[MN10] Dlaczego warto sporządzać tłumaczenia robocze obcojęzycznych tekstów?

Dlaczego warto sporządzać „tłumaczenia technicznei drobiazgowo analizować teksty obcojęzyczne?

W ramach odpowiedzi, na to pytanie, przytoczę fragment powieści Jacka Londona:

„Czytając utwory poczytnych autorów, Martin notował osiągnięte przez nich rezultaty, starając się wyśledzić drogi jakimi do nich doszli, i wyławiając w toku fabuły zręczne chwyty w treści i stylu, (…) z materiałów tych układał metodyczne wyciągi, których się następnie uczył. Nie miał bynajmniej zamiaru małpować cudzych wzorów; starał się tylko odkryć zasady, których stosowanie doprowadzało do zamierzonego celu. Sporządzał spisy efektownych i zwracających uwagę odrębności stylu, aby porównawszy ich przykłady, zaczerpnięte z prac wielu autorów, móc zrozumieć ogólną zasadę powstawania takich osobliwości pisarskich. Wyposażony w ten sposób miał nadzieję wyhodować w przyszłości własne, swoiste odrębności, przesiane przez sito należytej krytycznej oceny. Analogicznie gromadził też przykłady zwrotów szczególnie tętniących życiem, powiedzeń żrących jak kwas i palących jak ogień lub też jaśniejących łagodnym blaskiem na tle jałowej pustyni pospolitej ludzkiej mowy. Niezmiernie zaś szukał zasady tkwiącej w zapleczu czy u źródła jednostkowych zjawisk. Chciał dowiedzieć się, jak te rzeczy powstają, by móc samemu je tworzyć. Nie zadawalało go samo tylko oglądanie oblicza piękna. Rozkrawał piękno i dociekał tajników jego budowy w laboratorium swej małej (…) izdebki, dokonawszy zaś selekcji piękna i poznawszy gruntownie jego anatomię, czuł się bardziej już powołany do samodzielnego tworzenia piękna."

Jack London; „Martin Eden"


Najlepiej uczyć się na pamięć…

Praktycznie nie da się lepiej czegoś odtworzyć, bez posługiwania się notatkami, jak wpierw nauczyć się tego na pamięć. Jednak tego rodzaju praktyka jest przeraźliwie pracochłonna i nudna. Opanowanie w ten sposób dialogu (multilogu?) pomiędzy czterema osobami jest horrendalnym wysiłkiem. W ogóle główna trudność w uczeniu się tekstów w języku obcym wynika z tego, że wpierw trzeba zapamiętać (a przynajmniej dokładnie wiedzieć), to o czym się będzie mówiło, a dopiero w drugiej kolejności jakimi obcojęzycznymi słowami i konstrukcjami to wyrazić.

Przyznaję, że najbliżej mi do poglądów śp. Zygmunta Broniarka i metod przezeń stosowanych. Są one jednak dość toporne: przeczytaj zdanie na głos (10x); przepisz je, jednocześnie czytając na głos (10x); napisz polskie tłumaczenie; na jego podstawie odtwórz zdanie w języku obcym; zaznacz popełnione błędy; po 5 min popraw je z pamięci; sprawdź ponownie (i tak dalej, aż do skutku); patrząc na polskie tłumaczenie znów napisz to zdanie w języku obcym (10x); następnego dnia powtórz część z tych czynności; a gdy zbierze się więcej materiału, naucz się go na pamięć, co godzinę wymawiając tekst na głos, aż do osiągnięcia perfekcji grającego w sztuce aktora.

Metoda ta jest niewątpliwie skuteczna, aczkolwiek swoją pracochłonnością i monotonią wręcz odrzuca. Wydaje mi się również, że każda czynność intelektualna powtarzana w krótkich odstępach czasu więcej niż 3 razy przeradza się w nieskuteczną bezmyślność.

Niemniej jednak sposób opisany w książkach Zygmunta Broniarka („Jak nauczyłem się ośmiu języków" oraz „Broniarek uczy języków – 365 dni z angielskim") pomógł mi znaleźć własną odpowiedź na pytania, które przez długi czas mnie nurtowały:

„Jak samemu mogę sprawdzać swoje postępy i poprawiać swoje błędy?"

„Kiedy mogę uznać, że dana porcja materiału została już opanowana?"

Wpierw jednak stwierdziłem, że dużo czasu można zaoszczędzić tiuningując sam silnik procedury zwanej „Die Grosse Originalmethode Toussaint – Langenscheidt in 36 Briefen" stosowanej w serii niemieckich, przedwojennych podręczników, z których uczył się właśnie Zygmunt Broniarek.

Toussaint-Langenscheidt_Spanisch_7.13

Przykładowa strona  jednego z „listów" do nauki języka hiszpańskiego po niemiecku (gotyk). Kolejne strony ‚roją’ się od wyjaśnień gramatycznych związanych ze słowami / konstrukcjami oznaczonymi cyframi 17.


… dużo szybciej jednak nauczyć się ‚prawie’ na pamięć

Jeśli zreorganizuje się układ transkrypcji, oryginalnego tekstu w języku obcym, a „bezokolicznikowe" tłumaczenie dosłowne, przekształci się w bardziej rozbudowane „tłumaczenie techniczne" umieszczone na samym „wierzchu", to już na wstępie można uniknąć 10 -cio krotnego przepisywania.

Tłumaczenie techniczne n

Sprawdzać można się po prostu zakrywając wiersze, w których jest zapis ideograficzny i transkrypcja fonetyczna. Dokładną procedurę opiszę w kolejnym artykule.

Tłumaczenie techniczne daje ten komfort, że nie trzeba wpierw zapamiętywać, że w zdaniu występował akurat „on", a nie „ona", piosenka była „francus-ka", a nie „niemiec-ka", „zaśpiewa-na„, a nie „napisa-na" itd.

Innymi słowy jeśli jesteśmy pozbawieni talentu artystycznego, to możemy ‚zarysować’ treść tekstu

Graficzne zarysowanie treści dia lub monologu

…słowami, bez konieczności wkuwania trzeciorzędnych informacji dotyczących:  tego ile kosztował funt (≈ 1/2 kilo) krewetek, numeru samolotu, daty spotkania, stanu cywilnego (Panny / Pani) Lee itd.

Odwołując się do terminologii rajdowej, idea polega na tym by wpierw wcielić się w pilota, a dopiero później jako kierowca przejechać, możliwie szybko i czysto, ‚opracowaną’ wcześniej trasę. Nie chodzi o to by wykuć na pamięć cały tor łącznie z tym, że zakręt nr 37 jest w prawo pod kątem 95°, a 53 w lewo to łagodny łuk, lecz ‚jedynie’ błyskawicznie reagować na komendy pilota: ‚której’ > 的> de5; ‚francus-ką > 法國 > fa3 gło2 itd.


Oznaczenia stosowane na mojej „mapie pilota" – legenda

Używanie dywizów „-" skupia uwagę na różnicy w długość (liczbie słów / morfemów) między językiem polskim, a obcym; ma genezę teleturniejowo – krzyżówkową (słowo na 5 kratek) np:

(kant.) nie-mam > 冇 v (mand.) v nie mam > 沒_
(ang.) podstawowych-artykułów-żywnościowych > staples
(kant.)  angiel-ski elektrycz-ny zamek (w drzwiach) > 英國_電子_
(kant.) angielski funt > 英_鎊 v angielski funt-masy > 英_

Pozwala odróżnić formy, różniące się liczbą morfemów, będące synonimami lub ‚odpowiednikami’ wynikającymi z różnych rejestrów języka:

(kant. norm. / form.) dwa-dzieścia jeden > 二十_
(kant. kol.) dwadzieścia jeden > 廿_
(kant. forma „pełna") rzeczy-wiście > 真係
(kant. forma „skrócona") rzeczywiście > 真
(kant. forma „pełna") in-fl-ac-ja > 通貨膨脹
(kant. forma „skrócona") inf-lacja > 通脹
(kant. synonimy) ponad-to > 而且 v ponadto > 重
Niektóre pojęcia tłumaczę albo „całościowo" – bardziej literacko:  ho-mar 龍蝦 v smocza krewetka 龍_蝦 w zależnośći do stopnia zaznajomienia się z nimi. Widząc pierwszy raz słowo „gaśnica" będę chciał sprawdzić się później ze znajomości jego części składowych: 2(do) gaszenia ognia 1tuba > 滅__筒. Gdy jednak  pojawi się po raz kolejny, dla zaoszczędzenia czasu napiszę: gaś-ni-ca > 滅火筒. Każde tego typu słowo można rozpisać również w pełnej – najbardziej dydaktycznej wersji:
gaś2 (do) gaszenia-niognia-ca1 tuba

Pojedynczych cudzysłowów używam do:

‚naciągania’ znaczenia  słowa:

np: partykułę wskazującą na doświadczenie czegoś, już kiedyś w swoim życiu (過) oznaczam ‚słowem’:  2przeczytania / widzenia  1‚doświadczyłem’ > 睇 _過; (czyli po ‚ludzku’: już to kiedyś przeczytałem / widziałem)

‚upychania kolanem’ słów o klarownym znaczeniu, ale nijak nie pasujących do polskiej  frazeologii:

鍾意 oznacza: lu-bić, ale w połączeniu ze słowem nostal-gia 懷舊 przez usta nie przejdzie mi nic innego niż: ‚odczu-wam’ nostal-gię > 鍾意_懷舊

w podobny sposób sygnalizuję inne związki frazeologiczne np.:

‚mam nadzieję’ > 希望; albowiem samo 希 nie oznacza ‚mam’

połączenie dywizów z cudzysłowem pozwala w tłumaczeniu technicznym, w sposób opisowy, przybliżyć funkcję partykuły:

‚musisz-wiedzieć-że’ 噃, ‚tak-było-jest-i-będzie’ > 嘅.

W nawiasach ( ) wpisuję słowa, które w języku polskim są potrzebne, a w obcym zbędne czy wręcz nie istnieją np: (że), (aby).


Numery obrazujące kolejność ułatwiają zaakceptowanie w jaki sposób działają obcojęzyczne konstrukcje np.:

3stu 2części ze 1dziesięć > 百分之十 czyli w „wygodnej kolejności" > dziesięć części ze stu > 10/100, a najczęściej chodzi po prostu o 10%

Połączenie numerów z dywizami jest cenne w przypadku konstrukcji rozbitych np:

2-patrz 1‚po’- > 睇_吓; czyli „popatrz", „rzuć okiem" (partykuła czasownikowa 吓 podkreśla chwilowość działania)
we- 2samochodu 1-wną-trz > 喺__裡便; czyli „literacko": w samochodzie


Podkreślenia:

standardowe _ (all purpose) używam np.: do podkreślenia obecności morfemu sygnalizującego posiadanie (dopełniacz):

on > 佢;;  je-go > 佢嘅;
ale: je-‚go‚ syn 佢個_仔; (個  w tym wypadku powierzchniowo pełni podwójną funkcję klasyfikatora i ‚ubocznie’ partykuły posiadania)
lecz: je(go) ta-ta 佢 爸爸 (partykuła nie jest potrzebna; jej brak oddaje w sposób przestrzenny 佢爸爸 bliskość (relacji) „jego" ze swoim ojcem)

połączenie podkreślenia, dywizów i kolejności:

2sz– 1pierw- 3y człowiek > 第___人; (第 służy do tworzenia liczebników porządkowych, a 個 to klasyfikator; oba ściśle gramatyczne morfemy z zasady zawsze podkreślam)

podwójne (niestety każde bardziej zaawansowane podkreślenie przekracza ‚możliwości’ typograficzne Woofli) w językach chińskich, w mojej konwencji, towarzyszy morfemom odpowiedzialnym za tworzenie aspektu dokonanego

kantońskie: 咗 i ‚aspektualne przeczenie’ 冇;
zepsu-ty > 壞咗; nie powiedział > 冇_
mandaryńskie: ‚aspektualne’ 了 i ‚aspektualne przeczenie’ 沒

w  angielskim podwójne podkreślenie służy mi zaznaczeniu, że czasownik jest w drugiej formie: przyszedł > come; koch > loved

Pozwala to w tłumaczeniu technicznym często uwypuklić informację nakierowującą na właściwą konstrukcję np:

wydźwięk neutralny:

on rzeczywiście naucz (się) Angielskiego
he actually learned English

lub z większym naciskiem emocjonalnym:

on rzeczywiście na-uczył (się) Angielskiego
he actually did learn English

faliste-ostre: aspekt aktywny – czynny / niedokonany

kant. 緊 lub 開; pat-rzy > 睇緊; (wgapia się, śrubuje wzrokiem)
mand. 在; pat-rzy > 在看
ang. końcówka -ing; patrzy > looking

faliste-łagodne: aspekt pasywny – bierny

kant. 住; pat-rzy > 睇住; (nie spuszcza z oka)

mand.  著/着; otwar-te 開著



Względność błędu

My – posługujący się polszczyzną, wybuchamy spazmatycznym śmiechem, gdy ktoś użyje sformułowania: „okres czasu", „schodzić w dół", „wznosić się do góry" itp., gdyż jest to niepotrzebne dublowanie informacji (tak zwane „masło maślane"; po angielsku natomiast mówimy, że „something is overkilled").

Nie boję się śmieszności oddając takim ‚błędnym’ polskim sformułowaniem idei, gdyż w chińskim słowa są w ten sposób (sztucznie i celowo) wydłużane, co wynika z ułomności fonetycznej tej grupy języków (w polskim różnych sylab jest ok 100 000 przy czym słowa są najczęściej 3-sylabowe; w kantońskim 600, mandaryńskim 400; jeśli uwzględnimy tony, to i tak jest ich najwyżej małe kilka tysięcy), zbyt wiele słów monosylabicznych uczyniłoby język za bardzo wieloznacznym – niezrozumiałym w mowie, stąd:

(kant.); (w) tamtym okresie czasu > 嗰__
(chiń.) (kierujący swą tarczę) w-stronę słońca słonecznik > 向__
czyli: sło-necz-nik > 向日葵
albo
słonecznikowaty kwiat > 葵_花 ; lub po prostu: słonecz-nik: 葵花
(mand.) zeskoczył w-dół > 跳_下; zamiast: „zeskoczył"

Ucząc się angielskiego, z premedytacją napiszę:

wpłynięty przez ‚tych’ ludzi > influenced by the people

Literackie: „pod wpływem ludzi" nie oddaje sposobu w jaki myśli osoba anglojęzyczna. Analogicznie, jeśli czasownik „obchodzić (w koło)" okaże się w jakimś języku przechodni, to nie zawaham się napisać: jezioro zostało obejsznięte; bo to jest właśnie namiastka myślenia w języku obcym.


„Taką już miał naturę, że pracując musiał mieć pełną świadomość tego, co robi. Nie umiał wykonywać roboty na ślepo, po omacku, nie wiedząc dobrze, dokąd dąży, i licząc na to, że przypadek czy szczęśliwa gwiazda zapewnią uzyskanie pożądanego i pięknego efektu. Nie znosił wyników przypadkowych. Pragnął zawsze dowiedzieć się, jak i dlaczego coś się dzieje. (…) Nie znaczy to jednak, by nie doceniał przypadkowych efektów piękna w układzie wyrazów i zdań,  (…) [które] potem przechodziły zwycięsko przez wszelkie próby krytyczne (…).

Bez względu zaś na to, jak usilnie analizował piękno doszukując się zasad, które warunkują jego powstawanie, Martin nie zapomniał nigdy o istnieniu dogłębnej tajemnicy piękna, do której sam nigdy nie dotarł i której odsłonił nie zdołał  dotąd nikt z ludzi. Wiedział o tym dobrze od Spencera, że człowiek nie może nigdy osiągnąć pełnego poznania czegokolwiek oraz, że tajemnica piękna głębią nie ustępuje cudowi życia; co więcej, włókna składające się na piękno i życie niepodzielnie przeplatają się ze sobą, a on sam jest niczym innym, jak tylko cząstką tej niepojętej tkaniny dzierganej z promieni słońca, pyłu gwiezdnego i wieczystego cudu.”

Jack London; „Martin Eden"


Człowiek nie może nigdy osiągnąć pełnego poznania czegokolwiek" jednak tak prymitywne narzędzie jakim jest „tłumaczenie techniczne" zaskakująco dobrze pozwala ‚przyjąć’ sposób myślenia osoby obcojęzycznej. Pewnych przypadków i zjawisk językowych nie da się jednak zrozumieć powierzchniowo… ale można je zaakceptować, temu ostatniemu służy analiza głęboka. Ze względu na to, że jest to bardzo specyficzny temat, silnie zależny od konkretnego języka, zdecydowałem się na razie odwlec datę emisji tekstu na ten temat. W kolejnym artykule pokażę jak, w sposób praktyczny, wykorzystać „tłumaczenie techniczne" będące mapą w długiej wędrówce, której celem jest sprawne posługiwanie się językiem obcym.

Zobacz również:

Zaczynając naukę języka, wpierw określ sobie cel i ‚obszar’ działania*

Jak, z głową, wybierać materiały do nauki tak, aby nie męczyć się … bez potrzeby?

Patrz z własnej perspektywy; szyj metodę na miarę własnych potrzeb i możliwości

Jak sporządzić tłumaczenie robocze będące namiastką myślenia w języku obcym?

About Michał Nowacki

http://woofla.pl/michal-nowacki/

26 komentarze na temat “[MN10] Dlaczego warto sporządzać tłumaczenia robocze obcojęzycznych tekstów?

    1. Panie Doktorze,

      dziękuję za diagnozę. Prosiłbym jednak o receptę.
      Trudno mi się niestety odnieść do tak rozbudowanego, głębokiego, wnikliwego, życzliwego, inspirującego, wykwintnego, skłaniającego do refleksji i zarazem bogatego w treść komentarza.

      Dziękuję i proszę o więcej,
      Pozdrawiam,

      Patogen powyższego artykułu

    1. Wydaje mi się, że kluczem jest stworzenie nawyku uczenia się w sposób regularny (najlepiej codziennie). Niestety, dwa- trzy dni (choćby usprawiedliwionej) przerwy powodują, że trudno wrócić do przerwanego cyklu, co dotyczy każdej dziedziny życia. Cóż, to już niestety kwestia psychiki, sam się z tym nie raz zmagam. Tworzenie procedur w tym pomaga. Nie trzeba się zastanawiać od czego zacząć, lecz po prostu wziać w dłoń długopis, otworzyć zeszyt i do boju!

  1. Bardzo zainteresował mnie Twój artykuł i podoba mi się Twoje podejście do nauki języków (jest chyba podobne do mojego), ale ta metoda równocześnie wydaje mi się bardzo skomplikowana. W czym Twoim zdaniem tkwi jej wyższość nad „zwykłym" tłumaczeniem z języka docelowego na ojczysty i z powrotem po paru dniach przerwy? Czy uważasz, że takie drobiazgowe rozpisywanie na morfemy itp. zwiększa poziom zapamiętania oryginalnego tekstu? Pozdrawiam

    1. @customic
      Dziękuję za komentarz,
      W swoich metodach poszukuję złotego środka, jeśli chodzi o osiągany rezultat i wysiłek, który trzeba włożyć, by przejść od stanu biernego rozumienia, do czynnego posługiwania się językiem. Różnica między znajomością słów i rozpoznawaniem konstrukcji, a czynną umiejętnością korzystania z tej wiedzy, jest ogromna. Zrozumienie tekstu wymaga od czytelnika / słuchacza jednej jednostki wysiłku, nauczenie się go na pamięć (w sferze graficznej, fonetycznej, ze zrozumieniem gramatyki i składni) „kosztuje” już sto razy więcej. Z perspektywy czasu myślę sobie, że wkuwanie na pamięć wartościowych monologów jest najlepszą metodą nauki, jednak, gdy uczymy się sami, bez szkolnej lufy przystawionej do skroni, która, w przypadku niepowodzenia, wyląduje w dzienniku, bardzo trudno jest zmobilizować się aż do takiej pracy. Dążę do tego, by osiągnąć podobny (ale bardziej produktywny) efekt, przy wysiłku „jedynie” dziesięć razy większym od „zwykłego” przeczytania tekstu. To trochę jak z poezją. Jej zrozumienie jest stosunkowo łatwe, nauczenie się niedługiego wiersza zajmuje ogrom czasu, o czym może przekonać się każdy polski uczeń (dla naszych zachodnich sąsiadów jest to zupełnie nieznana „przygoda”). Natomiast mnie zależy, żeby tak skupić wysiłek, by na podstawie przeanalizowanych wzorców, przy rozsądnym wysiłku być w stanie osiągnąć punkt, w którym sam będę mógł tworzyć własną „poezję”. Nie twierdzę, że mi się to udało. Wciąż szukam, ale wydaje mi się, że jestem dużo bliżej tej drogi, niż wtedy, gdy jako uczeń łączyłem kreskami pary wyrazów, czy ustawiałem w kolejności chronologicznej zdania (na podstawie czytanki).

      W czym tłumaczenie „techniczne” jest „lepsze" od literackiego?

      Problem w przypadku samodzielnej nauki polega na jasnej i rzetelnej ocenie swoich postępów. Skazuje nas to na korzystanie ze wzorców. Zatem jeśli nauczymy się testu „wzorcowego” na pamięć, po czym wyrecytujemy go (lub napiszemy) i „produkt” jest zgodny z oryginałem, to możemy odtrąbić sukces. No, ale nauka stricte na pamięć jest strasznie czasochłonna. Możemy zatem tłumaczyć zdania z języka obcego, na np.: polski i potem, na podstawie swojego „produktu” próbować odtworzyć oryginał… i tu właśnie pojawia się problem. Wystarczy sięgnąć po dowolne np.: angielskie tłumaczenie polskiej powieści, przetłumaczyć pierwszy akapit na polski i porównać z oryginałem. Nie dość, że nasza wersja będzie się znacznie różnić od pierwotnej napisanej przez krajana, to zapewne okaże się również krótsza i uboższa w treść. Nie jest to dla nas jednak problemem, bo przecież doskonale znamy język polski i po prostu wiemy, że dobrze przetłumaczyliśmy. Jeśli uczymy się języka obcego, to nie za bardzo wiadomo, co zrobić z tłumaczeniem, które, wydaje, kluczowe słowo, nam się poprawne, ale jest niezgodne ze wzorem. Nie jest wykluczone, że jest dobre, ale może być zupełnie sztuczne lub po prostu błędne. Niestety taki wynik, którego nie można porównać w sposób klarowny ze wzorcem, jest stratą czasu, nie możemy „biegać” za każdym razem do internetu i pytać się rodzimych użytkowników czy dobrze przetłumaczyliśmy.

      Każde tłumaczenie literackie zubaża, wycina z pierwowzoru elementy, które „nie mieszczą się" w ramach języka, na który przekładamy. Dobrze to widać na przykładanie kantońskich filmów z podwójnymi napisami: kantońsko – (ale w przypadku mandaryńskich jest podobnie) angielskich. W normalnym tekście, to samo zdanie w języku angielskim jest na ogół dłuższe, niż w chiński, ale w napisach jest na odwrót. Po prostu angielskie tłumaczenie idzie na skróty, łączy prosta linią punkt pierwszy z ostatnim, zupełnie pomijając to, co nad i pod kreską. Tu jest nieco przerysowany przykład: http://www.hueyly.com/wp-content/uploads/2012/01/chinese-is-easy2.png
      Odtworzenie oryginału na podstawie takiego przekładu jest trudne ( o ile nie niemożliwe). To samo z resztą dotyczy różnego rodzaju rozmówek.

      Nawet jeśli sami sporządzamy „normalne” tłumaczenia dla siebie, to może się zdarzyć, że zdanie z języka obcego da się przetłumaczyć na 10 różnych sposobów. Ogrom czasu zajmuje właśnie ta swoboda wyboru, zastanawianie się jak przetłumaczyć to wyrażenie w sposób odwracalny. Problem polega na tym, że próbując przełożyć je z powrotem po kilku dniach liczba możliwych kombinacji może być podobna. To, co jak już wcześniej wspomniałem, „niszczy” element dydaktyczny tej metody, jest niemożliwość sprawdzenia w sposób niebudzący wątpliwości, czy wynik niezgodny z pierwowzorem jest błędny, czy po prostu peryfrastyczny.

      Konstrukcja tłumaczenia roboczego, którą opisałem w powyższym artykule, ma za zadanie nakierować mnie, w trakcie odtwarzania obcojęzycznego pierwowzoru, w taki sposób, abym otrzymał „produkt” w 100% zgodny ze wzorcem, a więc w 100% prawidłowy ( przy założeniu, że źródła, z których korzystam są godne zaufania).
      Tłumaczenie techniczne ma limitować „swobodę przekładu”, w modelowym przypadku, do tylko jednej konkretnej wersji, o której wiem, że jest poprawna, a jej odtworzenie zbliża mnie do sukcesu.
      Samo sporządzanie tłumaczenia technicznego jest tylko pozornie skomplikowane i zajmuje mi mniej czasu niż komponowanie zwykłego – literackiego. Tak standaryzuję swoje reguły, z których w artykule opisałem tylko najważniejsze, by czas zmarnowany na zastanawianie się jak coś przetłumaczyć ograniczyć do niezbędnego minimum. Czynność ta ma ubocznie zagwarantować pełne skupienie nad tym co robię, co jak sądzę ma jakieś przełożenie na łatwiejsze zapamiętanie słów, czy konstrukcji.

      Mam nadzieję, że powyższa odpowiedź (wraz z kolejnym artykułem) rozwiała/je przynajmniej część Twoich wątpliwości,
      Łączę pozdrowienia,

  2. Michale,
    pozwól, że i ja dorzucę swoje trzy grosze. Artykuł bardzo interesujący, zwłaszcza podoba mi się to, iż naprawdę bardzo szczegółowo opisujesz swoje metody nauki – jest to praktyka tak naprawdę niezwykle rzadko spotyka wśród językowych entuzjastów, którzy ograniczają się z reguły jedynie do podawania jakichś ogólnych zasad (i przeważnie nie jestem w tej dziedzinie wyjątkiem). Nawet jeśli czasem wygląda to bardzo skomplikowanie i nie każdy będzie stosował taką samą ilość podkreśleń co Ty (bądź będzie miał zupełnie inne kryteria ich użycia), myślę iż można wiele z Twojego systemu wyciągnąć.
    Zastanawia mnie jednak zawsze gdy czytam te artykuły jak wygląda przygotowanie takich materiałów czasowo. Ja osobiście języków bardzo się lubię uczyć, ale chyba jeszcze bardziej lubię ich używać, natomiast z doświadczenia wiem, że jak kiedyś stosowałem znacznie prostsze metody polegające na tłumaczeniu zdań na żywo na polski po czym tłumaczenie ich z powrotem na język docelowy (wszystko pisemnie) zajmowało to naprawdę dużo czasu. I proces ten odbywał się przeważnie kosztem rzeczywistego użycia danego języka w realnej sytuacji – nawet jeśli tłumaczyłem artykuł, który mnie interesował to musiałem nań poświęcić 2 godziny zamiast 5 minut, które zupełnie starczały na jego przeczytanie. Przyznaję, że czym innym jest opanowanie artykułu niemal na pamięc z wgłębieniem się w każdą gramatyczną drobnostkę, a czym innym zwykła „przebieżka" po tymże – pytanie tylko z czego mamy większe korzyści. Ale tutaj mamy bardziej do czynienia z osobistymi preferencjami.

    Pozdrawiam,
    Karol

    1. Karolu,
      dziękuję Ci za ciekawy i, jak zawsze zresztą, merytoryczny komentarz.
      To rzeczywiście zajmuje trochę czasu, ale też nie wygląda tak, że najpierw robię takie tłumaczenie, a DOPIERO potem mogę zacząć się uczyć. Nie, to tłumaczenie też jest elementem nauki, zauważam, że jest użyte akurat słówko A, a nie B, zastanawiam się co zmienia obecność jakiejś partykuły, w porównaniu do sytuacji, gdyby jej tam nie było itd.
      Może jest to „chore”, ale sprawia mi więcej swoistego rodzaju lingwistycznej przyjemności niż czatowanie z żywym człowiekiem na temat tego, co jadł na śniadanie, albo jaki jest jego, czy mój ulubiony film. Wolę się czasem skupić się nad roztrząsaniem tego, czy dane słowo to agens czy pacjens, a dopełnienie jest rzeczywiście rezultatywne czy tylko pozornie, niż zastanawiać się co odpisać na pytanie czy wolę jajko sadzone, czy na twardo.

      Oczywiście czytanie jest znacznie bardziej przyjemne. W czasie poświęconym na sporządzanie tłumaczenia zdania można przeczytać jeden akapit, ale co „się bardziej opłaca” z edukacyjnego punktu widzenia? Znasz już moje ( a właściwie Włodka L.) zdanie na ten temat: „Lepiej mniej, ale lepiej”; sam z resztą użyłeś podobnego sformułowania w poprzednim artykule: „I fear not the man who has practiced 10000 kicks once, but I fear the man who has practiced one kick 10000 times.” http://woofla.pl/praca-wlasna-z-tekstem-oraz-audio-gdy-brak-podrecznika/ .
      Kolejnym celem tworzenia takich tłumaczeń jest wygodna forma ułatwiająca wielokrotne powtarzanie materiału, co wpisuje się częściowo w powyższą maksymę.

      Nikogo nie zachęcam (a tym bardziej nie zmuszam) do kopiowania moich „chorych”, jak był łaskaw napisać jeden z Czytelników, metod. Nie twierdzę, że są idealne. (Gdyby takie były, to pewnie trzymałbym je w sekrecie przed całym światem w najciemniejszym zakamarku piwnicy 😉 ). Wydaje mi się jednak, że jeśli przeczyta się o 10 różnych podejściach, wybierze z nich po kawałku, zszyje, włoży do środka granat, poskleja, to co zostało, wywinie na lewą stronę i doda coś od siebie, to może być to metoda pasująca „na miarę” osoby zmagającej się ze „swoimi” językami.

      Takim moim marzeniem jest to, by materiały, które z założenia mają charakter edukacyjny (np.: podręczniki) miały formę już „przetrawioną”, właściwie czekającą tylko na wchłonięcie. Stąd właśnie nostalgia za starymi podręcznikami wydawnictwa T-L, które moim zdaniem były bliskie ideału, choć, co prawda, nie miały m.in. nagrań mp3 😉 .

      Pozdrawiam,
      Michał

  3. Michale,
    Opis metody jak zwykle drobiazgowy, ale nie odpowiada na postawione w tytule pytanie.

    Podzielam przekonanie, że warto uczyć się na pamięć – powiedzeń, utartych sformułowań, strzępków rozmów, fragmentów wierszy – wszystkiego co ciekawi i wydaje się przydatne (= sam mógłbym to kiedyś powiedzieć). Co do dłuższych tekstów – mam wątpliwości.

    Zgadzam się też co do wartości namysłu i analizy gramatycznej czytanych/słyszanych wypowiedzi. Ja wykonuje ją jednak w głowie (to po prostu ‚rozumienie tekstu’) i nie widzę potrzeby przelewania tego na papier.

    Zapewne Twoja metoda jest mniej pracochłonna niż to sugeruje jej tak szczegółowy opis, ale z pewnością jej „koszt" jest niezerowy. Cóż daje w zamian? Łatwość odtworzenia oryginalnego tekstu? Jeśli trzeba go dokładnie odtworzyć, to czy nie lepiej nauczyć się go na pamięć?

    Jeśli nie chodzi o *dokładne* odtworzenie, a o zachowanie treści to alternatywą dla tłumaczenia technicznego nie jest tłumaczenie literackie, ale brak tłumaczenia. Tłumaczenie „z naszego na obcy" skłania do kalkowania, nawet jeśli punktem wyjścia nie jest idiomatyczny polski, a jakaś hybryda. W różnych językach nie tylko mówi się inaczej o tym samym, ale i o innych rzeczach się mówi, a inne przemilcza.

    Zamiast opracowywać jakiś tekst wolałbym wykorzystać ten czas na lekturę kolejnych kilku tekstów, z których mam nadzieję dowiedzieć się więcej i o świecie (czy o czym tam te teksty traktują) i o sposobie wyrażania się użytkowników.

    1. Zdaje się, że myślę dość podobnie do Ciebie peterlin…

      Uczyć się na pamięć utartych powiedzonek, przysłów itp., a jeśli ktoś lubi, to nawet wierszy (i mi się zdarzało uczyć kilku ważniejszych wierszy, modlitw, czy kolumbijskiego hymnu narodowego na pamięć), ale raczej nie całych tekstów. Osobiście wszelką analizę również wykonuję w całości w moim umyśle (w którymś z komentarzy już to pisałem). Osobiście staram bronić się przed kalkowaniem (i w ogóle tłumaczeniem) czegokolwiek w którąkolwiek stronę i odrobinę mnie tu dziwi podkreślanie jakichś korzyści mających płynąc z ekstremalnego kalkowania. Jasne jest też, że w różnych językach o różnych rzeczach się rozmawia; mam też odmienne potrzeby w odmiennych językach. W końcu, wolę wykorzystać czas na lekturę kilku (kilkudziesięciu?) tekstów, z których się czegoś ciekawego dowiem, niż na pamięciową naukę jednego, czy na tak ekstremalnie szczegółowy jego rozkład. Wyjątek stanowić może język, w którym niewiele tekstów istnieje w o ogóle (ale to odrębny temat i w choć 1% nie tyczy się chińskiego, hiszpańskiego, czy słowackiego). Jak kiedyś określiłem, w przypadku języków obcych „lepiej więcej, nawet jeśli troszeczkę gorzej".

      1. Piotrowie 😉 ,

        dzięki za komentarze.

        Gdyby uczenie się na pamięć obcojęzycznych tekstów prosto z ich oryginalnej wersji było łatwe, to z pewnością nie szukałbym innych, bardziej sztucznych metod. Niestety tak jednak nie jest (próbowałem). Bardzo trudne zadanie może jednak stać się o wiele łatwiejsze, jeśli podzieli się je na etapy. Wtedy nie muszę od razu wyrecytować z pamięci ciągu np.: 100 słów obcojęzycznych, lecz na początku potrafić odtworzyć w takiej samej kolejności słowo pierwsze na podstawie pierwszego polskiego „pojęcia”, drugie na podstawie drugiego polskiego „przypominacza” itd. Zdarza się, że po kilku takich odtworzeniach znam tekst „biernie na pamięć” tzn. widząc pierwszy polski „przypominacz” odtwarzam ciąg kilkunastu(nastu) słów obcojęzycznych, nim potrzebuję się podeprzeć kolejnym, natomiast tekst oryginalny – obcojęzyczny odsłaniam (na ułamek sekundy),tylko wtedy, gdy rzeczywiście się zatnę.
        Celem pośrednim mojej metody jest to, by w możliwie szybkim tempie „przeczytać” brzmienie np.; chińskiego czy angielskiego słowa widząc jedynie „polski” odpowiednik tłumaczenia technicznego. W dzieciństwie miałem kiedyś taką książeczkę, w której były opowiadania złożone ze zdań typu: „ – Chodźcie , spędzimy ten dzień w lesie – mówi Babar, zapinając [rysunek plecaka]. (…) Zabiorę swoją [rysunek harmonijki]”. Było to strasznie irytujące i nie za bardzo wiem czemu miało służyć dziecku czytającemu w swoim języku. Teraz widzę, że moja metoda jest po części podobna, ale tym razem ma to sens; jeśli widzę w swoim tłumaczeniu technicznym sformułowanie „niepewnym szerokim-uśmiechem”, to na tym etapie wystarczy, że błyskawicznie „przeczytam” widząc tylko te polskie słowa – ‘uncertain grin’. Nie muszę pamiętać jaki dokładnie był ten uśmiech i czy w ogóle był to uśmiech, a nie jakiś inny grymas.
        Prowadzi to finalnie do tego, że gdy otworzę polskie wydanie „Paragrafu 22” to wyłapując co jakiś czas oczyma słowa kluczowe z polskiego tekstu „czytam” go po angielsku na głos w takim samym, a nawet szybszym tempie niż gdybym robił to po polsku, bo po prostu przywołuję te zdania jakby z pamięci. Nie oznacza to jednak, że bez otwierania książki wyrecytuję bezbłędnie 10 akapitów, choć jest ileś takich dłuższych fragmentów, które znam rzeczywiście na pamięć słowo w słowo. Czy ma to wszystko jakąś wartość? Zakładam, że ma, bo w tych wykutych zdaniach są zlepki słów gotowe od razu do użycia, a same teksty są po prostu rozwalające.
        Jestem pewien jednego: o wiele mniej czasu zajmie mi sporządzenie tłumaczenia technicznego i na podstawie niego nauczenie się jakiegoś tekstu na pamięć, niż gdybym usiłował to zrobić z oryginalnego obcojęzycznego tekstu poprzez wielokrotne czytanie go (wcześniej dostałbym szału).
        Takie tłumaczenia są rdzeniem mojej nauki. Nie korzystam z Anek, nie mam zeszytów z kolumnami słówek, ani fiszek. Wszystkie nowe ( i „stare słówka”) są osadzone w kontekstach w tych właśnie tekstach, które cyklicznie powtarzam.
        Oczywiście mógłbym zamiast tego wiele więcej przeczytać, i bez wstydu przyznaję, że „zdarza” mi się tak zgrzeszyć, ale tylko po to, by się czegoś dowiedzieć albo, co gorsza, dla czystej rozrywki. Jeśli nie znam jakiegoś słówka, to mogę zajrzeć do słownika, „przejść” przez to zdanie (po czym za 20 sekund zapomnieć co to słówko oznaczyło), mogę się też domyślać, co oznacza, ale nie rzadko okaże się, że rezultat jest taki jak w tym starym dowcipie, że niby wiem o co chodzi, ale jak przychodzi, co do czego, to okazuje się, że „nie dają, ale kradną i nie samochody, lecz rowery”. Czy ma to duży wpływ na moją wiedzę językową? Może milej spędziłem czas, ale czy rzeczywiście się czegoś w sensie lingwistycznym nauczyłem? Czytanie dało mi tyle, że wiem, że 掂 oznacza: „to estimate the weight of something by weighing it with hands”, ale za Chiny kontynentalne nie pamiętam jak dokładnie użyć go w zdaniu (tzn. czy do pełni szczęścia nie musi za nim jeszcze stać jakiś ideogram, zanim napiszę jakiego przedmiotu masa miałaby by w ten sposób szacowana). Jednak, po wałkowaniu tłumaczeń technicznych, nie mam najmniejszych wątpliwości, że wystarczy powiedzieć / napisać tylko 上訴 a będzie to równoważnikiem naszego wyrażenia: „odwołać się do sądu wyższej instancji” – bo to sformułowanie mam wyćwiczone i sprawdzone na swoich opracowanych tekstach.
        Wartość tłumaczenia technicznego jest zatem taka, że mogę rzeczywiście sprawdzać swoje postępy, natomiast gdybym naprawdę chciał nauczyć się jakiegoś tekstu na pamięć w całości (szczerze mówiąc, bez nacisku z zewnątrz rzadko chce mi się dążyć do takiej perfekcji) , to z tą protezą osiągnę ten cel znacznie szybciej, niż bez niej kuśtykając na jednej nodze.

        Pewnie Was to nie przekonało, ale ja po prostu lepiej znam siebie i wiem, że z samego czytania bym tyle nie wycisnął.

        Pozdrawiam

      2. Michale,
        Żeby nie krążyć w kółko (mam wrażenie że w tej dyskusji o metodzie niemal wszystko zostało już powiedziane) ograniczę się do domknięcia moich pozycji czymś, o czym tu jeszcze nie pisałem.

        Zgadzam się, że między rozumieniem a aktywną znajomością rozciąga się przepaść, którą niełatwo przezwyciężyć. Rozumiem, że temu służy Twoja metoda, tworząc ‚pamięć podręczną’ setek zdań i tysięcy zwrotów gotowych do użycia.

        Utrzymuję swój sceptycyzm, ale muszę przyznać, że sam mam zbyt ubogie doświadczenia w przezwyciężaniu tej przepaści by wypowiadać sądy pozytywne, a nie tylko wątpliwości. W tych nielicznych językach, w których mi się to udało, podobnie jak i w dwóch epizodach, kiedy to uczyłem się nowego języka znacznie szybciej niż ktokolwiek z moich współkursantów o czym świadczyły mierzalne efekty, zadziałała nie jakakolwiek metoda, czy super narzędzia, a po prostu połączenie systematyczności z intensywnością, nazwijmy to podejściem BDBC „bardzo dużo bardzo często". Obie te historie -węgierską i perską- już pewnie opisywałem na którymś blogu, może zrobię to raz jeszcze w pełniejszej formie.

        Zgadzam się co do wartości dzielenia dużych zadań na mniejsze. To w moim odczuciu jedna z niewielu twardych prawidłowości, takich meta-metod. Moje nastawienie można byłoby ująć tak: uznaję meta-metody (dzielenie zadań; jasne określanie celów; koncentracja itp.), jestem sceptyczny co do dokładniej rozpisanych metod/technik, doceniam czynnik losowy (dobór tekstów z różnych dziedzin i przeglądanie słownika na chybił trafił; przypadkowe strony w wikipedii itd.) oraz prostą prawdę, że więcej to więcej.

      3. Piotrze,

        dzięki za zwięzłe podsumowanie powyższej, coraz bardziej ideologicznej, dyskusji.

        Z wielką przyjemnością i uwagą poczytałbym więcej o Twoich zmaganiach „od kuchni" z węgierskim i perskim. Z dużym zaciekawieniem i podziwem przeczytałem już wcześciej Twoją „językową autoprezentację", zwłaszcza zainteresował mnie fragment dotyczący wakacyjnego kursu w Debreczynie http://www.peterlin.pl/jezyki.html . Gdybyś zdecydował się uchylić rąbka tajemnicy i opisać w jaki sposób podszedłeś do tego wyzwania, to myślę, że nie tylko ja, ale i wielu Czytelników Woofli miałoby szansę coś uszczknąć z Twoich cennych doświadczeń.

        Pozdrawiam i zachęcam do wynurzeń 😉 ,
        Michał

      4. Ja też chętnie przeczytałbym Twoją historię związaną z perskim, zwłaszcza że mam za sobą 2-letnią naukę tego języka na uniwersytecie i mam wrażenie, że niczego nie zdołałem się nauczyć…

      5. Michale,
        Nie ma żadnej tajemnicy, a linkowany przez Ciebie tekst zawiera w zasadzie wszystkie fakty. Widać jednak z niego wyraźnie (dawno go nie czytałem) że pisany był ‚na szybko’.

        Customic,
        Nie dziwię się, zwłaszcza jeśli był to ‚lektorat drugiego języka orientalnego’. Nauka dwa razy w tygodniu po 90 min niewiele przyniesie. Nawet zajęcia w wymiarze ‚iranistycznym’ (10-14 godz/tydzień ‚praktycznej nauki’ plus oddzielnie gramatyka) same z siebie nie wystarczą. Lektorat daje punkty orientacyjne i okazję do skonfrontowania własnych hipotez z rzeczywistością (i/lub opinią lektora). Uczyć się trzeba samemu.

        Obiecuję, że obie te historie (i kilka innych) opiszę w miarę detalicznie w nowej odsłonie swojej ‚językowej biografii’. Termin z którego można mnie rozliczać – 9 marca.

  4. myślę że podobne metody to opisanej w przypadku języków charakteryzujących się ogromną liczbą homofonów, związków frazeologicznych itp. mogą mieć skuteczne zastosowanie. Przy naucę mandaryńskiego wykorzystują podobną choć dużo uproszczoną metodę choć nie stosuję spolszczonej transkrypcji lecz standardowy pinying z uwagi na fakt, iż wszystkie podręczniki jakie posiadam używają pinyingu, wprowadzanie dodatkowego nawet zdawałoby się bliższego j. polskiemu systemu transkrypcji to tylko wprowadzanie dodatkowego chaosu.

    Kiedyś uczyłem się przy nauce serbskiego/chorwackiego i bułgarskiego piosenek na pamieć, tłumacząc je wcześniej na polski tak aby rozumieć śpiewany tekst. To naprawdę świetna forma nauki słówek z ich naturalnym otoczeniem. Również słowniki zawierające liczne przykłady użycia np: morton benson (serbski), HJP (chorwacki) bardzo uproszczają proces uczenia się słówek.

    Ogólnie nie uważam aby istniała złota metoda nauki języka i nawet te, które uważam za mniej skuteczne są lepsze niż brak jakiejkolwiek metody.

  5. aha, zapomniałbym, zdanie ze screenu budzi u mnie wątpliwości, chodzi o wykorzystanie zmory podejrzewam nie tylko mojej czyli 把
    他把新学的法国歌唱了。

    1. @xpictianoc’u

      domyślam się przyczyny Twoich wątpliwości.
      Zdania:
      [1] 他把歌唱了。
      oraz
      [2] 他把法国歌唱了。
      byłyby rzeczywiście błędne, albowiem rzeczownik 歌 ‘piosenka’ jest z punktu widzenia analizy semantycznej „rozszerzeniem” i zgodnie z gramatyką języka chińskiego w takim wypadku nie można zastosować partykuły 把.
      „Rozszerzenie” jest czymś co podlega procesowi stworzenia. ‘Piosenka’ 歌 jest właśnie produktem / wytworem kogoś, kto, w cudzysłowie, użyje do tego celu czasownika ‘śpiewać’ 唱.
      To jednak nie charakter samego rzeczownika (w tym wypadku 歌 ‘piosenka’) decyduje o jego roli „rozszerzenia”, lecz intencja mówcy i kontekst informacji, które to determinują wąskie, precyzyjne znaczenie rzeczownika, a co za tym idzie, nie jest on (już) „rozszerzeniem”, lecz „pacjensem” (czymś, co podlega dysponowaniu).
      ‘Piosenka’ 歌 to coś ogólnego, abstrakcyjnego, ‘francuska piosenka’ 法国歌 to nadal inf. niekonkretna – to wyłącznie jedna z wielu piosenek w języku francuskim, natomiast 新学的法国歌 ‘nowa, właśnie poznana piosenka’ to już konkretna piosenka w związku z czym to złożone dopełnienie przedmiotowe staje się „pacjensem” i można zastosować part. 把. Sprecyzowane dopełnienie pełniące pierwotnie funkcję „rozszerzenia” tylko wtedy przyjmuje funkcję „pacjensa”, gdy wyraża konkretną rzecz (jak w powyższym przypadku).

      Polecam książkę Pani Prof. Ewy Zajdler „Gramatyka współczesnego języka chińskiego – składnia i semantyka” – na której oparłem powyższy komentarz – (co prawda trzeba ją przeczytać ze dwadzieścia razy, żeby zrozumieć co podmiot liryczny ma na myśli, ale lektura dostarcza odpowiedzi na wiele pytań, co do których nawet istnienia nie miałem kiedyś świadomości).

  6. niestety nie mam dostępu do tej pozycji, prawdę mówiąc nie czuję się na siłach podejmować tu dyskusji, jednak jeśli musiałbym to zdanie napisać z 把 zrobiłbym to z 完 zamiast 了 tj:
    他把新学的法国(语)歌唱完 – on ZAśpiewał (proces jednorazowy, ukończony) nowo nauczoną francuską piosenkę.

    1. Tak czy inaczej zdanie:
      他把新學的法國歌唱了。
      jest w pełni poprawne.
      W swoich artykułach zachęcam do nauki w oparciu o wzorce – głównie (możliwie pewne i sprawdzone) teksty obcojęzyczne (a nie bazując na swojej własnej, radosnej, obarczonej niepewnością twórczości).
      Powyższe zdanie należy właśnie do tego zbioru sprawdzonych, poprawnych zdań.

  7. Jak napisałem wcześniej, nie mam na tyle wyczucia w partykułą >ba< aby podjąć temat, dlatego też umieściłem pytanie o to zdanie na wechatowej grupie, gdzie ze strony nauczycieli j. chińskiego otrzymałem odpowiedz, iż zdanie 他把新學的法國歌唱了 jest niepoprawne, aby stało się poprawne możne je rozbudować np do formy 他把新学的法国歌唱了好几遍 (…) lub wrzucić 完, jak też (bardziej intuicyjnie niż wiedząc że taka jest zasada) sugerowałem wcześniej .他把新学的法国歌唱完了.

    Opinie były jednoznaczne, zatem nie mam powodu aby ich nie ufać.

    1. Dzięki za tak ogromne zaangażowanie.
      Zdanie jest zaczerpnięte z książki autorstwa Ewy Zajdler „Gramatyka współczesnego języka chińskiego. Składnia i semantyka." skierowanej „przede wszystkim do studentów sinologii wybierających na wyższych latach studiów specjalizację językoznawstwa". Od lat jest w moim posiadaniu, przeczytałem ją kilkadziesiąt razy, bardzo sobie ją cenię i nie mam najmniejszego powodu, by uważać ją za pozycję w najmniejszym choćby stopniu nierzetelną (w bibliografii znajdziemy ok. 100 pozycji w języku chińskim, angielskim lub francuskim).
      Mimo wszystko bardziej ufam wyjaśnieniom i interpretacjom Pani Profesor Zajdler, niż opinii zupełnie dla mnie anonimowych nauczycieli języka chińskiego choćby byli samymi Chińczykami.
      Być może sprzeczność wynika z tego co napisałem wcześniej, a tym razem oprę się na oryginalnym cytacie: „(…) należy pamiętać o intencji mówcy i kontekście informacji, które implikują znaczenie wąskie, precyzyjne znaczenie rzeczownika lub przeciwnie – uogólnione, niesprecyzowane". Skąd Ci nauczyciele mają znać „intencje mówcy i kontekst informacji"?

      Przy okazji; poprawność gramatyczna i to jak się mówi to kategorie, które nie zawsze się na siebie nakładają. Przykładem jest zdanie:
      你得把飯吃飽了。
      które wyraża informację: „Musisz zjeść pełny obiad".
      Przetransformuję je do formy poprawnej i logicznej
      你得吃了飯,(你)才飽了。 To zdanie jest sensowne.
      ‚Ty musisz zjeść posiłek, (ty) dopiero wtedy nasycisz się (najesz się do syta).’
      Natomiast zdanie 你得把飯吃飽了。dosłownie oznacza:
      „ty musisz jeść posiłek, aż posiłek będzie pełny (syty)". Co jest oczywiście bzdurą, jednak choć zdanie jest nielogiczne, to jednak funkcjonuje w języku chińskim i oznacza właśnie „Musisz zjeść pełny obiad". To trochę jak z konstrukcją „iść po najmniejszej linii oporu" która jest błędna, nielogiczna, ale wiele osób tak mówi zamiast w pełni poprawnej i logicznej „iść po linii najmniejszego oporu".
      Ale zdanie 他把飯吃飽了。jest już niepoprawne i nie można tak powiedzieć (oznaczałoby „On jadł posiłek, aż posiłek był pełny (syty)" )

      Zdanie:
      他把酒喝醉了。 Jest oczywiście niepoprawne (i nie można tak powiedzieć), albowiem oznaczałby nic innego jak:
      ‚on pijąc wino upił (je)’ w znaczeniu, że ‚wino stało się pijane’ w wyniku tego, że ‚on je (wy)pił’. Bezsens.

      (Nie)poprawność tej konstrukcji rezultatywnej z part. 把 można sprawdzić transformując je:
      Z* 他把酒喝醉了。
      他喝了酒, (他)才醉了。
      ‚[1] on_ wypił wino, [2](on)_ dopiero wtedy upił się’.
      Podmiot zdania [1] i [2] jest taki sam zatem zdanie Z* jest niepoprawne.

      Twoja wersja zdania z francuską piosenką zgodnie z powyższym testem jest poprawna.
      Z** 他把…歌唱完了。
      他唱了歌, 歌才完了。
      ‚[1]on zaśpiewał piosenkę’, [2] piosenka dopiero wtedy skończyła się’.
      Podmiot zdania [1] i [2] nie jest taki sam zatem zdanie Z** jest poprawne.

      (Uwaga to mój żarcik) Z punktu widzenia Polaka możliwa jest również transformacja:
      他唱了歌, (他)才完了。
      ‚on zaśpiewał piosenkę, (on) dopiero wtedy skończył się’ w znaczeniu, że on tak źle, tragiczne zaśpiewał / fałszował, że skończył się jako artysta 😉 .
      To samo zdanie z 把 oczywiście wyklucza możliwość powyższej interpretacji ;).

      Prawdę mówiąc zdania z dopełnieniami typu 歌, które może być traktowane jako dopełnienie puste sprawiają dosyć sporo problemów, bo przecież 唱歌 może oznaczać zarówno
      „on zaśpiewał piosenkę", jak i „on zaśpiewał" (coś, nie wiadomo co, niekoniecznie piosenkę – może wiersz? kawałek prozy?, ale 歌 i tak z punku widzenia gramatyki musi być).

      Kolokwialny kantoński jest w tym fragmencie nieco „prostszy".
      Nie używa się 把 lecz 將 ale dosyć rzadko ze względu na to, że możliwość użycia 將 jest obwarowana jeszcze większą liczbą warunków, które zdanie „musi spełnić". Znacznie częściej, aby przerzucić dopełnienie przed orzeczenie stosuje się topikalizację.
      Poza tym w kantońskim w funkcji dopełnienia pustego mogę użyć dość uniwersalnego morfemu 嘢 (na ogół pełni podobne funkcje jak mandaryńskie 東西), które oznacza w tym kontekście ‚coś’. 唱嘢 = zaśpiewać ‚coś’ (niekoniecznie piosenkę)

  8. skąd wziąłeś to zdanie:
    你得把飯吃飽了
    i skąd przekonanie że oznacza ono:
    Musisz zjeść pełny obiad

    Pytam, boo ja je rozumiem po prostu jako: Musisz jeść aż będziesz syt, a zdanie musisz zjeść cały objad napisałbym 你得把饭全吃了 lub 你得把饭吃光了。

    Sprawdzę to pózniej, tak czy inaczej podawane przez Ciebie przyklady pobudzaja do rozwazan, a to w nauce jezyka jest koniecznoscia.

    1. 你得把飯吃飽了。
      pochodzi z książki :
      Chao, Yuen Ren (1968). A Grammar of Spoken Chinese. University of California Press. Berkley str. 483.
      To ważna postać chińskiej lingwistyki: https://en.wikipedia.org/wiki/Yuen_Ren_Chao

      Poniżej współczesny (a właściwie niewspółczesny, bo to przytaczana rada dziadka) przykład użycia http://www.vccoo.com/v/7bebd9

      凤凰娱乐:我看《三十以后才明白》,我无意中看到一个评论,据说还是一个很专业的人,评了一句话说:“当年的歌手已经远走他乡,让我们用歌声记住他爱国的热情。”

      侯德健:在我这一代人来讲,爱国是一个正常的事儿。那么,我小时候听我外公或者是我父亲讲的都是满清末年的事情,一直到军阀割据,一直到抗日,到国共内战,一直到台湾。所以,这是我的背景,我外公经常讲的话就是首先你得要不挨打,第二你得把饭吃饱了,你才能去谈所谓的发展问题,先谈生存的问题,再谈发展的问题。那么,在所谓爱国主义这一块,他有很纯真、很单纯的一面,这是因为中国的近代历史所造成的,我的爷爷、我的父亲一直到我这一辈,我们都有历史的这个烙印在里面。也就是说,中国必须要强,强到不挨打,能生存之后才能谈发展的问题。这个东西它也没错,但是问题就是如果太多的人把泛爱国主义,把什么东西都归到民族主义、爱国主义,当然会让人变得非常反感,或者是用爱国主义、民粹主义去阻挡一些进步的事物,那这个更可恨了。

      你得把飯吃飽了。
      „Musisz jedząc posiłek nasycić /wypełnić go (ten posiłek)" to tłumaczenie dosłowne oparte na analizie powierzchniowej
      „Musisz zjeść pełny obiad.” oznacza ni mniej ni więcej „ Musisz zjeść posiłek, aby być sytym”. (tłumaczenie oparte na analizie głębokiej)

      Podkreślam jednak, że zdanie jest poprawne (w sensie, że można tak powiedzieć), ale nielogiczne albowiem nie spełnia formalnych reguł tranzytywności.
      他把飯吃飽了。 jest błędne (również nie są spełnione reguły tranzytywności > konstrukcja z 把 i 被 jest NIEmożliwa / NIEpoprawna) dlatego, że w przypadku tego zdania z orzeczeniem złożonym (吃飽) w momencie rozbicia na dwa zdania pojedyncze, w obydwu podmiot*jest taki sam:
      ‘on*zjadł posiłek, on*dopiero wtedy był pełny’
      („On najadł się do syta”).

      Według mojej oceny Twoje zdanie wydaje się bardziej logiczne i poprawne.
      他把飯吃光了。
      ‘on* zjadł posiłek, posiłek* dopiero wtedy był ogołocony.”
      („On ogołocił talerz (posiłek) do cna (do ostatniego okruszka)”
      Dopełnienie pierwszego zdania jest podmiotem dla drugiego (czyli podmioty obu zdań podstawowych są różne), zatem transformacja zdania他吃光了飯。w > 他把飯吃光了。jest poprawna.
      (przy okazji z tego samego powodu można zdanie 他吃光了飯 przekształcić w 飯被他吃光了。

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ