest taka prosta i już nie raz się na tym przejechałem. Dodatkowo kiedyś moim błędem było przerabianie jednego unitu dziennie – dlatego rezultatów zero, a i nauka porzucona – po prostu samobój.

   Do nauki trzeba wiedzieć jak podejść, na szczęście metodą prób i błędów można samemu się nakierować.

   Dokładność to podstawa, niestety człowiek to niecierpliwe stworzenie. Pozdrawiam, świetna strona!

   Odpowiedz

   1. Łatwo niestety wpaść w pułapkę przerabiania materiału "na wyścigi", wiem coś o tym. Wprawdzie w moim przypadku nie było to może tempo "jeden rozdział w jeden dzień", ale zdecydowanie za bardzo przywiązywałam się do liczb. Na szczęście takie coś jest możliwe tylko do podręczników z zakresu A1-B1. Podręczniki do B2 zazwyczaj już mają zdecydowanie trudniejsze teksty i dłuższe rozdziały 🙂

      Ja też pozdrawiam i dziękuję w imieniu Karola, całej ekipy i oczywiście własnym.

      Odpowiedz

   2. @PBB 16 11 2016

      Wyjątkowo, po części się z Tobą zgadzam. 🙂

      Dla mnie poziom komunikatywny to coś takiego, czym się można dogadywać bez rąk ale i bez przesadnego kaleczenia języka bazowego, żadnych dyskusji, zero filmów. To takie pogranicze B1-B2 z uproszczoną wymową i nie wnikaniem zbytnio w zawiłości gramatyczne. I myślę, że tego czegoś dotyczy ten mit.
      Teraz to "po części", z którym się zgadzam.
      Ludzie uczą się hiszpańskiego jako któregoś tam języka a w angielskim już dawno przeszli przez męki piekielne wiec rzeczywiście hiszpański wydaje sie łatwiejszy. Ale jest i druga strona medalu- dawno zapomnieli trudności angielskiego, przez lata stał się latwy, a mimo tego hiszpański wydaje się im łatwiejszy. Gdybyś Swoją Babcię uczył równolegle obu tych języków to miałaby większy kontrast i szybko by dołączyła do zwolenników łatwości hiszpańskiego.
      Zgadzam się, że do języków szkolnych ludzie są przymuszani a hiszpańskiego uczą się rozrywkowo, zazwyczaj nie zdają z niego egzaminów, nikt nie wymaga od nich poprawności, nie wytyka blędów.
      W Anglii siedzi wielu abstynentów inaczej a do Hiszpanii jadą ludzie światli, z językami- OK, mają łatwiej. I nikt ich po budowach nie gania po 12 godzin.

      Jutro podam argumenty do punktu 1. Wiem, że się z nimi nie zgodzisz, ale trudno mi nawet wyobrazić, co znajdziesz, żeby zaprzeczyć oczywistym oczywistościom. 🙂

      Odpowiedz

      1. @PBB 17 11 2016

         Hiszpanska ortografia jest tak samo trudna co angielska, a kto twierdzi inaczej to niech przedstawi dane, wyniki badan itp. Takim sposobem mozna obalic kazdy argument – cukier jest slodszy od soli- czyzby? Przedstaw dane!

         Co masz na mysli twierdzac,ze hiszpanska ortografia nie jest latwiejsza od angielskiej? Cz sa to moze

         1. Trudnosci w czytaniu, np. ang. TH inaczej brzmi w the i think.
         Hiszp. C inaczej brzmi w cama i cena
         2. Trudnosci w pisaniu, np. ang. krotkie a mozna oddac przez u, o, oo, hiszp. H przez g, j.
         3. Drobne roznice w wymowie fonemow tej samej gloski, np. ang. L w lady jest troche inne niz w milk, hiszp
         d, v maja po kilka wariantow
         4. Fakt, ze w polskim, angielskim i hiszpanskim gloski oznaczone tym samym symbolem IPA roznia sie troche miejscem lub sposobem artykulacji np. ang. d t n sa dziaslowe a polskie zebowe, co nie zawsze jest nawet slyszalne.
         5. A moze to, ze jak jeden hiszpanski superhiperimbecyl jest takim analfabeta,ze smialo moze dolaczyc do grona tysiecy angielskich zwyklych imbecyli to swiadczy to o jednakowej trudnosci obu ortografii.
         Ortografia, o ktorej mowia mity to 1i 2 i mysle, ze moge udowodnic wieksza trudnosc angielskiej. 3 i 4 to juz fonologia, mity jej nie moga dotyczyc, a 5 to argument podobny do oceniania trudnosci jezyka na podstawie jego ladnej melodii.

      2. @Night Hunter

         Uczyłem się oraz obecnie używam, zarówno języka angielskiego, jak hiszpańskiego. Na podstawie moich doświadczeń nie jestem w stanie określić, który z tych tych języków jest łatwiejszy, a który trudniejszy.

         Każdy z tych języków może sprawiać trudności na swój sposób, ale który więcej, a który mniej? Bardzo chętnie bym przyjął, że np. angielska pisownia jest trudniejsza od hiszpańskiej. Jeśli się jednak zagadnieniu bliżej przyjrzeć, nie widziałem takich danych, by w praktyce w języku angielskim np. popełniano więcej błędów ortograficznych niż w języku hiszpańskim (jeśli takie dane istnieją, będzie dla mnie ciekawe je zobaczyć), ani też absolutnie nic takiego nie wynika z moich osobistych odczuć, obserwacji.

         Skoro zaś (1) znając oba języki nie potrafię ocenić, który z nich jest łatwiejszy, oraz (2) internetowi dyskutanci nie podają przekonujących (a często w ogóle sensownych) argumentów za większą łatwością, to (3) logiczne jest przyjąć, że trudność obu języków jest zbliżona. Zbliżona nie oznacza, że jest jednakowa, ale różnica nie jest na tyle duża, by było o czym dyskutować.

         Jeśli ktoś twierdzi inaczej, ciężar dowodu stoi po jego stronie – tj. to on musi przedstawić dowody na to, że hiszpański jest aż tak łatwy i prostszy od angielskiego. Swoją drogą ciekaw jestem, skąd w ogóle takie twierdzenia – oczywiście ja tu jestem totalnym laikiem w gronie językowych speców, ale ciężko mi uwierzyć, że @Night Hunter i @xpictianoc nauczyli się wszystkich języków romańskich lub wręcz wszystkich języków indoeuropejskich, by móc oceniać, że hiszpański i włoski były najłatwiejsze.

         @Night Hunter

         Dla mnie poziom komunikatywny to coś takiego, czym się można dogadywać bez rąk ale i bez przesadnego kaleczenia języka bazowego, żadnych dyskusji, zero filmów. To takie pogranicze B1-B2 z uproszczoną wymową i nie wnikaniem zbytnio w zawiłości gramatyczne.

         Z ust osoby, która nie potrafi ze zrozumieniem obejrzeć żadnego filmu po hiszpańsku dość groteskowe będzie usłyszeć twierdzenie typu:"Uczę się hiszpańskiego i wiecie, to taki łatwy język jest". Widziałem dzisiaj film meksykański z kolumbijską aktorką – całkiem dobry był. Rozmawiamy na Woofli o takiej nauce języków, żeby nie można było filmu obejrzeć?

         Hiszpanska ortografia jest tak samo trudna co angielska, a kto twierdzi inaczej to niech przedstawi dane, wyniki badan itp. Takim sposobem mozna obalic kazdy argument – cukier jest slodszy od soli- czyzby? Przedstaw dane!

         Oczywiście łatwo wykazać, że cukier jest słodszy od soli. W zespole Woofli jest chemik i z pewnością wykazałby Ci to w kilku mądrych zdaniach.

3. Nie mogę się z Adą zgodzić. Hiszpański jest dla Europejczyków łatwy. W porównaniu np. do chińskiego, jest łatwy. Przy chińskim problemem jest usłyszenie czegokolwiek, przeczytanie czegokolwiek, zrozumienie czegokolwiek i powtórzenie czegokolwiek.
   A przy hiszpańskim przykro mi, ale problemem jest najwyżej niedbałość.
   Tzn. oczywiście różnice pomiędzy wymową i gramatyką idealną a bylejaką są ważne, ale zachowajmy jakieś proporcje. Oczywiście że próg 2 cm to nie nic, ale jednak różni się od dwumetrowego muru pod napięciem 😉

   Odpowiedz

   1. @Kawiarenka Odrobiny Rozsądku

      "Przy chińskim problemem jest usłyszenie czegokolwiek, przeczytanie czegokolwiek, zrozumienie czegokolwiek i powtórzenie czegokolwiek."

      A przy hiszpańskim nie jest problemem usłyszenie, zrozumienie i powtórzenie czegokolwiek? Patrz mój komentarz wyżej. Ciężko mi uwierzyć, że piszesz to wszystko osiągnąwszy poziom, na którym sama coś po hiszpańsku rozumiesz, może poza płytą z podręcznika i dubbingowanymi filmami…

      Jasne, że hiszpański jako język indoeuropejski posiada gramatykę względnie zbliżoną do gramatyki języka polskiego, czy jakiegokolwiek języka indoeuropejskiego. Myślę, że Adriannie chodziło jednak o mit, wedle którego gramatyka hiszpańska jest łatwiejsza np. od angielskiej i od tej we wszystkich pozostałych językach. W tym zgadzam się całkowicie z artykułem Adrianny.
      Gramatyka hiszpańska jest na tyle łatwa, na ile jest zbliżona będąc indoeuropejską, lecz na tym jest prostota się skończy.

      Oczywiście piszę to samemu ucząc się keczua południowego, który z rodziną indoeuropejską nie wykazuje pokrewieństwa.

      Odpowiedz

      1. Czegokolwiek? Nie. Przy hiszpańskim nie jest problemem usłyszenie, zrozumienie i powtórzenie "czegokolwiek". Część słów Polak nie znający języka usłyszy, zrozumie i powtórzy. Nie wszystkie, ale cokolwiek tak. A w chińskim po prostu nie.

         Z każdym językiem wiążą się jakieś trudności. Ale skoro już mamy ustawiać sobie języki pod kątem łatwości, to hiszpański, wybacz, ale nie trafi u Polaków do grupy trudnych.

         Tak się szczęśliwie dla naszej dyskusji składa, że nie znam ani chińskiego ani hiszpańskiego.
         I jestem dziwnie pewna, że gdyby ktoś pokazał mi bez przygotowania (bez rysunków) coś na bardzo podstawowym poziomie (nie wiem, książeczkę dla dzieci) i czytał ją po hiszpańsku i po chińsku, to z wersji hiszpańskiej bym jakieś okruchy wyłapała i potrafiłabym łączyć wyrazy zapisane ze słyszanymi dźwiękami, a z wersji chińskiej nie zrozumiałabym NIC, kompletnie nic, zero. I nie miałabym zielonego pojęcia, w którym fragmencie tekstu jest czytający.

         Po miesięcznym przygotowaniu, z prostej hiszpańskiej książeczki rozumiałabym więcej, z chińskiej pewnie nie doszłabym jeszcze nawet do poziomu hiszpańskiej bez przygotowania.

         To jest właśnie różnica między czymś trudnym a łatwym. Język łatwy nie znaczy, że znamy go bez uczenia się. Po prostu jest bardziej dostępny od tych, które są naprawdę trudne.

         Na marginesie, akurat angielski również ma opinię łatwego.

         Mówiąc w skrócie – jeżeli Twoje życie zależałoby wskazania języka, którego inny Polak miałby się szybko nauczyć na poziomie przeżycia, to wykreślając języki przy których poziom przeżycia daje już sam polski, czy naprawdę zaryzykowałbyś chiński, fiński czy czy węgierski?

         Raczej nie. Bo to są języki dla Polaków trudne.
         Jesteś pewny, że szybkość przyswajalności tych języków jest zbliżona do hiszpańskiego?

      2. No tak. Z jednej strony mit o łatwości języka hiszpańskiego (najłatwiejszy język świata), a z drugiej mit o trudności chińskiego (najtrudniejszy język świata). Moje twierdzenie wygląda następująco:

         Hiszpański jest na tyle łatwy na ile przystępnym czyni go jego indoeuropejskość. Na tym jego prostota się kończy.

         Twierdzę to co powyżej i nic więcej. Chodzi o to tylko, czy hiszpański aby na pewno jest łatwiejszy od np. angielskiego, francuskiego, portugalskiego itd., czyli czy czymś szczególnym wyróżnia się od pozostałych języków indoeuropejskich. Według mnie nie jest od tych języków łatwiejszy.

         Jeśli chodzi o chiński, to w chyba trzecim dniu nauki byłem w stanie śledzić tekst mandaryńskiej piosenki jednocześnie jej słuchając (w pierwszym nie próbowałem!). Jesteś "dziwnie pewna" czegoś, czego nigdy nie sprawdziłaś. Innymi słowy problem jest czysto psychologiczny. Ludzie czują jakiś strach przed chińskim i nieindoeuropejskimi językami, ale to psychologia. Jak mam racjonalnie wytłumaczyć fakt, że zarzekasz się, że nie złapiesz ani słowa z czegoś, czego nigdy nie PRÓBOWAŁAŚ posłuchać?

         Uczę się keczua południowego o systemie fonetycznym zupełnie odmiennym od indoeuropejskiego; jest to język aglutynacyjny porównywalny właśnie do fińskiego i węgierskiego z Twoich przykładów i raczej ciężkiej dla Indoeuropejczyka gramatyce, ale nie demonizuję tego języka… Prawdziwa trudność polega jedynie na braku materiałów i względnie ciężkim dostępie do użytkowników.

         Naukę mandaryńskiego jednak zdecydowanie zbyt błyskawicznie porzuciłem (Chiny mnie nie pociągają.), by się o chińskim chętnie wypowiadać. Przy czym chiński jest jednak raczej prosty do nauki z praktycznego punku widzenia (łatwość nawiązania kontaktu z rodzimymi użytkownikami, dziesiątki kursów w internecie, podręczników na Allegro, tekstów po chińsku itd.). Są też na świecie języki o znacznie bardziej złożonych podstawach wymowy niż chińskie, o większej ilości tonów itd., oraz przy tym praktycznie rzecz biorąc braku materiałów do nauki.

         W każdym jednak razie porównuję hiszpański z innymi językami indoeuropejskimi. Chiński nie ma nic do rzeczy w całej tej dyskusji pod tym artykułem.

      3. "nigdy nie sprawdziłaś"? 😉
         Akurat na piosence z podpisami sprawdziłam, co mogłeś łatwo, nomen omen, sprawdzić, bo wcale się nie kryję 😉
         Wrażenia z kontaktu z chińskim mam nawet dość świeże:
         http://kor.blox.pl/2014/12/Cicha-noc-w-jezykach-swiata.html
         I nic, zupełnie, mimo że kolęda akurat, była mi dobrze znana.

         A tu dla porównania hiszpański z podpisami. Jak wspominałam nie znam hiszpańskiego.
         https://www.youtube.com/watch?v=8C4Q2RKALMY#t=92

         Ale od razu widzę, że napisy są opóźnione, gdyby ktoś mnie poprosił o próbę powtórzenia tego, co słyszę, zrobiłabym to niedoskonale, a nie stanęłabym przed murem totalnej niemożliwości, jak przy chińskim. I rozumiem pojedyncze słowa.

         Oczywiście, że z jakichś powodów hiszpański jest dla Polaków prostszy. Jednym z nich jest fakt, że to język indoeuropejski.
         Ale równie dobrze mógłbyś się upierać, żeby ktoś twierdzący, że jakiś język słowiański jest dla Polaków łatwy (dla ułatwienia łatwy do zrozumienia ze słuchu) zatem żeby porównywał go tylko z innymi językami słowiańskimi 😉
         Kiedy jest łatwy głównie dlatego, że też jest słowiański.

         Ale ok, ograniczmy się do języków indoeuropejskich, proszę bardzo.
         Dawno temu jechałam na wakacje do Włoch. Na wszelki wypadek zabrałam rozmówki. Ponieważ nikt mnie tam nie rozumiał, wzięłam rozmówki i po tygodniu już swobodnie robiłam zakupy. Mówiłam na pewno źle i niegramatycznie, ale skutecznie i bez używania rąk.

         Naiwność moja była tak ogromna, że uwierzyłam w moc rozmówek.
         Niedługo potem jechałam na narty do Austrii. Wzięłam rozmówki i… zonk.
         Mój wniosek? Włoski jest dla Polaków łatwiejszy, bo startując od zera mają szansę się go od razu uczyć i łatwiej im cokolwiek wyłapać.
         Łatwiejszy niż niemiecki, który na starcie jest niedostępny.

         Włoski jest prostszy od hiszpańskiego (dostępniejszy, choćby z powodu wymowy).

         Ale hiszpański, ograniczając się tylko do języków indoeuropejskich, jest o wiele dostępniejszy dla zielonego Polaka choćby od:
         -niemieckiego,
         -francuskiego,
         -irlandzkiego,
         -szkockiego,
         -walijskiego,
         -niderlandzkiego,
         -szwedzkiego,
         -norweskiego
         -czy farerskiego.

         Pod moim pierwszym linkiem masz na początku irlandzki z napisami. Początkujący Polak naprawdę widzi tam i słyszy o wiele mniej niż w hiszpańskim.

      4. @Kawiarenka Odrobiny Rozsądku

         To co udowadniasz, to jedynie fakt, że hiszpański czy włoski mają dużą korelację między pisownią a wymową (w odróżnieniu choćby od takiego angielskiego czy francuskiego), a zatem osobie nie mającej wcześniej z nimi do czynienia łatwiej jest wychwycić konkretne słowa. Jednak z tego faktu NIJAK nie wynika, że hiszpański czy włoski to najłatwiejsze języki świata. Z tego natomiast pewnie bierze się ten mit, bo rozpowszechniają go osoby, które albo nie znają żadnego z tych języków w ogóle, albo znają któryś z nich w stopniu bardzo podstawowym.

         Każdy język ma swoje pułapki i trudności i należy być tego świadomym. To, że nie zgadzam się z określaniem języka hiszpańskiego mianem "najłatwiejszego języka świata" NIE OZNACZA przecież, że uważam go za jakiś szczególnie trudny – co zresztą co najmniej dwa razy w artykule napisałam, w dodatku tłustym drukiem.

      5. @Adriana Oniszk

         "To co udowadniasz, to jedynie fakt, że hiszpański czy włoski mają dużą korelację między pisownią a wymową (w odróżnieniu choćby od takiego angielskiego czy francuskiego), a zatem osobie nie mającej wcześniej z nimi do czynienia łatwiej jest wychwycić konkretne słowa…"
         Przecież Kawiarenka Odrobiny Rozsądku napisała "Niedługo potem jechałam na narty do Austrii. Wzięłam rozmówki i… zonk." Akurat niemiecki ma "dużą korelację między pisownią a wymową". Moim zdaniem większą niż hiszpański. Jednak właśnie z niemieckim poszło jej słabo.

         "Jednak z tego faktu NIJAK nie wynika, że hiszpański czy włoski to najłatwiejsze języki świata. Z tego natomiast pewnie bierze się ten mit, bo rozpowszechniają go osoby, które albo nie znają żadnego z tych języków w ogóle, albo znają któryś z nich w stopniu bardzo podstawowym."
         Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że hiszpański jest najłatwiejszym językiem świata. Tylko że jest łatwiejszy dla Polaków od angielskiego, niemieckiego, francuskiego itp.
         Po drugie, skąd się wziął mit o łatwości języka hiszpańskiego? Może jednak jest w tym ziarenko prawy.

         BTW Mam wrażenie, że nie możemy dojść do wspólnego porozumienia ponieważ ja i Kawiarenka Odrobiny Rozsądku porównujemy "trudność" opanowania danego języka na poziomie A1 czy A2. Natomiast Ty widzisz "trudność" opanowania hiszpańskiego na poziomie C2 czy nativa. Ja nie mam ambicji władania żadnym językiem jak nativ. Wystarczy mi że podciągnę mój angielski z B2 do C1, niemiecki opanuję na B1 i jeszcze trzy języki na A2.

      6. @Romek

         Natomiast Ty widzisz „trudność” opanowania hiszpańskiego na poziomie C2 czy nativa

         Ale skąd ten wniosek? Dla mnie w tej chwili poziomy C są abstrakcyjne i czysto hipotetyczne. Jednak aby mieć jakikolwiek drobny pożytek z języka poza kupieniem biletu czy zapytaniem ile kosztują bułki, choćby po to, by zdać egzamin wstępny na studia (kiedyś) albo maturę, potrzebne jest B1 lub B2. A tu hiszpański w niczym nie jest łatwiejszy od angielskiego czy niemieckiego (do innych języków nie porównuję, bo nie miałam z nimi do czynienia).

         A co do niemieckiego – faktycznie, korelacja mowa-pismo jest bardzo duża. Ale ja akurat niemiecki uważam za jak najbardziej przystępny dla Polaka od samego początku, a w dodatku łatwiejszy od angielskiego i hiszpańskiego (być może na moją opinię wpływa fakt, że w niemieckim nigdy nie wyszłam poza A2 :D)

      7. Nie chcę się wypowiadać o hiszpańskim, bo moja wiedza na temat tego języka organicza się do 'znajomości' słów: tequila, zorro, seniorita, amigo, bastardos i kilku innych.
         Na pewno jednak hiszpański jest łatwiejszy od jakegokolwiek chińskiego, ze względu na ISTNIEJĄCĄ korelację miedzy grafią, a wymową.
         Jeśli wiem, że hiszpańskie 'c' wymawiam przed a,o,u jak 'k', przed e,i jak 's', 'ch' jak 'cz', 'g' (przed e,i) jak 'ch', 'hua' jak 'ła', 'j' jak 'ch', 'll' jak 'lj', 'ñ' jak 'ńj, 'qu' jak 'k', 'v' jak 'w', 'y' jak 'i', 'z' jak 's', to znajomość tych 12 regułek mnie – totalnemu laikowi pozwoli przeczytać w sposób, przynajmniej zrozumiały, dużą część słów bez gruntownych studiów.
         W chińskim, jednak z punktu widzenia języka polskiego korelacja między wymową, a grafią NIE ISTNIEJE, jest ZEROWA. Tak na szybko mogę znaleźć ledwie jeden przykład częściowej korelacji: 之 dzi0 (w znaku widać 'z' i kropkę'), ale 乏 fat6 czy wyglądające jak 'Y' 丫(ng)a1 już nie odznacza się żadną korelacją.
         Choć jest (czasem) jakaś korelacja między wymową, a grafią (jako taką), to tych 'uproszczonych' regułek jest nie 12, ale ponad 1000. Są one często jednak mało warte, o czym już kiedyś pisałem: https://woofla.pl/problematyka-pisma-ideograficznego-czesc-2/
         Ale to oczywiście tylko jedna strona medalu.
         Tak na szybko mogę też zauważyć, że w hiszpańskim kolejność słów jest bardziej wygodna dla Polaka, niż w wielu chińskich (nie mówiąc już o japońskich) zdaniach.
         Czy gramatykę można w ogóle porównymwać? Czytając popularyzatorskie artykuliki mogę dowiedzieć się, że gramatyka w chińskim jest prościutka (o ile w ogóle istnieje). A jednak istnieją książki do gramatyki języka kantońskiego nie mające żadnych ćwiczeń, nieużywające chińskich znaków (jedynie romanizację), bardzo nieśmiało traktujące o "analizie głębokiej", a jednak mają 400/500 stron. To o czym są, skoro wg niektórych o niczym?
         Pewnie są też trudniejsze aspekty języka hiszpańskiego od chińskiego (coś się odmienia itd).
         Wydaje mi się, że jednak popadamy w standardowe stereotypowo-polskie myślenie:
         "jeśli nie poświęciliśmy czasu by się czegoś nauczyć, a ktoś to umie, to na pewno jest to bardzo łatwe, a jeśli o czymś nigdy nie słyszeliśmy, to z pewnością jest to głupie".

         Tyle z mojej strony

      8. @Michał Nowacki

         Nie bardzo rozumiem, z czym polemizujesz, bo przecież my tu WSZYSCY, niezależnie od tego, co myślimy o trudności języka hiszpańskiego i o definicji słowa "nauczyć się", zgadzamy się jednomyślnie, że język chiński jest dla Polaka obiektywnie trudniejszy 🙂

      9. Przepraszam, umknął mi komentarz Peterlina (bardzo interesujący zresztą). Więc niekoniecznie "wszyscy".

      10. Romek ma rację. Nikt nie twierdzi, że hiszpański to akurat najłatwiejszy język świata. Szczególnie że od razu pojawiłoby się pytanie – dla kogo? 😉

          Ale dla Polaków hiszpański jest na pewno jednym z dostępniejszych języków. Bo podobieństwa czy ułatwienia mają szczególne znaczenie na początku nauki, przy wchodzeniu w dany język.

          I tak zaletami hiszpańskiego, sprawiającymi że Polakom łatwiej się go uczyć niż wielu innych języków są:

          -ten sam alfabet (której to zalety nie ma np. generalnie nam bliższy rosyjski)

          -podobny sposób zapisu słów, ułatwiający od razu czytanie (kto nie wierzy, niech porówna go z francuskim czy irlandzkim 😉

          -nie składa się z dźwięków tak nam obcych, jak np. chiński

          -ma podobne otoczenie kulturowe (np. związki z łaciną itd. przez co niektóre słowa brzmią podobnie)

          Do tego dochodzą dodatkowe zalety, ułatwiające naukę, ale już nie związane z samym językiem:
          -osłuchanie (od czasu do czasu mamy szansę się z nim zetknąć)
          -jest jednym z najpopularniejszych języków świata, przez co istnieje mnóstwo materiałów do nauki.

          Obiektywnie najłatwiejszym językiem świata miało być pewnie esperanto, ale tutaj też należałoby dodać zastrzeżenie "dla osób, startujących od języków indoeuropejskich".

          Można powiedzieć, że żaden naturalny język nie jest łatwy, szczególnie do osiągnięcia poziomu native'a i już.

          Ale skoro już mówimy o cechach hiszpańskiego, to naprawdę nietrudno znaleźć języki o wiele dla Polaków trudniejsze.

      11. @Michał Nowacki

          Jak już napisała Adriana nikt tu nie twierdzi, że hiszpański jest trudniejszy od chińskiego.

          Skoro jednak mowa o piśmie, zwróć uwagę na dobre strony pisma chińskiego. Pisałeś, że kantoński i mandaryński nie zapisuje się identycznie (wbrew wyobrażeniom), ale czy dobrze mówię, że użytkownik mandaryńskiego jakkolwiek wyrazów by nie wypowiadał zapisuje je identycznym znakiem?
          Ciężko jest jeśli język nie posiada pisma, lub też użytkownicy języka pisma (co najmniej swojego języka) nie znają. Tak mam w keczua. Nie zapisują mi słowa tym samym znakiem. Zamiast tego otrzymuję chaotyczną inwencję twórczą, która usiłuje hiszpańskim alfabetem odzwierciedlić keczuańską wymowę z własnej wsi. Jasne, że to się DA rozszyfrować, po wyposażeniu się w pewną wiedzę. Jest to jednak robota deszyfranta, choć po minimalnej wprawie idzie całkiem łatwo, przy czym o znaczenie obcego wyrazu nieraz na prawdę łatwiej jest zapytać, niż odnaleźć je w słowniku… Jasne też, że istnieją SŁOWNIKI chińskiego, a jeśli używasz komputera robisz "kopiuj", "wklej" w pole "szukaj". 😛 i otrzymujesz znaczenie słowa w parę sekund… W keczua tak pięknie nie jest.

          PS. Hiszpańskiego "v" nie czytamy jak polskie "w", lecz identycznie jak "b". Znaki "b" i "v" wymawiamy identycznie jako dźwięk pośredni pomiędzy polskim "b" i "w", choć jeśli wejść w szczegóły i ta banalna reguła już nie jest prosta i niezawodna.
          Osobiście hiszpańskie "ll" i "y" wymawiam identycznie, podobnie do polskiego "dź".

      12. @Yana Para Puyu

          Raczej chodziło mi, o wyjaśnienie, dlaczego w obiegowej opinii uchodzi za łatwy (pojęcie łatwości wynika zwykle z porównywania z czymś innym z tej samej klasy).
          Nie trzeba jednak sięgać do portugalskiego (pewnie jest po prostu ze 100 razy mniej popularny (w Polsce) ,niż hiszpański i po prostu nie mówi się o nim wcale) wystarczy wziąć Rosyjski. Nie słyszałem, żeby ktoś (no, może z wyjątkiem Karola) twierdził, że jest to język łatwy do nauki (inna sprawa, że się tym szczególnie nie interesowałem). Mam swoją teorię dlaczego tak jest. Różne statystyki mówią, że większość z ludzi jest wzrokowcami (w różnej proporcji, ale jednak), słuchowców jest znacznie mniej. Hiszpański znacznie bardziej pod względem zapisu przypomina polski. Alfabet łaciński, podobne, zbitki głosek powodują, że wiele tych słów, przynajmniej dla naszej podświadomości, wydaje się już trochę 'znana'. W Rosyjskim jest już znacznie gorzej, rzadko zdarza się, że jakieś słowo, pod względem grafii, przypomina polskie. Nawet jeśli chodzi o zbitki 2-3 liter. Cyrylica zdecydowanie zaburza odbiór. Niezależnie od biegłości w 'przekształcaniu' słów zapisanych cyrylicą na dźwięki. Dla wzrokowca bardzo duże znaczenie ma graficzny krój słowa.
          Mogę mówić tylko za siebie, ale gdybym uczył się rosyjskiego albo greckiego, to niezależnie od biegłości w posługiwaniu się cyrylicą / alfabetem greckim każde słowo w swoim zeszyciku podpisywałbym swoją romanizacją, która, z jednej strony oddawałaby dość dobrze brzmienie, a z drugiej była możliwie zgodna z polską ortografią. Mnie znacznie ułatwiłoby to naukę.
          W hiszpańskim ten krok, w większośći słów byłby zbędny, stąd jego 'łatwość' jeśli chodzi o ortografię dla Polaka.

          NApisałeś: "ale czy dobrze mówię, że użytkownik mandaryńskiego jakkolwiek wyrazów by nie wypowiadał zapisuje je identycznym znakiem?
          Ciężko jest jeśli język nie posiada pisma, lub też użytkownicy języka pisma (co najmniej swojego języka) nie znają".
          Jeśli mówisz o mandaryńskim – standardowym pisemnym chińskim (Standard Written Chinese), to pomijając dwoisty system znaków tradycyjnych / uproszczonych masz rację. Ale można go porównywać tylko do innego standardu, a więc np: języka kastylijskiego. Nie trzeba sięgać daleko, wystarczy wziąć kantoński – poza mandaryńskim ma największą tradycję jeśli chodzi o zapis znakami, a i tak są problemy. Niektóre znaki / słowa mają dużo wariantów i grafii i wymowy. Niektórych słów nie da się zapisać znakami (co czasem wynika z niewiedzy piszącego, a czasem z braku 'ortograficznej tradycji') i wtedy, albo wstawia się pustą kratkę w teksćie, albo zastępuje znakiem o podobnym znaczeniu i znanym zapisie graficznym, albo wpisuje zlepek liter łacińskich mających oddać brzmienie tego znaku. Więc wcale tak różowo nie jest.
          Tak np: wygląda zapis tekstu jednego z 'dialektów' języka min:
          翻 tńg 工，我 koh hap i tī Hotel ê 餐廳食西式 ê chái 起，我講 beh tò 去稅厝 ê 所在，i beh 送我去，我 kā 拒絕，mā 無 beh hō͘ i 知我 ê 地址、電話番，講若有緣就會 koh 再相會。I 講人海茫茫，我若無 tī hit 間跳舞、唱歌，i beh 去 toh 位 chhōe–我？「就是 án-ni m̄-chiah 講是緣」，我嘴是 án-ni 應，心肝內知影 kap i 自細漢到這時 ê 牽連、綿纏無 hiah 簡單就煞。
          http://en.wikipedia.org/wiki/Written_Hokkien

      13. @Michał Nowacki

          Dzięki za wyjaśnienia 🙂

          Przypuśćmy (hipotetycznie – mandaryńskiego nie znam), że w jakimś dialekcie mandaryńskiego wyraz wo wymawiają wa, albo też wo tylko, że w zupełnie innym tonie. Niezależnie od tego jak wymówią ten wyraz, zapiszą go 我. Oto mi chodziło. Że sprawa się komplikuje wchodząc w szczegóły, lub inne języki chińskie mnie już dawno uświadomiłeś. 🙂

          Jeśli natomiast słowo "ja" w języku tikuna czyli cho5ma4x (dialekt peruwiański) zapiszą mi cha5ma4x (dialekt brazylijski) to być może zgłupieję. [OK! To prosty przykład, tłumaczę zasadę…] Dodajmy do tego fakt, że (1) ortografia brazylijska się różni: tcha5ma4' od peruwiańskiej cho5ma4x, więc muszę znać dwie różne ortografie, a kolumbijska nie istnieje w ogóle*.
          Dodajmy jeszcze fakt kolejny, że użytkownicy tikuna i tak często nie potrafią pisać w tikuna, więc powyższe to tylko teoria i o ile CHOCIAŻ** potrafią pisać po hiszpańsku lub portugalsku, będą mi tworzyć własne dziwolągi, które będę musiał rozszyfrowywać. W końcu dodajmy jeszcze dwa fakty: (1) tych tonów z mojego zapisu wcale się nie zapisuje, a mają znaczenie i (2) musiałem przed chwilą wybrać prosty wyraz, gdyż chciałem użyć innego słowa, ale w niniejsze pole odpowiedzi na Woofli zwyczajnie nie wchodzą znaki "łacińskie" które były mi potrzebne, by zapisać jedną z 18 samogłosek tego języka.

          *W Kolumbii nikt ortografii tikuna nie stworzył, ale ojciec mojej znajomej rodowitej użytkowniczki tikuna w Kolumbii naucza tikuna stosując ortografię brazylijską, nie peruwiańską. Tak więc problem rozwiązany. Ciekawe tylko, że hiszpańskojęzyczni użytkownicy tikuna w Kolumbii stosują ortografię tikuna opartą na pisowni portugalskiej, zamiast hiszpańskiej pisowni z sąsiedniego Perú!!! Powód tego dziwnego stanu rzeczy? Jak się wydaje historia rodzinna nauczyciela… Przy tak małej populacji (6 tysięcy użytkowników języka w Kolumbii) małe czynniki losowe wiele potrafią zmienić.

          **Trzeba pamiętać, że w Kolumbii jest 9.6% analfabetyzm (2014), z czego 99.2% ludzi w Kolumbii mówi w języku hiszpańskim. Jaka jest znajomość pisowni indiańskich języków w obu Amerykach łatwo zgadywać… 😉

      14. Proponuję test.
          Osoba która nie uczyła się hiszpańskiego może zaopatrzyć się w kurs Pimsleur tego języka i innego indoeuropejskiego*, którego także się nie uczyła. Niech równocześnie przerobi kilka lekcji, może pierwszą część albo całość. Ciekawe będzie porównanie czasu potrzebnego na przerobienie takiej samej ilości materiału w obu językach.
          * Nie powinien być to język romański – podobieństwa mogą wpływać na skrócenie potrzebnego czasu.

      15. @Romek
          Taki eksperyment pokazałby tylko, że dla osoby X język hiszpański jest łatwiejszy/ trudniejszy od języka Y. Kwestia tego jakie języki już zna ta osoba, z jakiej rodziny miałby być język Y, osobistych preferencji osoby X co do języków.

      16. To prawda. Eksperyment przeprowadzony na jednej osobie nic by nie dał.
          Zwracasz także uwagę na wcześniejsze doświadczenia z innymi językami. To także fałszowało by wyniki.

          pozdrawiam

      17. najlepsze w Hiszpańskim jest to, że czasy i odmiany nie są tak skomplikowane jak w Polskim

   2. Odnoszę wrażenie, że jak wiele podobnych dyskusji tak i ta kręci się w kółko z powodu nieostrości terminów "łatwy", "trudny", "nauczyć się", które każdy z dyskutantów rozumie nieco inaczej.

      Można powiedzieć, że gra na flecie prostym jest o wiele łatwiejsza od gry na flecie poprzecznym, bo kiedy tylko dmuchniesz w ten pierwszy, to jakiś dźwięk wydobędziesz, a ten drugi zamiast ustnika typu gwizdek ma tylko płytkę i, żeby w ogóle cokolwiek wydobyć z niego, trzeba trochę (kilka godzin?) poćwiczyć. Ale "wydobyć względnie czysty dźwięk" to (dla mnie) nie to samo co "umieć grać". Łatwość gry na flecie prostym jeśli się wyjdzie poza kolędy itp. jest pozorna… także jeśli chodzi o samą barwę dźwięku (czyli to gdzie flet prosty jest 'łatwy')-osiągnięcie naprawdę ładnej wymaga dużego nakładu ćwiczeń.

      Więc skoro idiota po hiszpańsku to idiota, a po chińsku báichī, to jedno z tych słów wychwycę, a drugiego nie. Tyle że to, jakby, oczywiste. Podobnie jak przykład z rozmówkami. Gdybyś miała rozmówki polsko-chińskie, to zapewne byłoby jeszcze gorzej. Słuszne, ale trywialne spostrzeżenie i ma się nijak do artykułu, który przecież nie przeczy, że stosunkowo łatwo jest nauczyć się hiszpańskiego 'wakacyjnie', stwierdza jedynie, że to jest kaleczony, ubogi hiszpański.

      Odpowiedz

      1. Ciekawy głos w dyskusji jak zwykle :-). Porównanie do gry na instrumentach znałem z pewnej książki w nieco innej wersji i innej dziedziny życia. W mojej wersji przeciwnie, rzecz z pozoru trudna miała okazać się łatwa. Aikido cechuje się nieporównywalnie bardziej złożonymi zasobami technicznymi niż karate, przez co popularnie uchodzi za znacznie trudniejsze. Tu chyba rzeczywiście można by powiedzieć jak ktoś powyżej "dwumetrowy mur pod napięciem przy dwucentymetrowym progu", gdyż po kilku latach treningu można wykonać technikę akido, podczas gdy walnąć kogoś pięścią potrafi każdy… Mistrz pyta więc, łatwiej zagrać na fujarce, czy na pianinie? -Ależ jasne, że na fujarce! Na to odpowiada, -a czy Chopin'a też łatwiej zagrać na fujarce? Jakoś tak to szło. 🙂

         Odnośnie "czystych" i "nieczystych" dźwięków, też ciekawe, że portugalski cechuje się podobną złożonością gramatyczną co hiszpański i podobnym słownictwem, a mimo to, po internecie jakoś nie krążą opinie o super łatwości portugalskiego dla Polaka. Ciekawe dlaczego…?
         Może dlatego, że podręcznikowy opis wymowy portugalskiej jest na stronie trzykrotnie dłuższy niż podręcznikowy opis wymowy hiszpańskiej. Powiedziałbym, że zwyczajowo zwykł być po prostu bardziej szczegółowy, choć owszem w portugalskim jest też parę znaków więcej. Wyszłoby na to, że rosyjski jest strasznie trudny, bo trzeba się przez aż dwa dni uczyć cyrylicy (mam za sobą przygodę z mongolskim), a hiszpański jest łatwy, bo można coś wymówić po pół godzinie nauki…
         Ponoć jednak portugalski brzmi "mniej czyście" niż hiszpański, ale czy na pewno przyzwoicie coś powtórzyć po hiszpańsku jest aż tak łatwiej niż po portugalsku? Może też po prostu na portugalski nie ma takiego szału jak na hiszpański.
         Ostatecznie hiszpański i portugalski są to dla mnie językami o porównywalnej trudności, jeden o opinii łatwego, drugi nie szczególnie.

      2. Uwaga ogólna: "Czy hiszpański jest łatwy?" "Czy hiszpański jest tak łatwy jak się wydaje?" i "Czy hiszpański jest łatwiejszy od chińskiego?" to trzy różne pytania. Stawiam, że wyrażane w dyskusji różnice poglądów w dużej części sprowadzają się do tego, że nie wszyscy odpowiadają na to samo pytanie, a niektórzy usiłują odpowiedzieć na kilka z nich jednocześnie (co rodzi metodologiczne problemy).

         ***

         @Pedro
         Jest całkiem spora literatura o asymetrii we wzajemnym rozumieniu się przez użytkowników języków pokrewnych. Typowe przykłady: Estończyk lepiej rozumie Fina niż odwrotnie; Duńczyk lepiej rozumie Szweda; Czech – Polaka; a Portugalczyk – Hiszpana* niż odwrotnie. Postulowane powody (nie wszystkie występują łącznie dla każdej pary), to m.in. skala redukcji sylab w wymowie, liczba fonemów samogłoskowych oraz różnica potencjałów ekonomicznych, demograficznych, kulturotwórczych ('mały' z zasady lepiej rozumie 'dużego' niż odwrotnie). Uwagi o redukcji sylab i samogłoskach wpisują się w intuicje Night Huntera o włoskim/hiszpańskim z którymi się zgadzam, bo trudno się nie zgodzić, że ze względu na typ akcentu, strukturę sylaby, liczbę fonemów samogłoskowych itd. hiszpański czy włoski są dużo bardziej 'przejrzyste' fonetycznie dla laika niż francuski czy portugalski (którego europejska odmiana brzmi wręcz 'słowiańsko'); na podobnej zasadzie serbskochorwacki jest najbardziej 'przejrzystym' językiem słowiańskim, a duński – najmniej 'przejrzystym' językiem germańskim.

         Ale oczywiście jesteśmy tu na poziomie fujarka vs. flet, początkach początków; im dalej w las, tym bardziej te różnice tracą znaczenie. "Jak trudno nauczyć się czytać z rozmówek tak, by tambylcy zrozumieli co czytam?" i "Jak trudno nauczyć się czytać klasykę literatury danego języka?" to -znowu- bardzo różne pytania.

         Tu przykładowy link do wyników badań dla pary es-pt:
         http://www.fon.hum.uva.nl/FonetischeVereniging/DvdFonetiek/DagvdFonetiek2012Presentaties/VoigtEtAl-DvdF-20121213.pdf

      3. Oczywiście wszystko zależy od tego, na jakie pytanie odpowiadamy. Zapewne też od doświadczeń każdej osoby. Materiały dźwiękowe, z których się uczyłem na poziomie A1 w dużej części nie różniły się od materiałów, z których uczyłem się na C1. Męczyłem się i cieszyłem, gdy złapałem jakieś słowo. Po prostu słuchanie np. płyt z podręcznika nie pociąga mnie… Ciekawiej jest zmagać się z czymś, co jest ciekawe i zacząć używać języka już teraz, a nie kiedyś w odległej i nieokreślonej przyszłości może za kilka lat. Ilekroć dowiaduję się więc, że ktoś "po trzech miesiącach rozumiał hiszpański" zastanawiam się, czego właściwie słuchał… Mam chyba na myśli kompletnie innego rodzaju mowę niż taki człowiek i stawiam sobie inne wymagania.

         Dzięki za tę prezentację. W sumie jednak, wynika z niej stosunkowo niewielka różnica pomiędzy hiszpańskim i portugalskim.

   3. @ PBB 19 11 2016

      Jesli za oftografie przyjac moje poprzednie punkty 1 i 2 to mozemy sie pobawic w udowadnianie, ktora ortografia jest trudniejsza. Ty bedziesz dawac po kilka trudnosci hiszpanskich a ja bede na nie odpowiadac trudnosciami angielskimi. Zobaczymy, komu sie szybciej skonczy zapas. Wchodzisz w to?

      Odpowiedz

      1. @Night Hunter

         Nie ma sensu się wyliczać, bo każdy wie/może w moment wygooglować jakie są główne trudności ortograficzne w języku hiszpańskim, natomiast pomniejszych trudności mogę wyszukać liczbę zależną tylko od tego, w jak drobne szczegóły będzie mi się chciało wejść, także skończymy się wyliczać w przyszłym roku.

         W dwóch komentarzach napisałem już wyraźnie, że chętnie bym przyjął, że angielska ortografia jest trudniejsza od hiszpańskiej – na chłopską intuicję (raczej niż rozum) tak się wydaje. Problem w tym, jak i czy w ogóle się to przekłada na praktykę – czy rodzimi użytkownicy języka angielskiego popełniają więcej błędów ortograficznych niż użytkownicy języka hiszpańskiego? Szczerze wątpię. Ortografia angielska jest złożona, ale czy "złożona" jest prostym synonimem "trudna"? Pisałem wyżej, że osoba, która czyta po angielsku wie, jak wyglądają słowa. Mam okazje obserować, jak piszą o angielsku użytkownicy różnych języków (polskiego, hiszpańskiego, portugalskiego, szwedzkiego, niemieckiego, rosyjskiego, japońskiego i innych) i choć tekst zazwyczaj łatwo odróżniam od pisanego przez rodzimego użytkownika, bynajmniej nie ortografia sprawia ludziom w języku angielskim godne uwagi trudności – większość błędów to proste literówki, które wyszły z klawiatury, raczej niż nieznajomość pisowni słów.

         Jeśli po tygodniu nauki angielskiego i hiszpańskiego zrobisz ludziom dyktando, zgaduję, że więcej błędów popełnią w języku angielskim. Jeśli jednak zrobisz dyktando po roku nauki, wynik nie jest dla mnie już prosty do przewidzenia.

4. "Otóż wiele osób podzielających to przekonanie, uczy się języka w sposób niedbały […] Skoro […] na wakacjach chwalą i się cieszą, że dobrze mówi – to znaczy, że mówi dobrze, nad niczym już nie musi pracować…"

   Wydaje mi się, że takie podejście bardziej zależy od osoby uczącej się a nie od danego języka.
   Powyższą wypowiedź można przypiąć nie tylko do hiszpańskiego.
   Czy te refleksje opierasz tylko na swoich obserwacjach – niedbała nauka języka hiszpańskiego, czy były prowadzone jakieś badania, statystyki, wypowiedzi na forach, itp.?

   Odnośnie "łatwości" pewnych języków, to mam ciekawy przykład w rodzinie.
   Moja siostra wyjechała do Włoszech. Pracowała tam cztery i pół miesiąca jako o osoba dbająca o dom i jako opiekunka niepełnosprawnej pani. Po tym czasie opanowała na tyle dobrze włoski, że swobodnie porozumiewała się na ulicy. Jej zdaniem jest to łatwy język dla Polaków. Później spędziła dziewięć miesięcy w Anglii. O angielskim nie wypowiadała się tak samo.

   Odpowiedz

   1. To, że twoja siostra uznała włoski za łatwy, wcale nie znaczy, że zrobiła słusznie. Jest możliwe, że mówiła zupełnie niegramatycznie, z masą błędów i podpierając się gestami. Wobec tego łatwość włoskiego mogła być w jej przypadku jedynie złudzeniem, które swoje źródło ma w tym, że tak naprawdę nie nauczyła się go dobrze i nie zobaczyła czym naprawdę jest.

      Odpowiedz

      1. "…łatwość włoskiego mogła być w jej przypadku jedynie złudzeniem…"

         W przypadku angielskiego nie miała takiego złudzenia. "Jest możliwe, że mówiła po angielsku zupełnie niegramatycznie, z masą błędów i podpierając się gestami." Ale nie dogadywała się tak dobrze jak po włosku.

   2. Czy te refleksje opierasz tylko na swoich obserwacjach – niedbała nauka języka hiszpańskiego, czy były prowadzone jakieś badania, statystyki, wypowiedzi na forach, itp.?

      Na obserwacjach tego, co się dzieje na forach i blogach. Nie bez powodu linkowałam do artykułu Karola – po przewinięciu kilkudziesięciu komentarzy znajdziesz bardzo pouczającą dyskusję. A jeśli czytasz po hiszpańsku, bardzo polecam Ci również zalinkowany wątek z forum. Tam pojawia się kilka osób przekonanych o łatwości hiszpańskiego i własnej wysokiej jego znajomości. Tylko jedna z tych osób, po pokazaniu jej błędów przez rodzimego użytkownika, była w stanie przyznać, że może faktycznie ten hiszpański nie jest aż taki łatwy.

      A co do przykładu Twojej siostry, to tak jak już napisał @Jacek, osiągnięcie poziomu komunikatywnego nie oznacza jeszcze dobrej znajomości języka. Inna sprawa, że faktycznie ważne są też osobiste preferencje i możliwości. Znam kilka osób, które podobnie jak Twoja siostra, odbierają język angielski jako trudny. Często są to osoby, które bardzo dobrze znają np. niemiecki, francuski czy hiszpański.

      Odpowiedz

      1. Dorzucę teraz trzy grosze mówiące o tym, że hiszpański nativów jest dość trudny.
         Kolega pracował kilka lat w Hiszpanii w Hiszpanami. Na pytanie o trudność tego języka stwierdził, że gdy Hiszpanie mówią do niego, to wszystko dobrze rozumie. Jednak gdy rozmawiają ze sobą jest zupełnie inaczej. Wynika to z tego, że Hiszpanie mówią bardzo szybko. Niektórzy do tego seplenią.

         pozdrawiam
         Romek

      2. Fakt, z cudzoziemcami często rozmawiają inaczej niż między sobą. Przede wszystkim mówią wolniej. Jak jeszcze chodziłam do szkoły językowej, miałam dwa razy konwersacje z nativem z Kolumbii. Rozumieliśmy go bez większych problemów, a były to zajęcia na poziomie A2. Ciekawe czy byśmy zrozumieli choć jedno słowo, słysząc, jak rozmawia "ze swoimi"…

         Jeśli chodzi o seplenienie Hiszpanów – dla mnie oni WSZYSCY seplenią! 🙂 (tzn. z wyjątkiem południa Hiszpanii, bo tam z kolei wszystko "zjadają"). Oglądałam przez jakiś czas serial dla młodzieży "Ángel o demonio" i nie wiem, czy to po prostu cecha hiszpańskiej młodzieży, czy jakiś regionalizm, ale oni tam wymawiali głoskę "ch" prawie jak nasze polskie "c" i słowo "coche" brzmiało w wymowie niemal jak "koce".

   3. Jeśli za ortografię wziąłbyś próbę zapisu głosek ( bo taka jest jej rola) a nie fonemów to na pewno skończyłbyś do środy. O żadnym roku nie może być mowy.
      W języku potocznym "złożona" i "trudna" to synonimy, z tym, że złożoność można udowodnić a trudności nie. Możesz się uprzeć, że nie miałeś żadnej trudności z przeczytaniem po raz pierwszy słowa vehicle, za to z cerveza- masakra.
      Skoro nie chcesz się wyliczać to czy choć mógłbyś mi podać, dla zaspokojenia ciekawości, przykład jakiejś niebywałej trudności w hiszpańskiej ortografii i jakiegoś jednego skandalicznego błędu?

      Odpowiedz

      1. Powyższy komentarz jest do PBB 20 11 2016

      2. @Night Hunter

         Skoro nie chcesz się wyliczać to czy choć mógłbyś mi podać, dla zaspokojenia ciekawości, przykład jakiejś niebywałej trudności w hiszpańskiej ortografii i jakiegoś jednego skandalicznego błędu?

         Ależ bardzo chętnie i nie zamierzam szukać daleko. 🙂 Tłumaczyłem w tym miesiącu z angielskiego na hiszpański tekst o kopalnych pasożytach. Autokorekta na WordPressie podświetliła mi wyrazy céstodos (tasiemce) oraz nemátodos (nicienie), że niby nie powinno być tam akcentów… Zaglądam więc do słownika DLE (następca DRAE) i faktycznie w słowniku jest bez tych akcentów! Tu moja konsternacja, bo słownik twierdzi, że popełniłem błąd ortograficzny w tych wyrazach, podczas gdy słownikowa forma akcentowana na przedostatniej sylabie jakoś mi nie brzmi… W mowie zaakcentowałbym te słowa na trzeciej od końca sylabie i przekonany byłem, że tak właśnie pisane te wyrazy widziałem. Patrzę więc w Wikipedii i widzę, że słowa te mają po dwie i więcej alternatywnych pisowni i tak np. nicienie to nematodos, nemátodos i nematodes. I teraz biedny człowieku wiedz, której z tych form użyć… Przeszukuję więc teksty z Kolumbii i widzę, że faktycznie w kolumbijskich tekstach to moja forma akcentowana na trzeciej od końca sylabie jest najpowszechniej stosowana – nie ta z autokorekty! Pytam kilka osób z "moich stron", ale dopiero lekarka z Ekwadoru potrafiła mi zagadnienie jasno wyłożyć – jak się mówi, jak się pisze, jak się naucza. 🙂 Słowniki nie potrafią.

         Aby było ciężej, o ile słownik nakazuje nematodo (nicień) oraz cestodo (tasiemiec) pisać bez akcentów, to już anélido (pierścienica) ma być z akcentem.

         Miłej zabawy w nauce hiszpańskiego! 🙂

5. Sa jezyki latwiejsze i trudniejsze, zarowno obiektywnie jak i dla uzytkownikow danego jezyka,np. polszczyzny. Ale wielu myli trudnosc danego jezyka i trudnosc dojscia w danym jezyku do bardzo wysokiego poziomu. Sa ludzie, dla ktorych CELEM jest osiagniecie poziomu, ktory inni uwazaja jedynie za fundament od ktorego chca ZACZAC solidna nauke. Powszechne jest okreslenie "poziom komunikatywny", co dosc ladnie brzmi,ale w rzeczywistosci jest to "dukanie" dajace jakies mozliwosci dogadania sie w pewnych sytuacjach pod warunkiem otwartosci ze strony nejtywow. W pewnych jezykach taki cel jest duzu latwiejszy do osiagniecia niz w innych i tu rzeczywiscie dla Europejczykow wloski i hiszpanski beda najwyzej notowane. Wymowa wloska jest dla Polakow rzeczywiscie prosta, hiszpanska juz nie tak bardzo, choc mozna wziac wersje uproszczona zwana dla naiwnych latynoamerykanska i jest OK. A ze w krajach hiszpanskojezycznych raczej Polacy sie nie osiedlaja, to i jezyk ten nie stawia przed nimi wielkich wymagan – zapytanie o droge na plaze, zamowienie drinka w barze, wypozyczenie lezaka, pogadanie o pogodzie z przystojnym barmanem a nawet czasem zapytanie o terminy wyprzedazy bikini w pobliskich butikach. Do tego jak ulal pasuje taki piekny, romantyczny jezyk, nawet podobny do polskiego, pn:
   yo y tu-ja i ty,
   ni yo ni tu- ni ja ni ty, a nie jakies pokraczne ich und du, czy nie daj Boze- weder ich noch du!
   Albo:
   tu hablas, el habla, nosotros hablamos-
   ty paplasz, on papla, my paplamy- odmiana przez osoby czysto polska, du sprichst?er spricht? wir sprechen?-w ogole nie podobne!
   tu hablabas, ella hablaba-
   ty paplalas, ona paplala- wystarczy l na b zamienic, a takie du sprachst, sie sprach- koszmar!!!
   Albo – aqui se habla…-tu sie papla- zupelnie jak u nas! A takie hier spricht man…- strasznie obce i jakie brzydkie, nie romantyczne!
   Skoro na takim poziomie miekki, sloneczny hiszpanski bije na glowe twardy, gestapowski niemiecki to i na wyzszych poziomach te proporcje powinny byc zachowane, ale jesli ktoras zakochana amatorka zajdzie tak wysoko, nie bedzie juz tyle slodkosci i czaru a cala ta latwosc (szczegolnie czasownika!) szybko prysnie, tak jak w kazdym jezyku na wysokim poziomie.
   Jednak, szczegolnie ze wzgledu na dosc dlugie slowa, ich budowe i dosyc prosta wymowe (bardziej w przypadku wloskiego) tez uznalbym te jezyki za troche latwiejsze w naszej rodzinie, ale to temat na oddzielna dyskusje.

   Odpowiedz

   1. @Night Hunter

      "yo y tu-ja i ty,
      ni yo ni tu- ni ja ni ty, a nie jakies pokraczne ich und du, czy nie daj Boze- weder ich noch du!"

      Pięknie :-), bo pokazałeś trudność języka hiszpańskiego. Otóż w języku hiszpańskim przeciwnie niż w polskim nie mówi się yo y tú, lecz tú y yo. Kolejność zaimków właściwa dla języka polskiego, w języku hiszpańskim jest zła.

      "Albo – aqui se habla…-tu sie papla- zupelnie jak u nas! A takie hier spricht man…- strasznie obce i jakie brzydkie, nie romantyczne!"

      Czyli jak powiesz? Aquí se habla dos idiomas. czy też Aquí se hablan dos idiomas.? ["Tutaj się mówią dwa języki."] Podobieństwo do języka polskiego jest bardzo pozorne i tylko na początku nauki, jeśli w ogóle jest. Jak widzimy pułapek nie brakuje…

      Odpowiedz

      1. No wiec nawet "latwosci" nie udalo mi sie dobrze sparodiowac a co dopiero udowodnic, ze latwo go opanowac na wysokim poziomie. A zmierzajac na taki poziom trzeba opanowywac wszystko po drodze do perfekcji i takie wlasnie dzialanie jest wielka trudnoscia sama w sobie w kazdym jezyku. Nie po to jezyki ewoluuja przez tysiace lat, zeby ich konstrukcje stawaly sie do siebie podobne, nie po to nejtywi latami, dzien w dzien je szlifuja, zeby ktos w swoim kraju na jakim kursie bez trudu osiagnal ich poziom i jeszcze glosil, ze maja latwy jezyk(zartuje)!
         Co ma jednak wloski i hiszpanski (w mniejszym stopniu) latwiejszego od innych jezykow indoeuropejskich Europy? Jest to budowa wyrazu- malo jest zbitek spolgloskowych i samogloskowych, wyrazy sa dlugie, przewaznie trzysylabowe, przez co cale zdanie kierowane do obcokrajowca brzmi dlugo, czyli jest wypowiadane dosc wolno.Jest duzo latwiejsze w odbiorze, niz angielskie czy francuskie odpowiedniki skladajace sie ze slow przewaznie jednosylabowych, polaczonych w zbitki ze zredukowanymi gloskami, gdzie w zdaniu czesto wystepuje tylko jedna pelna samogloska. Dlatego wloskiego dosc latwo mozna sie uczyc ze sluchu, co ma duze znaczenie na samym poczatku, a na tym samym etapie angielski trudno w ogole rozszyfrowac, jak to zauwazyla siostra Romka.
         Mimo,ze czeski ma wiecej podobnych slow do polskiego niz rosyjski to jest znacznie trudniejszy w odbiorze, bo slowa sa zdecydowanie krotsze, przez co jest on szybszy. Na poczatkowym etapie nauki ma to wielkie znaczenie, bo w przypadku jezyka "krotkiego" trudno jest "ruszyc z miejsca", z czym wielkie klopoty maja niektorzy w Anglii, a bardzo nieliczni we Wloszech.

      2. @Night Hunter

         Więc mówiąc Ci dość bezpośrednio (przepraszam, w pośpiechu), argumenty brzmią nieco pseudonaukowo. Można łatwo je podważyć, ale nie chcę się wciągać w dziwną i pewnie długą dyskusję. Powiem tylko tyle:

         No sé si vaya a hacer las compras hoy.
         I don't know if I'll go shopping today.

         Nie widzę jakiejś istotnej różnicy pomiędzy tymi zdaniami w ilości sylab itd. W obu językach wiele się poskraca, pozmienia itd. Przykładowo, w języku angielskim I'll może brzmieć identycznie jak all. W języku hiszpańskiem też zdanie to jednak nie zabrzmi "tak jak się pisze". Już optycznie na starcie można powycinać "h", nieme w większości dialektów i we wszystkich "standardach", analogicznie jak "k" w "know". Dalej hulaj dusza, tnij co chcesz…, otrzymując: Nose sivayacé(r) la(j)compra(s) oy.

         Uwaga! Powyższe zadnie jest poprawne gramatycznie w całej Ameryce, lecz błędne w Hiszpanii. Pokazuje różnice dialektalne w użyciu subjuntivo. Posunąłem je trochę podstępnie ;-), ale nie jestem bardziej podstępny niż hiszpańska gramatyka.

      3. Podsunales je na korzysc mego argumentu, rozciagajac zdanie o jedna sylabe:-)
         Czesciej jednak mamy taka sytuacje:
         Ahora nosotros estamos trabajando.
         We are working now.
         Wiem, ze duzo poskracasz, ale ponizej 6 sylab chyba nie zejdziesz?

      4. @Night Hunter

         Ahora nosotros estamos trabajando.

         Ja już bym skróciła o trzy sylaby, bo wywaliłabym "nosotros" 🙂

         Ale faktycznie chyba język hiszpański, statystycznie rzecz biorąc, ma zdecydowanie dłuższe słowa niż angielski. Jakiś czas temu oglądałam program o hiszpańskim dubbingu filmów anglojęzycznych i jeden z głównych problemów, a jakim tłumacze musieli się zmierzyć, była właśnie różnica w długości wypowiedzi. Cały duży wątek był o tym. Zresztą w polskich dubbingach różnych Shreków mamy ten sam problem.

      5. Łatwość rozumienia zależna jest od wielu czynników.

      6. Trabajamos. 😛

6. We work:-)

   Odpowiedz

   1. W języku hiszpańskim Trabajamos. można śmiało podstawić pod Ahora (nosotros) estamos trabajando.

      Poza tym, We are working now. brzmi mi znacznie lepiej niż Ahora nosotros estamos trabajando. więc porównujesz angielskie zdanie naturalne, z hiszpańskim zdaniem sztucznym, lub rzadko stosowalnym.

      Oczywiście powyższe nie ma nic do zagadnienia prostej/trudnej w rozumieniu wymowy, jak całość argumentów o ilości sylab.

      Ta dyskusja nie ma sensu, co napisałem na wstępie… Jak się uprę, to powiem, że w wyrazie trabajando chyba jedyną dobrze słyszalną spółgłoską jest n lub nd, lub też jando (przy czym np. w moim dialekcie j jest słabiusie…): xaxaxando Chociaż i to nie zawsze, bo końcówka ndo może być niemal niesłyszalna po ostrym spadku tonu (również w moim dialekcie).
      W wyrazie working słychać dobrze trzy spółgłoski: wkn lub co najmniej dwie: wk
      Przy czym w języku angielskim akcent padnie na całym RDZENIU wo:k istotnym dla zrozumienia przekazu, inaczej niż w języku hiszpańsku gdzie akcent jest tylko na końcowym jego krótkim fragmenciku obok końcówki fleksyjnej czyli na ja…
      Tak więc working łatwiej zrozumieć niż trabajando gdyż w working kluczowa dla rozszyfrowania słowa część jest w całości zaakcentowana… 😛

      Powyższego nie napisałem w 100% na serio. Zmierzam tylko do tego, że WIELE, WIELE, WIELE czynników wpływa na łatwość rozumienia, gdy Ty sprowadzasz problem do ilości sylab w wyrazie i to mnie nie przekonuje choćby w minimum.

      Odpowiedz

      1. Acha, i jeśli chodzi o jedną sylabę więcej w moim hiszpańskim zdaniu No sé si vaya a hacer las compras hoy. to je najprościej na świecie przeformułuję na No sé si haré las compras hoy. lub też jak wolisz No sé si haga las compras hoy. i sprawa załatwiona. 😛 A jeśli nadal nie wystarczy, wytnę ładne lecz pomijalne las przed compras i wygram…

      2. Chodzilo mi o ten subjuntivo, bez niego mialbys o jedna sylabe mniej 🙂

      3. Boże jedyny, nie chcę, żeby mnie – zaledwie studenta iberystyki na poziomie (daj Boże!) B2 – dotknął Twój ognisty gniew użytkownika na poziomie C2, ale żeby po SI interrogativo było subjuntivo to w życiu nie widziałam, ani nie słyszałam, a na pierwszym roku ucięli by mi za to na egzaminie głowę… A po qué, cuál, cómo, dónde, o sea po innych interrogativos też szastasz subjuntivo?
         Ale być może tak mówi Twoja koleżanka z Kolumbii, Chryste, idę umrzeć. Dodam, że nie studiuję zaocznie w Pcimiu Dolnym, żeby nie było.

      4. Gratuluję widzenia tunelowego. YPP wyżej w wątku napisał:

         Uwaga! Powyższe zadnie jest poprawne gramatycznie w całej Ameryce, lecz błędne w Hiszpanii. Pokazuje różnice dialektalne w użyciu subjuntivo. Posunąłem je trochę podstępnie ;-), ale nie jestem bardziej podstępny niż hiszpańska gramatyka.

         Na jakiej to prestiżowej uczelni iberyści nie wiedzą, że hiszpański ma odmiany regionalne, i że co jest błędem w jednym kraju, niekoniecznie jest nim w innych?

      5. Catalina, a na Twojej prestiżowej uczelni czyta się Cervantes'a? Również w Hiszpanii używało się w tej sytuacji subjuntivo, lecz podczas gdy w Hiszpanii użycie to zanikło, w całej Ameryce jest żywe.

      6. peterlin – dziękuję za gratulacje, ale są niepotrzebne, bo tak się składa, że czytałam i tę wcześniejszą wypowiedź. Otóż wiemy doskonale, że są odmiany regionalne, ale od razu się mówi, żeby się na to nie porywać! Pokazuje się różnice, ale uczy standardu, właśnie z tego powodu, o jakim napisałeś: to, co w jednym regionie jest poprawne, w innym już takie nie jest. A standard jest poprawny wszędzie, więc jako obcokrajowiec jesteś na niego… skazany. Indicativo po SI interrgoativo jest zawsze poprawne, vaya a donde vaya. A to z subjuntivo już niekoniecznie.

         Yana Para Puyu – czytuje się Cervantesa, ale idąc Twoim tokiem myślenia może jeszcze powinniśmy zacząć użyć Futuro de Subjuntivo albo Pretérito Pluscuamperfecto (hubo hecho, etc).
         I to samo co do Pana wyżej – bronię użycia standardu, który dla obcokrajowca jest moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem. Modyfikując powiedzenie "co wolno wojewodzie…" można powiedzieć: co wolno rodzimemu użytkownikowi języka, niekoniecznie jest odpowiednie dla obcokrajowca.

         Czekam na zarzuty o szerzeniu wyższości hiszpańskiego z Półwyspu, o puryzm językowy (trudno, żeby filolog, choćby in spe, chociaż odrobiny tego w sobie nie miał) albo o tym, że powinniśmy dążyć do tego, by nasz hiszpański przypominał język prawdziwych hispanohablantes 🙂 Jasne, hipercorreción nic fajnego, ale jeśli macie dwie opcje, z których jedna zawsze jest poprawna, a druga w ustach obcokrajowca często jest brana za błąd i niewiedzę, to serio zdecydujecie się na ten drugi wariant? Dla przykładu mam masę koleżanek, które próbowały użycia Indicativo po Quizás w Hiszpanii i mimo że Hiszpanie używają tam Indicativo bardzo często to one dostawały po łbie: "to tyle czasu już uczysz się hiszpańskiego i nie wiesz, że tam jest subuntivo…"
         Także dla mnie wypisywanie zdań: No sé si vaya a hacer las compras hoy jest popisywaniem się i tyle.

         Do obu Panów – o uczelni wspomniałam jedynie dlatego, że nie chciałam komentarzy w stylu: chyba studiujesz płatnie na jakimś zadupiu, co też możesz wiedzieć!

      7. Catalina,

         (1) Każde użycie jakie jest uznawana za poprawne przez ogół wykształconych użytkowników na danym obszarze musi i przez nas obcokrajowców zostać uznane za w 100% poprawne (dla tego obszaru). Jeśli moje użycie subjuntivo jest uznawane za poprawne przez Kolumbijczyków (Ba! Przez ponad 90% użytkowników hiszpańskiego na świecie!), musisz uznać je za poprawne (dla Ameryki), niezależnie od tego, czy za poprawne uznają je Hiszpanie i czego uczą Cię na studiach (gdzie Cię uczą hiszpańskiego z HISZPANII właśnie).

         Piszesz, że Twój "standard" jest poprawny wszędzie. Przyjmij do wiadomości: Twój "standard" nie obowiązuje NIGDZIE poza Hiszpanią. Hiszpański z Hiszpanii nie jest w Kolumbii bardziej poprawny (lub mniej dziwaczy), niż w Hiszpanii poprawny jest hiszpański z Kolumbii.

         (2) Jeśli krajem, który mnie najbardziej interesuje jest Kolumbia, również kraje okoliczne, typu Peru, Panama, czy Ekwador, podczas gdy Hiszpania jest mi niemalże równie obojętna jak Węgry i Afganistan, nie będę się uczył hiszpańskiego z Hiszpanii.

         (3) Jeśli formę "hubo hecho" również uczą Cię jako niepoprawną, radzę Ci się zastanowić nad zmianą uczelni… Weź przeczytaj jakąś książkę w tym języku (współczesną).

         (4) Wyjaśnij swoim koleżankom na czym polega RÓŻNICA ZNACZENIOWA zdania z zastosowaniem subjuntivo lub indicativo po quizás:
         (a) Quizás tienes razón.
         (b) Quizás tengas razón.
         Te zdanie znaczą co innego… Podstawy Wam się kłaniają? Bo oba zdania są poprawne, ale znaczą co innego, więc po prostu używaj je w zależności od tego, co zamierzasz przekazać…

         W komentażu wyżej pytałaś się mnie, czy po qué, cuál, cómo, dónde również szastam subjuntivo. Zauważ, że zdania…
         (c) No sé qué función tiene.
         (d) No sé qué función tenga.
         znaczą trochę CO INNEGO. Zdanie (c) znaczy raczej, że wiem, że ma jakąś funkcję, lecz nie wiem jaką konkretnie. Zdanie (d) może zaś znaczyć, że nie wiem, czy w ogóle ma jakąś funkcję.

         Ciekawe, na którym roku zaczniecie poznawać subjuntivo na tej uczelni… 🙂

      8. Jeśli czytalas i wiesz, to skąd to 'nie widziałam, nie słyszałam'? Po co wytykac ze to użycie jest w Hiszpanii błędem, skoro YPP o tym wie? Sensu w tym nie widze. Żeby pochwalić się ze na iberystyce egzekwowania jest (i słusznie) znajomość normy RAE? To tez wiemy, a przekonanie o wartości nauki standardu można wyrazić bez lekceważących uwag.

      9. A, i jak już tak czytujesz Cervantesa, to żebyś na przyszłość umiał poprawnie napisać zdanie: Czytam Cervantesa, jedynie przypominam (mam nadzieję), że "Cervantesa" pisze sie bez apostrofu. Jedynie nazwiska i imiona zagraniczne kończące się na samogłoskę wymagają w polskiej odmianie użycia apostrofu.

      10. (Z przyzwyczajenia napisałam Préterito Pluscuamperfecto w poprzednim, powinno być Anterior…)
          Zapomniałam, ubiegam jeszcze jedną rzecz: TAK, na moim prestiżowym uniwersku, wiemy, że są stałe wyrażenia, przysłowia z użyciem Futuro de Subj, wiemy, że jest czasem literackim, że zachował się w języku prawniczym. Wiemy, że Préterito Anterior też można spotkać w tekstach, że pojawia się zwykle po locuciones temporales, jak np. no bien, luego que, después que itp. Także jakbyście chcieli mnie na ten temat oświecić, to nie, dzięki, nie ma potrzeby.

      11. Nie o 'samego grata' tylko tutaj znaczy 'o tego samego grata'.
          I to niby ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
          To idz do parku.
          Adiós. PARA SIEMPRE.

      12. Nie o 'samego grata' tylko tutaj znaczy 'o tego samego grata'.
          I to niby ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
          To idz do parku.
          Adiós. PARA SIEMPRE.

          Nie… EWIDENTNIE, w moim tłumaczeniu Twojego zadnia "samego grata" znaczy tyle co "tego określonego grata". Twoje tłumaczenie "tego samego grata" sugeruje zaś, że gratów jest więcej, a przecież Twoje hiszpańskie zdanie dopuszcza istnienie tylko jednego…

          El mismo profesor te lo dijo… – "Sam profesor Ci to powiedział." [czyli aż ta wybitna postać].
          W odpowiednim kontekście, z którego by wynikało, że profesorów jest więcej, tak jak mówisz, mogłoby chodzić o tego samego profesora, a nie innego. Podobnie jak w zdaniu:
          Ese mismo profesor te lo dijo… – "Ten sam profesor Ci to powiedział." [tj. ten sam, a nie inny]
          Ale uwaga! W stwoim zdaniu nawet jeśli podstawisz "ese" pod "el" nie zmienisz znaczenia! Wiesz dlaczego?

          Lekcja z "el mismo" na którym będzie roku? Nie odpowiadaj. ¡Adiós! 🙂

      13. Ale ja nawiązuję do grata z mojej polskiej historyjki ! (była nad tym zdaniem), więc tego samego grata…
          Idź do parku i zastanów się lepiej nad No sé qué función tenga bo o ile No sé si vaya w internetach rzeczywiście ludzie potwierdzają, to tej konstrukcji nie.

          Na doktoracie będzie lekcja z el mismo.

      14. I od teraz już serio nie odpowiadam, bo męczący jesteś strasznie 😀

      15. Ale ja nawiązuję do grata z mojej polskiej historyjki ! (była nad tym zdaniem), więc tego samego grata…
          Przeczytaj uważnie zdanie, które napisałaś… Nie wypisuj bredni.

      16. Idź do parku i zastanów się lepiej nad No sé qué función tenga bo o ile No sé si vaya w internetach rzeczywiście ludzie potwierdzają, to tej konstrukcji nie.

          Wpisałem w Google i w pierwszym wyniku wyskoczyło mi:
          http://forum.wordreference.com/threads/no-s%C3%A9-qu%C3%A9-funci%C3%B3n-tenga.2868821/

          Zobacz też:
          http://forum.wordreference.com/threads/no-s%C3%A9-lo-que-signifique-%C2%BFsubjuntivo.2572166/

          Erreconerre Jul 22, 2014 (Sonora, México): "Expresa una duda, la duda de saber si tiene o no tiene alguna función. Con el subjuntivo decimos que tal vez sí tenga alguna función, o que tal vez no tiene ninguna función, pero en todo caso no la conocemos.
          Si usamos el indicativo, entonces decimos que sí tiene alguna función, pero no conocemos esa función. La función existe, sólo que no la conocemos."

      17. 1, 2 Ja nie piszę, że poprawię Kolumbijczyka, który tak mówi. Piszę, żebyś się nie zdziwił, jak Cię Kolumbijczyk poprawi, jak Ty tak powiesz.
          Zresztą, native speakerzy też popełniają błędy. W Polsce ludzie mówią jestem kobietom, pracuję w labolatorium i piszą Cervantesa z apostrofem… Skąd wiesz, że jakaś dialektalna wersja, którą poznajesz (nie mówię akurat o no sé si vaya) nie jest jakąś wersją ludzi niewykształconych i mimo że używa jej wielu ludzi to w uszach ludzi dbających o język będzie brzmiała źle?

          3 NIGDZIE NIE NAPISAŁAM, ŻE FORMA HUBO HECHO JEST FORMĄ NIEPOPRAWNĄ. Natomiast jest czasem archaicznym, pojawić się w textos de estilo jak najbardziej może. Jeżeli autor stosuje archaizację, kreuje język na dawniejszy, to czemu miałoby się nie pojawić we współczesnej książce. El uso en los textos arcaízantes y de estilo: wymieniona przez Ciebie współczesna literatura mieści się jak najbardziej.

          4 No me digas, qué sorprendida estoy, pensaba que significaban lo mismo…
          Błagam, skończ z tą pretensjonalnością, wiem, że znaczą co innego…

          Co do interrogativos to ja akurat mam informacje, że absolutnie się po nich nie użyje subjuntivo. A gramatyki na pierwszym roku uczyła mnie tłumacz przysięgły z dwudziestopięcoletnim stażem. Zresztą mówią o tym wszelkie możliwe podręczniki. I to, że nie wiem, czy coś w ogóle ma jakąś funkcję wyraziłabym za pomocą np probabilidad: Qué función tendrá? Przykładowo.

          I nigdy nie zaczniemy poznawać subjuntivo na tej uczelni 🙂 I nigdy nie będziemy umieli, przecież skutecznie uczysz się tylko Twoją metodą 🙂

      18. 1, 2 Ja nie piszę, że poprawię Kolumbijczyka, który tak mówi. Piszę, żebyś się nie zdziwił, jak Cię Kolumbijczyk poprawi, jak Ty tak powiesz.

          Nie, Kolumbijczyk nie poprawi mnie, jeśli będę mówił po kolumbijsku. Może mnie poprawić, jeśli będę mówił po hiszpańsku. W Kolumbii i krajach okolicznych ludzie zwykli uważać, że Hiszpanie wyrażają się nadzwyczaj niepoprawnie. A wyskakując w Kolumbii, czy w Peru z tekstem, że Hiszpański z Hiszpanii jest bardziej poprawny, niż hiszpański z Ameryki i, że to ten z Hiszpanii jest standardem, którego się obcokrajowcy powinni uczyć, można się prędzej spodziewać dostać po pysku, niż usłyszeć zgodę wobec takiego twierdzenia. 😀

          Skąd wiesz, że jakaś dialektalna wersja, którą poznajesz (nie mówię akurat o no sé si vaya) nie jest jakąś wersją ludzi niewykształconych i mimo że używa jej wielu ludzi to w uszach ludzi dbających o język będzie brzmiała źle?

          Stąd, że jak napisałem na moim blogu:
          Siempre he prestado muchísima atención al lenguaje coloquial de las zonas de mi interés, pero es importante tener muy claros los contextos, como el lenguaje hablado o escrito, en que una construcción gramatical o palabra se utiliza.

          3 NIGDZIE NIE NAPISAŁAM, ŻE FORMA HUBO HECHO JEST FORMĄ NIEPOPRAWNĄ. Natomiast jest czasem archaicznym, pojawić się w textos de estilo jak najbardziej może. Jeżeli autor stosuje archaizację, kreuje język na dawniejszy, to czemu miałoby się nie pojawić we współczesnej książce. El uso en los textos arcaízantes y de estilo: wymieniona przez Ciebie współczesna literatura mieści się jak najbardziej.

          Nie zgadzam się. Jest to konstrukcje dziś literacka, ale nie jest aż tak przestarzała i nie służyły tylko archaizowaniu.

          Co do interrogativos to ja akurat mam informacje, że absolutnie się po nich nie użyje subjuntivo. A gramatyki na pierwszym roku uczyła mnie tłumacz przysięgły z dwudziestopięcoletnim stażem. Zresztą mówią o tym wszelkie możliwe podręczniki.

          I w ciągu jednego roku tak perfekcyjnie opanowałaś subjuntivo?

          I to, że nie wiem, czy coś w ogóle ma jakąś funkcję wyraziłabym za pomocą np probabilidad: Qué función tendrá? Przykładowo.

          Pytasz w tym zdaniu, jaką ma funkcję.

      19. 1
          Zgadza się, można dostać po pysku. Nie mówię, że lepszy, a komuś w Am Płd w żadnym wypadku bym nie powiedziała czegoś takiego.

          2
          Además, añadiría que es importante tener en cuenta también en qué grupos sociales se emplean determinadas expresiones.

          3
          Ale zobacz ja napisałam dwie rzeczy: jedna, że jest to archaizacja, druga, że to użycie w textos de estilo, czyli chodzi o ogólnie pojętą stylizację literacką.

          4
          Ja opanowałam na tyle, żeby zdać egzamin na ponad 90%, ale osoba, która mnie uczyła, pracujc przez 25 lat w zawodzie jednak niosącym pewną odpowiedzialność chyba to subjuntivo jednak opanowała?

          5
          Nie zgadzam się. Wypowiedziane z odpowiednią intonacją może właśnie znaczyć, że nie wiem, czy w ogóle ma jakąś funckję. W sytuacji, gdzie np. żona przynosi Ci do domu jakiś kuchenny grat, których macie w kuchni po sufit. Możesz wywrócić oczami, wskazać na to coś i powiedzieć z odpowiednią intonacją: Y este cachivache? Qué función tendrá?
          Pero la probabilidad sirve de todos modos porque en vez de antedicha expresión podemos preguntar acerca del mismo cachivache: Tendrá alguna función?

      20. Además, añadiría que es importante tener en cuenta también en qué grupos sociales se emplean determinadas expresiones.

          (1) "Chryste, idę umrzeć." "Ponadto, dodałbym, że jest również…" 😛
          (2) Wytnij "en" przed "qué", oraz "se" przed "emplean" i będzie znośniej.

          Pero la probabilidad sirve de todos modos porque en vez de antedicha expresión podemos preguntar acerca del mismo cachivache: Tendrá alguna función?

          To zdanie jest trochę pokopane…
          (1) Brakuje rodzajnika "la" przed "antedicha".
          (2) Brakuje czasownika pomiędzy "en vez de", a "LA antedicha expresión" – może coś w stylu "utilizar"? Opcjonalnie, mogłabyś spróbować czasownik "preguntar" (i następującą resztę zdania) podmienić na taki, który się zarazem gramatycznie połączy z "LA antedicha expresión". Jeszcze opcjonalnie, mogłabyś "en vez" zamienić na coś innego. W obecnej postaci Twoje zdanie jest niegramatyczne.
          (3) Pero la probabilidad sirve de todos modos…? Co chcesz powiedzieć? Sprawdź składnię i logikę całego tego zdania, bo no me cuadra.

          Piękne podsumowanie artykułu pt. O ŁATWOŚCI JĘZYKA HISZPAŃSKIEGO

      21. Czekałam na to 🙂

          1. Zastanawiałam się, czy nie wyrzucić tambien, bo wydawało mi się dość redundantne, ale można równie dobrze tłumaczyć na: Dodałabym, że ważne jest też, aby brać pod uwagę/aby mieć na uwadze… Stwierdziłam jednak, że podkreślę to swoje TEŻ, mimo świadomego narażania się na Twoje śmieszki i narażania Ciebie na myśli samobójcze.

          Se emplean to pasiva refleja, forma kompletnie poprawna.

          Gdyby skasować en, to trzebaby skasować i akcent nad que, zeby znaczyło to "który" a nie "co".

          2. en todo caso – de todas formas – tak czy siak, tak czy inaczej

          Servir w tym kontekście słyszę często. Tutaj, żeby tłumaczenie miało ręce i nogi powieziałam bym po polsku, że tak czy inaczej można użyć probablidad. Ale np. jak jakaś nauczycielka mówi o tym, że jakieś tam wyjaśnienie zwykle jest dobre dla jej uczniów, może powiedzieć: Esta explicacion sirve bastante – że jakieś tam wyjaśnienie się przydaje, jest przydatne itd. Dzisiaj na zajęciach (podręcznik Sintaxis del Espanol, Nivel de Perfeccionamiento, J.F. Garcia Santos) wyłapałam akurat zdanie: Ahora bien, esta forma podria servir para expresar…

          A co do czasownika przed en vez de to dziś rano sam Hiszpan mi powiedział, że może tam być czasownik, ALE NIE MUSI. Spytałam o to Hiszpana, który uczy mnie języka na drugim roku (nie jest wzięty z ulicy, tylko ma normalne wykształcenie filologiczne, doktorat zrobiony w Madrycie) i on w tym zdaniu nie widzi żadnego problemu, od razu poprawił mi tylko rodzajnik przed antedicha (wow, choć jedna strona tej dyskusji przyznaje sie do błędu, zresztą trudno, żebym po niespełna dwóch latach ich nie popełniała). Dalej, teraz pokłóć się z nativem, masz większe C2 niż on 🙂 HM, CZEPIALSTWO?

          Ty z kolei jesteś doskonałym podsumowaniem słowa… zarozumialec. Także ja w tym momencie kończę. Prawda jest taka, że w ogóle bym się w tę dziwną dyskusję nie wdawała, gdyby nie Twoja przekonanie o własnej nieomylności i dość jednak bezpodstawne kreowanie się na autorytet, które demonstrujesz w każdym komentarzu na tym blogu. Szalę przelało Twoje przechwalanie się C2, które dla mnie jest poziomem zarezerwowanym jedynie dla ludzi ze stażem chyba 20 letnim i to jeśli ktoś pomieszkał co najmniej połowę tego czasu w danym kraju. Także jak wypowiadasz się w tym tonie i wygłaszasz takie deklaracje, to licz się z tym, że są na tym padole ludzie przekorni, którzy będą Ci chcieli utrzeć nosa.

          Kończę, idę się uczyć portugalskiego (tak wiem, hiszpańskiego też by mi się przydało pouczyć, hihi, bądź spokojny, zrobię to).

      22. Nie chodzi o poprawność pojedynczych słówek, a o poprawność złożonego z nich zdania. Akcentu nad "qué" nie możesz usunąć, ponieważ jest tam pytanie. Tego też Cię nie nauczyli. Nie przejmuj się – Hiszpanie też popełniają w tym błędy (często).

          Moje czepialstwo? Swój pierwszy komentarz zaczęłaś od słów:

          Boże jedyny, nie chcę, żeby mnie – zaledwie studenta iberystyki na poziomie (daj Boże!) B2 – dotknął Twój ognisty gniew użytkownika na poziomie C2

          Tak więc masz, o co się prosiłaś.

          Popracuj nad akcentami.

      23. A co do czasownika przed en vez de to dziś rano sam Hiszpan mi powiedział, że może tam być czasownik, ALE NIE MUSI. Spytałam o to Hiszpana, który uczy mnie języka na drugim roku (nie jest wzięty z ulicy, tylko ma normalne wykształcenie filologiczne, doktorat zrobiony w Madrycie) i on w tym zdaniu nie widzi żadnego problemu

          (1) En vez de la antedicha expresión, podemos emplear la que te propongo yo. – Zdanie bez czasownika, brzmi SUPER. W tłumaczeniu idzie: "Zamiast poprzedniej konstrukcji możemy zastosować tę, którą Ci proponuję ja."
          (2) En vez de utilizar la antedicha expresión, podemos preguntar acerca del mismo cachivache. – Zdanie z czasownkiem, brzmi SUPER. W tłumaczeniu idzie: "Zamiast zastosować poprzednią konstrukcję, możemy zapytać o samego grata."
          (3) En vez de [la] antedicha expresión podemos preguntar acerca del mismo cachivache. – Zdanie Twoje, brzmi FUJ. W tłumaczeniu idzie: "Zamiast poprzednią konstrukcję możemy zapytać o samego grata." – Czy "zapytać" miało się tu łączyć z "poprzednią konstrukcją", a może ma to znaczyć "w miejcu [en lugar de] poprzedniej konstrukcji" (wówczas co najmniej przecinek bardzo by pomógł to rozjaśnić)? Porównaj to zdanie z dwoma powyższymi. Jak już napisałem, warto byłoby albo (a) dodać jakiś czasownik przed "la antedicha expresión", albo (b) zamienić czasownik "preguntar" na taki, który połączy się logicznie z "la antedicha expresión", lub (c) ewentualnie kombinować ze zmianą tego "en vez". Zabrzmi DUŻO lepiej… Oczywiście nie każdy Hiszpan rozumie, co czyta i nie każdy też poświęci czas by uwidocznić Ci określone kwestie. Na pytanie, czy jest dobrze, odpowie Ci "tak" [tj. rozumieć, się rozumie, jest "dobrze"].

          Moja rada: mniej się uczyć gramatyki, a więcej czytać (ze zrozumieniem).

          "Zamiast poprzedniej konstrukcji możemy pójść do parku." 😀

7. Opanowanie jakiegokolwiek języka do długi i żmudny proces, wymagający wielu poświęceń. O łatwości języka hiszpańskiego możemy mówić tylko w porównaniu z innymi językami.

   Piszesz na przykład, że wymowa hiszpańska również może nastręczać trudności. Owszem, ale czymże ona jest w porównaniu z fonetyką języka chińskiego. Albo weźmy na ten przykład angielski, w którym długość samogłoski może być cechą dystynktywną, zmieniającą znaczenie wyrazu. Albo zwróćmy uwagę na akcent ruchomy w języku rosyjskim, od którego również zależy znaczenie. W porównaniu ze zjawiskami fonetycznymi w innych językach, wymowa hiszpańska jest dość przystępna.

   Tak więc hiszpański jest trudny tak, jak każdy inny język, jednak trudności w nim występujące nie są aż tak obezwładniające jak w innych językach.

   Odpowiedz

   1. To "hiszpański jest trudny tak, jak każdy inny język"?
      Czy łatwiejszy od innych ze względu na mniej "obezwładniające" "trudności w nim występujące […] jak w innych językach"?

      Odpowiedz

8. Kiedyś kolega z pracy mojego narzeczonego wypowiadał się w mojej obecności, jaki to hiszpański jest łatwy. Nasza rozmowa wyglądała mniej więcej tak:
   – Nie zgodziłabym się, niektóre dźwięki mogą sprawiać trudność, gramatyka, np. Subjuntivo.
   – Co to jest Subjuntivo?

   Trochę smuci mnie, kiedy osoby które dopiero zaczęły uczyć się języka mówią, jak on jest prosty. A im dalej w las, tym więcej drzew.

   Bardzo ciekawy artykuł.

   Odpowiedz

   1. Rzeczywiście zabawne 😀

      Trzeba takiemu dać wielki słownik, trzy godziny czasu i do przetłumaczenia na hiszpański takie zdanie, zobaczyć, co stworzy:
      Odwrócił się na pięcie, po czym ruszył przed siebie.

      Odpowiedz

   2. @Koharu

      A mnie to już chyba nawet nie smuci, raczej zaczyna być obojętne. Jeśli ktoś uważa, że opanowanie języka = nauczenie się alfabetu i kilku podstawowych zwrotów, to jego problem. Może się później (przy założeniu, że w ogóle podejmie naukę) ciężko zdziwić, bo już na poziomie A2 (czyli nadal podstawowym) zaczynają się schody. Akurat uczyłam się przez jakiś czas w grupie i nie pamiętam osoby, która w pierwszej chwili nie miałaby problemów z objeto directo i objeto indirecto – a przecież nie jest to jakieś szczególnie trudne zagadnienie na tle innych, wymaga tylko pewnej wprawy.

      Odpowiedz

      1. Wstyd przyznać, ale do tej pory zdarza mi się użyć "le" w odniesieniu do objeto directo… Dopiero zajęcia z gramatyki opisowej rozjaśniły mi trochę ten temat. Cóż, muszę dalej ćwiczyć.

      2. Błędy i pomyłki to normalna rzecz, chyba na każdym poziomie zaawansowania. Grunt to być ich świadomym. A wstydzić to się powinni ci, którzy głoszą, jak to perfekcyjnie i błyskawicznie opanowali "najłatwiejszy język świata" i nie widzą konieczności poprawiania niczego.

         Studiujesz filologię, prawda? Trochę zazdroszczę, kilka razy w życiu chodził za mną taki pomysł (najpierw z fil. angielską), ale mam tę fatalną cechę, że nie potrafię czytać w dużych ilościach tego, co mi każą, jakaś blokada mi się włącza… Chyba jestem skazana na pozostanie hobbystką 🙂

      3. Tak, studiuję filologię i polecam (oczywiście nie każdemu, niektórzy by się pewnie zanudzili czytając te wszystkie teksty czy analizując składnię zdań). Jestem bardzo zadowolona, jesli chodzi o rozwój językowy i poszerzanie horyzontów. Zobaczymy, jak poradzę sobie na rynku pracy 🙂
         A zostanie hobbystką też ma swoje plusy (kocham hiszpański, ale czasem dostarczam go sobie w takich porcjach, że mam go dosyć :D).

9. Co do wymowy, mam wrażenie, że większość osób skupia się na wymowie poszczególnych głosek lub sylab, podczas gdy całkowicie zapomina się o sprawie fundamentalnej: melodii i intonacji w mówieniu, akcentów zdaniowych. Z moich obserwacji wynika, że to tam właśnie tkwi sedno różnicy między tym jak wymiawiają rodowici Hiszpanie (Meksykańczycy, Kolumbijczycy) i Polacy. Jest to też kwestia bardzo trudna do wyuczenia, możliwa do opanowania w pewnym stopniu tylko dzięki osłuchaniu i chyba zdolnościom muzycznym… nie chodzi bowiem tylko o odtworzenie pojedynczych dźwięków w pojedynych słowach, ale o stworzenie melodii z tych elementów w taki sposób, żeby ta melodia nie "zaskoczyła" uszu nativa przyzwyczajonego do swoistych kompozycji. To jest naprawdę bardzo trudne i myślę, że stanowi jedno z największych wyzwań dla uczących się języka na poziomie zaawansowanym, a nawet osób, które oficjalną naukę dawno już zakończyły.

   Odpowiedz

10. Jest duuużo prostszy od francuskiego. Dla mnie ogromna różnica.

    Odpowiedz

11. ¡Tylko u mnie niedzielny poranek z językiem hiszpańskim!

    Zdanie o "łatwości języka hiszpańskiego" można sobie również ukształtować analizując pod względem gramatycznym i leksykalnym teksty kolumbijskich dziennikarzy z 30-letnim doświadczeniem. 🙂

    https://idiomasymundo.wordpress.com/2015/05/10/el-uso-de-la-prensa-diaria-en-el-aprendizaje-de-un-idioma-extranjero/

    Odpowiedz

12. Ja się nie zgodzę, bo mam inne doświadczenia. Pojechałam jako au pair na pół roku do Hiszpanii do tego w region Bilbao (północna Hiszpania)gdzie używano dialektu baskijskiego a więc miksu hiszpańskiego z francuskim i po pół roku choć wyjechałam z wiedzą podstwaową (Yo soy tu estas, si/no) sama nauczyłam się języka przez te 6 roku bo był dla mnie prosty. Znam dobrze angielski i byc moze to pomogło bo jest bardzo dużo podobieństw w przymiotnikach czy czasownikach. Dodam że nie chodziłam tam na żaden kurs jezykowy zaś z ojciem dzieci i dziecmi rozmawiałam głównie po angielsku zaś z matką po hiszpańsku lecz ta prawie ignorowała tam moja obecnosć i zawzięcie milczała :). Po prostu jak zna się angielski i polski to hiszpańskiego człowiek się uczy bez wysiłku. (plus moje zamiłowanie do telenovel na pewno też zrobiło swoje :)Niemieckiego zas uczyłam sie w szkole ale nic nie umiem bo mi nie wchodzi samoistnie jak hiszpański i nim gardzę 🙂

    Odpowiedz

    1. Wiem, że pewnie autorka już tego nie odczyta, ale nie mogę pozostawić takiego komentarza bez odpowiedzi. Baskijski nie jest dialektem hiszpańskiego, jest odrębnym językiem, ba!, językiem "z kosmosu" ;), nieindoeuropejskim, o niejasnym pochodzeniu.

       Odpowiedz

13. Jak dla kogos baskijski to mix hiszpanskiego z francuskim to na pewno jest w stanie opanowac przez pol roku hiszpanski ( mix angielskiego z polskim )!

    Odpowiedz

14. Hej hej,

    bardzo fajny artykul. Od siebie chcialabym powiedziec, ze to wszystko, co piszesz, to oczywiscie prawda, przy czym wszystko zalezy od tego, co sami uznajemy za latwe. Dla mnie 'latwy' jezyk to taki (oczywiscie, zaden jezyk nie jest latwy! to zalezy, kto sie uczy, ile juz zna jezykow, jakiej jest sie narodowosci), ktory mozna opanowac o wiele szybciej niz inny jezyk przy tym samym stopniu zaangazowania. Obserwujac znajomych, hiszpanski czy wloski wydaja sie wzglednie latwe, niemiecki czy francuski – trudne. Oczywiscie to wszystko jest iluzoryczne, bo bez porzadnej nauki nie bedziemy mowic dobrze w zadnym jezyku, a osiagniecie znajomosci na poziomie zaawansowanym prawdopodobnie wymaga tyle samo pracy przy francuskim, co przy hiszpanskim. Pozdrawiam 🙂

    Odpowiedz

15. Fajny artykuł, który zachęca do nauki języka hiszpańskiego. W internecie jest wiele artykułów, które piszą, jak to trudno jest się nauczyc języka Cervantesa, atu proszę.
    Generalnie wydaje mi się, że nie powinno o językach mówić się kategoriami łatwy/trudny. Wszystko zależy od indywidualnych predyspozycji ucznia. Część będzie wolała prostą gramatykę np. języka hiszpańkiego, inni wolą język bardziej złożony, gdzie odmieniają się zarówno rzeczowniki, przymiotniki jak i czasownik. Być może jest to spowodowane tym, że język polski jest też rozbudowany, przez co wielu uczniów widzi tu pewną analogię.
    Z mojej strony, chciałbym polecić stronę, na której można znaleźć wiele ciekawostek związanych z językiem hiszpańskim: http://www.hiszpanski-szczecin.pl
    Pozdrawiam!

    Odpowiedz

16. Kompletnie się nie zgadzam, studiuję hiszpański, poprawna wymowa jest bardzo prosta do nauczenia, po drugie to że słówka nie przypominają żywcem polskiego nie oznacza że są trudne do nauczenia ani nawet i te które przypominają, gramatyka jest bardzo logiczna i bardzo prosta. W każdym języku znajdą się wyrażenia podobne do "właśnie urodziłam dziecko" nie wiem co w tym trudnego, to po prostu trzeba zapamiętać, bo do rozumienia za dużo tu nie ma, uważam, że to co mówisz świadczy tylko o tym że nie masz tego drygu do języków. Twoim zdaniem hiszpański jest trudny, spróbuj przygód z arabskim, z chińskim, fińskim.. najtrudniejszy język już umiesz

    Odpowiedz

17. Hej, mam rozterke na temat wyboru języka w szkole średniej. Hiszpański od zawsze mi się podobał, ludzie którzy uzywają tego języka są poprostu cudowni, każdy z którym miałam doczynienia. Niestety nauka języków nie jest moją dobrą stroną. Czy bezpieczniej byłoby zostać przy Niemieckim(którego uczę się już 6 lat)? Który zresztą całkiem mnie zniechęca, nie umiem się dogadać w tym języku, zupełnie mi się nie podoba. Jest on jednak dużo bardziej przydatny(przynajmniej tak mi wmawiają).

    Odpowiedz

    1. @Natalia

       Myślę, że aby język mógł Ci być do czegoś "przydatny", musisz go dobrze znać – język nie staje się przydatny z samego faktu uczęszczania na lekcje w szkole. Aby go dobrze znać, musisz poświęcić mu dużo czasu przez wiele lat, używać go do czegoś poza szkołą (słuchać muzykę, oglądać filmy, czytać książki, podróżować, w zależności co lubisz…). Sama sobie odpowiesz na pytanie, z którym językiem chcesz się związać na wiele lat i robić tego typu czynności przez długie lata: z hiszpańskim, czy z niemieckim?

       Przydatność języka jest względna, gdyż zależy przydatny do czego i przydatny dla kogo. Przede wszystkim jednak żaden język nie będzie Ci przydatny, jeśli się go nie nauczysz.

       Odpowiedz

    2. @Natalia

       Tak sie sklada,ze oba te jezyki opanowalem w miare dobrze (kiedys) i oba w Polsce przydaly mi sie w podobnym stopniu.
       Raz złapałem okazje, zeby przekroczyc granice, trafil sie Niemiec, fajnie pogadalismy w kolejce, poczestowal mnie malym piwem bezalkoholowym i jablkiem.
       Innym razem spedzalismy z kumplem weekend w Puszczy Bialowieskiej- ognisko, szaszlyki, wodeczka, nagle na polanie pojawila sie para zabłąkanych Hiszpanow. Pogawedzilismy troche, pan nawet cos skonsumowal, pokazalem im droge a oni zaprosili nas do siebie na nastepny dzien. Skorzystalismy, poczestowali nas kawa, ciastem, po lampce koniaku, milo sie rozmawialo.
       Oba jezyki daly mi mniej wiecej tyle samo korzysci- piwko, jablko, kawa, ciasto, łyczek koniaku- w sumie zyskalem jakies 15 zł.- polowa wartosci jednego z wielu podrecznikow, w ktore zainwestowalem. I nie moge sobie wyobrazic do czego jeszcze jezyki moga sie "przydac", szczegolnie gdy ich nauka nie jest czyjas dobra strona. Zdecydowana wiekszosc zawodow nie wymaga znajomosci jezykow obcych, wiekszosc Polakow mieszka w Polsce, a do celow turystycznych wystarczy angielski na A2.

       Odpowiedz

       1. Piszę ten komentarz z hotelu w Austrii; języka niemieckiego uczyłem się przez trzy godziny. Chętnie wykorzystam wyjazd na naukę niemieckiego [trochę], niemniej w hotelu, w którym się w tym momencie znajduję, są napisy angielskie obok niemieckich. W celach turystycznych i celach pokrewnych, w wersji minimum języka wiele nie trzeba.

          Język jest przede wszystkim niezbędnym narzędziem dla osób pragnących zgłębić kulturę danego kraju. Dużo się mówi o celach stricte zarobkowych, ale kto potrzebuje pracownika, co słabo zna język? Aby się zaś dobrze nauczył, wpierw samemu musi przez długie lata mieć kontakt z kulturą.

    3. Na Twoim miejscu wybrałbym hiszpański. Do niemieckiego zawsze możesz wrócić w przyszłości i dużo rzeczy sobie przypomnisz, a reszty się nauczysz. Nie ma sensu zmuszać się do robienia czegoś na co nie mamy ochoty, gdy alternatywą jest zrobionie czegoś równie pożytecznego i na dodatek przyjemniejszego. Jeżeli faktycznie interesuje Cię hiszpańska i latynoamerykańska kultura i ludzie, nie wahaj się tylko zacznij naukę jak najszybciej!
       Niemiecki w naszej części świata faktycznie ma nieco silniejszą pozycję niż hiszpański. Dużo niemieckich firm inwestuje w Polsce i łatwiej o pracę, gdy potrafi się swobodnie komunikować w tym języku, ale tak jak pisałem wcześniej, do niemieckiego zdążysz wrócić.
       Poza tym nie przejmuj się opiniami ludzi, którym wydaje się że pozjadali wszystkie rozumy, a znajomość niemieckiego i hiszpańskiego przydała im się dwukrotnie na przestrzeni ostatnich lat. Ja, gdyby nie znajomość niemieckiego (mój poziom to B1, w porywach B2), prawdopodobnie długo szukałbym pracy i na pewno nie zarabiał bym tyle co teraz i nie miał tak stabilnych warunków zatrudnienia. Gdyby nie mój hiszpański (jeszcze niższy poziom niż niemiecki), niemal na pewno nie poznałbym mojej narzeczonej, która pochodzi z Boliwii. I cały czas mieszkam jeszcze w Polsce, w Krakowie.
       Nieprawdą i szkodliwym mitem są opinie, że pracodawców interesuje tylko poziom C2, bądź od biedy C1 danego języka obcego. By prowadzić komunikację mailową dotyczącej określonej tematyki wystarczy już znajomość B1/B2, w sytuacjach kryzysowych można się ratować angielskim. Oczywiście nie zniechęcam, by przestać uczyć się danego języka gdy dojdzie się do poziomu B1/B2, wręcz przeciwnie. Znajomość języków obcych na poziomie C ma same korzyści, również finansowe. Osoby ze znajomością C1 i C2 otrzymują znacznie wyższe wynagrodzenie i zazwyczaj nie mają problemów w znalezieniu nowego pracodawcy.
       Języki obce zawsze się przydają. Nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić kiedy znajomość języka może odmienić nasze życie, szczególnie w dobie internetu i tanich biletów lotniczych, cały świat wydaje się na wyciągnięcie ręki.
       Pozdrawiam 🙂

       Odpowiedz

       1. @Liebeistunsichtbar

          Poza tym nie przejmuj się opiniami ludzi, którym wydaje się że pozjadali wszystkie rozumy, a znajomość niemieckiego i hiszpańskiego przydała im się dwukrotnie na przestrzeni ostatnich lat. Ja, gdyby nie znajomość niemieckiego (mój poziom to B1, w porywach B2), prawdopodobnie długo szukałbym pracy i na pewno nie zarabiał bym tyle co teraz i nie miał tak stabilnych warunków zatrudnienia. Gdyby nie mój hiszpański (jeszcze niższy poziom niż niemiecki), niemal na pewno nie poznałbym mojej narzeczonej, która pochodzi z Boliwii. I cały czas mieszkam jeszcze w Polsce, w Krakowie.

          keczua boliwijski (w ortografii peruwiańskiej):

          Qullamanta kaqtinqa chay sipas, sallakiq simitan rimanicha. 🙂 Huk amigaymi Qulla suyupi, payqa kasarakuq masin Indiamantas, manas yachakunchu kastillanuta chay hawa runaqa. Chaysi, paykunaqa inglispi rimanakunkus, hinapis chay waynaqa manas atininchu amigayqa ayllunwan parlayta. Chayrayku, allinta rimanaykin kastillanuta chay runakunawan tiyanaykipaq.

          tłumaczenie na polski:

          Jeśli ta dziewczyna jest z południa, możliwe, że mówię w języku Twojej nażeczonej. 🙂 Mam koleżankę w Boliwii, której nażeczony jest z Indii i ten obcokrajowiec nie uczy się hiszpańskiego. Dlatego z tego co powiada, rozmawiają ze sobą po angielsku, a chopak ten nie może się porozumieć z rodziną mojej koleżanki. Dlatego musisz dobrze znać hiszpański, byś mógł żyć z tymi ludźmi.

       2. PS. Przepraszam za błąd ortograficzny, ale używałem dziś 5 różnych języków i już nie wiem, w którym myślę.

       3. Hej PBB, oczywiście że uczę się hiszpańskiego i rozmawiam z jej rodzicami i bratem po hiszpańsku, oraz oczywiście z nią samą. W moim wpisie chciałem jedynie przekazać że nie trzeba czekać na osiągnięcie poziomu C1/C2 by zacząć rozmawiać z rodzimymi użytkownikami i nawiązywać z nimi relacje. Naturalnie rozmowa jest dużo bardziej komfortowa i głębsza, gdy zna się język na poziomie C, ale nie od razu Kraków zbudowano, jest to długi i żmudny proces. Niestety moja narzeczona nie mówi w keczua, ani w ajmara i guarani. Również jej znajomi i przyjaciele posługują się tylko językiem hiszpańskim.

18. Czy mogłabym tutaj podzielić się moimi problemami z hiszpańskim? Jeśli uznacie mój komentarz za nic nie wnoszący do dyskusji, nie obrażę się jeśli go usuniecie.

    Może od razu przejdę do sedna Nigdy nie miałam żadnych problemów z mówieniem po angielsku, a raczej z przełamania bariery mówienia, ale dlatego, że nikt nigdy ani mnie nie wyśmiał, ani nie rzucił jakąś krytyczną uwagą, więc brnęłam dalej. Nawet kiedyś zdarzyło mi się jechać pociągiem z Angielką, a było to wtedy, gdy nawet moje podstawy kulały. Pomimo tego ona mnie nie wyśmiała, jeszcze mi pomagała formułować wypowiedzi, starała się mnie zrozumieć, bardzo miło to wspominam. 🙂 Niestety z hiszpańskim nie było tak pięknie. Na początku trafiłam na bardzo niemiłego rozmówce (w internecie), który cały czas mnie wyśmiewał, przez to dałam sobie na jakiś czas spokój z praktykowaniem tego języka w rozmowach. Potem do tego wróciłam, owszem trafiło się kilka dość miłych osób, ale nie zawsze tak było. Jeden koleś wytykał mi każdy, nawet najmniejszy błąd, rzucał tekstami w stylu: "Chcesz wyjechać do Hiszpanii?", na co ja, że może kiedyś, a on na to, że muszę się bardzo dużo uczyć hiszpańskiego. Moją jedną wypowiedź uznał za "zbyt złą" (tzn. zawierającą zbyt dużo błędów). Szczerze mówiąc w tym momencie odechciało mi się nauki tego języka, ale rzucenie tego tak łatwo się nie da. Czytam mnóstwo książek hiszpańskich i latynoskich pisarzy, wiązałam swoją przyszłość z tymi krajami, słucham bardzo dużo muzyki w tym języku, a chciałabym to wszystko rzucić w cholerę, bo te kraje ani do życia, ani dla mnie nie wydają się aż tak interesujące, czasem to, co się tam dzieje przyprawia mnie o zawrót głowy, mimo tego z wypiekami na twarzy sięgam po kolejne elementy związane z Hiszpanią i Ameryką Łacińską, ja się po prostu od tego uzależniłam, czuję się tak, jakby coś mi kazało po to wszystko sięgać. Nawet jak robię sobie jakieś przerwy to i tak z utęsknieniem do tego wracam. Mam już tego dość. A najgorsze jest to, że te wszystkie godziny spędzone nad hiszpańskim (uczę się sama), są zmarnowane. Mogłam równie dobrze w tym czasie robić coś innego, a teraz gdybym rzuciła to wszystko od tak, to w moim życiu pojawiłaby się ogromna pustka, nie wiem co miałabym robić w przyszłości, właśnie z hiszpańskim wiązałam swoje plany zawodowe. Próby zainteresowania się czymś innym zawsze kończą się tak samo – wracam na "stare śmieci". 🙁 Czy ktoś z Was był w podobnej sytuacji i czuł się (że tak pozwolę sobie to określić) jak niewolnik swojego zainteresowania?

    Odpowiedz

    1. @ Poziomko

       Tu autorka artykułu 🙂 O ile aktualnie nie pisuję na Woofli, tak staram się przynajmniej raz na kilka dni zajrzeć tu i sprawdzić, co dzieje się w komentarzach. Cieszę się, że także i moje teksty "żyją własnym życiem", a Twój komentarz uważam za jak najbardziej potrzebny i interesujący.

       To przykre, że trafiałaś na tak skrajnie nieprzyjaznych rozmówców hiszpańskojęzycznych. Co ja mówię, trafiałaś na wyjątkowo bezmyślnych bufonów. I miałaś najprawdziwszego pecha, bo jednak zazwyczaj takie osoby cieszą się, że chcemy się uczyć ich języka i pomagają, jak tylko mogą. Nie dziwi mnie jednak, że dotychczasowe doświadczenie mogło Cię zrazić.

       Druga rzecz, równie ważna: wygląda na to, że w jakiś sposób dałaś sobie wpoić przekonanie, że Twoja pasja jest czymś złym, wręcz wstydliwym, o czym trzeba zapomnieć. Na bogów, przecież nie jesteś kleptomanką, która godzinami łazi po sklepach i kombinuje, jak tu z nich najwięcej wynieść. Przeciwnie, nauka języków obcych to coś, co cieszy się akurat dużą aprobatą społeczną – choć najistotniejsze i tak zawsze będzie to, że służy to Tobie. Dlatego nie wydurniaj się, tylko ucz się dalej. Na pewno wyjdziesz na tym dobrze, zwłaszcza w czasach, kiedy słowa "X jest moją pasją" coraz częściej oznaczają wyjątkowo letnie i powierzchowne zainteresowanie, które ładnie wygląda w CV…

       Co do krajów Ameryki Łacińskiej – jeśli oglądasz wiadomości i skupiasz się wyłącznie na polityce, to faktycznie, obraz, jaki powstaje, może być nieciekawy. Ale kraj to nie tylko afery korupcyjne, handel narkotykami i zaginieni dziennikarze. Jeśli interesuje Cię Meksyk, to mam propozycję. Wejdź sobie tu: http://www.marthadebayle.com/ To strona popularnej prezenterki audycji w WRadio. O ile sama Martha może irytować, tak jej programy są naprawdę świetne. Dotyczą szeroko pojętego życia codziennego – rodziny, związków, pracy, nauki – i wypowiadają się w nich różni eksperci. Przykładowe tematy: satysfakcja z życia Meksykanów, mobbing w pracy, zaburzenia osobowości w różnych typach relacji międzyludzkich, nietypowe objawy chorób układu krążenia, czym Meksykanie wyróżniają się na tle innych narodów itp, itd, etc. Jak widzisz, tematyka jest przeróżna, a jedno, czego zawsze możesz być pewna, to że poziom tych programów zdecydowanie przewyższa to, co znamy pod szyldem "Telewizji śniadaniowej". Niezależnie, o czym mówią, tematy są traktowane gruntownie, a korzyści ze słuchania są potrójne: nie dość, że uczysz się języka, to jeszcze poznajesz Meksyk "od środka", a przy okazji dowiadujesz się mnóstwa rzeczy – i to nie tylko o Meksykanach. Żeby ściągnąć hurtowo audycje, klikasz w zakładkę Podcast na górze. A jeśli jeszcze nie czujesz się pewnie, słuchając, to możesz się wspomóc tym, że każdy program ma swoją ramową "rozpiskę" (wtedy wyszukujesz przez zakładkę RADIO i wybierasz interesującą Cię kategorię, np. Pareja, Familia, Bienestar itd). Jeśli bardziej niż Meksyk interesują Cię inne kraje, to wyszukaj czegoś analogicznego: programów w TV bądź audycji w radiu, które wykraczają poza tematy polityczne (nie mówię oczywiście, żeby tych ostatnich całkowicie unikać).
       I może spróbuj nawiązać kontakt z Latynosami. Pasmo pecha ma to do siebie, że kiedyś wreszcie musi się skończyć 🙂

       No, to tyle w tej chwili. Serio, nie poddawaj się. A jak masz jeszcze jakieś przemyślenia bądź pytania, to pisz.

       Odpowiedz

       1. @Ada O
          Podziwiam Twoją umiejętność wnikliwego zrozumienia problemu, jesteś prawdziwą panią psycholog/psycholożką (nie wiem, którą z form preferujesz), z powołania . 🙂

          Może gdybym była bardziej otwarta i mniej brała niektóre uwagi do siebie, to wyglądałoby to zupełnie inaczej. Dla mnie nienormalne są sytuacje, w których próbuje w miarę poprawnie formułować swoje wypowiedzi, popełniając przy tym jakieś błędy gramatyczne i notorycznie jestem poprawiana, nawet przy choćby najmniejszym błędzie. Szczególnie, że zawsze zaznaczam, że dopiero uczę się hiszpańskiego. Rozumiem, że rozmówca może mieć dobre intencje, gdy mnie poprawia, jednak nie potrafię zrozumieć, gdy robi to nagminnie, dodając do tego uszczypliwe komentarze. Dla mnie rozmowa jest częścią nauki, ale nie chcę za każdym razem stresować się, gdy z kimś piszę. Szanuję moich rozmówców, dlatego staram się w miarę poprawnie formułować moje wypowiedzi, ale z drugiej strony nieformalna rozmowa to nie esej, więc nie chcę za każdym razem parokrotnie zastanawiać się nad poprawnością każdego zdania, wolę podejść do tego spontanicznie i nie tworzyć niepotrzebnej blokady. Może komuś takie notoryczne poprawianie błędów pomaga, mnie jednak bardziej stresuje. Z drugiej strony nie powinnam chyba za bardzo przejmować się takimi przytykami, ale jakoś ciężko mi to przychodzi. ;/ Zaczęłam się też zastanawiać, czy rzeczywiście mój język hiszpański jest już na takim poziome, w którym mogę zacząć go używać w rozmowach z innymi. Uznałam, że wystarczające rozumienie czytanych tekstów i wypowiedzi ze słuchu jest znakiem, że już powinnam spróbować rozmawiać po hiszpańsku, w końcu nie chcę znać tego języka tylko biernie, zależy mi na komunikacji. Mówi się, że języka obcego powinno się zacząć używać jak najwcześniej, ale może w moim przypadku jest jeszcze za wcześnie i powinnam się jeszcze z tymwstrzymać?

          Masz całkowitą rację. Nie wiem dlaczego, ale przez te kąśliwe uwagi, zaczęłam podchodzić do mojej nauki języka z defetyzmem, zamiast skupiać się na efektach i dążyć do osiągnięcia jak najlepszych rezultatów.

          Rzeczywiście powinnam zmienić źródło informacji na temat Ameryki Łacińskiej i bardziej skupić się na pozytywnych aspektach tego regionu. W sumie gdyby ktoś próbował czerpać informację o Polsce jedynie za pośrednictwem wiadomości, mógłby odnieść bardzo mylne wrażenie o naszym kraju i o nas samych. W ostatnim czasie za bardzo zaabsorbowana byłam oglądaniem wiadomości i czytaniem sensacyjnych reportaży, zapominając o tym jak wiele ma do zaoferowania Ameryka Łacińska, także bezpiecznych miejsc. Jeśli chodzi o Meksyk, to rzeczywiście ten kraj leży w kręgu moich zainteresowań, ze względu na akcent, muzykę, jedzenie, a także rajskie plaże, więc link jak najbardziej się przyda. 🙂
          Przyznam szczerze, że poszłam po linii najmniejszego oporu, sięgając po łatwo dostępne materiały, związane najczęściej z Hiszpanią. Zastanawiam się, czy nauka innego akcentu niż "czystego" kastylijskiego ma sens, jeśli ktoś nie uczy się wyłącznie, że tak to określę, dla siebie. Czy będę miała jakieś problemy, gdy na jakimś egzaminie lub teście poświadczającym znajomość języka, wyskoczę z argentyńskim, lub innym latynoskim akcentem? 😀

       2. @Poziomka

          Co do pierwszego zdania – ha ha, dzięki, ale wierz mi, że zdarzają mi się też, może i nieliczne, ale za to spektakularne, pomyłki i przeoczenia 🙂

          Co do wyskoczenia na egzaminie z akcentem argentyńskim bądź innym latynoskim – myślę, że egzaminatorzy byliby wręcz zachwyceni! Serio, każda próba choć częściowego wyzbycia się akcentu polskiego jest widziana pozytywnie, nieważne, czy idziesz w stronę hiszpańskiego z Hiszpanii czy z Meksyku. Swoją drogą, myślę, że nabycie dobrego akcentu to robota na ładnych parę lat intensywnego uważnego słuchania i częstego mówienia (och, jak mi się marzy mówić kiedyś jak rodowita Meksykanka z samiutkiej stolicy). Inna sprawa ze słownictwem i gramatyką – tu trzeba być świadomym różnic. Ale nie należy też demonizować ich znaczenia. Ja, jak do tej pory mam za sobą kilka zaliczeń i jeden poważny egzamin na iberystyce i wszystkie poszły mi nadzwyczaj dobrze. A na co dzień żyję hiszpańskim meksykańskim. Nie mam pojęcia, czy używałam "meksykanizmów", na egzaminie pisemnym starałam się ich nie używać.

          Mam dla Ciebie jeszcze jeden link: http://matadornetwork.com/es/ Tym razem do poczytania. Polecam gorąco – to ciekawe, pisane z humorem i z pierwszej ręki, artykuły o tym, jak żyje się w różnych krajach hiszpańskojęzycznych. Odkryłam ją jakoś w początkach października zeszłego roku i nawet nie chcę pamiętać, ilu lektur na zajęcia nie przeczytałam i ilu prac domowych nie zrobiłam, bo czytałam teksty z Matadora na zasadzie "jeszcze tylko jeden". A tu mój absolutny ulubieniec i główna przyczyna wszelkiego zła: Rulo Luna: http://matadornetwork.com/es/author/ruloluna/

    2. @Poziomka

       Na początku trafiłam na bardzo niemiłego rozmówce (w internecie), który cały czas mnie wyśmiewał, przez to dałam sobie na jakiś czas spokój z praktykowaniem tego języka w rozmowach. Potem do tego wróciłam, owszem trafiło się kilka dość miłych osób, ale nie zawsze tak było. Jeden koleś wytykał mi każdy, nawet najmniejszy błąd, rzucał tekstami w stylu: „Chcesz wyjechać do Hiszpanii?"

       Rozumiem, że rozmówca może mieć dobre intencje, gdy mnie poprawia, jednak nie potrafię zrozumieć, gdy robi to nagminnie, dodając do tego uszczypliwe komentarze. Dla mnie rozmowa jest częścią nauki, ale nie chcę za każdym razem stresować się, gdy z kimś piszę.

       Przez wiele lat intensywnych kontaktów z użytkownikami języka hiszpańskiego, w tym bardzo dużo drogą internetową, nigdy nie zdarzyła mi się sytuacja zbliżona do opisywanej przez Ciebie.

       (1) O wiele bardziej typowa jest sytuacja, gdy mówisz/piszesz słabo, a użytkownicy języka hiszpańskiego się zachwycają i wychwalają, jak Ty pięknie mówisz po hiszpańsku [to jest dopiero irytujące]. Nie mam natomiast w pamięci, by jakiś rodzimy użytkownik języka hiszpańskiego choć jeden raz mnie wyśmiał za jakiś błąd językowy.

       (2) Bardzo rzadko się zdarza natrafić na użytkownika języka hiszpańskiego, który poprawiałby ewentualne błęby językowe. Robi to może jeden na kilkuset i tylko do momentu, aż mu się znudzi.

       (3) Choć 99,9% moich doświadczeń tyczy się ludzi z Ameryki Łacińskiej, większość dziwnych sytuacji na tle językowym przytrafiło mi się z ludźmi z Hiszpanii. Mam przede wszystkim na myśli, że ludzie reagowali wrogo na hiszpański z Ameryki [ja posługuję się kolumbijskim]. Z tego co piszesz dedukuję, że człowiek, który Cię wyśmiewa, to też Hiszpan. Po prostu pisz z kimś innym i problem rozwiązany… Nie musisz z nikim pisać z przymusu na siłę.

       Zastanawiam się, czy nauka innego akcentu niż „czystego" kastylijskiego ma sens, jeśli ktoś nie uczy się wyłącznie, że tak to określę, dla siebie. Czy będę miała jakieś problemy, gdy na jakimś egzaminie lub teście poświadczającym znajomość języka, wyskoczę z argentyńskim, lub innym latynoskim akcentem?

       (1) Odnośnie tego "czystego kastylijskiego":
       – W południowej cześci Ameryki Łacińskiej wyraz "castellano" oznacza (a) odmianę języka hiszpańskiego używaną w Ameryce, w celu odróżnienia jej od tej z Hiszpanii.
       – W północnej części Ameryki Łacińskńskiej język "castellano" jest po prostu (b) synonimem języka "español".
       – Tylko Hiszpanów "castellano" oznacza (c) hiszpański z Kastylii dla odróżnienia od innych dialektów z Hiszpanii i Ameryki lub ewentualnie (d) hiszpański z Hiszpanii w ogóle dla odróżnienia od innych języków używanych w Hiszpanii (kataloński itd.).

       Wyraz "castellano" w określeniu języka może oznaczać więc cokolwiek. Powiedziałbym, że jest zwyczajnie synonimem języka "español", któremu niektórzy próbują przypisać jakieś dodatkowe znaczenia, które bywają wzajemnie kompletnie przeciwne i sprzeczne. Polacy z Internetu powtarzają jednak sformułowanie "czysty kastylijski".

       (2) Wygląda na to, że za hiszpański z Ameryki w Polsce na egzaminach, studiach itd. pewne problemy mieć będziesz [ale niech wypowiedzą się inni, gdyż ja osobiście uczę się samodzielnie i do egzaminów nie podchodzę]. Niemniej tak do egzaminu jak do życia znacznie ważniejszy od wybranego dialektu jest Twój ogólny poziom znajomości języka. Tzn. liczy się, jak dobrze znasz hiszpański, a wybrany dialekt to już kwestia drugorzędna. Natomiast poza szkołą i egzaminem, po prostu w życiu, o wiele praktyczniejszy będzie jakiś dialekt z Ameryki niż z Hiszpanii, oczywiście o ile nie zamierzasz przeprowadzić się do Hiszpanii.

       Odpowiedz

19. @Poziomka

    Radziłem tu kiedyś, żeby nie pisać z Hiszpanami, bo większość to nadęte bufony,środziemnomorska arystokracja z zadartymi nosami. Mają kompleksy przed "ścisłym" Zachodem, więc leczą je na Europie środkowej i Latynosach. Podobnie się zachowują Argentyńczycy w stosunku do reszty"americanos"
    Zresztą wielu Polaków też leczy swoje kompleksy na wszystkim, co na wschód od nas aż po Japonię i Alaskę. A już wśród emigrantów to "jesteśmy" prawdziwą elitą- Pepik, Rusek, Rumun- to jacyś podludzie, a Ciapaki, Turasy, Murzyny- to wręcz małpy!

    Odpowiedz

    1. @Ada O
       Gratuluję pozytywnie zdanych egzaminów. 🙂 Jeśli chodzi o akcent, to już na początku swojej nauki hiszpańskiego starałam się nad nim pracować. Wszystko za sprawą książki "Ona śpiewała bolera" G.C Infante. Gdy doszłam do fragmentu, w którym bohaterowie powieści wybrali się do kina na film z udziałem polskiego aktora z "nieznośnym polskim akcentem", uznałam, że warto przyłożyć się do nauki poprawnego akcentu. Masz rację, że nie jest to taka łatwa sprawa, jakby się mogło wydawać i warto nad tym pracować.
       Najchętniej skupiłabym się na argentyńskim akcencie, od zawsze podobało mi się jego brzmienie, ale jednak wyszło tak, że zaczęłam uczyć się hiszpańskiego z Hiszpanii, głównie ze względu na łatwy dostęp do materiałów. Teraz zastanawiam się, czy nie zacząć przygody z "argentyńskim". Myślałam nad zakupem podręcznika do hiszpańskiego, przy czym takiego, z którego korzystają argentyńskie dzieci w szkołach podstawowych. Wydaje mi się, że dzięki temu mogłabym lepiej poznać język bez większych problemów – w końcu podręczniki dla małych dzieci zawierają niezbyt skomplikowane teksty i gramatykę wyjaśnioną w przystępny sposób. Czy ktoś z Was miał doświadczenia z taką nauką? Jeśli tak, to czy moglibyście polecić mi jakieś konkretne podręczniki?

       Dziękuję za linki, nie znałam tych stron, z chęcią dodam je do zakładek. 🙂

       @PBB
       Z sytuacjami, w których ktoś przesadnie wychwala moje umiejętności językowe też często się spotkałam, może to być trochę irytujące, choć najdziwniejsze są dyskusje, w których rozmówca zaraz po tym, gdy dowiedział się skąd jestem, zaczął do mnie pisać jakąś dziwną, uproszczoną formą hiszpańskiego.

       Oczywiście pisząc "czysty kastylijski", miałam na myśli kastylijski z Hiszpanii (co wynikało też z mojego wcześniejszego wpisu), a czysty kastylijski odnosi się do po prostu do "podręcznikowej" wersji hiszpańskiego, co zresztą Hiszpanów też nie dziwi. 😉 Poza tym znaczna część Hiszpanów woli określenie kastylijski na język hiszpański, a co więcej, potrafią obrazić się na kogoś, kto twierdzi, że mówi po hiszpańsku, a nie kastylijsku.

       @Night Hunter
       Zgadzam się w 100% z tym, co napisałeś. Chociaż wiele razy trafiałam na bardzo sympatycznych rozmówców z Hiszpanii, to jednak trafiali się również "arystokraci", rozmawiając z nimi dało się wyczuć jakąś wyższość. Nie wiem skąd się wzięły stereotypy o nadzwyczajnie miłych Hiszpanach, może i są mili dla turystów, bo nie mają odwagi powiedzieć im prosto w twarz, co tak naprawdę myślą na ich temat.
       Słyszałam, że Francuzi są dość nadęci, jednak nigdy nie odczułam wrogiego nastawienia, czy traktowania z góry, wręcz przeciwnie – traktowali mnie jak kogoś równego sobie. Może ta przesadna sympatia do Hiszpanów i niechęć do Francuzów, wynika po prostu z tego, że generalnie Polacy lubią Hiszpanów, a za "żabojadami" Francuzami nie przepadają.

       Odpowiedz

20. Przy okazji powyższej dyskusji z @Poziomką i w nawiązaniu do niezliczonych podobnych dyskusji w różnych miejscach Portalu, piszę w skrócie…

    DLACZEGO UCZYĆ SIĘ DIALEKTU KOLUMBIJSKIEGO

    1. Kolumbia jest najbogatszym przyrodniczo krajem na Ziemi

    By omówić kwestie kulturowe, muszę wyjść krótko od uwarunkowań przyrodniczych. Powiedzmy najpierw, że Kolumbia posiada drugą po Brazylii bioróżnorodność na Ziemi będąc przy tym od Brazylii 7.5-krotnie miejszą. W przeliczeniu zaś na powierzchnię Kolumbia zdecydowanie jest najbardziej bioróżnorodnym krajem na świecie. Ta bioróżnorodność wykształciła się w kraju tropikalnym o -rzekłbym również w globalnej skali- niezwykle zróżnicowanym klimacie, topografii, ogólnie mówiąc bogatych krajobrazach, gdzie w swojej pstrokatości obszary o klimacie wybitnie sezonowym potrafią niemalże sąsiadować z obszarami o najbardziej jednostajnym klimacie na Ziemii. Kolumbia posiada dostęp do dwóch oceanów (Atlantycki-Morze Karaibskie oraz Ocean Spokojny) wraz z wyspami, posiada zróżnicowane sawanny i pustynie, lasy tropikalne (bynajmniej nie tylko w Amazonii) a -wierzecie lub nie- "dżungla dżungli bardzo niepodobna", oczywiście liczne łańcuchy górskie (bynajmniej nie tylko Andy) z całą ich obfitością strefową.

    Sama już przyroda Kolumbii jest wystarczającym motywem, by zafascynować się tym krajem do końca życia.

    2. Kolumbia jest najbogatszym kulturowo krajem Ameryki Łacińskiej

    (i) [i raczej nie tylko Am. Łac. ;-)] Są w Am. Łac. kraje przeważająco "białe", jak np. Argentyna; są w Am. Łac. kraje przeważająco metysko-indiańskie, jak np. Meksyk i Peru; są w Am. Łac. kraje przeważająco mulacko-murzyńskie, jak np. Republika Dominikańska. Kolumbia zaś jest miejscem, gdzie w skomplikowanych uwarunkowaniach geograficznych zderzyły się trzy światy: Europa, Afryka i Ameryka. Na tym potrójnym podłożu europejsko-afrykańsko-indiańskim wykształciła się kultura kolumbijska, co powiedziałbym, że czyni ją miażdząco bogatszą od np. meksykańskiej lub argentyńskiej, wszystko jedno w czym chcemy tej kultury szukać: w muzyce, kuchni, literaturze… Kolumbijczycy powiadają, że myślą jak Europejczycy, tańczą jak murzyni i mówią jak Indianie.

    (ii) Kolumbia jest (a) jednym z największych jeśli chodzi o liczbę mieszkańców krajów hiszpańskojęzyczych (dokładnie mówiąc: drugi największy dialekt hiszpańskiego po meksykańskim). Kolumbia jest też (b) jednym z najlepiej rozwiniętych krajów Ameryki Łacińskiej. Z połączenia (a) i (b) wynikło, że różnego rodzaju produkcja kulturowa, jak np. liczba nagrywanej muzyki, liczba nakręcanych filmów i seriali, czy liczba pisanych książek w Kolumbii jest wyjątkowo duża (przewyższając po wiele państw klasy Peru lub Wenezuela razem wziętych) i są to wytwory wysokiej jakości.

    Połączenie (i) + (ii) czyni z Kolumbii najbogatszy kulturowo, a w konsekwencji najciekawszy kraj języka hiszpańskiego.

    3. Kolumbia ma najbardziej zcentralizowany dialekt języka hiszpańskiego

    (i) Kolumbia leży w centrum Ameryki Łacińskiej, co oznacza, że dialekty kolumbijskie mają cechy "wypośrodkowane". Kolumbijski hiszpański zasadniczo ma charakter przejściowy karaibsko-andyjski, choć w mniejszym stopniu ma też cechy wspólne z dialektami środkowoamerykańskimi. Z tego wynika, że hiszpański kolumbijski jest dość "uniwersalny" i nie będzie mu zbyt daleko ani daleko na północ do Kuby, ani daleko na południe do Chile. Nie dałoby się tego samego powiedzieć o dialektach takich jak argentyński, kubański, meksykański, czy zwłaszcza hiszpański z Hiszpanii. Osoba znająca kolumbijski będzie po prostu szerzej, łatwiej rozumieć itd.

    (ii) Jak wspominałem, kolumbijski jest drugim pod względem rozmiaru dialektem hiszpańskiego po meksykańskim. Z tego wynika, że jest względnie dobrze rozumiany w innych krajach. Zazwyszaj bowiem mały lepiej rozumie dużego niż odwrotnie. Dla przykładu, zauważyłem, że Panamczycy dobrze rozumieją podstawowe kolokwializmy Kolumbijskie, ale Kolumbijczycy nie rozumieją w ogóle kolokwializmów z malutkiej Panamy (gdy się różnią).

    Połączenie (3i) + (3ii) + (2ii) czyni z kolumbijskiego najpraktyczniejszy dialekt języka hiszpańskiego.

    Inne

    Oczywiście zalety Kolumbii wymieniać możnaby bez końca… Kolumbijki i Wenezuelki są najpiękniejszymi kobietami w Ameryce Łacińskiej [Przepraszam za pisanie rzeczy oczywistych na Portalu]. Kolumbijczycy są ogólnie jednymi z najfajniejszych ludzi w Ameryce Łacińskiej [Przy czym społeczeństwo kolumbijskie jest, co już podkreślałem, BARDZO złożone i w jednej Kolumbii żyją ludzie jak z innych planet]. Kolumbia politycznie stoi "po naszej stronie", a Kolumbijczycy mogą swodobnie podróżować do Europy.

    Odpowiedz

    1. @PBB "Kolumbijki i Wenezuelki są najpiękniejszymi kobietami w Ameryce Łacińskiej" – raczej są najbardziej zoperowanymi. 😉 Kolumbia i Wenezuela mają jeden z najwyższych odsetek operacji plastycznych, a jeśli dodatkowo te dane przeliczymy na mieszkańca, wychodzi, że tam naturalnej kobiety ze świecą szukać. 😉 Nie jest też tajemnicą, że na 15-16 urodziny nastolatki dostają w prezencie talon na operację plastyczną. Nie wspominając już o tym, że bez makijażu nie ruszają się z domu, a raczej bez tapety, bo makijażem nazwać tego nie można. Te wszystkie botoxy i inne wypełniacze dają chwilowy efekt, a tam już młodziutkie dziewczyny się ostrzykują, które nawet zmarszczek nie mają. Potem jak to schodzi po kilku miesiącach, to twarz jest jeszcze bardziej zapadnięta niż przedtem i na każdej wizycie trzeba dostrzykać więcej niż poprzednio, kończy się tym, że młode kobiety przypominają manekiny. Znacznie ładniejsze (i naturalniejsze) są Chilijki, nawet Vargas Llosa zachwalał ich urodę. 😉 Naszym paniom też nic nie brakuje. Jak to napisał o Polkach pewien Meksykanin: "Tienen el secreto de la juventud eterna – parecen de 20 años y en realidad pueden tener más de 30". 😉

       Odpowiedz

       1. (1) Również myślę, że Chilijki są jedne z najładniejszych w Ameryce Łacińskiej, ale (i) nie powiedziałbym od razu, że dużo ładniejsze od Kolumbijek i (ii) Peruwiańczykom podoba się wszystko to, co ma większy odsetek europejskich genów niż Peru, Boliwia i Ekwador, przez co chwalą zarówno Chilijki jak Kolumbijki.

          (2) Osobiście uważam, że Polki są najpiękniejszymi kobietami w Europie i jednymi z najpiękniejszych kobiet na świecie. Nie o Polkach tu jednak mowa tylko o kobietach krajów hiszpańskojęzycznych. Natomiast jeśli interesować się obcym krajem, to raczej w celu szukania odmiany i poszukiwania nowych rzeczy, a nie w celu poszukiwania kopii starego. Kobietę o w 100% europejskim typie urody łatwo znaleźć w Argentynie i Urugwaju, ale po co to robić, skoro są podobne, a nawet ładniejsze na miejscu w Polsce?

          (3) Kolumbijki rzeczywiście robią sobie o wiele więcej operacji plastycznych niż np. Polki, niemniej (i) twierdzenie, że "ze świecą tam szukać naturalnej kobiety" jest grubo przesadzone, (ii) skoro operacja jest upiękniająca to koniec końcom w czym problem? i (iii) nie mam na myśli operacji plastycznych, a kwestie czysto rasowe:
          – Po pierwsze z badań genetycznych wynika, że Kolumbijki mają średnio ok 60% europejskich genów i jest to rezultat jak na Am. Łac. wyjątko wysoki.
          – Po drugie trzeba powiedzieć, że substrat amerykański (tj. Indiański) jest w Kolumbii niczego sobie pod względem kobiecej urody (oczywiście kwestia gustu) w porównaniu do obszarów andyjskich daleko na południe (lub obszarów daleko na północ jak Meksyk). Na obszarze Kolumbii stykają się dwie subrasy indiańskie: Ístmicos/Centrálidos i Amazónidos/Brasílidos. Dopiero w okolicach granicy z Ekwadorem zaczynają się Andidos, przez co Indianki z Kolumbii pod względem rysów twarzy i budowy ciała różnią się od Indianek Ekwadoru, Peru, Boliwii i Chile.
          – Po trzecie jest wyższy niż w krajach na południe udział genów afrykańskich, więc zawsze jest pewno urozmaicenie.

    2. A mnie w Kolumbii kręci to, o czym nie wspomniałeś.
       – kolumbijska mafia jest jedną z najlepszych na świecie.
       -kolumbijski futbol w ciągu ostatniego ćwierćwiecza bywa w światowej czołówce.
       -kolumbijscy kibice to prawdziwi fanatycy. Dobrze pamietam, jak w 1994 zastrzelono Escobara, nie tego od narkotyków, lecz piłkarza, który strzelił samobója w meczu z USA. Kibicowałem wtedy Kolumbii (oprócz Brazylii), ale Escobara bardzo mi było szkoda. Z drugiej strony lubię fanatycznych kibiców. Dlatego się dziwię , że cztery lata wcześniej nie zastrzelono Rene Iguity, bramkarza-pajaca, przez którego dryblingi Kolumbia przegrała z Kamerunem, a mogła dojść co najnmiej do ćwierćfinału.
       Swoją drogą dwa lata temu zasłużyli na minimum półfinał, chyba podłożyli się słabej Brazylii…

       Odpowiedz

       1. @Night Hunter

          A mnie w Kolumbii kręci to, o czym nie wspomniałeś.
          – kolumbijska mafia jest jedną z najlepszych na świecie.

          Uważaj, by Cię za tekst w tym stylu nie zastrzelili w tej Kolumbii. NIGDY nie mów Kolumbijczykowi (i najlepiej miłośnikowi Kolumbii), że lubisz Kolumbię, bo ma dobrą mafię lub rzeczy w tym stylu. Myśli nie rozwinę, bo szkoda się denerwować.

       2. Dziś wieczorem jesteś Polakiem czy Kolumbijczykiem? ☺

21. @PBB 21 11 2016

    Ten przypadek to raczej przykład niezgodności słowników co do oddania akcentu w kilku skrajnie rzadko używanych słowach. Trudność taka dotyczy mniej niż promila populacji i nie wynikają z niej jakieś katastrofalne dla danych słów następstwa- ktoś czytając może zaakcentować inną sylabę lub pisząc postawić lub nie kreseczkę. To dość niegroźny bląd porównując z angielskim could, school czy enough- słowami, które dotyczą wszystkich a można je napisać i przeczytać na wiele sposobów.
    Wrzuć jeszcze jakiś szokujący błąd ortograficzny, bardzo jestem ciekawy.

    Odpowiedz

    1. Nie uważam, by wyrazy "tasiemiec", "nicień" i "pierścienica" były skrajnie rzadko używane. To nie są słowa specjalistyczne, a nazwy których się uczą dzieci (zarówno w Polsce, jak we wspomnianym Ekwadorze) w podstawówce (a przynajmniej uczyły się w czasach, gdy szkoła wciąż czegoś uczyła). Na stawianiu akcentów przejedzie się większość native speakerów języka hiszpańskiego w oczywiście dużo prostszych słowach jak que/qué w przeciwieństwie do native speakerów języka angielskiego, którzy wymienione przez Ciebie słowa could, school i enough zapisać raczej potrafią… Ponieważ wklejasz komentarze w najdzikszych miejsach zamiast pod wpisem, którego dotyczą, nikt się naszej dyskusji i tak nie doczyta, ale jak już kilkukrotnie pisałem, nie chodzi tylko o teoretyczną złożoność zasad pisowni, ale jak się to przekłada na praktykę. Na każdego człowieka kto popełni błąd w złożonym angielskim "enough" znajdziesz może z tysiąc takich co popełnią błąd w prostym hiszpańskim "qué".

       Chcesz po hiszpańsku błąd o szokujących, katastrofalnych skutkach? Jak Ci Kubanka napisze "zezo" a Ty się nie domyślisz, co to za wyraz, skutki będą iście katastrofalne.

       Odpowiedz

       1. Piszę właśnie tu, bo nie chcę rozbijać równie ciekawej dyskusji sprzed paru lat, a nie pod każdym komentarzem pojawia się "odpowiedz". Stawianie akcentów to w większości przypadków ułatwienie języka hiszpańskiego, szczególnie dla uczących się. Miejsce akcentu w tym języku jest prawie stałe, a wyjątki oddaje ortografia, co jest marzeniem dla uczących sie angielskiego, nie wspominając o rosyjskim.

          Gdy pracowałem na angielskiej budowie panował tam zwyczaj pisania gazetki kiblowej- każdy od lejbra w górę nosi ołówek i wykorzystuje go w toalecie do komentowania rzeczywistości. Kiedyś jakiś Angol napisał mniej więcej tak, że "Polaków trzeba powyganiać, bo nie umieją pisać i czytać, ponieważ nie chodzili do szkoły". Szkoła napisał SCUL, wieć wziąłem to w ramkę i napisałem, że zapewne musiał skończyć Oxford. Nastepnego dnia on ( albo ktoś inny) zamazał SCUL i poprawił na SCOOL. Znowu wziąlem to w ramki i napisałem coś podobnego. Przez dwa kolejne dni nikt tego nie poprawił, bo zapewne nie wiedzieli jak. Dopiero na trzeci dzień pojawiło się SCHOOL.
          Ale argument o błędach nejtywów jest słaby , bo to wypadkowa trudności ortografii i imbecylstwa użytkowników. Gdyby istniał naród posiadający ortografię najtrudniejszą na świecie, ale nie było w nim analfabetów – uznałbyś ich zasady pisania za najłatwiejsze, bo nikt błędów nie robi?

          Więc co to to zezo? Sex?

       2. Seso – "mózg", "rozum", jak wolisz sexo – "sex" lub nawet cesó – "zaprzestał", bo akcentów nie piszą. Przykład z klasyki.

       3. Dobrze, więc mówisz, że pracowałeś na budowie w Anglii i koledzy z pracy na budowie nie portafili napisać "school". Piszesz też, że liczba błędów to wypadkowa trudności ortografii i imbecylstwa użytkowników.

          Przyjrzyjmy się więc błędom ortograficznym popełnianym przez pracownikow naukowych z PhD. Otrzymałem przed chwilą e-mail w języku hiszpańskim od takiej właśnie osoby, w którym widzę "es muy parecido a uno que ví en uno de los trabajos que me enviaste". To zdanie napisał dziś rodzimy użytkownik języka hiszpańskiego z ponadprzeciętnym wykształceniem i z PhD, jak również -moim zdniem- grubo ponadprzeciętną inteligencją, ale jak widzimy, przejechał się na akcentach. Z kolei w e-mailach z USA nie widzę błędów ortograficznych; mam nawet taki ze słowem school–wyraz zapisany jest poprawnie.

          Tak więc podtrzymuję, co napisałem wyżej (Listopad 21, 2016 o 9:48 am):

          "Na stawianiu akcentów przejedzie się większość native speakerów języka hiszpańskiego w oczywiście dużo prostszych słowach jak que/qué w przeciwieństwie do native speakerów języka angielskiego, którzy wymienione przez Ciebie słowa could, school i enough zapisać raczej potrafią…"

          Odsyłam też do mojego komentarza wyżej: https://woofla.pl/o-latwosci-jezyka-hiszpanskiego/#comment-36552

22. No więc zgadłem, bo do kontekstu z Kubanką nic więcej nie pasuje! 🙂 Mimo, że akurat mnie Kubanki kojarzą sie z seksem, to rozszyfrowałem to fonetycznie- latynoskie "ze" brzmi tak samo jak "ce" i "se" a "zo" może znaczyć "so" ale na upartego i "xo".
    To Ty podobnie rozszyfruj angielskie haghoss .

    Odpowiedz

    1. Żadno na upartego, bo "x" Kubanki wymawiają "s".

       Chcesz się zdemotywować, patrz tutaj, przykład z Perú (café -> cajue):
       https://pbs.twimg.com/media/BsEpY6jIcAADzmn.jpg

       Odpowiedz

       1. PBB 22 11 2016. 12:13

          Co sie tyczy tych akcentow, szczegolnie w slowach jednosylabowych, to rzeczywiscie duza trudnosc dla tepakow, ale dla bardziej inteligentnych to raczej tylko ortograficzna upierdliwosc, nie chce im sie wnikac, o ktore que czy " tu" chodzi. Poza tym moze piszac recznie by te kreske postawili ale na klawiaturze trzeba cos dodatkowo przycisnac. Czy ilosc bledow polegajacych na niepostawieniu akcentu rowna sie tym, gdzie jest on postawiony niepotrzebnie?

          Mysle, ze gdyby Twemu uczonemu przyszlo sie napisac dyktando o utrzymanie stanowiska pracy to zrobilby to poprawnie. A moi koledzy z budowy ( budowlana elita, bo z olowkiem byle kto nie chodzi) na pewno nie napisaliby poprawnie "szkola", nawet gdyby wyznaczono 1000£ nagrody.

       2. Błąd, który cytuję, polega właśnie na postawieniu dodatkowego akcentu tam, gdzie go nie powinno być, czyli nad vi. Ktoś zadał sobie trud by przycisnąć dodatkowy klawisz klawiatury, gdy nie powinien tego robić.

          Czyli rozumiem, że Twój argument za niebywałą trudnością ortografii angielskiej jest taki, że chłopaki z angielskiej budowy nie potrafią napisać "school". Trochę frustracyjny to argument, że ludzie praktycznie bez wykształcenia popełniają błędy. Dlatego wolę pisać o błędach popełnianych przez ludzi o ponadprzeciętnym wykształceniu (a ja widzę, jak piszą naukowcy z krajów anglo- i hiszpańskojęzycznych). Zauważ też, że w hiszpańskich "escuela" y "colegio" też jest, gdzie popełnić błąd ortograficzny i wydaje mi się całkiem możliwe, że chłopaki z hiszpańskiej albo kolumbijskiej budowy błąd popełnią (ale na budowie nie pracowałem), a więc gdzie ta różnica w trudności pomiędzy angielskim, a hiszpańskim?

          Jak napisałem w jednym z komentarzy wyżej (ale dyskusja została porozbijana w dzikich miejscach):

          "Każdy z tych języków może sprawiać trudności na swój sposób, ale który więcej, a który mniej? Bardzo chętnie bym przyjął, że np. angielska pisownia jest trudniejsza od hiszpańskiej. Jeśli się jednak zagadnieniu bliżej przyjrzeć, nie widziałem takich danych, by w praktyce w języku angielskim np. popełniano więcej błędów ortograficznych niż w języku hiszpańskim (jeśli takie dane istnieją, będzie dla mnie ciekawe je zobaczyć), ani też absolutnie nic takiego nie wynika z moich osobistych odczuć, obserwacji.

          Skoro zaś (1) znając oba języki nie potrafię ocenić, który z nich jest łatwiejszy, oraz (2) internetowi dyskutanci nie podają przekonujących (a często w ogóle sensownych) argumentów za większą łatwością, to (3) logiczne jest przyjąć, że trudność obu języków jest zbliżona. Zbliżona nie oznacza, że jest jednakowa, ale różnica nie jest na tyle duża, by było o czym dyskutować."

          Innymi słowy, choć ortografia jest właśnie jednym z tych elementów, w których intuicyjnie byłbym skłonny przyjąć, że w języku angielskim jest trudniejsza niż w języku hiszpańskim, ostatecznie słuszność nawet tego twierdzenia jest bardzo ciężko wykazać.

          Ortografia to jedna rzecz, gramatyka inna i też do niczego nie dojdziemy wyliczając się na temat gramatyki. Ostatecznie muszę przyjąć, że trudność obu języków jest zbliżona.

23. Ale nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie- czy ogólnie, nie w tym przypadku, ilość błędów "brak akcentu" vs "niepotrzebny akcent" jest zbliżona. Rozbijmy to może na dwie grupy- wśród imbecyli i wśród raczej inteligentnych.

    Nie chodzi mi oczywiście o chłopaków z budowy lecz o teoretyczną możliwość popelnienia błędu uzasadnionego fonetycznie. Bo zapis scul, scool, skool, skul, scoul, scole i wiele innych mają uzasadnienie w angielskiej ortografii i fonetyce a np. Twój przykład z cafe już nie, bo nigdzie w standardzie "jue" nie daje glosek "fe". A trudność ortografii czy gramatyki polega na istnieniu wielu alternatywnych, uzasadnionych możliwości. I chyba przyznasz, że tych jest w angielskiej ortografii zdecydowanie więcej niż w hiszpanskiej, tego nawet nie trzeba sprawdzać, liczyć ani udowadniać, to widoczna gołym okiem oczywista oczywistość. A gdy stosujesz argument, którzy nejtywi robią więcej błędów, i trzymasz się tak kurczowo tych kresek, no to niech nawet będzie naciągany remis, jeśli chodzi o pisanie. A co z czytaniem? Też uważasz, że ta sztuka jest równie trudna w obu językach zarówno dla nejtywów jak i dla obcokrajowców , którzy dopiero się uczą języka?

    Odpowiedz

    1. @Night Hunter

       Ale nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie- czy ogólnie, nie w tym przypadku, ilość błędów „brak akcentu" vs „niepotrzebny akcent" jest zbliżona. Rozbijmy to może na dwie grupy- wśród imbecyli i wśród raczej inteligentnych.

       Wśród "imbecyli" większość błędów to brak akcentu, ale błąd to błąd. Wśród "raczej inteligentnych" prawdę powiedziawszy sam nie wiem, który błąd jest powszechniejszy, gdyż oni starają się stawiać te akcenty, tylko nie zawsze wiedzą gdzie.

       Nie chodzi mi oczywiście o chłopaków z budowy lecz o teoretyczną możliwość popelnienia błędu uzasadnionego fonetycznie. Bo zapis scul, scool, skool, skul, scoul, scole i wiele innych mają uzasadnienie w angielskiej ortografii i fonetyce a np. Twój przykład z cafe już nie, bo nigdzie w standardzie „jue" nie daje glosek „fe".

       Odnoszę wrażenie, że niektóre z wymienionych przez Ciebie alternatyw, są niepoprawnie skonstruowane (niech wypowie się ktoś, kto lepiej zna angielski), stąd nie ma ich aż tak wiele.

       Odnośnie "f" i "j" nikt poza telewizyjnym prezentatorem itp. nie mówi w języku hiszpańskim "w standardzie". W wielu dialektach, np. w większej części Kolumbii, "f" i "j" w mowie się wymieniają. W tym przypadku posunęło się to jeszcze dalej, gdyż w tym amazońskim dialekcie weszło "u": fe -> jue.

       A trudność ortografii czy gramatyki polega na istnieniu wielu alternatywnych, uzasadnionych możliwości. I chyba przyznasz, że tych jest w angielskiej ortografii zdecydowanie więcej niż w hiszpanskiej, tego nawet nie trzeba sprawdzać, liczyć ani udowadniać, to widoczna gołym okiem oczywista oczywistość. A gdy stosujesz argument, którzy nejtywi robią więcej błędów, i trzymasz się tak kurczowo tych kresek, no to niech nawet będzie naciągany remis, jeśli chodzi o pisanie.

       Cały czas (i również poniżej) uporczywie dowodzisz złożoności angielskiej pisowni – już wielokrotnie powtórzyłem, że jej nie przeczę. Pytanie jednak brzmi, jak się to przekłada na praktykę. Ty sobie "coś wyobrażasz", a ja patrzę jak ludzie piszą i z czym mają problem, czyli szukam faktów.

       A co z czytaniem? Też uważasz, że ta sztuka jest równie trudna w obu językach zarówno dla nejtywów jak i dla obcokrajowców , którzy dopiero się uczą języka?

       Na ten temat wypowiedziałem się wyżej:

       "Poprawna pisownia to kwestia opatrzenia się z tekstem. Poprawna wymowa to kwestia osłuchania. Osoba ucząca się zarówno hiszpańskiego, jak angielskiego, będzie bardzo dużo (przez wiele miesięcy i lat) zarówno czytać, jak pisać [miało być "słuchać"]. Te różnice w trudności, tj. rozminięcie zapisu i wymowy, choć w pierwszych dniach nauki wydają się duże, będą się w toku nauki coraz bardziej rozpływać."

       Odpowiedz

       1. Jeśli ci bardziej inteligentni opuszczają akcenty- może to być wynik lenistwa, olewania, pośpiechu, celowego ignorowania głupiej zasady, wysokiej akceptacji społecznej takiego zapisu. Ale jeśli są oni czasem nadgorliwi i dają akcent tam, gdzie nie trzeba- to rzeczywiście sprawia im kłopoty. Jeśli chodzi o słowa jednosylabowe to trudnośc jest mniej więcej taka, jak w angielskich parach
          Practice- practise
          Advice- advise
          Tu też trzeba ustalić o jaką część mowy chodzi. Więc hiszpański- angielski 1:1.
          Akcenty w słowach długich to dość prosta zasada, ale nie ma nic podobnego w angielskim. 2:1 dla hiszpanskiego.
          Przejdźmy do głosek. Ang. krótkie a (pub) można zapisać przez u, o (son), oo ( blood), ou (rough). Hiszpańskie a ( pan) tylko jedną literą. Wynik 2:2.
          I tak można przelecieć cały alfabet fonetyczny- zwyciestwo angielskiego gwarantowane.

          Głoskę "long u" (u:) w school można zapisać:
          -u jak w rude
          -oo jak w food
          -o jak w lose
          -ou jak w you
          -ui jak w fruit
          K można oddać przez c, k, ch, na upartego i q. Możliwości co najmniej 15, wszystkie potwierdzone w ortografii.
          Po angielsku w standardzie też mówią tylko spikerzy i to tylko duzych, miedzyregionalnych stacji, więc może dialektów nie mieszajmy.

          Cały czas uważam argument błędów popełnianych przez nejtywów za słaby. "Z obu stron jest tyle samo błędów-obie pisownie są jednakowo trudne"- to nie wystarcza. W Polsce od kul pistoletów ginie tyle samo ludzi, co od uderzeń wałkiem przez żonę, więc oba rodzaje broni są równie niebezpieczne. Ja próbuję dowieść, że pistolet jest grożniejszy, bo ma więcej możliwości.

          Z ostatniego akapitu wynika, że i czytanie w obu językach uważasz za równie trudne, a argumentem jest, że ucząc się właściwie i prawidłowo po jakimś czasie różnice w trudności będą się rozpływać aż wszystko się wyrówna. Znów muszę sięgnąć po alegorię. Ja twierdzę, że chodzenie na nogach jest łatwiejsze niż na rękach, a Ty na to, że jeśli się prawidłowo uczy, stosuje właściwe metody to po jakimś czasie chodzenie na rękach staje się równie łatwe jak na nogach, różnice się szybko rozpłyną, więc nie uważasz, by chodzenie na nogach było łatwiejsze.

       2. @Night Hunter

          W Polsce od kul pistoletów ginie tyle samo ludzi, co od uderzeń wałkiem przez żonę, więc oba rodzaje broni są równie niebezpieczne. Ja próbuję dowieść, że pistolet jest grożniejszy, bo ma więcej możliwości.

          Pistolet jest niebezpieczny, ale w Polsce jest bardzo rzadki. Wałek jest mniej znacznie mniej niebezpieczny na długi dystans, choć może być równie lub bardziej niebezpieczny na krótki dystans (podobnie jak nóż), a przede wszystkim jest o wiele bardziej powszechny od pistoletu. Stąd w finalnym rozrachunku śmiercionośność pistoletów i wałków jest podobna, z tego co piszesz. O'Sensei powiadał, że nie boi się amerykańskich bomb atomowych [zrozum to], bo widzisz, w chwili, w której Cię atakują, wszystko traci znaczenie.

          Poza tym jest wręcz odwrotnie niż sugerujesz. Skoro te akcenty w języku hiszpańskim są takie trudne, że załatwiają niemal każdego, to właśnie one są rzadkimi super niebezpiecznymi pistoletami podczas gdy angielskie zapisy są pospolitymi wałkami.

          Nie napisałem, że uważam czytanie w obu językach za równie trudne, ani że uważam pisanie za równie trudne, ani że uważam języki za równie trudne. Napisałem coś innego (Listopad 19, 2016 o 4:11 pm):

          Uczyłem się oraz obecnie używam, zarówno języka angielskiego, jak hiszpańskiego. Na podstawie moich doświadczeń nie jestem w stanie określić, który z tych tych języków jest łatwiejszy, a który trudniejszy.

          Każdy z tych języków może sprawiać trudności na swój sposób, ale który więcej, a który mniej? Bardzo chętnie bym przyjął, że np. angielska pisownia jest trudniejsza od hiszpańskiej. Jeśli się jednak zagadnieniu bliżej przyjrzeć, nie widziałem takich danych, by w praktyce w języku angielskim np. popełniano więcej błędów ortograficznych niż w języku hiszpańskim (jeśli takie dane istnieją, będzie dla mnie ciekawe je zobaczyć), ani też absolutnie nic takiego nie wynika z moich osobistych odczuć, obserwacji.

          Skoro zaś (1) znając oba języki nie potrafię ocenić, który z nich jest łatwiejszy, oraz (2) internetowi dyskutanci nie podają przekonujących (a często w ogóle sensownych) argumentów za większą łatwością, to (3) logiczne jest przyjąć, że trudność obu języków jest zbliżona. Zbliżona nie oznacza, że jest jednakowa, ale różnica nie jest na tyle duża, by było o czym dyskutować.

          Jeśli ktoś twierdzi inaczej, ciężar dowodu stoi po jego stronie – tj. to on musi przedstawić dowody na to, że hiszpański jest aż tak łatwy i prostszy od angielskiego. Swoją drogą ciekaw jestem, skąd w ogóle takie twierdzenia – oczywiście ja tu jestem totalnym laikiem w gronie językowych speców, ale ciężko mi uwierzyć, że @Night Hunter i @xpictianoc nauczyli się wszystkich języków romańskich lub wręcz wszystkich języków indoeuropejskich, by móc oceniać, że hiszpański i włoski były najłatwiejsze.

          Czyli taka długa dyskusja, by mi pokazać, że ortografia angielska jest trudniejsza, co ja od samiuśkiego początku przyjmowałem za możliwe? Zapis słów to DROBIAZG. Człowiek będzie już dawno wiedział jak się pisze wyrazy, a jeszcze wiele lat będzie się uczył, jak z wyrazów budować dobrze brzmiące zdania itd.

          Być może pałeczkę ode mnie przejmie @Autorka Artykułu lub @Ktoś Inny.

24. Mnie też dziwi, że aby dojść do tak oczywistej prawdy potrzebowaliśmy tak dlugiej dyskusji…

    Odpowiedz

    1. Do jakiej prawdy doszliśmy i w czym widzisz consensus? W tym może, że twierdzę, że choć ortografia angielska wydaje się trudniejsza, to jednak ciężko słuszność takiego twierdzenia wykazać? Na razie pokazałeś, że angielski jest trudny, bo imbecyle z budowy w Anglii, na której pracowałeś, nie potrafili napisać "school" [Ty użyłeś mocnego słowa "imbecyle"].

       Stawianie punktów cecha po cesze jak w meczu piłkarskim 1:1, 2:1, 2:2 itd., który rozgrywasz powyżej, by sprawdzić który język "wygra" jako trudniejszy, jest pozbawione sensu. Nie możesz obiektywnie wybrać, które cechy należy uwzględnić i jaką wartość im nadać, tzn. na ile są istotne w rachunku.

       Przypomina mi się słynne już chyba zdanie z najlepszego polskiego podręcznika paleobiologii: "Na poziomie organów twierdzenie, że wydzielanie cech jest obiektywne i można ich użyć do analizy filogenetycznej jako równowartościowe dane, może wzbudzić jedynie uśmiech politowania." W skądindąd całkowicie poważnym podręczniku niespodziewanie wyskakuje takie ironiczne zdanie [nie dziwię się podirytowaniu autora, zważywszy na to, jak nagminny jest to błąd].

       W 100% aplikuje się to też do naszej dyskusji, gdzie pod organami znajdują się elementy języka i Ty sobie myślisz, że sobie z głowy wybierzesz cechy języków, a potem sobie ocenisz te cechy jak Ci się wydaje, wymyślisz sobie wartość dla wymyślonych sobie cech (np. w meczu piłkarskim każdy gol jest za 1, a w koszykówce za 2 lub 3) i Ci wyjdzie, który język jest łatwiejszy, a który trudniejszy i to będzie "dowód".

       Jeśli chodzi o słowa jednosylabowe to trudnośc jest mniej więcej taka, jak w angielskich parach
       Practice- practise
       Advice- advise
       Tu też trzeba ustalić o jaką część mowy chodzi. Więc hiszpański- angielski 1:1.

       Przecież takie "mierzenie się" wzbudza jedynie uśmiech politowania… 😀

       Odpowiedz

       1. Chyba wiekszy uśmiech wzbudza stwierdzenie, że dostajesz maile od wykształconych nejtywów obu języków i ilość błędów jest podobna, więc z tego wynika i podobny stopień trudności obu ortografii. A pytałeś tych korespondentów kto ile razy zajrzał do słownika?

       2. PBB chyba obrał sobie zadanie, aby wbrew wszystkiemu udowodnić że hiszpański jest trudniejszy od angielskiego.
          Ponieważ pojęcie trudności jest bardzo subiektywne, zatem podstawowym argumentem może być osobiste doświadczenie, lub doświadczenie z procesu uczenia się innych.
          Moje doświadczenie w nauce języków obcych nie jest najpewniej tak bogatę jak piszących na woolfi redaktorów, ale kilka ich było. Angielskiego zacząłem się uczyć dopiero w liceum w wieku 14 lat, z uwagi na system nauczania w szkole języków obcych pewną swobodę w komunikacji osiągnąlem dopiero po 3 latach nauki w tym dodatkowych prywatnych lekcji. 3 lata z hakiem to czas jaki potrzebowałem aby dojść z angielskiego do poziomu około b1. Poziom b1 z chorwackiego/serbskie osiągnąłem po około 3-4 miesiącach, a w bułgarskim po 1 miesiącu, rosyjski bez żadnych zajęć a poprzez komunikację z osobami nie do końca mówiącymi poprawnym rosyjskim , to około 3-4 miesiący, chiński to aż dwa lata przy dość intensywnym kursie, turecki około 12 miesięcy, a hiszpański… były to dwa trymestry czyli około 6miesięcy nauki.

          Biorąc pod uwagę całkowicie nieefektywny system nauki w liceum, to jestem pewien, że przy zaangażowaniu jak w naukę hiszpańskiego, b1 z angielskiego byłby możliwy max po 3 trymestrach.

          Podczas nauki chinskiego zdałem sobie sprawę jak wiele homonimów jest w j. angielskim. Ogromna trudność w wynikająca z wieloznaczności słow wypowiadanych tak samo jaka ma każdy uczący się mandaryńskiego była również w procesie nauki angielskiego lecz poprzez długi okres w jakim rozłożona była nauka, było to zjawisko nie tak wyeksponowane. Kolejna rzecz to dla mnie jako dyslektyka sprawiająca ogromne trudności ale tylko w języku angielskim, polskim i rosyjskim to poprawny ortograficznie zapis. two, to, too, itd,

          Pamiętam poznanych kolegów Walii podczas wakacji w Indonezji. Jeden był Hindusem, drugi czystym Walijczykiem. Rozumiałem może 20-30% tego co mówił Walijczyk, kilka razy spotkanych Australijczyków nic nie rozumiałem, wyłapywałem pojedyńcze słowa bez sensu jako całość. O dziwo studiując w Chinach poznałem Meksykanina, Wenezuelczyka, Urugwajczyka, Chilijczyka, Hiszpanów i jednego Nikaraguajczyka i… jedyną sytuację w której pojawił sie problem ze zrozumieniem było użycie rzeczownika zapalniczka: encendedor i machero.

          Ze względów na brak czasu naukę hiszpańskiego przerwałem kilka lat temu, być może cała trudność zaczyna się u progów C1, tylko że nie wiem co mogłoby napawać takimi trudnościami w hiszpańskim?

          Angielski jest jednym z łatwiejszych języków na świecie, niemniej pomimo obecnej w hiszpańskim koniugacji czy rodzajów, dla mnie hiszpański jest językiem łatwiejszym.

          Gdyby wyłącznie gramatyka decydowała o łatwości języka, to mandaryński powinien być wyjątkowo łatwym językiem. Jednak są inne czynniki jak długość wyrazów – za krótkie powodują że zdanie jest trudniej zrozumieć, za długie są problematyczne w zapamiętaniu, czy obecność homonimów.

25. Wydaje mi się, że w praktyce wszystkie języki mogą się okazać podobnie trudne, z tym że ta trudność może wypływać z faktów pozajęzykowych.

    Po pierwsze – zależy od uczącego się: ja na przykład mam łatwość uczenia się gramatyki i słowotwórstwa, ale nie podniecają mnie kwestie skomplikowanego i nieregularnego zapisu, a w fonetyce odstręcza mnie obecność tonów i mało przewidywalny ruchomy akcent. Ktoś inny może mieć zupełnie przeciwnie i dlatego jemu lepiej wchodzić będzie japoński, hindi albo rosyjski, a mi, dajmy na to, hiszpański, węgierski czy niemiecki.

    Po drugie różne języki ujawniają trudności na różnych etapach – sądzę, że np. hiszpański, włoski i angielski są przyjazne dla początkujących, a komplikują się w miarę nauki, podczas gdy francuski, niemiecki czy węgierski – przeciwnie.

    Po trzecie ważne są okoliczności, w jakich przyswaja się język (sytuacja naturalna – np. za granicą czy w środowisku pracy, sztuczna – w szkole, obecność przymusu lub pasji), oraz przeznaczenie, z jakim będzie się go używać.

    Wreszcie jest też kwestia pokrewieństwa z innymi znanymi danej osobie językami, które mogą być pomocne, a jednocześnie rodzić interferencje (np. w przypadku języka ojczystego), co utrudnia naukę.

    Nie wiem, czy jest sens szukać na siłę zobiektywizowanej odpowiedzi na – niezbyt przecież istotne praktycznie – pytanie o to, które języki są trudniejsze, a które łatwiejsze. Chyba że dla jałowej retoryki albo z potrzeby udowodnienia czegoś komuś (i sobie?).

    Odpowiedz

    1. No właśnie, może napiszmy jeszcze ze 130 komentarzy, zanim ktoś spyta "co to jest trudność?". Czy jest to (jak dla mnie) stopień skomplikowania, złożoność, cecha dość obiektywna, czy może należy to do kategorii "gusta i preferencje" i jest całkowicie subiektywne? Pewnie są ludzie, dla których nie stanowi żadnej trudności bezbłędne zapisanie pierwszy raz usłyszanego słowa thoroughly, za to rozpoznanie czy dany zaimek jest pytający cz względny i postawienie lub nie kreski nad nim może urastać do czegoś ponad ich zdolności.
       Jeśli tu chodzi o tę drugą, subiektywną opcję to napisalismy o 134 komentarze za dużo. 🙂

       Odpowiedz

26. Mam wrażenie że ten artykuł jest napisany z punktu widzenia profesjonalisty-perfekcjonisty i jeśli ktoś chce zostać tłumaczem przysięgłym albo tłumaczyć hiszpańskojęzyczną literaturę to rzeczwyiście można się ze wszystkim zgodzić.

    Natomiast z punktu widzenia turysty/backpackersa chcącego zwiedzić Amerykę Płd. to według mnie hiszpański jest jednak łatwy – przede wszystkim prawie fonetyczny zapis, brak sprawiających duże trudności głosek, prosta gramatyka na podstawowym poziomie. Czy to aż tak ważne jaka jest poprawna forma – el vulcan/vulcano, skoro wiadomo o co chodzi podczas konwersacji? Czy na co dzień potrzebna jest znajomość subjuntivo w zwykłych rozmowach, pytaniach o drogę, nocleg, ceny itp.? Wystarczy jeden czas teraźniejszy, jeden przeszły i jeden przyszły aby się porozumieć i jakieś 1000-1500 słówek.

    Odpowiedz

    1. Na takim poziomie hiszpanski jest chyba najłatwiejszym językiem świata i chyba stąd się ten mit bierze- 1000 słów, 3 czasy (a może i jeden), uproszczona gramatyka, dobra wola tubylców i po tygodniu w kurorcie wyrastają wybitni iberyści. Bo gdyby się przyszło coś załatwić w urzędzie pracy konkurując ze znajomymi pani w okienku, która nie jest tak miła jak plażowa kelnerka licząca na suty napiwek- wtedy i hiszpański nagle by się skomplikował. Ale że w Hiszpanii nie ma co liczyć na dobrą pracę, to jeszcze długo ten język pozostanie w kategorii "native w tydzień" 🙂

       Odpowiedz

27. Taaaak, bo się uczysz hiszpańskiego to już musisz opisać jaki on jest trudny, bo Cię ambicyjka boli, że Ci się nie chciało wziąć za coś trudniejszego..a prawda jest taka że zasady wymowy są do ogranięcia w jeden dzień ( żeby nie powiedzieć pare minut), gramatyka jest prosta i logiczna. Ale jest jedno ale – jesli komuś ten jeżyk sie nie podba to sie nie nauczy bo nie bedzie miał zapału – dla mnie jezyk ten jest okropny i choć nauka szła łątwo to" wymieniłam" po miesiącu na inny jezyk bo nie chce w nim mówić. Oprócz tego mówię po angielsku i niemiecku wiec mam porównanie. Piszesz kompletne bzdury zaprzeczając , że hiszpański nie jest jednym z najłatwiejszych jezyków i zniechecasz tym samym do nauki osoby którym ten jezyk sie podoba ale boją się schodków.

    Odpowiedz

    1. Nie za bardzo rozumiem ten fragment Aniu – "…" wymieniłam" po miesiącu na inny jezyk bo nie chce w nim mówić. Oprócz tego mówię po angielsku i niemiecku wiec mam porównanie…"
       Uczyłaś się hiszpańskiego tylko miesiąc? I po miesiącu nauki wypowiadasz się na temat jego stopnia trudności?
       "Oprócz tego mówię po angielsku…" – Czyli mówisz po hiszpańsku? Po miesiącu nauki? Szacun.

       Odpowiedz

       1. Niedawno uciąłem internetową pogawędkę z pewnym poliglotą, który stwierdził, że język można opanować nie w ciągu miesiąca, lecz 20 godzin!!! Przyznał jednak szczerze, że będzie to poziom A1. Zaskoczył mnie jednak ogromnie stwierdzeniem, że znajomość kilkunastu języków na tym poziomie uprawnia, według niego, do nazywania siebie i innych "poliglota". Nie ukrywam, że zaimponował mi tym szczerym wyjaśnieniem, nawet potrafił je rozsądnie uzasadnić. Więc jeśli na tym polega poliglotyzm, to ok, należaloby tylko to zaznaczać podczas różnych popisów i prezentacji.
          Dlaczego więc po miesiącu nauki nie można się zorientować, że hiszpański jest łatwy? Niektórzy przez ten czas kilka języków "opanowują". 🙂

       2. Night Hunter Zgadzam się z całą wypowiedzią. Jednak na końcu powinno być 😉

    2. "a prawda jest taka że zasady wymowy są do ogranięcia w jeden dzień ( żeby nie powiedzieć pare minut)"
       Co innego przeczytać zasady i je zrozumieć, co innego je stosować w praktyce 🙂 W hiszpańskim prawie każda głoska jest inna niż w polskim, tego się nie da nauczyć w jeden dzień. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to o fonetyce hiszpańskiej nie ma większego pojęcia i prawdopodobnie brzmi tragicznie. A nauczenie się mówić tragicznie to faktycznie żadna sztuka, podejrzewam, że w dowolnym języku.
       "gramatyka jest prosta i logiczna."
       Na poziomie A1 i owszem 🙂

       Odpowiedz

       1. Słowo "wymowa" wprowadza spore zamieszanie, bo ma ono dwa znaczenia, mylone nawet przez autorów podręczników. Podstawowe znaczenie to fonetyka- nauka o artykulacji fonemów, dość skomplikowanej sztuce dla uczących się każdego języka. Drugim znaczeniem, dość potocznym, które zapewne autorka cytowanego zdania miała na myśli, są zasady czytania, które akurat w hiszpańskim są naprawdę proste i z tymi minutami nie ma dużej przesady. Głośne, prawidłowe czytanie po hiszpańsku (wymowa 2) nie powinno sprawiać kłopotów nikomu, kto opanował hiszpańską fonetykę (wymowę1). W angielskiem nie ma już takiej zależności. Ten, kto potrafi perfekcyjnie wyartykułować każdą głoskę, fonem, ma nadal problemy z prawidłowym odczytywaniem wyrazów.

28. Na diagramie zaznaczyłem samogłoski języka polskiego, hiszpańskiego i keczua, także można je porównać. 🙂 Położenie głosek jest moją interpretacją tego, co słyszę w tych trzech językach. Diagram jest nieco uproszczony, gdyż nie zaznaczam różnych wariantów artykulacji w zależności od położenia w wyrazie, itp. Pokazuję wymowę, którą uznałem za najlepiej reprezentatywną, najczęstszą, uśrednioną, itp.:

    https://i.postimg.cc/6qJGtR40/vowel-diagram-comparison.png

    Keczua to moja interpretacja etnolektu z Ayacucho, a hiszpański to moje uogólnienie wymowy z Kolumbii. Kolumbia leży z grubsza pośrodku kontinuum dialektalnego języka hiszpańskiego i nie nasuwa mi się pomysł wymowy, która byłaby lepiej reprezentatywna dla języka hiszpańskiego ogólnie. Zmierzając jednak do wniosków:

    1. Czy samogłoski hiszpańskie są podobne do polskich jest względne. Nie są wiele bardziej podobne do polskich niż podobne są samogłoski keczua… Każdą głoska jest inna.

    2. Samogłoski hiszpańskie są bardziej peryferyczne od polskich i -za wyjątkiem /a/- są bardziej zamknięte.

    3. Użytkownikowi języka polskiego największy problem powinno sprawiać "o". Otóż w języku hiszpańskim nie ma czegoś w stylu naszego "o" – są dwa rodzaje "u", z których jedno jest bardziej zamknięte od polskiego "u", zaś drugie "u" w piśmie zapisywane jest właśnie jako "o". Wyrazy "punto" i "ponto" dla polskiego ucha oba muszą brzmieć jak "puntu" – pewnie bym je wymówił kolejno jako [ˈpun.tʊ] i [ˈpo̞n.tʊ] z rozróżnieniem jedynie akcentowanej sylaby, ale potrafią i brzmieć w zasadzie identycznie (np. typowe u osób dwujęzycznych z keczua).

    4. W hiszpańskim owszem istnieje głoska, którą Polak zidentyfikuje zwykle jako "e". Sęk w tym, że odległość pomiędzy polskim "e" a hiszpańskim "e" jest niemal taka jak odległość od polskich "y" i "i" do hiszpańskiego "e". Tj. polskie "e" i hiszpańskiego "e" znów są wzajemnie zupełnie niepodobne.

    Myślę, że zaznaczę na diagramie samogłoskowym jeszcze język tikuna (nikt tego dotąd nie próbował, albo nie dotarłem do takiego źródła, więc jestem ciekaw to zobaczyć) i może australijski angielski (ale język angielski jest obrzydliwie dokładnie opracowany).

    Odpowiedz

    1. P.S. Ojej, co ja zrobiłem… W keczua tam miało być [æ̞̈], a nie [œ̞̈].

       Odpowiedz

       1. P.P.S. Dołożyłem 19 samogłosek tikuna (może być ich nieco więcej, ale na razie przekonany jestem do istnienia 19, które zmieniają znaczenie wyrazu). To pierwsze podejście do zmapowania tego, co wydaje mi się, że słyszę w tikuna:

          https://i.postimg.cc/TYz7TrKL/vowel-diagram.png

          Okazuje się, że polskie samogłoski "o", "e", "i" i być może "a" (oraz zapewne "y" nieobecne w hiszpańskim) są bardziej podobne do samogłosek tikuna niż do samogłosek hiszpańskich. 😛 Jedynie polskie "u" bardziej przypomina to hiszpańskie niż to w tikuna.

          Nie twierdzę, że hiszpański jest trudniejszy od tikuna. Przy odpowiednim zapale i codziennej nauce w ciągu dwóch lat można osiągnąć B2 w hiszpańskim lub A2 w tikuna. Myślę jednak, że ludzie, którzy twierdzą, że po hiszpańsku czyta się/wymawia się jak po polsku, są w błędzie.

    2. Do analizy samogłosek polecam darmowy program Praat, można wygodnie przeanalizować formanty i zmapować głoski dość dokładnie bez polegania tylko na słuchu (ważna rada: jeśli wychodzą głupoty dobrze wejść w "formant settings" i zmienić liczbę formantów, szczególnie dotyczy do głosek tylnich przymnkiętych, gdzie oba pierwsze formanty mają zbliżone częstotliwości i na domyślnych ustawieniach połączy je w jeden).
       Samogłoski w Polsce też się różnią w zależności od regionu, np. moje (świętokrzyskie) "e" jest znacznie bliżej centrum (czyli w ogóle niepodobne do hiszpańskiego wg Twojego wykresu), a "a" bardziej przymknięte, zbliżone do angielskiego /ʌ/.

       Odpowiedz

       1. Bardzo ciekawie brzmi ten Praat. Na moim systemie niby się uruchamia, ale jakby nie ładuje do końca, po czym nie chce działać. Testowałem na Fedorze 34; na drugim laptopie mam Oracle Linux 8. Wygląda na to, że wersja Praat na Linuxa przewidziana jest tylko na Debiana.

          Myślę, że mapowanie głosek w oparciu o własny słuch można traktować jako ćwiczenie. Program pewnie może wyrysować głoski w sekundy, ale to nie to samo co spędzić parę godzin słuchając hiszpańskiego "e" i zastanawiając się, czy ustawić je na diagramie centymetr do góry, czy centymetr w dół. 😉 Także stwierdziłem, że zmapuję w oparciu o własny słuch głoski wszystkich języków, jakie znam lub się ich uczę i mnie wciągnęło. 🙂

          Chyba najwięcej wątpliwości miałem próbując zmapować polskie samogłoski, gdyż właśnie potrafią różnie brzmieć. Czytałem gdzieś wpis J. Wellsa, który zwrócił uwagę na centralizację polskiego /e/ na przykładzie wyrazu "Katowice". W każdym wypadku nie wydaje mi się normalne wymówić w języku polskim /e/ podobne do hiszpańskiego z mojego diagramu. Przy czym w Kolumbii też różnie wymawiają… Szykując diagram słuchałem m.in. mowy dwóch dziadków (w sumie dawno nieżyjących – taki hiszpański sprzed stu lat) z dwóch różnych części kraju i obaj wymawiali /e/ bardziej otwarte od reszty próbki. Słuchałem też mowy dwóch kobiet z miejscowości Montería i obie wymawiały /a/ bardziej cofnięte od reszty próbki. Ja na diagramie zaznaczyłem to, co wydało mi się najbardziej typowe.

       2. Z programów do analizy formantów polecany też jest WaveSurfer i z tego co widzę jest wersja na Linux (https://sourceforge.net/projects/wavesurfer/) – ale programu nie używałem.
          Mapowanie samogłosek całkowicie ze słuchu to na pewno dobre ćwiczenie. Skuteczne jest też odsłuchiwanie par minimalnych. Nawet zrobiłem apkę na telefon do ich ćwiczenia, puszcza dwa różne słowa i określamy którą samogłoskę w którym słowie słyszymy, podobnie jak w Anki – u mnie efekt takich ćwiczeń był zauważalny. Jak będę miał trochę czasu to ją doszlifuję i puszczę open source, każdy będzie mógł wgrać sobie swoją bazę słów w danym języku (ja pojedyńcze słowa powycinałem z wypowiedzi na youtube, zależało mi, żeby to nie były wyraźnie wymawiane pojedyńcze słowa, tak głoski ludzie wymawiają zazwyczaj całkiem inaczej).
          Wydaje mi się, że na starych polskich filmach "e" było mocno przednie i brzmiało trochę jak amerykańskie /æ/, ale już dawno nic takiego nie oglądałem.

       3. Twoja aplikacja brzmi bardzo ciekawie. Zastanawiam się, czy to wycinanie słów z nagrań nie jest uciążliwe. Teoretycznie w Anki też da się dodać nagranie, choć tego dotąd nie próbowałem. Teoretycznie mógłbym z jakiegoś filmu np. w tikuna wyciąć słowo i zrobić z nim kartę.

          Może można by stworzyć aplikację, która uniwersalniej pomoże w nauce języków. Puszcza się nagranie głoski, a następnie z listy powiedzmy 50 samogłosek i 200 spółgłosek trzeba wskazać tę, którą się usłyszało tj. kliknąć na ekranie właściwy symbol IPA. Można też utworzyć wersję z tonami, gdzie po odsłuchaniu kilkusylabowego słowa trzeba kliknąć z listy właściwą kombinację tonów. Istnieje taka gra?

       4. Uciążliwe trochę jest. Zastanawiałem się, czy na przykład nie spróbować wykorzystać do tego sieci neuronowych czy czegoś podobnego, żeby to zautomatyzować. Można by wtedy tylko wskazać słowo/głoskę oraz podać zbiór nagrań, a program sam by powycinał słowa z daną głoską – technicznie pewnie wykonalne.
          Ja do nauki słownictwa angielskiego dodaję dużo audio do Anki. Dodawanie plików ręcznie zajmowało trochę czasu, w końcu napisałem plugin który to automatyzuje. Działa to tak, że bezpośrednio z Anki przy dodawaniu karty wpisuję słowo, które mnie interesuje, plugin łączy się z kilkoma słownikami i pobiera: nagranie, IPA, definicje, przykładowe zdania, oznaczam checkboxem co chcę dodać i automatycznie tworzy kartę. Dodając średnio po 10 kart dziennie czas poświęcony na ten plugin zwrócił mi się gdzieś po dwóch miesiącach, więc się opłacało.
          W przypadku angielskiego było łatwo o źródła, bo istnieje dużo słowników z nagraną wymową nawet rzadszych słów, z innymi językami pewnie może być gorzej, chyba że wykorzystać np. Forvo.
          Mówiąc o 50 samogłoskach masz na myśli ćwiczenie samogłosek występujących w różnych językach? Przyszło mi teraz do głowy, że istnieją generatory samogłosek, takim generatorem można by szybko wygerować ile tylko dźwięków chcemy, od tylnich do przednich, od przymkniętych do otwartych. Nie brzmiało by tak naturalnie jak dźwięk człowieka, ale do ćwiczenia słuchu powinno wystarczyć. W praktyce na czworoboku samogłosek można by zaznaczyć punkty które chcemy ćwiczyć, a potem program generowałby audio.
          Takiej aplikacji nie widziałem, ale jest coś podobnego do ćwiczenia słuchu muzycznego: https://tonedear.com/ear-training/absolute-perfect-pitch-test .
          Widziałem gdzieś badanie pokazujące, że muzycy z rozwiniętym słuchem o wiele szybciej uczą się odróżniać głoski w językach tonalnych, których wcześniej się nie uczyły, więc ćwicząc ucho do języków może warto też podejść z tej strony.
          Tutaj artykuł osoby, która w ciągu miesiąca nauczyła się rozpoznawać wszystkie dźwięki fortepanu: https://medium.com/@maxdeutsch/how-i-developed-perfect-pitch-in-30-days-at-24-years-old-7e2e78b8c26b. Długi artykuł, ale warto chociaż powierzchownie przejrzeć, jest parę ciekawych spostrzeżeń.

29. To jeszcze próbka tego, co robi mój program ( https://github.com/piotrbajdek/lngcnv ), v1.8.5, z językiem hiszpańskim [skaracam fajną próbkę do pojedynczego zdania, bo nie przechodzi komentarz]:

    lngcnv –ipa –spa "Muchos años después, frente al pelotón de fusilamiento, el coronel Aureliano Buendía había de recordar aquella tarde remota en que su padre lo llevó a conocer el hielo."

    Arauca, CO:

    mũ̞ʈ͡ʂʲɵ̠ɬ̬ ɐ̞ɲo̞ɬ̬ ðe̞ɬ̻pu̞ɛ̝l͡ʒ ∣ fɾɛ̝̃n̪t̪e̞ ɐl pe̞lo̞t̪ɔ̝̃ŋ de̞ fu̞ɬ̻i̞lɐmʲɛ̝̃n̪t̪ɵ̠ ∣ e̞l kɔ̝ɾo̞nɛ̝l ɐu̞ɾe̞lʲɐ̞no̞ bu̞ɛ̝ndi̞.ɐ ɐβi̞.ɐ ðe̞ re̞kɔ̝ɾdɐ̞ ɐkʰɛ̝ɟ͡ʝɐ t̪ɐ̞ɾde̞ re̞mɔ̝t̪ɐ ẽ̞ŋ kʰɛ̝ ɬ̻u̞ pɐ̞ð̞ɾe̞ lo̞ ɟ͡ʝe̞β̞ɔ̝ ɐ kɔ̝no̞ɬ̬ɛ̝ɾ̥ e̞l ʲɛ̝lo̞

    Bogotá, CO:

    mũ̞t̠͡ʃʊɬ̬ ɐ̞ɲo̞ɬ̬ ðe̞ɬ̻pu̞ɛ̝l͡ʒ ∣ fɾɛ̝̃n̪t̪e̞ ɐl pe̞lo̞t̪ɔ̝n de̞ fu̞ɬ̻i̞lɐmjɛ̝̃n̪t̪ö ∣ e̞l kɔɹo̞nɛ̝l ɐu̞ɾe̞ljɐ̞no̞ bu̞ɛ̝ndi̞.ɐ ɐβi̞.ɐ ðe̞ re̞kɔɹð̞ɐ̞ɾ ɐkɛɟ͡ʝɐ t̪ɐ̞ɾde̞ re̞mɔ̝t̪ɐ e̞n kɛ ɬ̻u̞ pɐ̞ð̞ɾe̞ lo̞ ɟ͡ʝe̞β̞ɔ̝ ɐ kɔno̞ɬ̬ɛ̝ɾ e̞l jɛ̝lo̞

    Bucaramanga, CO:

    mũ̞t̠͡ʃöɬ̬ ɐ̞ɲo̞ɬ̬ ðe̞ɬ̻pu̞ɛ̝l͡ʒ ∣ fɾɛ̝̃n̪t̪e̞ ɐl pe̞lo̞t̪ɔ̝n de̞ fu̞ɬ̻i̞lɐmjɛ̝̃n̪t̪ö ∣ e̞l kɔ̝ɾo̞nɛ̝l ɐu̞ɾe̞ljɐ̞no̞ bu̞ɛ̝ndi̞.ɐ ɐβi̞.ɐ ðe̞ re̞kɔ̝ɾdɐ̞ɾ ɐkʰɛ̝ɟ͡ʝɐ t̪ɐ̞ɾde̞ re̞mɔ̝t̪ɐ e̞n kʰɛ̝ ɬ̻u̞ pɐ̞ð̞ɾe̞ lo̞ ɟ͡ʝe̞β̞ɔ̝ ɐ kɔ̝no̞ɬ̬ɛ̝ɾ e̞l jɛ̝lo̞

    Cali, CO:

    mɵ̠̃ˑt̠͡ʃɞs̬ æ̞̈ˑɲɔ̽s̬ ðɜs̻pöɛ̈ˑz̻ ∣ fɾɛ̠̃ˑn̪t̪ɜ æ̈l pɜlɞt̪ɔ̟̃ˑŋ dɜ fös̻elæ̈mjɛ̠̃ˑn̪t̪ɞ ∣ ɜl kɔ̈ɹɞnɛ̈ˑl æ̈öɾɜljæ̞̈ˑnɔ̽ böɛ̈ˑndeˑ.æ̈ æ̈βeˑ.æ̈ ðɜ rɜkɔ̈ɹð̞æ̞̈ˑɾ æ̈kɛ̈ˑɟ͡ʝæ̈ t̪æ̞̈ˑɾdɜ rɜmɔ̈ˑt̪æ̈ ɜ̃ŋ kɛ̈ s̻ö pæ̞̈ˑð̞ɾɜ lɔ ɟ͡ʝɜβ̞ɔ̈ˑ æ̈ kɔ̈nɞs̬ɛ̈ˑɾ ɜl jɛ̈ˑlɔ

    Leticia, CO:

    mʊ̃ˑt̠͡ʃʊ̈ɬ̬ æ̞̈ˑɲöɬ̬ de̽ɬ̻pʊə̟ˑl͡ʒ ∣ ɸɾə̟̃ˑn̪t̪e̽ æ̈l pe̽lo̽t̪ə̠̃ˑŋ de̽ ɸʊɬ̻ɪlæ̈mjə̟̃ˑn̪t̪ɵ̠ ∣ e̽l kɔ̝ɹo̽nə̟ˑl æ̈ʊɾe̽ljæ̞̈ˑnö bʊə̟ˑndɪˑ.æ̈ æ̈βɪˑ.æ̈ de̽ re̽kɔ̝ɹdæ̞̈ˑɾ æ̈kɛ̝ˑɟ͡ʝæ̈ t̪æ̞̈ˑɾde̽ re̽mə̠ˑt̪æ̈ ẽ̞ŋ kɛ̝ ɬ̻ʊ pæ̞̈ˑdɾe̽ lo̞ ɟ͡ʝe̽β̞ə̠ˑ æ̈ kɔ̝no̽ɬ̬ə̟ˑɾ e̽l jə̟ˑlo̞

    Medellín, CO:

    mu̞ˑʈ͡ʂʲʊs̬ ɐ̞ˑɲo̞s̬ ðes̺pu̞e̞ˑz̺ ∣ ɸɾẽ̞ˑn̪t̪e ɐl pelot̪õ̞ˑŋ de ɸu̞z̺i̞lɐmjẽ̞ˑn̪t̪ö ∣ el kʰɔ̝ɹone̞ˑl ɐu̞ɾeljɐ̞ˑno̞ bu̞e̞ˑndi̞ˑ.ɐ ɐβi̞ˑ.ɐ ðe rekʰɔ̝ɹð̞ɐ̞ˑɾ ɐkʰe̞ˑɟ͡ʝɐ t̪ɐ̞ˑɾde remo̞ˑt̪ɐ ẽŋ kʰe̞ s̺u̞ pɐ̞ˑð̞ɾe lo ð͡ʑeβ̞o̞ˑ ɐ kʰɔ̝noz̺e̞ˑɾ el je̞ˑlo

    Neiva, CO:

    mũ̞t̠͡ʃös̬ ɐ̞ɲo̞s̬ ðe̞s̻pu̞ɛ̝z̻ ∣ fɾɛ̝̃n̪t̪e̞ ɐl pe̞lo̞t̪ɔ̝n de̞ fu̞s̻i̞lɐmjɛ̝̃n̪t̪ö ∣ e̞l kɔɹo̞nɛ̝l ɐu̞ɾe̞ljɐ̞no̞ bu̞ɛ̝ndi̞.ɐ ɐβi̞.ɐ ðe̞ re̞kɔɹð̞ɐ̞ɾ ɐkʰɛɟ͡ʝɐ t̪ɐ̞ɾde̞ re̞mɔ̝t̪ɐ e̞n kʰɛ s̻u̞ pɐ̞ð̞ɾe̞ lo̞ ɟ͡ʝe̞β̞ɔ̝ ɐ kɔno̞s̬ɛ̝ɾ e̞l jɛ̝lo̞

    Pasto, CO:

    mõːt̠͡ʃɞɬ̬ æ̞̈ːɲɔ̽ɬ̬ ðɜɬ̺poɛ̈ːl͡ʒ ∣ f̟ɾɛ̠̃ːn̪t̪ɜ æ̈l pɜlɞt̪ɔ̈ːn ðɜ f̟oɬ̺elæ̈mjɛ̠̃ːn̪t̪ɞ ∣ ɜl kɔ̈ɹɞnɛ̈ːl æ̈oɾɜljæ̞̈ːnɔ̽ βoɛ̠̃ːn̪ðeː.æ̈ æ̈βeː.æ̈ ðɜ rɜkɔ̈ɹð̞æ̞̈ːɾ æ̈kɛ̈ːʎæ̈ t̪æ̞̈ːɾdɜ rɜmɔ̈ːt̪æ̈ ɜn kɛ̈ ɬ̺o pæ̞̈ːð̞ɾɜ lɔ ʎɜβ̞ɔ̈ː æ̈ kɔ̈nɞɬ̬ɛ̈ːɾ ɜl jɛ̈ːlɔ

    Quibdó, CO:

    mə̠̃ˑʈ͡ʂʲɒ̝z̥ ɐ̞ˑɲɔz̥ ðɜs̻pə̠ɛ̈ˑz̥ ∣ ɸɾɛ̠̃ˑn̪t̪ɜ ɐl pɜlɒ̝t̪ɒ̃ˑŋ ðɜ ɸə̠s̻elɐmʲɛ̠̃ˑn̪t̪ɔ̈ ∣ ɜl kɒ̝ɹɒ̝nɛ̈ˑl ɐə̠ɾɜlʲɐ̞ˑnɔ βə̠ɛ̠̃ˑn̪ðeˑ.ɐ ɐβ̞eˑ.ɐ ðɜ rɜkɒ̝ɹð̞ɐ̞ˑɾ̥ ɐkɛ̈ˑɟ͡ʝɐ t̪ɐ̞ˑɾdɜ rɜmɒˑt̪ɐ ɜ̃ŋ kɜ s̻ə̠ pɐ̞ˑð̞ɾɜ lɔ̈ ɟ͡ʝɜβ̞ɒˑ ɐ kɒ̝nɒ̝s̬ɛ̈ˑɾ̥ ɜl ʲɛ̈ˑlɔ̈

    Santa Marta, CO:

    mʊ̃t̠͡ʃʊ̈h̥ æ̞̈ɲo̽h̥ ðɜ̝s̻pʊɜh̥ ∣ fɾɜ̃n̪t̪ɜ̝ æ̈l pɜ̝lɞ̝t̪ɞ̃ŋ ðɜ̝ fʊs̻ɪlæ̈mjɜ̃n̪t̪ö ∣ ɜ̝l k̬ɞɹɞ̝nɜl æ̈ʊɾɜ̝ljæ̞̈no̽ βʊɜ̃n̪ðɪ.æ̈ æ̈β̞ɪ.æ̈ ðɜ̝ rɜ̝k̬ɞɹð̞æ̞̈ɾ̥ æ̈k̬ɜjæ̈ t̪æ̞̈ɾðɜ̝ rɜ̝mɞt̪æ̈ ɜ̝̃ŋ k̬ɜ s̻ʊ pæ̞̈ð̞ɾɜ̝ lo̞ jɜ̝β̞ɞ æ̈ k̬ɞnɞ̝s̻ɜɾ̥ ɜ̝l jɜlo̞

    Bilbao, ES:

    mõt̠͡ʃə̠s̬ ɐɲə̠s̬ ðə̟s̺poɛ̈s̬ ∣ fɾɜ̃n̪t̪ə̟ ɐ̝l pə̟lə̠t̪ɞ̃ŋ ðə̟ fos̺elɐ̝mʲɜ̃n̪t̪ə̠ ∣ ə̟l kə̠ɹə̠nɛ̈l ɐ̝oɾə̟lʲɐnə̠ βoɜ̃n̪ðe.ɐ̝ ɐ̝β̞e.ɐ̝ ðə̟ rə̟kə̠ɹð̞ɐɾ ɐ̝kɛ̈ʝɐ̝ t̪ɐɾðə̟ rə̟mɔ̈t̪ɐ̝ ə̟̃ŋ kə̟ s̺o pɐð̞ɾə̟ lə̠ ʝə̟β̞ɔ̈ ɐ̝ kə̠nə̠θɛ̈ɾ ə̟l ʲɛ̈lə̠

    Cádiz, ES:

    mʊ̃ʃʲɞ ɐ̠ɲɔ̽ ðɜs̻pʊɜ̟ ∣ f̟ɾɜ̟̃n̪t̪ɜ ɐ̝l pɜlɞt̪ɞ̠̃ŋ ðɜ f̟ʊs̻ɪlɐ̝mjɜ̟̃n̪t̪ɞ ∣ ɜl k̬ɞɹɞnɜ̟l ɐ̝ʊɾɜljɐ̠nɔ̽ βʊɜ̟̃n̪ðɪ.ɐ̝ h̥ɐ̝β̞ɪ.ɐ̝ ðɜ rɜk̬ɞɹð̞ɐ̠ɾ ɐ̝k̬ɜ̟ʝɐ̝ t̪ɐ̠ɾðɜ rɜmɞ̠t̪ɐ̝ ɜ̃ŋ k̬ɜ s̻ʊ pɐ̠ð̞ɾɜ lɞ ʝɜβ̞ɞ̠ ɐ̝ k̬ɞnɞs̻ɜ̟ɾ ɜl h̥jɜ̟lɞ

    Madrid, ES:

    mũ̞t̠͡ʃɔ̝s̬ ɐ̞ɲɔ̝s̬ ðɛ̝s̺pu̞ɛs̬ ∣ fɾɛ̃n̪t̪ɛ̝ ɐl pɛ̝lɔ̝t̪ɔ̃n ðɛ̝ fu̞s̺i̞lɐmjɛ̃n̪t̪ɔ̝ ∣ ɛ̝l kɔ̝ɹɔ̝nɛl ɐu̞ɾɛ̝ljɐ̞nɔ̝ βu̞ɛ̃n̪ði̞.ɐ ɐβ̞i̞.ɐ ðɛ̝ rɛ̝kɔ̝ɹð̞ɐ̞ɾ ɐkɛjɐ t̪ɐ̞ɾðɛ̝ rɛ̝mɔt̪ɐ ɛ̝n kɛ̝ s̺u̞ pɐ̞ð̞ɾɛ̝ lɔ̝ jɛ̝β̞ɔ ɐ kɔ̝nɔ̝θɛɾ ɛ̝l jɛlɔ̝

    Ciudad de México, MX:

    mʊ̃t̠͡ʃɔ̽ɬ̬ ʌ̞ɲɔ̽ɬ̬ ðɛ̽ɬ̻pʊɛ̈ɬ̬ ∣ fɾɛ̈ntɛ̽ ʌl̠ pɛ̽l̠ɔ̽tɔ̃n ðɛ̽ fʊɬ̻ɪl̠ʌmʲɛ̈ntɔ̽ ∣ ɛ̽l̠ kɔ̽ɹɔ̽nɛ̈l̠ ʌʊɾɛ̽l̠ʲʌ̞nɔ̽ βʊɛ̈nðɪ.ʌ ʌβ̞ɪ.ʌ ðɛ̽ rɛ̽kɔ̽ɹð̞ʌ̞ɾ ʌkɛ̈ʝʌ tʌ̞ɾðɛ̽ rɛ̽mɔ̈tʌ ɛ̽n kɛ̽ ɬ̻ʊ pʌ̞ð̞ɾɛ̽ l̠ɔ̽ ʝɛ̽β̞ɔ̈ ʌ kɔ̽nɔ̽ɬ̻ɛ̈ɾ ɛ̽l̠ ʲɛ̈l̠ɔ̽

    Montevideo, UY:

    mɵ̃ˑt̠͡ʃə̠z̥ ʌ̞ˑɲə̠z̥ ðɛ̽s̻pɵ̠ɛ̈ˑz̥ ∣ f̟ɾɛ̠̃ˑn̪t̪ɛ̽ ʌl pɛ̽lə̠t̪ɞ̃ˑŋ ðɛ̽ f̟ɵ̠s̻ɪlʌmjɛ̠̃ˑn̪t̪ə̠ ∣ ɛ̽l kə̠ɹə̠nɛ̈ˑl ʌɵ̠ɾɛ̽ljʌ̞ˑnə̠ βɵ̠ɛ̠̃ˑn̪ðɪˑ.ʌ ʌβ̞ɪˑ.ʌ ðɛ̽ rɛ̽kə̠ɹð̞ʌ̞ˑɾ ʌkɛ̈ˑçʌ t̪ʌ̞ˑɾðɛ̽ rɛ̽mɔ̈ˑt̪ʌ ɛ̝̃ŋ kɛ̽ s̻ɵ̠ pʌ̞ˑð̞ɾɛ̽ lə̠ çɛ̽β̞ɔ̈ˑ ʌ kə̠nə̠s̻ɛ̈ˑɾ ɛ̽l jɛ̈ˑlə̠

    Odpowiedz

30. Przypuszczam, że na wyobrażenie o łatwości hiszpańskiego może też wpływać pobłażliwość na egzaminach (ustnych, o pisemnych dopiero się przekonam). Nie wiem, czy podobna uwaga w tym albo innym wątku została wyrażona wprost, jeśli tak, to mój przypadek uwiarygadnia teorię. Otóż w tym roku z ciekawości, dla sprawdzenia siebie – przystąpiłem po latach do matury dwujęzycznej z hiszpańskiego (jeśli szukać punktu odniesienia, to na najwyższym, teoretycznie, możliwym poziomie; wiem, że jest jeszcze DELE, ale żeby się tam zapisać, trzeba spełnić, zdaje się, więcej absorbujących formalności?). W ramach przygotowań nie zmieniałem zbytnio przyzwyczajeń związanych ze spontanicznym kontaktem z językiem: prasa, fora internetowe, trochę literatury, wiadomości, ostatnio przypomniałem też sobie trochę odcinków "Ministerio del Tiempo" (polecam, w lekkiej formie ciekawych fabuł podany przekrój historii (czy raczej motywów historycznych) Hiszpanii i także ewolucji języka, liczne odniesienia literackie, kulturowe… a do tego obejrzenia na stronach RTVE z napisami). W tym wszystkim, co może dziwić, jak na lekarstwo rozmów na głos, ale tak już mam i nie chciałem na siłę tego zmieniać. No i jaki efekt przed komisją? Ponieważ nie należałem do sekcji dwujęzycznej, jako dla osoby z zewnątrz, wydzielono w harmonogramie porę tylko dla mnie – czyli byłem jedyny w swoim rodzaju 🙂 Rozmowie z egzaminatorami towarzyszył, przyznam, lekki stres, bo wcześniej nikt mojego hiszpańskiego nie oceniał (to znaczy – nie na ocenę). Z tego powodu mówiłem gorzej, niż byłbym w stanie "w normalnej sytuacji", ale mimo to efekt końcowy był w sumie zadowalający, a poziom trudności uznaję za umiarkowany. Egzaminatorzy mówili od początku powoli (wręcz absurdalnie wolno), wymawiając hiperpodręcznikowo, co oczywiście w życiu niekoniecznie ma miejsce i nie każdy będzie się przejmował, czy aby na pewno wszystko rozumiesz w stu procentach. Nie opuszczała mnie myśl, że zostałem być może potraktowany łagodniej jako, hmm- ciekawostka przyrodnicza, kto wie. Ale może ktoś ma podobne doświadczenia. W każdym razie… ta próba miała jeszcze inny cel. Wpisuje się w proces, stanowiący pewne wyzwanie, zwrotnego ukierunkowania na dialekt z Hiszpanii, a ściśle rzecz biorąc – jej północnej części. I tu się ujawnia kolejna, poza wszelkimi innymi, trudność (przynajmniej dla mnie) w hiszpańskim – przestawienie się z jednej odmiany na drugą. Skutkująca nierzadko mieszaniem form, słownictwa… na przykład w moim przypadku wplątywaniem meksykańskich słów w argentyńskie formy gramatyczne (które mają swój niepodważalny urok), zabawą w guarani czy aimara… Taki groch z kapustą to efekt niezdecydowania, skakania po regionach, no i braku konsekwencji, co tu ukrywać. Rozwiązaniem (potem oczywistym) wydał mi się powrót (mentalny) do pierwotnej fascynacji – Kraju Basków. Który ma też tę zaletę, że pozwala jakoś zagospodarować leżący od lat odłogiem francuski. Ogólnie rzecz biorąc – funkcjonowanie w tym regionie (historyczny Euskal Herria, razem z Nawarrą i francuskimi prowincjami) umożliwia zupełnie naturalny, niewymuszony kontakt z aż czterema językami: hiszpańskim, baskijskim, angielskim i francuskim. Jak dla mnie optimum. I tu się z kolei ujawnia pewna "łatwość" hiszpańskiego – przez brak nudy trudno stracić zainteresowanie. 🙂

    Odpowiedz

    1. Kraj Basków i Nawarra w mojej ocenie odznaczają się jednym z najpiękniejszych akcentów hiszpańskiego w Hiszpanii:
       https://www.youtube.com/watch?v=DqVPiRFWnsg
       Amaia Montero na całe szczęście wymawia wyraźnie chyba każde słowo! Niektórych Basków tak do końca zrozumieć nie umiem i aż takich ambicji nie mam.

       Dla mnie ciekawe jest, że hiszpański Kraju Basków ponoć miał ważny udział w rozwoju dialektu paisa międzynarodowo kojarzonego z Kolumbią (to tylko jeden z bardzo wielu kolumbijskich akcentów, ale wybitnie opodobano go sobie na narconovelach i chyba głównie po nim identyfikuje się Kolumbijczyków). Jacyś hiszpaniści tak stwierdzili lub historycy. Prawdę pisząc, wielu możliwych do sprecyzowania podobieństw jednak nie słyszę… Może welarne "n" [ŋ] na końcach słów? Medellín, CO [kɑnʒjõ̞ˑŋ] vs. Bilbao, ES [kɐ̝̃n̟θʲɞ̃ŋ]. Zauważam, że zarówno w Madrycie, jak w Bogocie w końcowej pozycji w np. "canción" przeciwnie występuje alweolarne "n" [n].

       Tylko, czy będzie Ci łatwo baskijski akcent podchwycić? Powiedzmy, że aby podchwycić konkretny akcent, trzeba w minimum 90% ten właśnie akcent słyszeć w długim okresie, by się wbił do głowy. Media hiszpańskie ogólnokrajowe raczej nie są zdominowane akcentem z Kraju Basków. Może Symedosie znasz jakieś baskijskie regionalne? Jakbyś przypdakiem znał coś wysokiej jakości w czystym hiszpańskim z Kraju Basków, podziel się!

       Odpowiedz

       1. Dzięki za nowy trop muzyczny. Amaia wygląda na dość znaną osobistość medialną, ale nie dziwota, że wcześniej na jej kawałki nie trafiłem. W tym regionie szukałem przede wszystkim wykonawców śpiewających w euskera. Przypadkiem znajdywałem utwory po hiszpańsku, gdy ktoś używał obu języków, np. Izaro, tu z nią wywiad (ciekawe, jak ocenisz wymowę, panie pochodzą z różnych prowincji – A.Montero z Gipuzkoa, a Izaro z Bizkaia): https://www.youtube.com/watch?v=u5g_SYk5O7o – a to dlatego, że baskijski najtrudniej włączyć do codziennej rutyny, zwłaszcza, że poziom jeszcze nie za wysoki i gdy nie ma w ciagu dnia już siły solidnie popracować, zostaje chociaż posłuchanie piosenek.

          Tak przy okazji, podczas sprawdzania danych paszportowych artystek odkryłem, że Amaia Montero niestety ma się trochę gorzej, niż podczas tamtego wywiadu, a tu parę wyjaśnień, dlaczego:

          https://www.abc.es/gente/tragico-motivo-amaia-montero-decidido-regresar-redes-20230526121226-nt.html

          Co do motywu przewodniego Twojego wpisu i pytania, chyba Cię nieco rozczaruję – jeśli chodzi o różnice między dialektami, większą wagę zawsze (z konieczności, z braku zdolności) przywiązuję do słownictwa, gramatyki. Idiomatyki. Czyli do tego, co łatwiej zobaczyć (w tekście pisanym), niż usłyszeć. Nie znaczy to, że lekceważę znaczenie wymowy. Ale zdecydowanie jestem pozbawiony super-mocy w tym zakresie, możliwe, że wielu bardziej subtelnych odmienności w ogóle nie wychwycę, nie mówiąc o próbach imitowania akcentu. Określiłbym siebie nawet jako a-akcentualny, na potwierdzenie ciekawostka – kiedyś w Cieszynie pewna starsza pani, z którą pogawędziłem chwilę na przystanku, stwierdziła, że jak na Czecha mówię bardzo dobrze po polsku, bez kitu 😉 Dlatego też bardzo przypadły mi swego czasu do gustu dialekty meksykański i rioplatense, bardzo różne od wszystkich innych (a może najbardziej od siebie nawzajem), wyraziste i takie, hmm, konkretne, powiedziałbym.

          Co do wpływu Basków na Amerykę Południową, to faktycznie ciekawe zagadnienie. Polecam taką serię "Una historia de vasconia" (od czasów prehistorycznych do współczesności) – produkcja lokalnej telewizji, wspaniała robota i naprawdę wciągająca narracja. Do kolonizacji Ameryki jeszcze nie dotarłem, ale sądząc po tytułach, ten chyba jest adekwatny:

          https://www.youtube.com/watch?v=paJiqnzIR_M&list=PLKE4WT5Uudh319lxEp3P8sqRidA8kcLYk&index=22

          Tak na marginesie – chyba mało jest w historii świata tak małych krajów (cały historyczny Kraj Basków to mniej więcej tyle, co Zachodniopomorskie, a obecna wspólnota autonomiczna jest mniejsza, niż najmniejsze polskie województwo – kto zgadnie, które?), które wywarły tak znaczny wpływ na historię świata. W pierwszych skojarzeniach na myśl przychodzi mi Izrael. I może Armenia. W Ameryce następuje obecnie małe "odrodzenie narodowe" wśród osób o baskijskich korzeniach, ale ciekawe, że np. Borges bynajmniej nie był z nich dumny:
          https://katakrak.net/cas/blog/borges-sobre-vascos-y-negros (przykra opinia…)

          Mnóstwo poza tym we wspomnianych dokumentach historycznych rozmów z tytułowanymi głowami, raczej używają "czystego" hiszpańskiego z Kraju Basków, więc może i z tego względu Cię zainteresuje. W ogóle w baskijskich mediach chyba najłatwiej szukać: https://www.eitb.eus/es/ Spokojnie więc można zanurzyć się całkowicie w mediach lokalnych, w zasadzie nie tracąc wiele z przekazu (bo komentują też sprawy ogólnokrajowe), a zyskując zupełnie inny punkt widzenia. Więc kto wie, może przy okazji nawet ktoś o tak topornym aparacie wymowy jak ja podchwyci akcent 🙂

          Jedna uwaga, żeby nie mieszać pojęć. "Baskijskie regionalne" raczej pasują do odmian euskery, która jest dialektalnie mocno zróżnicowana. Aczkolwiek moim skromnym zdaniem, przynajmniej w miastach, będą w coraz większym stopniu ustępować ujednoliconej euskera batua. Ty zaś, tak przypuszczam, miałeś na myśli hiszpańskie z Baskonii 🙂 Mini próbką do porównań mogą być te dwa wywiady…

          Jeszcze takie drobne spostrzeżenie do rozważań – zauważyłem, że Baskowie częściej mówią na hiszpański "castellano", niż "español".

          Może będę miał sposobność w najbliższych tygodniach/miesiącach przekonać się na własnej skórze, jak to z tymi odmianami jest. Jeśli się uda, zobaczą mnie i w Barcelonie, i w Madrycie, i w Santander (stamtąd do Basków rzut beretem), a może i w Santiago (jeśli wypali z Camino, ale to najmniej prawdopodobne). Jest potencjał na spory materiał porównawczy.

          I jeszcze przy okazji, nawiązując choć trochę do głównego wątku "łatwości", czy też tego, co może czynić hiszpański (albo inny język) łatwiejszym, przynajmniej według mojego doświadczenia. Modlitwy. Zwłaszcza Różaniec (przynoszący przy tym najwięcej korzyści duchowych) i nowenny. Jeśli ktoś na serio podejmuje zobowiązanie do odmawiania pompejanki, będzie to robił codziennie, powtarzając te same modlitwy. Dlaczego więc nie robić tego w języku obcym! Powtórzenie ileś set razy np. "Dios te salve, María…" z pewnością zostawi głęboki ślad jeśli chodzi o czucie języka (a propos myślenia w obcym języku, modlitwa sięga bardzo głęboko), a jeszcze istotniejszy ślad – w duszy.

       2. Pierwsza część komentarza… (Części może być kilka.)

          Amaię Montero znam stąd, że 15 lat temu pewna Hiszpanka z Sevilli poleciła mi zespół La Oreja de Van Gogh, w którym Amaia Montero niegdyś śpiewała (z tego co widzę, tylko w latach 1996-2007). Głos A.M. był jednym z moich wczesnych kontaktów z językim hiszpańskim. Niektóre ze starszych piosenek tego zespołu mogą nawet wpadać w ucho. Też mi się obiło o uszy, że A.M. miała w późniejszych latach jakieś problemy, ale wokół gwiazd zawsze coś się dzieje, a mnie ich sprawy prywatne najmniej interesują…

          Wywiad z Izaro Andrés spod Twojego linku mi się przyda i dziękuję Ci za ten link! Przeanalizuję go dokładniej, tylko nie wiem kiedy (w kolejce mam ciekawe nagrania w Australian English). Na pierwszy rzut ucha obie piosenkarki wymawiają bardzo podobnie. Raczej przypuszczam, że ewentualne różnice pomiędzy nimi mają bardziej charakter osobniczy niż regionalny/dialektalny, albo też będą wynikać z dwujęzyczności Izaro. A w każdym razie ja nie słyszę istotnych odstępstw w wymowie Amai Montero od wymowy ludzi wychowanych w Bilbao, choć z piosenkarkami "niefolklorystycznych" gatunków jest to ryzyko, że starają się "wymawiać poprawnie" w śpiewie i -w momencie gdy zyskują sławę- również w mowie w wywiadach. Można sobie porównać, jak np. w Andaluzji śpiewają flamenco, a jak śpiewają pop – nie dziwi nieco odmienna wymowa.

          Myślę, że wymowa taka, jaką opracowuję u mnie w programie lngcnv podpisując ją "Bilbao" nie powinna brzmieć dziwnie na szerszym obszarze Kraju Basków u w miarę "poprawnie wymawiających" ludzi, nie żuli i pijaków. Natomiast Izaro jest dość blisko spod miasta Bilbao, więc też się przyda do analiz. To tyle na ten moment.

       3. Druga część komentarza (i nie ostatnia)…

          Una historia de Vasconia też się przyda! Czy na YouTubie "Vasconia" nie powinna być pisana wielką literą?

          Tak, miałem na myśli regionalną odmianę języka hiszpańskiego mówioną w Kraju Basków. Dla mnie potencjalnym problemem w nauce hiszpańskiego z Hiszpanii byłoby to, że pokaźna część Hiszpanii jest jakby niehiszpańskojęzyczna. Mogę wsłuchać się w mowę człowieka z Barcelony i zauważyć w niej coś ciekawego – czy to coś, co zauważę w wymowie tej osoby, będzie "regionalnym dialektem hiszpańskiego", czy też będzie najzwyczajniej słabej jakości hiszpańskim w wykonaniu osoby katalońskojęzycznej? Jak tu nie zgłupieć?

          Jeśli coś w Hiszpanii mnie interesuje, to niemal wyłącznie regiony rodzimie hiszpańskojęzyczne. W Amerykach nie brajuje Indian, ale tam sytuację czuję klarowniej. Gdy uczyłem się keczua, interesował mnie tak naprawdę keczua raczej niż hiszpański osób keczuajęzycznych, choć naturalnie ciężko było nie zaobserowować też czegoś w hiszpańskim. Jako nieidnoeuropejski keczua znacznie odbiega fonetycznie, leksykalnie i gramatycznie od języka hiszpańskiego, więc przynajmniej kierunki przepływu bardzo licznych naleciałości są względnie proste do rozszyfrowania. Podobnie mam w języku tikuna tylko, że obok hiszpańskiego tutaj dochodzi portugalski.

          Baskijski jest na całe szczęście nieindoeuropejski, ale z drugiej strony kontakt z hiszpańskim jest stosunkowo dłuższy niż w przypadku języków indiańskich. Reszta na Półwyspie Iberyjskim to już języki romańskie tak pomieszane, że w przypadku starszych tekstów średniowiecznych sami eksperci bywają niezgodni, "w jakim to było napisane języku".

          Borges: "Los vascos me parecen más inservibles que los negros, y fíjese que los negros no han servido para otra cosa que para ser esclavos…"
          Że, co!?

       4. Część trzecia komentarza…

          Pozwól, że dokończę modlitwę:

          Dios te salve, María,
          llena eres de gracia;
          el Señor es contigo.
          Bendita Tú eres
          entre todas las mujeres,
          y bendito es el fruto de tu vientre, Jesús.
          Santa María, Madre de Dios,
          ruega por nosotros, pecadores,
          ahora y en la hora de nuestra muerte. Amén

          Ciekaw jestem czy ktoś z tych, którzy uważają język hiszpański za "łatwy", wie, dlaczego w powyższym "el Señor es contigo" pojawia się czasownik "ser"?

          Modlitwy można próbować uznać za zaawansowane, ale prawda jest taka, że "Ave María" to jeden z pierwszych tekstów, jakich się hiszpańskojęzyczny dzieciaczek uczy na pamięć. Bynajmniej żyjąc w XXI wieku w bogów nie wierzę, a mimo "Ave María" to jeden z absolutnie pierwszych tekstów, jakich też ja się uczyłem w języku hiszpańskim na pamięć.

          I tu się z Tobą zgadzam Symedosie, bo czego poza modlitwą warto jest się uczyć na pamięć? Może hymnu narodowego, choć mi jako Polakowi hymnu Kolumbii na uroczystościach śpiewać raczej nie każą.

          Jest jeszcze inna "Ave Maria", tj. ta Schuberta. Lata temu gdy pierwszy raz słyszałem, jak hiszpańskojęzyczny śpiewają tę pieśń (na scenie ślubu na jakiejś narconoveli) przez cały czas zastanawiałem się, w jakim jest to języku. Niby wydawało mi się, że rozumiem, ale czy jest to po hiszpańsku, czy po łacinie? Podoba mi się, że hiszpańskojęzyczni śpiewają to po łacinie (nie po niemiecku), ale przy ich wymowie niekiedy idzie się nie połapać, że jest to łacina, na co przykłady można odnaleźć na YouTubie.

       5. Jasne, że nie ma co wierzyć w bogów. Owszem, dobrze jest wierzyć w jednego Boga w Trójcy Świętej. Który zawsze był, JEST i przychodzi. Prawdy teologiczne znajdują odzwierciedlenie w języku.

          Czy Ave Maria to wciąż jeden z pierwszych tekstów, jakich uczy się hiszpańskojęzyczny? W całym świecie hiszpańskojęzycznym pewnie tak, ale czy nadal w samej Hiszpanii? Chciałbym wierzyć, że tak. A tymczasem w Nowennie do św. Józefa w Acto de Contricción mamy "…por ser Vos quien sois…" – oby przynajmniej warte uwagi formy językowe zachęcały ludzi do poznawania modlitw. Ważne, żeby w jakikolwiek sposób ziarno miało szansę się rozwinąć 🙂

          Czego jeszcze warto się uczyć na pamięć? Akurat z hymnem Hiszpanii byłby problem, bo nie ma jednej oficjalnie uznanej wersji. Ale w ogóle piosenki, wiersze, smakowite fragmenty prozy, przysłowa? Te chyba warto znać na pamięć?

          Vasconia oczywiście z dużej, przekleiłem zapytanie do Youtube i nie poprawiłem. A, teraz zauważyłem – nazwa całego kanału jest z dużej, a poszczególne odcinki z małej.

          Program dot. wymowy – zajrzałem na Twojego githuba. Z pewnością zwraca uwagę nietypowy zestaw języków, tak nawiasem – uczysz się jeszcze keczua, czy poszedł w odstawkę? Bardziej mnie jednak zainteresował program astronomiczny. Tak przy okazji – czy podczas podróży na Kanary odwiedzałeś okolice teleskopów? Mieszkańcy jakoś o nich wspominali w zwykłych rozmowach, komentowali może jak to uczeni się szarogęszą na ich ziemi? A poza tym – jeśli to nie tajemnica – dlaczego Twój wybór padł na Rust, a nie np. pythona?

          Amaia – zdziwiło mnie, że faktycznie chyba nie jest dwujęzyczna, teoretycznie można by się tego spodziewać. Niby śpiewa (czasem) i w euskera, ale w utworze, na który trafiłem, brzmiała tragicznie, nawet jak dla mojego mało wrażliwego i tolerancyjnego ucha. akurat tego newsa "z życia gwiazd" przeczytałem, licząc, że wpadnie jakieś potoczne określenie okołomedyczne, ale nie…

          Czy można się obawiać, że hiszpański np. z Katalonii będzie słabej jakości? Chyba nie… co najwyżej pełen wtrętów z katalońskiego, ale raczej w "nocnych Katalończyków rozmowach", nie w sferze publicznej, ani koleżanka z Barcelony na chacie nie używałaby rozmawiając z Tobą "katalonizmów". Tak myślę, ale mogę się mylić, bo mnie inne romańskie z półwyspu niezbyt interesują. W Kraju Basków zaś i w normalnych rozmowach po hiszpańsku i w mediach w wersji hiszpańskiej pojawia się mnóstwo słów baskijskich (choć to nie ta skala, co mix hiszpańskiego z guarani w Paragwaju), często nie ma właściwych zamienników, ale to też sposób na upowszechnianie euskery. Oczywiście wpływ hiszpańskiego na baskijski jest silniejszy, niż na odwrót i sięga głębiej. Przykład: "estoy estudiando" dosłownie tłumaczone brzmiałoby "ikasten nago" (nago – od egon, dosłownie znaczącego "estar"). To spotykana kalka z hiszpańskiego, ale uznawana za niepoprawną. Poprawnie będzie "ikasten ari naiz".

          A tu smaczek, Kubanka mieszkająca w Kraju Basków (dodatkowo po przyswojeniu baskijskiego):

          https://www.youtube.com/watch?v=O-G6cnyMbUs

          Jeden z komentarzy brzmi tak: "Soy latino y no es que dude de la entrevistada pero su acento de cubano no tiene nada." Też od razu o tym pomyślałem, chociaż mało interesowałem się Kubą i rzadko słyszałem ich mowę.

          Na marginesie – zastanawiam się, czy migranci z Ameryki, zwłaszcza indianie, nie mają w pewnym sensie łatwiej jeśli chodzi o naukę euskera (brak uprzedzeń – w końcu stykali się z o wiele "dziwniejszymi" językami). Ciekawe byłoby porównanie osoby, która zna keczua/ajmara/guarani i baskijski. Ale ilu takich się znajdzie? Kubanki to zapewne nie dotyczy (czy na Kubie są/były jakieś nietypowe narzecza?).

          Borges – często nie gryzł się w język. Na ile to element autokreacji, próby zwrócenia uwagi, a na ile naprawdę tak myślał? Trochę to przypomina wypowiedź Sapkowskiego na konwencie jakieś dwadzieścia lat temu, że "biały człowiek nie powinien pracować więcej, niż 3-4 godziny, bo od tego są inne rasy, murzyni i Żydzi, żeby pracowali dla niego". Nie wiadomo, ile zdążył wcześniej wypić. W każdym razie wyobrażam sobie reakcję dzisiaj na takie słowa… Ale z Borgesem pewnie zgodziłbyś się w sprawie piłki nożnej.

          Tak przy okazji zastanowiłem się, czy wiem coś na temat niewolnictwa w Argentynie. Chyba niewiele, strzeliłbym, że tam był to o wiele mniejszej skali problem, niż w Brazylii czy Peru. Z głupia franc zadałem wyszukiwarce pytanie-wytrych: "había esclavos en Argentina?"

          Co wyskoczyło w nagłówku:

          "AFROARGENTINOS. Entre 1777 y 1812 entraron al puerto de Buenos Aires y Montevideo más de 700 barcos, con 72 mil esclavos africanos. Hacia 1810, la capital tenía alrededor de 40 mil habitantes y se calcula que un tercio eran de origen africano."

          A po przewinięciu ekranu o kilka wyników w dół trafiamy na cos takiego:

          "Aquí no hay negros": cómo se borró de la historia de Argentina y Chile el aporte de los esclavos y los afrodescendientes."

          Widać więc, że to wymazywanie odniosło pewien skutek. Pewnie warto blizej przyjrzeć sie zagadnieniu.

       6. Tak, faktycznie warto znać na pamięć przysłowia – doskonały przykład, który mi umknął, ale przysłowie jest pojedynczym zdaniem raczej niż dłuższym tekstem. Odnoszę wrażenie, że w języku hiszpańskim, przynajmniej w Kolumbii, przysłowia powtarza się częściej niż w języku polskim.

          Nie, będąc na Kanarach nie odwiedzałem teleskopów – głównie interesowała mnie przyroda, ale również nieco historii. W zwykłych rozmowach to bardzo dużo klnęli, oraz mówili, że pracy w Hiszpanii nie ma.

          Mój wybór Rusta nie jest tajemnicą. Pomysł wyboru Pythona w jakimkolwiek poważnym projekcie jest dziwny. Nawet Anki w większości już przepisano z Pythona na Rust. (1) lngcnv jest projektem długoterminowym, który będę rozwijać do końca mojego życia – w takim wypadku istotna jest kompatybilność wstecz oraz do przodu, która w języku Rust jest fenomenalna (chyba jedyna taka od wynalezienia programowania), podczas gdy w Pythonie odwrotnie jedna z najgorszych w świecie informatyki. (2) Edytując te algorytmy łatwo popełnić jest literówkę w kodzie, albo jakiś błąd, a są to tysiące linii, które będą stale rosnąć, więc potrzebuję kompilator, który będzie kod sprawdzał – jakikolwiek interpretowany język przysporzyłby mi tylko dużo frustracji, podczas gdy kompilator Rusta jest ponadprzeciętnie skrupulatny i jeśli kod się kompiluje, wiem, że przynajmniej technicznie jest sprawny i zamiast na łowieniu błędów programistycznych mogę się skupić na lingwistyce. (3) Szybkość Rust jest na poziomie C, podczas gdy szybkość Pythona jest tragiczna – czemu użytkownik miałby czekać kilka minut na przekonwertowanie tekstu, który można przekonwertować w jedną sekundę?

          Ja obstawiam, że hiszpański z Katalonii będzie jakoś upośledzony u większości osób, które deklarują, że są dwujęzyczne. Dwujęzyczność zawsze jest jakimś kosztem – i ja posługiwałbym się nieco ładniejszą polszczyzną, gdybym przez większą część doby nie używał hiszpańskiego i angielskiego, a zamiast literatury kolumbijskiej czytał literaturę polską. W większości przypadków wstarczy chwila rozmowy z Indianem deklarującym dwujęzyczność, by obnażyć, jak kaleczy hiszpańską gramatykę. W przypadku Katalonii pewnie by się znalazło na ten temat coś przez Google Scholar.

          Czy koleżanka z Katalonii na chacie nie używałaby w konwersacji ze mną katalonizmów? Tego nie wiem – takiej koleżanki nigdy nie miałem. Ostatnio na chacie z Boliwijką nie zrozumiałem chyba czterech słów – istna masakra. Oczywiście wszystkie były regionalizmami. Ona zapewne nie była świadoma, że ja z kolumbijskim hiszpańskim (w sumie to chyba Jej nie zdradziłem, że mój jest akurat "kolumbijski") czegoś mogę nie zrozumieć z Jej słów, bo dla Niej to przecież były zupełnie normalne słowa.

          Rzeczywiście ta Kubanka z nagrania jest na pierwszy rzut ucha nieidentyfikowalna jako Kubanka również dla mnie. Nie chce mi się wsłuchiwać w to dokładniej. Hiszpański akcent bardzo się Jej przykleił w każdym wypadku. Zwróciłbym jeszcze uwagę na to, że mówi wolno i bardzo wyraźnie. Czyżby w przeszłości uczyła się mówić tak, by ją Hiszpanie rozumieli i w tym procesie taki sposób mówienia się wykształcił?

          Wydaje się, że Indianie mogą mieć łatwiej w nauce języków, gdyż znają po jednym języku w dwóch niespokrewnionych rodzin. W praktyce z moich obserwacji świadomość językowa u przeciętnego -choć nie każdego- Indianina jest opłakana. Przeczytawszy na Wikipedii artykuł o choćby keczua będziesz o keczua wiedział więcej, niż wie o swoim języku przeciętny rodzimy użytkownik keczua. Choć można z drugiej strony zapytać, ile tak naprawdę przecięty Polak wie o języku polskim.

          Nie jest ładnie poprawiać innych, ale skoro jesteśmy pod artykułem o tym, czy hiszpański jest tak łatwy, jak wielu wierzy, powinieneś był zapytać czy "HUBO esclavos en Argentina", nie HABÍA. Zobacz np. tu:
          https://www.revistabinter.com/2016/08/12/hubo-esclavos-canarias/

          Hiszpański jest trudny – jakby ktoś nie wierzył, raz jeszcze powtarzam.

       7. Umknęło mi, że miałem odpowiedzieć na pytanie, czy wciąż uczę się keczua. Otatnimi laty nie uczyłem się posługiwać się keczua aktywnie. Wciąż słucham nieco muzyki w keczua (również wyszukuję nowe utwory) i wydaje mi się, że utrzymuję zaskakująco dobry poziom biernego rozumienia. Natomiast to nie jest do końca tak, że zrezygnowałem ze znajomości keczua – planuję wrócić do bardziej aktywnego używania w najbliższych latach, ale mam obecnie inne językowe priorytety.

          Myślałem o jedno i dwujęzyczności i nasunęło mi się Symedosie pytanie – kogo Ci się łatwiej słucha w języku hiszpańskim, jednojęzyczną Amaię, czy dwujęzyczną Izaro? Osobiście odnoszę ciekawe wrażenie, że Izaro jest łatwiejsza do zrozumienia, ale znacznie przyjemniej słucha mi się Amai.

       8. P.S. Pisząc o "przyjemności słuchania" na myśli mam mowę w wywiadach, nie śpiew.

       9. Yana Para Puyu: z tego co widzę nie większość Anki, a tylko część backendu jest przenoszona do Rust (zarządzanie bazą danych, etc).
          Języki programowania nie są obiektywnie lepsze czy gorsze, oceniać się powinno w zależności od przeznaczenia. Np. frontend Anki napisany w Pythonie ma taki plus, że bardzo łatwo dorobić do niego plugin co by coś dodać/zmienić. Nie potrzebuję dodatkowych narzędzi, nie muszę nic kompilować – piszę skrypt choćby w notatniku, wrzucam do katalogu z Anki, uruchamiam Anki ponownie i działa (inna sprawa, że dokumentacja techniczna do Anki nie istnieje i żeby cokolwiek dorobić trzeba się wczytywać w kod źrodłowy samego Anki, albo innych pluginów).
          Chociaż Python jest wolny, to kwestia jest bardziej złożona.
          1) Wiele bibliotek Pythonowych to tylko Pythonowy interfejs, a faktyczny kod pod spodem jest dobrze zoptymalizowany w czymś niskopoziomowym. Jeśli problem, który chcesz rozwiązać da się łatwo zwektoryzować (np. trenowanie sieci neuronowych) ta strata na wydajności może być w praktyce pomijalna, bo ta "górna" część w Pythonie gdzie zarządzasz operacjami to tylku ułamek wymaganej pracy. Reszta i tak śmiga w czymś niskopoziomowym.
          2) Czas pracy włożony w pisanie kodu jest ważny. Programiści są drodzy, w językach wysokopoziomowych pisze się szybciej. W wielu projektach zwiększenie nakładu kosztów na programistów w zamian za wydajność się nie opłaci.
          3) Czy przy każdym zadaniu faktycznie tak ważna jest szybkość? Czy jeśli ktoś ma potrzebę przekonwertować coś danym narzędziem raz na tydzień, to czy wtedy tak istotne jest czy potrwa to kilka sekund czy kilka minut?

       10. Bardzo dobrze, że mnie poprawiłeś, dzięki. Nie ukrywam, że jeszcze mi brakuje do "czucia" języka uwalniającego od wątpliwości tego typu. Tak zapytam (bez ukrytej intencji podważania zdolności – czy Ty masz takie poczucie, że "w zasadzie" nie zastanawiasz się "świadomie", jakiego wariantu użyć w danej sytuacji? Kiedy zdarzyły Ci się ostatnio wątpliwości językowe? Jeden z komentujących dylemat hubo/había napisał, że "los nativos siempre usabemos cuando suena bien usar uno u otro". Czy możesz o sobie powiedzieć, że wiesz "cuando suena bien"?

           W każdym razie – jak wyskoczyły mi w wynikach wpisy zaczynający się od "hubo esclavitud…", to nabrałem wątpliwości. Nadal je mam. Gdybym napisał od razu dobrze, przeszłoby bez echa, a tak ktoś moze skorzysta, jeśli zwróci uwagę na różnicę, zainteresuje się, kto bardziej dociekliwy, podrąży gramatykę… O ile ktoś jeszcze tu zagląda. (Albo kiedyś zajrzy – słowo pisane musi być nierzadko cierpliwe w oczekiwaniu na czytelnika). A przynajmniej ja skorzystam. Rzuciłem okiem na opinie nejtywów (dalszy ciąg wspomnianego wyżej cytatu):

           "Lo mejor es escuchar nativos y acostumbrarte a cómo los usan, pero entendemos bien lo que quieres decir, aunque los confundas"

           I tu jest pies pogrzebany. Rodzimy użytkownik się nad takim detalem w rozmowie nie zatrzyma, puści mimoo uszu i nawet nie wiesz, że coś nie gra (że może nie grać). Dlatego czasem nieocenione są uwagi zaawansowanych nie-nejtywów. Stąd, jeśli chciałbyś się chwilę nad tym pochylić (wyjaśnić), pozwól, że poproszę o komentarz do zdania z artykułu o niewolnictwie w starożytnym Egipcie, który wyrywkowo przejrzałem.
           https://academia-lab.com/enciclopedia/esclavitud-en-el-antiguo-egipto/
           Stoi tam:

           "Había tres tipos de esclavitud en el Antiguo Egipto…"

           Zarówno na Kanarach, jak i w Egipcie nie ma już niewolnictwa (przynajmniej nie takiego jak wtedy). Skąd więc różnica? Czy tu wchodzi w grę jakieś specyficzne podejście "historyczne" do konsekwencji? Hmmm

           Dwujęzyczność – czy na pewno "zawsze jest jakimś kosztem"? Pewnie warto by przeprowadzić rozróżnienie między parami bardzo odmiennych języków (hiszpański/baskijski) a bardzo podobnych (hiszpański/kataloński). (Inna rzecz, że np. Katalończyk jest bardziej świadomy różnic widocznych "na pierwszy rzut oka", niż my) Chociaż w ogólnośći nie jestem przekonany, nie widzę przeszkód, by przynajmniej dwa używane języki nie mogły być na bardzo wysokim poziomie. Przychodzi mi na myśl taki pisarz Bernardo Atxaga, autor "Obabakoak". Wątpiąc w zdolności tłumaczy, sam napisał wersję hiszpańską, która zdobyła jedną z głównych nagród literackich w Hiszpanii, doczekała się też ekranizacji (po hiszpańsku). Pytanie na marginesie – w takim razie to dzieło literatury hiszpańskiej, czy baskijskiej? Powiem nawet tak – mam teorię, że od poziomów C gonisz nie nejtywa, ale samego siebie, bowiem jedyną pewność co do poziomu rodzimego użytkownika znasz z autopsji – to Twój poziom w języku ojczystym. Siłą rzeczy do niego odnosisz stopień zaawansowania w obcej mowie. A jeśli się obniża (poziom w ojczystym) nie wróży to dobrze doskonaleniu znajomości języków obcych. Dlatego rozwój w zakresie własnego języka uważam za nieodzowny dla osiągnięcia najwyższych celów w nauce innych. No i przyznam, że nie byłbym w stanie zrezygnować z literatury polskiej. Zbyt piękny jest polski (choć baskijski i hiszpański, w takiej kolejności, niewiele mu ustępują). Wiadomo, że doby się nie rozciągnie (chyba że w polu grawitacyjnym bardzo masywnego obiektu…), ale w obliczu ograniczonego czasu nie ma wyjścia – trzeba wybierać mądrze, więc materiały (z każdego języka) tyko najwyższej jakości. Na to chyba mniej się zwraca uwagi, bardziej stawiając nacisk na czas.

           Chciałem Cię właśnie zapytać, czy czytasz, przynajmniej od czasu do czasu, literaturę piękną po polsku? Jak zwykle, gdy w jednej wypowiedzi spotyka się lingwistyka i programowanie, przypomina mi się takie opowiadanie "Szkoła" Dukaja. Jednym z etapów intensywnego szkolenia głównego bohatera była nauka języków naturalnych, potem sztucznych, maszynowych… O językach, kwestii porozumienia, idiomatyki w ogóle tam sporo, bo hisotria o dzieciach porywanych ze slumsach Ameryki Płd i szkolonych potem w tajnym ośrodku na… bardzo specyficznych "tłumaczy". Bardzo klimatyczne, bardzo dobrze napisane, nie bardzo długie. Polecam.

           Tak przy okazji – bo wspominałeś, że uczyłeś polskiego obcokrajowców – czy wiesz, z jakich materiałów korzystali/ jakie podsuwałeś? Bo domyślam się, że proponowałeś "swoje" metody w hiszpańskim zaadaptowane na polski. I czy analogiczne pomyłki jak wyżej też puszczałeś mimo uszu, czy jednak cierpliwie tłumaczyłeś, dlaczego w liczbie mnogiej nie mówimy "piesy", tylko "psy", choć są "koty"?

           Jak dobrze przeciętny Polak zna swój język? Zależy kogo uznać za "przeciętnego Polaka". Ale jakie to ma znaczenie? Ważne, że są łebscy goście, którzy tę dogłębną wiedzę mają, w razie czego jest autorytet, do którego można się odwołać, istnieje jakiś opis analityczny, w ogóle język jest odpowiednio bogaty i na to pozwala. Jest samoopisywalny, inaczej byłby niekompletny (czy to nie jeden z fundamentalnych postulatów lingwistyki?). W każdym razie – KTOŚ tę teorię zna, nawet w keczua, więc odpowiednio zmotywowany indianin keczua, jeśli zechce, to rozwinie językową świadomość. Czy tak samo ma się rzecz z tikuna? Znowu teoria oparta raczej na intuicji – język umiera (ulega powolnej degeracji), gdy brakuje autorytetu rozstrzygającego (nie musi to być akademia językowa, ale jakiś szaman/starszyzna itp. a rozstrzygniecie nie musi mieć oczywiście charakteru dekretu).

           Czy chciałbyś przywołać regionalizmy boliwijskie?

           Do przysłów można by dodać jeszcze idiomy (chyba że uznać, iż wchodzą w zakres ogólnego bufora zasobów leksykalnych). Co do przysłów – obejrzałem jakiś czas temu kilka odcinków "La costeña y el cachaco" (i z pewnością nie wszystko zrozumiałem, ale mniejsza o to). Tam był taki Włoch-podrywacz, który na każdą sytuację miał jakieś błyskotliwe powiedzonko/przysłowie (ile z tego, to były faktycznie funkcjonujące powiedzenia, a ile – pomysły scenarzystów i na ile satyra?) Czy to mniej więcej miałeś właśnie na myśli, mówiąc o używaniu w Kolumbii przysłów?

       11. @YPP – zdecydowanie Izaro, zarówno w wywiadach, jak i w śpiewie. Amaia mówi bardzo piskliwie (w śpiewie zaznacza się to jeszcze bardziej) i na dłuższą metę sprawia to wręcz fizyczny dyskomfort.

       12. Tomku, być może moje stwierdzenie było zbyt dosadne, a może zwyczajnie nie lubię Pythona. To trochę tak jakbym powiedział, że nie lubię niemieckiego, gdyż jest… brzydki. 😉 Jedyne co robię w Pythonie to wykresy z Matplotlib, ale to nie jest zastosowanie w celu tworzenia "poważnego programu".

           W językach wysokopoziomowych może pisze się szybciej z uwagi na ich "prostotę", ale pisze się z większą ilością błędów, przez co utrzymanie kodu ostatecznie może koszować więcej czasu i więcej pieniędzy. W tym duchu jest fajny artykuł porównujący koszta utrzymania kodów w C i Ada, z którego wynika, że Ada redukuje koszta mimo większej złożoności od C (tak, wiem, że oba są kompilowane, ale zasada jest ta sama):
           http://sunnyday.mit.edu/16.355/cada_art.html

           Zasada ta oczywiście zadziała wtedy, gdy faktycznie zależy nam na niezawodności programu (Ada stosowana jest np. w lotnictwie, gdzie skutki rozbicia samolotu są tragiczne), podczas gdy, jak sobie wyobrażam, 99.999% programistów świata programuje rzeczy, przy których z powodu paru bugów nikt nie zginie. Wówczas bardziej opłaca się zrobić coś szybko i byle jak, czyli bardziej opłaca się w Pythonie. Zgodzisz się?

           Tylko, że skoro nie programuję "na odwal się" dla popędzającego mnie szefa, lecz programuję z własnej ambicji "dzieło mojego życia", nie jest oczywistym wybór solidniejszej technologii takiej jak Rust lub Ada? Prędkość pisania nie ma dla mnie znaczenia – i tak będę to pisać przez resztę mojego życia. Ma dla mnie znaczenie czuć, że zrobiłem coś solidnego.

           P.S. Ostatecznie zająłem się też sieciami neuronowymi (close-source) w Fortranie. Tu rzeczywiście łatwość edycji fortranowego kodu przeważyła.

       13. Symedos:

           Kiedy zdarzyły Ci się ostatnio wątpliwości językowe?

           Hmmm. To zależy, ale pewnie nie przesadzę twierdzeniem, że mam je codziennie. Jak ktoś twierdzi, że ich nie ma, albo jest kłamcą, ale właśnie jest nieświadomy tego, co robi. 😆

           Kiedy zdarzyły Ci się ostatnio wątpliwości językowe? Jeden z komentujących dylemat hubo/había napisał, że "los nativos siempre usabemos cuando suena bien usar uno u otro". Czy możesz o sobie powiedzieć, że wiesz "cuando suena bien"?

           Mój problem tkwi w tym, że jestem w stanie powiedzieć, co w języku hiszpańskim jest poprawne wyłącznie na czuja. Jedno brzmi dobrze, drugie brzmi jak połamany język. Są też zdania, których niepoprawność jest oczywista, ale brzmią genialnie. Są również zdania, które wyglądają poprawnie, ale brzmią sztucznie.

           "Había tres tipos de esclavitud en el Antiguo Egipto: la esclavitud, el trabajo en condiciones de servidumbre y el trabajo forzado."
           Zdanie z cytatu jest w moim odczuciu brzydkie i niezręczne, ale w teorii wydaje mi się akceptowalne gramatycznie w swoim kontekście. W oryginalnym pytaniu tymczasem chcesz wiedzieć, czy "pewnego razu/ kiedykolwiek/ w jakimkolwiek punkcie historii" byli niewolnicy w Argentynie. Dodaj więc sobie na początku pytania wyrażenie typu "ALGUNA VEZ hubo…?", albo też przeformułuj zdanie z pytania na zdanie przeczące: "JAMÁS hubo". Przy wątpliwościach z użyciem czasów możesz np. próbować dodać do zdania okolicznik czasu, przeformułować zdanie na przeczące, itp.

           Na resztę to już później odpiszę…

       14. Nie, nie nauczałem obcokrajowców języka polskiego. Poznałem -osobiście lub przez internet- nieco osób, które się uczyły języka polskiego, ale nie udzielałem im regularnych lekcji, a raczej czasem odpowiadałem na konkretne pytania.

           Masz może na myśli dyskusję z rosyjskim trollem, który stwierdził, że będę uczył murzynów złego polskiego?

           Moje metody omawiałem z mnóstwem ludzi prywatnie lub publicznie (w internecie), ale w sumie co takiego jest w moich metodach? Seriale oglądam… Książki czytam… Anki używam…

           O ile nie zajmujesz się lingwistyką ekstremalną i nie uczysz się języka typu tikuna, który wymaga zaradności na wyższym poziomie, te podstawowe metody można zastosować dla praktycznie dowolnego języka.

           Tu od razu dodam, że keczua południowy bynajmniej nie zalicza się do lingwistyki ekstremalnej – to całkiem normalny makrojęzyk, o którym warto jest przypominać miłośnikom Ameryki Pd. Choć w rodzinie keczua wyszuka się też bardziej ekstremalne przykłady.

           Lingwistyka ekstremalna zaczyna się od tikuna wzwyż, czyli tam gdzie nie ma filmów, nie ma książek, nie ma sensownych słowników, ani sensownych gramatyk, za to jest koszmar gramatyczny i koszmar fonetyczny, oraz rozbicie na dialekty liczące po kilkuset użytkowników w większości pozbawionych dostępu do internetu (a nawet jeśli go mają, nie będzie z nimi chata, bo nie potrafią w swoim języku pisać, poza tym, że nie istnieje taki układ klawiatury).

           Przypominam sobie pewną japonistkę z internetu, która twierdziła, że samodzielnie nigdy nie nauczyłbym się japońskiego. A w czym moja nauka japońskiego różniłaby się od nauki hiszpańskiego? W czym może się różnić nauka polskiego, jaką mogę polecić obcokrajowcowi?

       15. To jeszcze jeden komentarzyk… Nie, nie czytam literatury pięknej po polsku. Chcąc przeczytac coś z literatury pięknej sięgam do literatury hiszpańskojęzycznej. Natomiast czytając na normalne przyziemne tematy (np. naukowe lub choćby te nieszczęsne programistyczne) naturalnym wyborem jest oczywiście język angielski. Po polsku czytam Wooflę lub też jeśli potrzebuję coś ściśle związanego z Polską.

       16. Wydaje mi się, że w którymś z bardzo dawnych wpisów wspominałeś o wymianie językowej polski za hiszpański z jakąś latynoską.
           Metody są dla mnie jasne, bardziej byłem ciekaw dokładnych atrybutów obiektów tej klasy metod nauki. Czyli – oglądanie telewizji, ale jakiej? Polecić obcokrajowcowi np. polskie wiadomości którejkolwiek z głównych stacji mógłby chyba tylko ktoś wyjątkowo złośliwy. Pożytek językowy wątpliwy, a szkoda na umyśle, sercu i duszy wielka. I dalej – gazety, ale jakie? Ksiązki – których autorów? Filmy itd. Wskazać niezorientowanemu (jeszcze) materiał do przerobienia to duża odpowiedzialność. Chodzi chyba o to, żeby polecać rzeczy najwyższej jakości i najbardziej wartościowe (także z pozajęzykowych względów).

           Co do literatury – doceniam zaangażowanie i wysiłek w poznawaniu dzieł kolumbijskich, natomiast aż takie ograniczenie kontaktu z własnym językiem wygląda trochę dziwnie… wydaje mi się, że popełniasz błąd, którego fatalne (dla mózgu i nie tylko) skutki prędzej czy później się ujawnią. A chociażby i dlatego, że zapytany przez zainteresowanego polskim latynosa o godne polecnia książki polskie, nie bardzo będziesz wiedział, co odpowiedzieć. Myślę, że większa znajomość kultury obcego kraju, niż własnego (i świadome jej ograniczanie), to mimo wszystko trochę wstyd.

           Odnośnie tikuna – sądząc po notce w wikipedii, perspektywy rozwojowe ma umiarkowanie obiecujące, zwłaszcza dzięki działaniom władz Brazylii. Ale na ile to będzie wymuszone, a język sztuczny i odmienny od tego rzeczywiście używanego w dżungli? Wiesz też może, czy w tikuna powstają jakieś oryginalne nowe dzieła (i zostają spisane), chocby piosenki?

       17. Mogło chodzić o taką Wenezuelkę, która chciała się "wymieniać". Miała kontakt z kilkoma Polakami, a któryś wysłał Jej nawet podręcznik języka polskiego dla hiszpańskojęzycznych od Edgarda. Ja Jej wyslałem pocztą coś małego, nie pamiętam, czy był to jakiś słowniczek, czy jakieś rozmówki, ale niestety wszystko, co było dostępne w polskiej księgani, pisane było dla Polaka, a nie z punktu widzenia Hiszpana.

           Tylko, że jeśli mój hiszpański był w owym czasie powiedzmy B2, a Jej polski był A1, jedynym możliwym językiem komunikacji był hiszpański. Miałem z Nią długie i liczne rozmowy na tematy językowe i długie dyskusje o gramatyce języka hiszpańskiego. Ciekawie było. 🙂 Natomiast nie wydaje mi się, bym Jej jakoś pomógł z językiem polskim, gdyż skoro Jej poziom nie pozwalał na jakąkolwiek komunikację, w czym mogłem pomagać?

           Tak szczerze i między nami, to myślę, że języka obcego nauczy się lepiej ten, kto nie prosi o porady i ich nie potrzebuje, by mu coś polecać, co czytać lub czego słuchać. Nauczy się ten, kto jest wystarczająco zaradny, by samemu wyszukać sobie autorów i konkretne pozycje do przeczytania w docelowym języku.

           Ja mogę rozmawiać o literaturze pięknej z ludźmi, ale ostatecznie i tak będę czytać to, co mnie interesuje. Z rozmów o muzyce nasuwają mi się bardzo nieliczne przykłady, że zacząłem faktycznie słuchać czegoś, co mi ktoś polecił. Z rozmów o literaturze nie nasuwa mi się na myśl przykład choćby pojedynczej książki, bym po pierwszych stronach nie stwierdził, że to nie jest dla mnie. Literaturę kolumbijską lub inną czytam wybiórczo. Rozmowy na takie temat trakuję niemal jak rozmowy o tym, jaki jest Twój ulubiony kolor.

       18. Władze Brazylii trzebaby do jakiegoś trybunału podać, ale szkoda moich nerwów. 😑 Perspektywy rozwojowe tikuna oceniam pozytywnie. Za naszego życia liczba użytkowników tikuna wzrośnie, raczej niż zmaleje, ale nie jest to zasługa władz Brazylii, cokolowiek na ten temat przeczytałeś na Wikipedii. Wręcz przeciwnie, choćby za Covidu niektórzy brazylijscy politycy wyrażali radość z tego, że Indianie umierają.

           Może Cię zaciekawić, że w Brazylii (i w Peru) nagrywa się chyba dość sporo muzyki religijnej w tikuna, przykład:
           https://www.youtube.com/watch?v=5EUiCpB4z1w

           Ale szerzenie fantycznego chrześcijaństwa (Peru i Brazylia) jest akurat bardzo przykrym przykładem na to, jak dewastowana jest kultura Tikuna. W Kolumbii sytuacja zdaje mi się wyglądać lepiej i słychać w muzyce bardziej indiańskie klimaty. 🙂

           W przeliczeniu na liczbę użytkowników języka, muzyki w tikuna jest ZADZIWIAJĄCO dużo z Kolumbii i Brazylii, oraz jest nieco z Peru, ale wchodzi mi tylko jednen link na komentarz. To trochę tak, jakby każda wieś miała kilku piosenkarzy, ktrórzy chcą się popisać. Jeśli żyją w regionie ze względnym dostępem do internetu, wrzucają na YouTuba, ale są też regiony silnie odizolowane od świata na zewnątrz.

       19. "Actualmente, el acceso a la educación en su propia lengua es uno de los objetivos del gobierno brasileño hacia las minorías indígenas."
           Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ktokolwiek może popełnić na wiki wpis, który będzie równie wiarygodny jak np. deklaracja polityka, że "władza robi wszystko, by w Polsce żyło się lepiej" (chociaż może i tak – nie jest przecież sprecyzowane, czy na pewno Polakom). Z drugiej strony zauważmy, że to tylko "uno de los objetivos". Może innym jest na przykład zasugerowana przez Ciebie redukcja liczebności indian, czyli "rozwiązanie" problemu niejako z dwóch stron, że pozwolę sobie na małą dozę cmentarnego humoru.

           Ale zostawiając na boku politykę – początkowo piosenka brzmiała dla mnie jak skrzyżowanie lekkiego techno z muzyczką z jakiegoś kinder-balu. Odsłuchałem jeszcze raz (szukałem wersji z komentarzami, żeby chociaż pobieżnie zorientować się, o co chodzi w tekście) i muszę przyznać, że za drugim razem wrażenie było lepsze, zwłaszcza przy takim "wznoszącym" fragmencie – to refren? Ponieważ jedyne trzy komentarze to: "Amei", oklaski (obrazkowo) i "lindo musica", bez żadnych szans na zgadnięcie, o czym traktuje piosenka, pozwól, że zapytam: O czym traktuje piosenka?

           Sama idea natomiast "piosenkarzy z każdej wioski, którzy chcą się popisać" nasuwa mi skojarzenie z baskijską bertsolaritzą, czyli improwizowanym układaniem i śpiewaniem pieśni na zadany (przez publiczność) temat. (Choć ofijclane festiwale są raczej mniej improwizowane…) Swego czasu podczas dni baskijskich w Poznaniu (gdzie indziej może też) organizowano takie zabawy w polskiej wersji językowej. Pamiętam, że dało się słuchać nawet bez wysokoprocentowego wspomagania .

           Co do "fanatycznego chrześcijaństwa" – przypuszczam, że możesz mówić o ekspansywnych obecnie w Ameryce Południowej nurtach protestanckich. Nad czym też ubolewam. Oczywiście dla indian tukina korzystniej, by ich pieśni głosiły raczej wartości chrześcijańskie (byle zgodnie z doktryną), niż pogańskie.

           Książki. Oczywiście zaradność, samodzielne poszukiwania i pomyłki (z których można wyciągnąć wnioski) – są ważne. Nie ma to jak błądząc w bibliotece, dać się uwieść pozycji, która przypadkiem przyciągnęła uwagę ciekawym tytułem, okładką (albo jej brakiem), czy grzbietem wysuniętym z regału nieco bardziej, niż inne tomy. I dziwnym trafem zachwyca od pierwszych zdań… Internet takiego uroku nie ma, ale mechanizmy podobne. Natomiast zawsze były dla mnie naturalne rozmowy o książkach i wymiana rekomendacji, typowa dla konwentów fantastycznych (przynajmniej, kiedy dominowała na nich sekcja literacka, jak jest teraz, to nie wiem). Kluby dyskusyjne przy bibliotekach też są spoko. Czasem rozmowa o książce, przy lekturze której cierpi się katusze, może być bardzo wartościowa i inspirująca. W każdym razie… trudno mi sobie wyobrazić, bym nie opierał się w jakimkolwiek stopniu na recenzjach, czy radach zaufanych osób. Zwłaszcza dla obcokrajowca mogą to być cenne wskazówki – chyba lepiej, żeby od razu trafił na coś wartościowego, bez przedzierania się przez morze tandety. Szkoda czasu.

       20. To nie jest mój dialekt, ale dobrze… Mi się wydaje, że refren jest we fragmencie, który zaczyna się od "Taãẽwa tcha'ũ, taãẽwa tcha'ũ…", czyli "Idę w szczęściu, idę w szczęściu…" Gdzie? Do Chrystusa! Odpowiedź bowiem jest w kolejnym zdaniu: "Yea da'ũwa…", czyli "Tam do góry…". Przecież już w pierwszym zdaniu piosenki słyszymy, że "naãẽwawa me'ũgu tchayu", czyli z grubsza "w pięknym duchu umieram".

           Otóż tak, o ile się w tonach nie przesłyszałem, śpiewa, w jakim szczęściu umiera.

           A tak poza tym, dziękuję za ciekawe pytanie z lingwistyki ekstremalnej. Myślę, że tzw. białych ludzi lub w ogóle nie-Tikuna rozumiejących cokolwiek z tego tekstu (może poza pojedynczym wyrazem "Cristu", który myślałem, że wychwycisz) policzy się na placach ręki. 😁

31. Dzień dobry!

    Chciałbym uczyć się 1000-5000 najważniejszych słów / zwrotów z języka hiszpańskiego, ale – UWAGA – słów / zwrotów, które będą wspólne nie tylko dla Hiszpanii, ale dla wszystkich krajów hiszpańskojęzycznych.

    Jako podróżnik chciałbym skoncentrować się na nauce słów / zwrotów, które będę mógł wykorzystać w każdym kraju hiszpańskojęzycznym, a nie tylko w Hiszpanii, czyli – krótko mówiąc – chciałbym uczyć się słów / zwrotów wspólnych zarówno dla Meksyku, Kolumbii, Hiszpanii, Argentyny, Peru, Wenezueli, Chile, Gwatemali, Kuby, Ekwadoru, Dominikany, Hondurasu, Boliwii, Salwadoru, Nikaragui, Paragwaju, Kostaryki, Portoryko, Urugwaju, Filipiny, Panamy, jak też Gwinei Równikowej.

    Czy ktoś wie, gdzie mógłbym znaleźć taką listę słów / zwrotów wspólnych dla wszystkich krajów hiszpańskojęzycznych? Czy lista taka w ogóle istnieje?

    Proszę, chociażby najmniejszą podpowiedź podróżników / pasjonatów tego pięknego języka.

    Pomóżcie, podpowiedzcie.

    Będę zobowiązany.

    Odpowiedz

    1. Bardzo interesujące pytanie, ale proponuję inaczej podejść do problemu.

       Owszem istnieją pewne słowa, które są uniwersalne typu przyimki lub podstawowe czasowniki, ale już w szczegółach użycia tych przyimków znajdziesz subtelne różnice regionalne. Problem jest złożony, gdyż z jednej strony podkreślę, że z dowolnym hiszpańskim "dogadasz się" wszędzie, a z drugiej strony podkreślę, że hiszpański uniwersalny na przedstawionych przez Ciebie zasadach nie istnieje.

       W opaciu o same uniwersalne słowa (a wymieniasz państwa tak odległe jak Meksyk i Gwinea Równikowa) nie przeprowadzisz nawet prostej rozmowy. Wystarczy mi mina Hiszpana, gdy podróżując po Hiszpanii wymsknął mi się "dowód osobisty" po kolumbijsku. Będziesz chciał dać nura w hotelowym "basenie" lub kupić pamiątkowką "koszulkę" w "sklepie", słowa będą się czasem różnić między państwami.

       Jest to lista odwrotna do tej, którą poszukujesz, ale choć jest bardzo niekompletna, rzut oka rozwieje złudzenia:
       https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Diferencias_de_vocabulario_est%C3%A1ndar_entre_pa%C3%ADses_hispanohablantes

       Jakie jest rozwiązanie Twojego problemu? Moim zdaniem, powinieneś uczyć się (1) dużego dialektu o (2) możliwie uniwersalnych cechach.

       Jeśli podróżując po Meksyku użyjesz kolumbijskiego wyrazu, o ile będzie to coś z podstawowego słownictwa, prawdopodobnie Cię zrozumieją. Przeciwnie, jeśli użyjesz regionalizmu z mniejszej Panamy lub Ekwadoru, prawdopodobieństwo, że Cię w Meksyku zrozumienją jest bliskie zeru. Wśród dużych, "ważnych" państw wymieńmy sobie zwłaszcza Meksyk, Hiszpanię, Kolumbię, Argentynę. Ich słownictwo jest jako tako rozumiane międzynarodowo dzięki telewizji, itd., choć nieraz z większym naciskiem na przekleństwa niż "normalne słowa".

       Dalej, jeśli spojrzymy na tę listę okazuje się, że Hiszpania, Meksyk i Argentyna znajdują się na obrzeżach hiszpańskojęzycznego obszaru, podczas gdy Kolumbia znajduje się na środku. Dialekty języka hiszpańskiego tworzą kontinuum – w znaczym uproszczeniu sąsiednie państwa posługują się podobnym hiszpańskim, a odległe państwa posługują się wyraźnie odmiennym hiszpańskim. W efecie dialekt z Hiszpanii jest skrajnie specyficzny, dialekty z Meksyku i Argentyny są wyraźnie specyficzne, tymczasem dialekt z Kolumbii jest w miarę "uśredniony" bez takiego popadania w skrajności.

       Dialekt kolumbijski ma zasadniczo charakter przejściowy karaibsko-andyjski, ale ma też podobieństwa z Ameryką Środkową. Też jest na swój sposób specyficzny, ale jest przynajmniej "duży". Na "rozmiar" państwa wpływa nie tylko liczba ludności, ale też kwestie ekonomiczne i pokrewne. Moja porada: ucz się kolumbijskiego i "dogadasz się" wszędzie. Disclaimer: ja mówię właśnie po kolumbijsku.

       Odpowiedz

       1. A jakie widzisz perspektywy dla powstania uśrednionego dialektu hiszpańskiego w Stanach Zjednoczonych, gdzie mieszka kilkadziesiąt milionów hiszpańskojęzycznych – zewsząd?

       2. A jak oceniasz język polski 'Polaków' zamieszkałych w USA? Najlepiej nie tych, którzy wyemigrowali w dorosłości lecz tych, którzy się tam urodzili.

          W swoim czasie próbowałem się kontaktować z hiszpańskojęzycznymi z USA. Powtarzał się ten sam schemat: mimo, że masowo deklarowali hiszpański jako swój pierwszy język, okazywało się, że w rzeczywistości mój hiszpański był lepszy niż ich, co było dla mnie demotywujące. Doszedłem wówczas do wniosku, że hiszpański w USA jest jakąś ściemą i szkoda czasu na ten kraj.

          Przypuszczam, że albo żyją zamknięci w jakichś enklawach i wówczas mówią dialektem swojej enklawy, albo też wychodzą do świata i wówczas zapominają język hiszpański.

          Przypominają mi się nieco komediowe sceny z kolumbijskiego serialu, na których dziewczyna dopłynęła do Miami, ale na miejscu była sfrustrowana, gdyż choć ludzie mieli hiszpańskie nazwiska, z nikim nie mogła się porozumieć…

          Próbowałem kiedyś przeanalizować na tle dialektalnym hiszpański z materiałów publikowanych na stronie internetowej NASA. Z tego co pamiętam, mój wniosek był taki, że są napisane po meksykańsku.

    2. A gdybyś miał odwiedzić dwadzieścia osób w różnych krajach i założyłbyś, że będziesz jeść i pić tylko to co je i pije każdy z nich – jeden nie piłby wody, inny alkoholu, jeden byłby veganinem a jeden carnivorem ( zero roślin) – i co? Żywiłbyś się praną?

       Odpowiedz

       1. Pytanie Symedosa jest bardzo interesujące w przeciwieństwie do pytania Światku Podróży. Musi chyba powstać jakiś wariant panamerykański, jeśli jeszcze go nie ma (wg Eksperta).

       2. Night Hunter – warto chyba jeszcze zwrócić na jeden aspekt uwagę. Czy rosnący odsetek latynosow w USA poskutkuje przeforsowaniem hiszpańskiego jako jezykowego urzędowego (przynajmniej de facto, angielski też zresztą nie jest urzędowym de iure). Wtedy będzie się działo na niwie ustalania standardu.
          YPP – myślę jednak, że większy jest w Ameryce odsetek latynosow mówiących jakkolwiek zrozumiałe po hiszpańsku, niż potomków Polaków – po polsku. Z drugiej strony, jeśli już ktoś zachował polski, oznacza to, że włożył w to o wiele więcej zaangażowania, niż w hiszpański (to chyba jasne) – oglądał Klan na TVPolonii, chodził na koncerty Mazowsza… (no, mniejsza o to, jak w praktyce to wyglądało). W każdym razie większe zaangażowanie przekłada się na wyższy poziom, czyż nie?

       3. Otóż jedyni zaangażowani to ci, którzy poznają język polski w ramach języka całkowicie obcego motywowani tym, że mają jakieś polskie korzenie, które chcą zgłębić. Tymczasem ci, którzy mówili cokolwiek po polsku w dzieciństwie doskonale wiedzą, że język polski jest im do życia i szczęścia niepotrzebny, a ciekawości zaspokajać już nie potrzebują, bo polski już "znają". Przynajmniej takie są moje doświadczenia rodzinne lub internetowe z Polakami z USA. Innymi słowy trzeba język najpierw pokoleniowo zapomnieć, by się móc nim szczerze zainteresować.

          Trochę się boję generalizować Latynosów z USA, gdyż jest ich wielu, a i kraj jest wielki, więc sytuacje będą rozmaite. Niemniej moje obserwacje są takie jak to opisałem–taka przeciętna dziewczyna ze strony wymiany językowej w necie mogła rozmawiać po hiszpańsku coś nieco w domu we wczesnym dzieciństwie, ale będzie do końca życia deklarować hiszpański, jako swój "first", "native" i "mother" język i mylić tym ludzi (a pewnie i mylić statystyki), bo jakby nie patrzeć, co z tego nie jest prawdą?

       4. @symedos

          Moim zdaniem angielski pozostanie jedynym urzędowym, dlatego, że istnieje silny nacisk polityczny na to, że migranci mają się uczyć języka większości a nie na odwrót. 100 lat temu sporo osób w Stanach mówiło np. po niemiecku, ale ich potomkowie zapomnieli ten język. Z hiszpańskim będzie zapewne podobnie.

       5. @YPP

          Przypomina mi to trochę sytuację na Ukrainie i na Białorusi, gdzie sporo osób w oficjalnych statystykach deklaruje ukraiński/białoruski jako swój język ojczysty mimo, że w rzeczywistości lepiej mówią po rosyjsku. Przez to, że mieli jakąś babcię z którą rozmawiali w tym języku uważają symbolicznie, że jest to ich język ojczysty. Kończy się to tym, że oficjalne statystyki zawyżają pozycję ukraińskiego/białoruskiego.

32. Deklaracje językowe samych zainteresowanych to prawdziwa zmora. Niestety opierają się na nich nie tylko politycy ale i językoznawcy, bynajmniej nie przez swoją naiwność lecz bardziej dla nadania większej powagi swojej pracy. Jakże nudna i prosta byłaby mapa kraju zaznaczonego jednym kolorem oznaczającym język urzędowy. Ale dodanie wielu różnokolorowych plamek jakże podnosi jej prestiż.
    Taka na przykład Korsyka zaznaczona jest kolorem oznaczającym jeden z dialektów włoskich, a każdy jej mieszkaniec deklaruje znajomość i tegoż dialektu i włoskiego standardu. Kiedyś miałem przyjemność tam trochę popracować, a że mój francuski jest ledwo komunikatywny to używałem włoskiego. I rzeczywiście prawie każdy miał jakieś podstawy ale użycie trudniejszego słowa ,jak choćby nazwa prostego narzędzia, wymagało teatralnych pokazów. Za to francuski wszyscy znają doskonale i tylko jego używają. Miejscowego dialektu nie słyszałem.
    To samo z polskim w pasie od Grodna do Wilna z wyjątkiem paru wiosek na Wileńszczyźnie, gdzie przed turystami z Polski używa się jakiejś archaicznej polszczyzny z domieszką rosyjskiego a między sobą przechodzi na czysty rosyjski.
    Kiedyś w Grodnie krążyły mity o miasteczku Sopoćkinie, gdzie rzekomo wszyscy mówią po polsku a w słynnym polskim barze zegar pokazuje czas warszawski. Postanowiłem kiedyś to sprawdzić, najpierw babcie z krową zagadałem o drogę i rzeczywiście odpowiedziała jakimś polskim dialektem bez wschodniego akcentu. Potem jednak było tylko gorzej, podsłuchiwałem ludzi na ulicy Jana Pawła II i, o zgrozo, rosyjski!!! W sklepach też! A w słynnym barze pani Czesia za ladą że mną wprawdzie mówiła mieszanką polsko-rosyjską, ale z innymi klientami wyłącznie po rosyjsku. I na zegarze czas wschodnioeuropejski…
    Proponowałbym językoznawcom takie właśnie eksperymenty zamiast wiary w ambitne deklaracje. W nauce przecież nie chodzi o to, by świat był kolorowy tylko prawdziwy.

    Odpowiedz