Rola współczesnej nauki języków klasycznych (łacina, greka, scs)

ciceroW ostatnią sobotę na naszym facebookowym profilu rozgorzała dyskusja na temat postrzegania przez naszych czytelników nauki łaciny w szkołach średnich. Padło mnóstwo ostrych słów, zarówno ze strony zwolenników jak i przeciwników spędzania dodatkowych godzin nad nauką zawiłych zasad gramatycznych oraz sentencji. @Agnieszka stwierdziła np., iż „nie wie w ogóle jak można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości chociażby podstaw łaciny." Wiele osób uważa natomiast, iż mimo nauki tego języka na różnych etapach swojej edukacji nie są w stanie rozpoznać jakichkolwiek korzyści, jakie mogłaby im dać jego znajomość. Ekspertem w nauce języków wymarłych absolutnie nie jestem – na studiach musiałem zdać co prawda trzy z nich (greka, łacina oraz staro-cerkiewno-słowiański), na własną rękę zajmowałem się przez bardzo krótki czas dwoma kolejnymi (gocki oraz staroangielski), ale do prawdziwej znajomości któregokolwiek z nich mi naprawdę daleko. Mimo to chciałbym dorzucić swoje 3 grosze i ewentualnie poznać zdanie reszty czytelników na temat nauki języków wymarłych. Co jest tak naprawdę jej celem? Jak języka wymarłego należy się uczyć? Czy nauka języków klasycznych w jakiś sposób nobilituje? Czego może nas ona nauczyć?

Jako były student Wydziału Filologii Polskiej i Klasycznej UAM, któremu podlegały wszystkie języki słowiańskie oprócz rosyjskiego i ukraińskiego (te podchodziły od zawsze pod Neofilologię, co powodowało znaczne różnice programowe – na czym oparto ten, w moim mniemaniu szkodliwy, podział pozostaje dla mnie do dziś tajemnicą), jestem osobą, która przynajmniej w teorii powinna była znać podstawy trzech języków wymarłych. Chodzi tu o będące filarami europejskiej cywilizacji starożytną grekę i łacinę oraz staro-cerkiewno-słowiański, który stanowi podstawę do jakichkolwiek badań nad diachronicznym językoznawstwem słowiańskim i pozwala teoretyzować na temat tego jak mógł niegdyś brzmieć wspólny język prasłowiański. Prawdę mówiąc chyba żadnych zajęć nie wspominam tak dobrze, bo rzeczywiście miałem na nich do czynienia z pasjonatami, którzy mimo świadomości drugorzędnego znaczenia swoich przedmiotów (co miało miejsce zwłaszcza w przypadku greki i łaciny) potrafili wzbudzić w nas, przynajmniej na krótki czas, zainteresowanie omawianym przedmiotem. Jakie zdobyliśmy natomiast kompetencje? Jakie były tak naprawdę moje oczekiwania?

„Uczę się tego języka dwa lata i nadal nie potrafię mówić…"
Dość często można spotkać się z zarzutem, iż mimo nauki języka wymarłego nadal nie umiemy wypowiedzieć w nim podstawowych zdań, co według ogromnej części studentów równa się bezsensowności samego procesu. Powyższe twierdzenie tylko zyskało na popularności ostatnimi czasy, kiedy to tak duży nacisk położono na aspekt mówienia w języku obcym, które uważane jest dość powszechnie za jedyną umiejętność językową, na którą warto poświęcać czas i nierzadko bywa zbyt ogólnie utożsamiane ze znajomością danego języka. Problem polega jednak na tym, że języków wymarłych z bardzo rzadkimi wyjątkami nie uczymy się, by w nich mówić (bo z kim i w jakich sytuacjach? Jeśli nie jesteś osobą totalnie zafiksowaną na punkcie danego języka i nie znajdziesz pod tym względem swojej bratniej duszy to szanse na taką konwersacje są niemal zerowe) – znacznie ważniejsze jest w tym przypadku czytanie oraz rozpoznawanie pewnych schematów gramatycznych, które mogą ewentualnie przydać się w przyszłej pracy związanej z pokrewnymi dziedzinami wiedzy.

platoGramatyka języków wymarłych a nauka języków żywych
Osobie, która sumiennie podeszła, do któregoś z języków wymarłych nie trzeba później tłumaczyć czym są różnego rodzaju akcenty, przypadki, bez większych problemów odróżnia koniugację od deklinacji – to rzeczy, które w przyszłości pozwalają na znacznie szybsze rozpracowanie innego systemu językowego. Czy potrzeba do tego akurat języka wymarłego? Moim zdaniem przynajmniej z dwóch powodów nie jest to wcale zły pomysł:
a) jedną z żelaznych zasad jest to, że systemy językowe na przestrzeni wieków ulegają stopniowemu uproszczeniu, czego przykładem może być chociażby nasz język polski, w którym nie ma już de facto czasu zaprzeszłego, imperfektu, aorystu, sami natomiast używamy, z czego nawet sobie nie zdajemy często sprawy, czasu przeszłego złożonego, który na przestrzeni wieków ewoluował do znacznie prostszej formy. W językach romańskich z kolei nie zachowały się tak liczne w łacinie przypadki. Opanowanie gramatyki języków wymarłych stawia nas w sytuacji, w której w przyszłości niewiele rzeczy jest nas w stanie w tej materii zaskoczyć.
b) przy nauce języka żywego jest masa innych rzeczy, na które trzeba zwrócić uwagę i przeważnie nie mamy tak naprawdę wystarczających możliwości, żeby gramatyka była tym na czym się koncentrujemy (jeśli zaś mamy to znaczy to tylko, że za mało czasu poświęcamy samemu użyciu danego języka).
Żeby jednak być zupełnie szczerym i obietkywnym powiem, że nieuczęszczanie na zajęcia z języków klasycznych nie spowoduje u nikogo spadku liczby szarych komórek czy zmniejszenie potencjału naukowego. Nie przeceniałbym też wpływu ich nauki na sukces w nauce języków żywych. Jest bowiem tak jak z wieloma rzeczami w życiu – jeśli się do tego teraz przyłożysz, to jest wielce prawdopodobne, iż zaprocentuje to w innej dziedzinie. Jeśli podejdziesz do tego jak do swojego znienawidzonego przedmiotu to zapewne nigdy w życiu go nie wykorzystasz, a zdobyta wiedza ucieknie natychmiast po ostatnim egzaminie.

Dostęp do europejskiego dziedzictwa kulturowego w oryginale
Choć już wcześniej miałem do czynienia z czytaniem oryginalnych tekstów literackich po angielsku czy rosyjsku to dopiero zajęcia z greki uświadomiły mi w pełni, jak proste jest w istocie czytanie tekstu z przysłowiowej górnej półki w języku, którego rzekomo się nie zna. Czytanie fragmentów dzieł Platona po grecku i poznawanie przy okazji prawideł rządzących starożytnymi czasownikami oraz rzeczownikami stało się naszym obowiązkiem. Wszystko odbywało się naturalnie z pomocą słownika, było z początku pracą bardzo żmudną, ale ileż radości sprawiało, gdy któreś zdanie można było zrozumieć bez jakiejkolwiek pomocy z zewnątrz. Mój etap fascynacji filozofią zakończył się pod koniec studiów (ewentualne refleksje pozostawię raczej na rozmowy przy piwie, jako że nie one są tematem dzisiejszego artykułu), jednak sam fakt czytania antycznych dzieł utwierdził mnie w przekonaniu, iż osoba naprawdę dobra w swoim fachu powinna to zrobić bez większego problemu. I jakieś 100 lat temu nie miałbym co do tego żadnych wątpliwości – jeśli ktoś znał się na dziełach Platona czy Arystotelesa to było oczywiste, iż czytał je w oryginale. Dziś natomiast już niekoniecznie. Dochodzi do kuriozalnych sytuacji, w których osoby kończące filologię w życiu nie przeczytały ani jednej książki w docelowym języku. Mamy tendencję do ułatwiania sobie zadań tam gdzie tylko możemy, korzystania z tłumaczeń nie zastanawiając się nawet nad tym ile tak naprawdę tracimy. Czy wyobrażacie sobie czytanie po angielsku powieści, której akcja jest osadzona w polskiej wsi? Oglądanie „Wesela" Smarzowskiego z angielskim dubbingiem? Uważacie, że słowo „kurwa" można oddać poprzez angielskie „fuck"? Dla mnie odpowiedź na trzy postawione wyżej pytania jest jednoznacznie negatywna. Tak samo jak nie wierzę w czytanie polskiej literatury po angielsku, bo ten nie odda w stu procentach przedstawionej w niej atmosfery, tak uważam, że polskie tłumaczenia książek dziejących się w Rosji czy Wielkiej Brytanii rażą niedopasowaniem języka do opisywanych realiów. Języki klasyczne jak greka czy łacina są natomiast dla mnie symbolem tego, że przez te wszystkie lata ludzie mimo wszystko podejmowali starania by sięgnąć po oryginalną wiedzę ukrytą w antycznych tekstach filozofów i mimo tego, iż mieli do dyspozycji znacznie uboższe narzędzia (nie było chociażby elektronicznych słowników, które znacznie przyspieszają proces czytania) to nie poddawali się dopóki nie byli w stanie rzeczywiście obcować z autorem w taki sposób, jakiego on faktycznie chciał. Cieszyli się prawdziwym kontaktem, a nie jakąś atrapą, którą byłoby znacznie prostsze w odbiorze tłumaczenie. I może właśnie dlatego powinniśmy się dziś, w świecie, w którym podobnego rodzaju atrapy królują niepodzielnie, zmusić do pewnej refleksji nad tym światem, do którego mamy dostęp poprzez języki klasyczne.

Podobne artykuły:
5 języków słowiańskich, o których zapewne nie słyszeliście…
Czytanie, słuchanie, mówienie, pisanie – razem czy oddzielnie?
Języki regionalne Francji – oksytański część 1
Języki regionalne Francji – oksytański część 2
Języki regionalne Francji – oksytański część 3

59 komentarze na temat “Rola współczesnej nauki języków klasycznych (łacina, greka, scs)

  1. Karolu,
    Charakterystyczne, że jesteś pierwszą zabierającą głos osobą, która bezpośrednio odnosi się do tego, że w językach klasycznych ktoś kiedyś coś napisał (no może poza ciekawym odniesieniem do poglądów Bastiata które tam się pojawiło). W dyskusji tego wątku zabrakło. Szczególnie smuci, choć nie dziwi, że również *zwolennicy* klasyki szli raczej tropem „klucz do języków romańskich" czy „klucz do terminologii naukowej"…

    Jeśli by o to miało chodzić, to nie ucz się łaciny, a gramatyki historycznej romańskich, albo listy kilkuset produktywnych rdzeni i sufiksów. Jeden z wątków „The Last Samurai" Helen DeWitt (świetna książka!) to gwałtowny protest przeciwko takiemu podejściu – polecam.

    Bez próby sięgnięcia do źródeł ma się obraz przeszłości jak z filmu „Gladiator", albo z „umoralniających" (a w istocie formatujących umysł pod jedną sztancę) XIX-wiecznych wypisów które krytykuje Bastiat. Teraz dostęp do tekstów jest łatwy i łatwo też zorientować się, że nie wszystkie są wzniosłe („Pedicabo ego vos et irrumabo, Aureli pathice et cinaede Furi…), że luki w naszej wiedzy są ogromne, bo większość klasycznej literatury przepadła… Ale to, co zostało pozwala zajrzeć do głowy takiego św. Augustyna czy Marka Aureliusza (w obu przypadkach – bardzo osobiste, szczere teksty) i przekonać się jak podobni (czy niepodobni) do nas byli ludzie tak oddaleni w czasie i różni pozycją w życiu.

    Na koniec jeszcze element, który -zapewne z pośpiechu- pominąłeś: języki klasyczne to nie tylko starożytność! Przez ponad 10 wieków po tym jak skończył się antyk były głównym narzędziem przekazywania wiedzy i środkiem ekspresji.

    Jeśli chcesz znać historię Polski ze współczesnych wydarzeniom źródeł (znów orientując się przy okazji jak mało ich jest i jakich wnioskowań trzeba dokonać, żeby wyciągnąć z nich coś użytecznego/ciekawego), a nie późnych opracowań, to… Jeśli chcesz wiedzieć jak myślał Kopernik czy Newton (zaskakująco ‚nienaukowo’)… Jeśli chcesz mieć wgląd w główny nurt myśli europejskiej aż do XVII w. (wtedy ostatecznie francuski zastąpił łacinę) i poznać podstawy europejskiej myśli filozoficznej, politycznej, prawnej, teologicznej… ucz się czytać po łacinie.

    1. Dziękuję, Piotrze, za ciekawy komentarz. Nie ukrywam, że pośpiech zrobił swoje i był powodem ominięcia wspomnianego przez Ciebie znaczenia języków klasycznych na przestrzeni kilkunastu wieków i faktu, że są one kluczem do poznania życia naszych przodków, swoistym portalem, przez który możemy cofnąć się w czasie.

      To co piszesz natomiast o popularności podejścia do nauki łaciny polegającego na tworzeniu z niej jakiejś nadbudowy pozostałych języków romańskich wynika przede wszystkim z tego jak sama łacina jest wykładana. Jestem pewien, że na filologiach klasycznych wygląda to zupełnie inaczej, ale u mnie podejście wykładowcy nazwałbym „gramatyczno-sentencyjnym" – specjalnie mi to nie przeszkadzało, swoje i tak wiedziałem, ale wcale mnie nie dziwi, iż większość ludzi w tym miejscu zastanawia się nad praktycznym sensem nauki języków klasycznych. Mój wykładowca od greki był na tym tle wyjątkiem, ale tutaj, uwaga, też znalazły się rozmaite głosy kwestionujące sens czytania dialogów Platona w oryginale. Podłoże ma to moim zdaniem przede wszystkim w zaburzeniu obecnego systemu edukacji (śmiem twierdzić, iż magister obecnie znaczy mniej i jest bardziej powszechny niż matura w latach 70.), ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.

      „Last Samurai" przeczytałem po tym, gdy poleciłeś ją w swoim komentarzu pod jednym z wpisów Michała – książka rzeczywiście była świetna, choć przyznam, że czasem postmodernizm w wykonaniu autorki nieco drażnił. Rozumiem artystyczną formę ekspresji, ale same zamieszczone w książce historie były na tyle ciekawe, że eskperymenty z czcionkami, wielokrotnymi powtórzeniami wydawały mi się czasem niepotrzebne i odrywały uwagę od tego, co było najciekawsze. Tym natomiast była mnogość tematów, jaka w książce się pojawiła, bo DeWitt pisała nie tylko o wychowywaniu młodego geniusza przez samotną matkę, zahaczając tu i ówdzie o tematy z dziedzin tak odległych od siebie jak językoznawstwo czy fizyka – dla mnie była to przede wszystkim opowieść, która z jednej strony gloryfikowała i demitologizowała wiedzę, albo raczej ciężkość jej przyswajania (jak mawiał główny bohater „Any idiot can learn a language, all you have to do is keep going and sooner or later it all makes sense (…)"), z drugiej natomiast bardzo mocno dotykała problemu z jakim osoby żądne wiedzy często się spotykają, czyli równowagi pomiędzy swoją pasją a życiowym szczęściem i sprzężonego z nią konfliktu pomiędzy człowiekiem indywidualistą a człowiekiem będącym istotą społeczną.

      Pozdrawiam,
      Karol

    2. O, przepraszam – ja wątek łacińskich tekstów poruszyłem w tamtej dyskusji pisząc: „(…) przez ograniczenie nauczania łaciny ludzie wykształceni stracili bezpośredni dostęp do kilkunastu wieków dorobku intelektualnego Europy" 🙂

      1. Chyba dlatego, ze Hiszpanie podbili Ameryke Lacinska, a Rzymianie kraje basenu Morza Srodziemnego- proporcje podobne. Poza tym hiszpanski mianowmik l.mn. rodz. zenskiego = lacinski biernik l. mn. rodz. zenskiego np. buenas amigas – amicas bonas. A oprocz tego to tylko slownictwo, ale to sie tyczy wszystkich jezykow romanskich. W gramatyce lacinskiej wystepuja konstrukcje calkowicie obce jezykom romanskim i jakimkolwiek innym.
        Jesli jakis dzisiejszy jezyk mozna nazwac wspolczesna lacina to dla mnie jest to zdecydowanie litewski.

      2. Przypuszczam że nawiązuje pan do archaiczności litewskiego? Spotkać się można z opiniami że litewski jest najbardziej archaicznym językiem wykazującym znaczne podobieństwo do sanskrytu. Ta teoria szczególnie popularna jest wśród samych Litwinów którzy lubią doszukiwać się dowodów na pradawność swojej kultury (inne nacje zresztą też tak mają, z Polakami włącznie…). Pewne archaiczne struktury w nim faktycznie są. Ale należy też wziąć pod uwagę jaki status miał ten język jeszcze jakieś ponad 100 lat temu i jakie zmiany w nim przez wieki zachodziły, jaka była i jest różnorodność regionalna oraz zasięg terytorialny. Nazywanie go współczesną łaciną jest mocno na wyrost, zwłaszcza że odkąd łacina zaczęła funkcjonować jako język używany w wielu krajach, nie wiązany z jednym narodem i stała się „lingua franca" a w przypadku litewskiego ten język stał się wręcz jednym z elementów tożsamości narodowej. Litewski nigdy nie miał statusu choć zbliżonego do łaciny. Niemniej uważam że warto poznać przynajmniej podstawy tego języka – jest bardzo ciekawy, a do tego Litwa jest krajem z którym Polska sąsiaduje. Sama próbuję się go samodzielnie uczyć i sprawia mi to wielką frajdę. Łacina zresztą też. A w przeciwieństwie do litewskiego używam jej regularnie w kościele na tradycyjnej Mszy (tzw. „trydenckiej"). Konwersacji w tym języku nigdy nie prowadziłam, ale za to śpiewam 🙂 I mimo radosnego chałturzenia oraz zdecydowanie wybiórczej oraz chaotycznej nauki coraz więcej rozumiem z tekstu pisanego i ze śpiewanych podczas Mszy modlitw, lekcji i Ewangelii.

      3. Litewski jest najbardziej archaicznym zywym jezykiem indoeuropejskim, ma wiele podobienstw z sanskrytem ale i ze wszystkimi jezykami z naszej rodziny. W sredniowieczu litewscy studenci porownujac swoj jezyk z lacina stworzyli taki romantyczny mit, ze Litwini sa potomkami zagubionych Rzymian, ktorzy przybyli po bursztyn nad Baltyk i tam zostali mieszajac sie ze Slowianami. Mit ten byl pielegnowany przez wieki i mial sie dobrze do poczatkow XX wieku.Bo jezyk litewski rzeczywiscie sprawia wrazenie mieszanki lacinsko-slowianskiej. Wezmy najbardziej rzucajace sie w oczy podobienstwa leksykalne z lacina:
        vir – vyras
        sol – saule
        aura – oras,
        ovis – avis
        dentis – dantis
        pedis – peda
        senex – senas
        ignis – ugnis
        primus – pirmas
        septem – septini i bardzo wiele innych.
        Koncowki i prefiksy tez sa bardzo podobne, gramatyka rowniez. Gdy sie uczy obu tych jezykow to bardzo sie myla. Oczywiscie status litewskiego nigdy nie byl nawet zblizony do laciny.
        A gdzie chodzisz na Msze Trydencka? Mam nadzieje, ze nie jest to lacina zwloszczona, jakiej uzywa sie w Watykanie, bo sluchanie tego to wrecz tortura. Pozdrawiam!:-)

      4. Właśnie, jeszcze mi przychodzi na myśl deus-dievas.
        Słowo „avis" to taki mój fałszywy przyjaciel(po litewsku „avis" to „owca", a po łacinie – „ptak"), mylę znaczenia szczególnie gdy za jednym „posiedzeniem" powtarzam i litewskie, i łacińskie słówka na Memrise(sama tego chciałam…). Nie wiem skąd się wzięło podobieństwo wymienionych przez Ciebie słów, ale odkrywanie takich drobiazgów to bardzo sympatyczny aspekt nauki. Oczywiście Polakom najbardziej rzuca się mnogość słów kończących się na „s".
        Mimo tak dużej odmienności leksykalnej podczas mojej samodzielnej nauki odkrywam wiele podobieństw również z polskim – pewnie część to zapożyczenia, a część wynika z tego, że i litewski, i polski to języki indoeuropejskie. Ot, weźmy choć najbardziej rzucające się w oczy: polskie „ręka", litewskie „ranka".
        Gramatykę (oceniając na podstawie tego co do tej pory poznałam) uważam za bardzo zbliżoną do polskiej – jest w obu tych językach wiele wspólnych dziwolągów jak choćby zmiana przypadku przy zaprzeczeniu („mam książkĘ" – ale „nie mam książkI")czy obecność zwrotów zawierających podwójne zaprzeczenie („niczego nie robię")które pewnie stwarzają problemy np. osobom anglojęzycznym, ale Polakom nie trzeba tu wiele wyjaśniać. Odmiana przez przypadki i ich ilość też jest dla Polaka czymś oczywistym (osobna sprawa to spora ilość końcówek do ogarnięcia, do ich intuicyjnego stosowania jeszcze daleka droga…). Odmiana liczebników jest dość skomplikowana, ale sama idea różnej odmiany w zależności od liczebnika też dla Polaka nie będzie nowością (1 książka, 2 książki, ale 5 książek).
        Muszę tu też zaznaczyć, że nie poznaję tego języka ani w sposób zorganizowany, ani kompleksowy stąd w moich wpisach mogą być przekłamania, chciałam się jednak podzielić wrażeniami. Litewskiego uczę się wyłącznie samodzielnie gdzieś tak od półtora roku, głównie poprzez słuchanie różnych materiałów do nauki oraz muzyki(ach, ten ruchomy akcent…). Łaciny uczę się równie partyzancko co litewskiego ale w przeciwieństwie do litewskiego regularnie mi się przydaje 😉

        Na Mszę trydencką chodzę gdzie się da – w kraju i za granicą. Za granicą łatwo zauważyć plusy stosowania w ramach jednego obrządku jednego języka liturgicznego. W moich stronach „tridentina" to dobro deficytowe 😉 Najbliżej mam do Bractwa Św. Piusa X, które niestety stosuje włoską wymowę. Te wszystkie „andżelusy" i inne „czelisy" trochę irytują ale po pewnym czasie przestają się rzucać w uszy. Lubię polską wymowę łaciny i uważam, że powinna być podtrzymywana. Ponoć taka wymowa bliższa jest dawnej wymowie niż „włoska".

    1. Podłączam się do pytania, przez kogo i dlaczego… Pierwsze słyszę takie określenie. Hiszpański nie jest przecież językiem ani komunikacji międzynarodowej (oczywiście pomiędzy państwami hiszpańskojęzycznymi), ani językiem nauki. Językiem tym jest dziś angielski i wbrew temu jak nas straszą namnażającymi się Latynosami (choćby w ostatnich dniach: http://www.elcolombiano.com/opinion/columnistas/el-primer-presidente-latino-LF1632872) nie dostrzegam, by monopolowi języka angielskiego w tych zakresach coś obecnie groziło.

  2. W swoim życiu do czynienia miałem tylko z SCSem, przy czym wcześniej uczyłem się rosyjskiego, czeskiego, no i naturalnie, znałem polski. SCS okazał się brakującym elementem w układance, który rozjaśnił wiele zjawisk zachodzących w językach słowiańskich, pomógł zrozumieć współczesną rosyjską cyrylicę, był bardzo ciekawym materiałem do badania i porównywania, no i można teraz czytać te wszystkie cerkiewne modlitwy 😉

  3. @Asia
    Oczywiscie litewski dievas to indyjskie deva, lacinskie deus czy greckie Zeus. Po francusku „do zobaczenia"- a-dieu brzmi jak litewskie su die(va). Podobienstwo takich slow bierze sie z archaicznosci pewnych jezykow i ich bliskosci z praindoeuropejskim.
    Slowo „ranka" naprowadza mnie na pewien trop, na ktory byc moze nie weszli jezykoznawcy. Otoz tajemnica jest jak w jezyku praindoeuropejskim brzmialo slowo reka. Wszystkie grupy jezykowa maja zupelnie inne slowo, np reka, hand, manus itp… Nie spotkalem sie w lacinie ze slowem „wyrywac" ale po hiszpansku ( przynajmniej po kubansku, skad to uslyszalem przed laty) jast to „arrancar". Jesli ar- jest jakims sufiksem- prosba do Yana Para Puyu o potwierdzenie lub odrzucenie na podstawie etymologii jezyka hiszpanskiego- to „rancar" byloby rdzeniem mogacym pochodzic od rzeczownika typu litewskie „ranka" czy slowianskie „renka", potem „ruka" itd. Jesli tak jest to mialbym jakis wklad w rozwoj jezykoznawstwa.:-)

    1. @Night Hunter

      Spójrz na takie cudo [podaję tylko przykładowe słowa i tylko przykadowe znaczenia, by nie przepisać słownika]:

      ar-raigar – „zakorzeniać" [raíz – „korzeń"]
      ar-rancar – „wyrywać" – TWÓJ PRZYKŁAD
      ar-rasar – „zrównywać" [raso – „gładki"]
      ar-rastrar – „ciągnąć" [rastro – „ślad"]
      ar-rebatar – „porywać" – Ciekawe, bo mi się kojarzy to z batir – „uderzać", to z batalla – „bitwa", a DRAE nie podaje jakiejkolwiek entymologii, poza rebatar i nic dla owego rebatar
      ar-reglar – „uporządkowywać" [regla – „reguła"]
      ar-remeter – „nacierać" [meter – „wkładać"]
      ar-rendar – „dzierżawić" [np. rendimiento – „wydajność"]
      ar-restar – „aresztować, zatrzymywać" [restar – „pozostaw(i)ać"], według DRAE od łacińskiego ad- do, ku" i restāre – „pozostawać"
      ar-rimar – „przysuwać" – Ciekawe, wedle DRAE o „niejasnym pochodzeniu", kojarzy mi się z remar – „wiosłować"
      ar-rinconar – „wstawiać w kąt" [rincón – „kąt"]
      ar-rodillarse – „klękać" [rodilla – „kolano"]
      ar-rogancia – „arogancja" pewnie od ar-rogar – „przysposabiać" [rogar – „błagać"], a według DRAE od łacińskiego arrogantĭa
      ar-rojar – „rzucać" – ciekawe, według DRAE od łacińskiego rotŭlus – „walec"
      ar-ropar – „ubierać" [ropa – „ubranie"]
      ar-roz – „ryż" – wyraz pochodzenia arabskiego
      ar-ruga – „zmarszczka", czy ar-rugar – „pomarszczać", według DRAE z łacińskiego irrugāre
      ar-ruinar – „niszczyć" [ruina – „zniszczenie"]

      Z powyższego wydaje się, że hiszpański sufiks „ar-" pochodzi od łacińskiego „ad" czyli „do, ku", czyli np. ar-ruinar to „doprowadzać do ruiny", a arrasar to „doprowadzać do gładkości". Czasem wyrazy hiszpańskie przyjmują taki początek też od łacińskiego „ir" [arruga od irrugāre</i], lub też już w łacinie było to "ar", jak w arrogancia od łac. arrogantĭa, lub też wyraz pochodzi z arabskiego [arroz].

      1. Dopiero teraz zajarzylem, ze „ar" jest sufiksem ortograficznym, zeby rdzen zaczynajacy sie od gloski „r", ktora na poczatku wyrazu jest mocna i wibrujaca, taka wlasnie pozostala. Przeciez wszystkie Twoje przyklady maja pierwsze „r" po odrzuceniu „ar". Tak wiec prefiksem jest samo „a" lub, jak w przypadku zapozyczen z arabskiego „al" zmienione zgodnie z prawem asymilacji wstecznej na „ar". Tak wiec moja teoria etymologii „arrancar" od „ranka/renka" moze byc prawidlowa, co by doprowadzilo do rekonstrukcji praindoeuropejskiego slowa „reka" jako „ranka", jak to brzmi po litewsku. Zwiazek „arrancar" z reka jest dla mnie oczywisty, gdyz moje pierwsze zdanie po kubansku brzmialo „dzio ko la mano aranko la dzielba"-siedac na trawniku wyrwalem reka pare zdzbel trawy pytajac Kubanczyka co ja robie, zeby powiedzial po hiszpansku.
        Dzieki za wyjasnienia i przyklady!

      2. Twój pomysł brzmi ciekawie, zwłaszcza gdy zestawić arrancar – „wyrywać" („do ręki"), z arraigar – „ukorzeniać" („do korzenia").

        Aby jeszcze podgrzać atmosferę pochodzenie wyrazu „arrancar" jest nieznane, czy dyskusyjne: http://lema.rae.es/drae/?val=arrancar Stąd albo nikt na to przed Tobą @Night Hunter nie wpadł, albo istnieje jakieś alternatywne wyjaśnienie… Lub zwyczajnie nikt tego składnie nie uzasadnił. Do dzieła ruszaj!!!

  4. Witam. Taką mam wątpliwość: czy ‚starożytna greka’ jest rzeczywiście językiem wymarłym? Przecież nadal istnieje język grecki i wymarcie mu nie grozi. Wyewoluował bezpośrednio ze starogreckiego (który zresztą też miał ‚różne okresy’), więc nie powstał jako nowy język. Sytuacja jest inna, niż z łacińskim, z którego wyewoluowały różne języki romańskie.
    Czy tekst pisany w starożytności jest zrozumiały dla dzisiejszego przeciętnego Greka?

    1. „Wyewoluował bezpośrednio ze starogreckiego" – historia nie była aż tak prosta: najpierw różne dialekty starogreckie (eolski, dorycki, joński, attycki) > koine na bazie attyckiego > greka bizantyjska > greka ludowa poddana silnym wpływom zewnętrznym > klasycyzm w XIX i katharevousa > okres dyglosji katharevousa/demotyk > demotyk samodzielnie od 1976.

      Współczesna greka kontynuuje dialekty jońsko-attyckie i oparte na nich koine, ale istnieją jeszcze (śladowe, ale zawsze) formy kontynuujące *inne* dialekty. Na przykład cakoński na Peloponezie wywodzi się nie z koine, a z doryckiego i nie jest wzajemnie zrozumiały ze standardową współczesną greką. Nie wiem jak jest dokładnie z greką pontyjską i kapadocką, ale podejrzewam, że także się różnią.

      „Sytuacja inna niż z łacińskim". Nie widzę różnicy, jeśli zajmujemy się historią języka, a nie kwestiami politycznymi. Hiszpański to żywa łacina, tak samo jak włoski to żywa łacina etc. Łacina zatem nie umarła, a nawet się „rozmnożyła". I amerykański i brytyjski i etc. kontynuują angielski Szekspira. To że Hiszpania, Francja, Portugalia etc. mają silne tradycje państwowości i w związku z tym poczucie odrębności językowej, to przypadek historii. Gdyby przetrwały greckie organizmy polityczne dajmy na to na Krymie, Sycylii i Abchazji, każdy z własną wersją greckiego, to mielibyśmy b. podobną sytuację.

      „Czy tekst pisany w starożytności jest zrozumiały dla przeciętnego Greka?" Zależy na ile ten przeciętny Grek przykładał się do nauki w liceum. Bez nauki z Homera nie rozumie się praktycznie nic, z greki okresu klasycznego tylko odrobinę więcej, dopiero z hellenistycznej koine można wychwycić sens tekstu. Pytanie jak to by wyglądało, gdyby nie funkcjonowanie przez ponad 100 lat świadomie archaizowanej katharevousy.

      1. Dzięki za wyjaśnienia.
        W zasadzie, to należałoby za wymarłe uznać tylko te języki, które nie wyewoluowały w żaden współcześnie używany język/języki. Jak sumeryjski, egipski/koptyjski, etruski, gocki czy fenicki (choć podobno Maltańczycy próbują udowadniać, że maltański jest kontynuacją fenickiego).
        Zadziwiające jest dla mnie przetrwanie baskijskiego, choć Baskonia nie jest jakoś szczególnie oddzielona od otaczających ją terenów. Jak to się im udało?
        Równie, a nawet bardziej zadziwiające jest ‚zmartwychwstanie’ hebrajskiego. Jak to się udało? Chętnie poczytałbym o początkach istnienia społeczności hebrajskojęzycznej.

      2. Maltańczycy mówią po arabsku, ale nie czują się Arabami, z kolei Fenicjanie na Malcie byli, więc tendencja do przeczenia faktom jest zrozumiała. Podobnie zresztą z (niektórymi przynajmniej) maronitami w Libanie.
        Baskijski. Krótka odpowiedź – mieli szczęście. Dłuższa – Pireneje jednak jakoś chroniły przed kolonizacją najpierw celtycką, a potem rzymską – wystarczy spojrzeć na to co stało się z zasięgiem terytorialnym baskijskiego po obu ich stronach (cf. Akwitania / Gaskonia). Nie wiemy dokładnie jak przebiegał podbój (i lata „po") Półwyspu Iberyjskiego przez Rzym – tam wcześniej było szalone zróżnicowanie – tartezjański, iberyjski, luzytański, nie mówiąc już o proto-baskijskim, różnych celtyckich, obecności Greków i Fenicjan (znów). Zakładam, że najpierw geografia chroniła Basków przed Celtami, potem Rzymianie zostawili ich w spokoju, Wizygoci pojawili się późno (i pewnie w małej liczbie), potem Arabowie też mieli najdalej. W czasach nowożytnych zasięg baskijskiego się stale kurczy (Nawarra np. jest baskijska etnicznie, ale nie językowo), gdyby nie odrodzenie narodowe w XIX w., to może by nie przetrwał do naszych czasów.
        Hebrajski. Półżartem można powiedzieć, że ani do końca nie umarł (bo zawsze był w codziennym użyciu, choć ograniczonym ‚tematycznie’), ani do końca nie zmartwychwstał (bo współczesny hebrajski tak bardzo różni sie od biblijnego, zwłaszcza w składni, że trudno mówić, że to ten sam język).

  5. Czy to prawda, że starożytna greka, w odróżnieniu od łaciny, ma kilka dość różniących się od siebie dialektów i trzeba niestety opanować ich kilka, aby móc pochwalić się, że umie się odczytać większość klasycznych starych tekstów?

    1. Tak, aż do okresu hellenistycznego nie było jednego ogólnogreckiego języka literackiego, pisano w dialektach. Niekoniecznie jednak we własnym dialekcie twórcy, czasem w takim, który tradycyjnie był związany z jakimś gatunkiem literackim, np. chóry w tragediach mówią/śpiewają po dorycku, poezja liryczna jest na ogół po eolsku etc. Język Homera ma cechy jońskie i eolskie, ale przede wszystkim jest bardziej archaiczny niż utwory okresu klasycznego, choć późniejsi naśladowcy (Hezjod etc) naśladowali też i język, a więc także cechy dialektalne.

      Jednak znaczna większość zachowanego materiału z okresu klasycznego została napisana w dialekcie attyckim (rola Aten naprawdę była ogromna), który później został podstawą koine czyli ogólnogreckiego języka literackiego. W praktyce więc nie trzeba się uczyć wszystkich dialektów na raz. Większość kursów starogreckiego skupia się na attyckim i wyjaśnia różnice kiedy akurat pojawia się potrzeba zajęcia się tekstem z innego dialektu.

      Oczywiście wielość form dialektalnych nie ułatwia życia uczącemu się, ale i bez tego greka jest dość uciążliwa – wiele nieregularności, wyjątków, form pobocznych itd. Normalne dla języka sprzed standaryzacji i upowszechnienia (ogólna tendencja – kiedy języka zaczynają masowo uczyć się cudzoziemcy staje się prostszy morfologicznie i bardziej regularny, i faktycznie koine jest dużo łatwiejsze od klasycznej greki). Gorszy pod tym względem jest chyba tylko staroirlandzki.

      Dodane: dorzucam link do solidnie napisanej prezentacji poszczególnych dialektów, z „za" i „przeciw" zaczynania nauki od każdego z nich.

  6. Hahaha, to nawiązując do traum związanych z łaciną opowiem Wam anegdotę.
    Kiedyś w liceum wpadłam w panikę, że nie poradzę sobie z łaciną. W ramach rozwiązania problemu potajemnie… zapisałam się na Uniwersytecie, w Instytucie Filologii Klasycznej na kurs łaciny.
    Co ciekawe – musiałam odstać swoje w baaaardzo długiej kolejce.
    Poznałam tam trochę fajnych ludzi, a przede mnie wcisnął się strasznie wkurzający typ. Co zabawne, typ się nie załapał, bo jak przyszła jego kolej, to właśnie skończyły się miejsca na pierwszym poziomie, a mnie przyjęli na drugi, bo miałam już kontakt z językiem.

    Dzięki temu, że trafiłam na wyższy poziom, zadania domowe były dla mnie trochę zbyt skomplikowane. Szukając rozwiązania tego dla odmiany problemu, poszłam do… mojego łacinnika, absolutnie się mu nie przyznając, na co mi to, po prostu nie wszystko rozumiem, a bardzo bym chciała sobie z tym tekstem poradzić. I właściwie od tego momentu moje problemy się skończyły, bo łacinnik w życiu nie spotkał ucznia, który przyniósłby mu cokolwiek zewnętrznego z łaciny 😉

  7. A co do sensu nauki języków wymarłych. Każdy język to okno na świat. Język wymarły, to okno na świat, który już od dawna nie istnieje. Co nie zmienia faktu, że może być pasjonujący.
    I jeśli ktoś się takim światem interesuje, to prędzej czy później zainteresuje się też, choć trochę, powiązanym z nim językiem. To zupełnie naturalny proces.
    Jeśli ktoś dla odmiany w nauce wymarłego języka szuka dla siebie… nobilitacji, to to trochę żałosne dla odmiany.

  8. Nigdy nie rozumiałem ludzi, którzy odczuwali potrzebę tłumaczenia się innym z powodów podjęcia nauki tego, czy innego języka, jazdy na deskorolce, lub programowania. Interesuje Cię to? Świetnie, ucz się. Naprawdę, świat nie musi wiedzieć, że tak naprawdę to „hiszpański/fiński/C++/wstaw-dowolne od urodzenia „był Twoją największą pasją i nie wybrażasz sobie życia bez niego".
    Nauka łaciny formą nobilitacji? Meh.
    Jakiś czas temu koleżanka zaczęła mi szczegółowo wyjaśniać powody i okoliczności podjęcia nauki, bodajże, serbskiego. Najśmieszniejsze jest to, że wcale o nie nie pytałem.
    Jeszcze jedno: przez całe swoje życie zaliczyłem w sumie 3 kursy językowe. We wszystkich trzech przypadkach zaczynało się od pytania „co skłoniło Cię do zapisania się na ten kurs?". „Dlaczego chcesz się uczyć właśnie X?". W jednym wypadku padło nawet „Ale po co to Panu potrzebne?". Nigdy nie potrafiłem na te kretynizmy odpowiedzieć, a mimo to – uczę się po dziś dzień, mimo upływu lat.
    Ok, żale wylane, mogę iść spać.

  9. Ja też nie wiem, jak w ogóle można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości choćby podstaw łaciny. Przed wojną greka i łacina były normalnymi przedmiotami w szkole, nawet jeszcze kilkanaście lat temu łacina była nauczana w liceach, a teraz? Porażka. Nawet ludzie, którzy przychodzą na kierunek lekarski albo farmację nie mają bladego pojęcia o łacinie. Wiele osób sobie żartuje, że przyda nam się to tylko wtedy, kiedy przyjdzie do apteki pacjent ze Starożytnego Rzymu. 😀

    Według mnie nauka języków klasycznych jednak w jakiś sposób nobilituje. Nie są wcale takie łatwe, a poza tym niewiele osób je zna, więc jeśli ktoś opanował łacinę i grekę, może czuć się osobą wyróżnioną (nawet powinien). Przede wszystkim zaś znajomość gramatyki greckiej i łacińskiej w określonym stopniu przydaje się w nauce gramatyki innych języków.

    Jak jednak należy się uczyć języka wymarłego? Trzeba czytać i pisać, przede wszystkim tłumaczyć. Z tego, a nie z suchych tabelek, człowiek uczy się gramatyki oraz słownictwa. I tak mamy szczęście, ponieważ w XX wieku żyło wielu wybitnych filologów klasycznych, autorów podręczników i słowników – Marian Auerbach, Marian Golias, Oktawiusz Jurewicz, Lidia Winniczuk, Zofia Abramowiczówna, Jan Wikarjak, Kazimierz Feliks Kumaniecki, Marian Plezia (nie wspominam tu o Józefie Korpantym, bo ten jeszcze żyje). Mamy więc ogromne zaplecze, jeśli chodzi o materiały do nauki łaciny i greki, wraz jednak niewielu się tym para…

    1. @P. W.

      Osoby znające łacinę mają prawo czuć się z tego dumne. Choć to jakby malarz był dumnym ze swoich pięknych pędzli, zamiast ze swojego wkładu w rozwój światowego malarstwa itd. – język to tylko narzędzie, a nobilitować człowieka powinno tylko to, co z nim następnie zrobi: co zrobi z łaciną? Zaprojektuje rakietę kosmiczną, a może da mieszkania bezdomnym?

      Jest jednak bardzo nierozsądne odmawiać wykształcenia ludziom nie znających łaciny i jak na ironię, zdaje się również oznaką braku kultury. Naukowcy, politycy, ludzie którzy całe swoje życie obracają się w „szerokim świecie" i poświęcili życie pogłębianiu wiedzy i istotnym dla ludzkości projektom, niemal nigdy nie znają łaciny. Żaden język nie decyduje o wykształceniu (na zasadzie „jestem wykształcony, bo znam X język"), ale jeśli od znajomości jakiegoś języka dziś wykształcenie zależy (na zasadzie „aby się wykształcić muszę przyczytać książki, artykuły itd, które są w X języku") dziś jest nim ponad wszystkie język angieski. To język angielski jest dziś językiem międzynarodowej komunikacji.

      Łaciny nie znało ostatnich czterech prezydentów USA i w ogóle poligloctwem nie grzeszą: Obama zna indonezyjski, Bush i Carter hiszpański, a Clinton niemiecki, czyli po jednym języku obcym dzisiejszym i znają te języki jedynie na niskim poziomie. Ostatnim prezydentem USA, który znał łacinę, ale tylko jej podstawy, był Roosevelt, który zmarł w 1945 roku. 😛 Z tego co jednak piszesz, żaden z nich nie był/nie jest wykształcony, bo wykształcona jest pani farmaceutka, co zza szkieł okularów podaje witaminy, bo zna łacinę, którą użyje, jak do apteki przyjdzie klient ze Starożytnego Rzymu.
      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_multilingual_presidents_of_the_United_States

      Argument, że znajomość gramatyki greckiej i łacińskiej przydaje się w nauce gramatyki innych języków jest bardzo słaby. Owszem, przydadzą się, ale podobnie znajomość któregokolwiek współczesnego języka indoeuropejskiego ułatwi opanowanie pozostałych. Jeśli będąc Polakiem moim celem jest opanowanie angielskiego i hiszpańskiego, zaprawdę szybciej opanuję te dwa języki od razu biorąc się za naukę właśnie angielskiego i hiszpańskiego, niż rozpraszając uwagę łaciną, tracąc na nią czas i energię, jeśli to nie łacina jest moim celem.

      1. „Nobilitować człowieka powinno tylko to, co z nim następnie zrobi: co zrobi z łaciną? Zaprojektuje rakietę kosmiczną, a może da mieszkania bezdomnym?" – idąc tym tokiem myślenia, nawet osoba znająca język angielski nie zaprojektuje rakiety kosmicznej, o ile się na tym nie zna. Język to najczęściej dodatek, porównywanie języka do specjalistycznej wiedzy naukowej jest dziwne. Ale osoba, która poznała łacinę, na pewno nie wyjdzie z tego z takim samym zasobem wiedzy i umiejętności, jak przed przystąpieniem do jej nauki.

        „Jest jednak bardzo nierozsądne odmawiać wykształcenia ludziom nie znających łaciny i jak na ironię, zdaje się również oznaką braku kultury. Naukowcy, politycy, ludzie którzy całe swoje życie obracają się w „szerokim świecie" i poświęcili życie pogłębianiu wiedzy i istotnym dla ludzkości projektom, niemal nigdy nie znają łaciny" – może wyraziłem się niejasno. MOIM ZDANIEM nie można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości choćby podstaw łaciny. Według mnie nie powinno się szkolić fach-idiotów, którzy znają się tylko na swojej profesji, a o niczym innym nie mają bladego pojęcia i nie potrafią rozmawiać na pewne tematy. Moim zdaniem osoba wykształcona to ktoś, kto zna się dobrze na swojej profesji, ale również ma pewną wiedzę z zakresu innych dziedzin, o której może rozmawiać. Rozmowy o jednym jedynym temacie szybko się kończą, bo są nudne.

        „Z tego co jednak piszesz, żaden z nich nie był/nie jest wykształcony, bo wykształcona jest pani farmaceutka, co zza szkieł okularów podaje witaminy, bo zna łacinę, którą użyje, jak do apteki przyjdzie klient ze Starożytnego Rzymu" – zepsułeś mi dzień. Jeśli uważasz, że farmaceuta to osoba na kasie w aptece, to spokorniej trochę. O tym, że Polacy mają zerową wiedzę na temat tego, przez co muszą przechodzić farmaceuci na studiach, którzy (niestety) w większości przypadków lądują w aptece za pierwszym stołem, można pisać książki. Tego tematu nie będę więc poruszał, ale bardzo mnie zdenerwowała Twoja wypowiedź.

      2. P. W.

        może wyraziłem się niejasno. MOIM ZDANIEM nie można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości choćby podstaw łaciny. Według mnie nie powinno się szkolić fach-idiotów, którzy znają się tylko na swojej profesji, a o niczym innym nie mają bladego pojęcia i nie potrafią rozmawiać na pewne tematy.

        Jeśli uważasz, że farmaceuta to osoba na kasie w aptece, to spokorniej trochę. O tym, że Polacy mają zerową wiedzę na temat tego, przez co muszą przechodzić farmaceuci na studiach, którzy (niestety) w większości przypadków lądują w aptece za pierwszym stołem, można pisać książki. Tego tematu nie będę więc poruszał, ale bardzo mnie zdenerwowała Twoja wypowiedź.

        Wyraziłeś się bardzo jasno i to powtarasz. 🙂 Barack Obama ukończył Harvard i nie zna nawet podstaw łaciny. Z tego co piszesz wynika, że Obama nie może nazywać się wykształconym człowiekiem. Wykształconym człowiekiem możesz za to nazywać się Ty P. W., który kończysz farmację bo to Ty, a nie Barack znasz łacinę! Przepraszam, jeśli Cię uraziłem – w żadnym momencie nie twierdzę, że farmaceuta nie jest człowiekiem „wykształconym"; jestem jednak oburzony, że odmawiasz wykształcenia -i wciąż to podtrzymujesz- Barackowi Obamie, mi osbiście (choć mi tam nie zależy), oraz 99.9% osobom czytających ten portal, bo my nie znamy łaciny – łacinę znasz Ty „nobilitowany" ponad nasze pospólstwo. Wcale nie trzeba znać łaciny, by mieć rozległą wiedzę i móc rozmawiać na różnorodne tematy. Jestem wręcz przekonany, że w poszerzaniu wiedzy użyteczniejszy jest język angielski od łaciny.

      3. @P. W.
        „MOIM ZDANIEM nie można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości choćby podstaw łaciny.” – Czyli ja, który mam doktorat z metalurgii, według Ciebie nie mogę się nazwać wykształconym człowiekiem bo nie znam podstaw łaciny.
        „Według mnie nie powinno się szkolić fach-idiotów…” – Teraz zostałem nazwany fach-idiotą. Mam się obrazić?
        „…o niczym innym nie mają bladego pojęcia i nie potrafią rozmawiać na pewne tematy…” – Widzisz, mnie się wydaje, że ze mną można porozmawiać na różne tematy mimo, że przeszkolono mnie tylko z metalurgii. Znam się na sporcie, jestem nawet instruktorem Muay Thai. Mam dużo do powiedzenia na tematy religijne. Interesuję się ekonomią i giełdą. No i oczywiście nauką języków. A to wszystko bez podstaw łaciny…

      4. Nie piszę, że łacina jest wszystkim niezbędna, to tylko moje zdanie, że człowiek wykształcony powinien choć trochę znać się na łacinie, ponieważ kultura starożytnego Rzymu to fundament Europy.

  10. @P.W.

    A dlaczego mają to być akurat podstawy? Człowiek prosty zna podstawy angielskiego i może się prawie z każdym prawie wszędzie jakoś dogadać a człowiek wykształcony ma się nauczyć podstaw łaciny, żeby znać podstawy łaciny i móc się nazywać czlowiekiem wykształconym? Gdzie tu logika??? Jak już się uczyć łaciny to po to , żeby ją dobrze znać. Wydawaloby się, że język martwy nie wymaga uczenia się mówienia i rozumienia ze słuchu, pisanie też nie jest niezbędne więc pozostaje tylko sztuka rozumienia słowa pisanego- 25% w porównaniu z językiem żywym.
    Dzieci uczą sie 15 lat po 10 godzin dziennie więc do opanowania samego czytania potrzeba 2,5 godziny każdego dnia. Jednak mówienie, słuchanie i pisanie jest pomocne w nauce i utrwalaniu wszystkich umiejętności, bez tego czas nauki samego czytania znaczniey się wydłuży. Poza tym ciągłe używanie języka ojczystego też nie przyspiesza nauki lecz ją opóźnia- strzelam- potrzeba 5 godzin dziennie na samo czytanie. Ale czy przyszły czlowiek wykształcony znajdzie tyle czasu? Chyba nie, max to 2 godziny, więc czas nauki w latach trzeba proporcjonalnie wydłużyć- z 15 do ponad 30 lat. Niewesołe to perspektywy dla kandydata na człowieka wykształconego- zaczyna w wieku 20 lat i codziennie przez dwie godziny uczy sie łaciny tylko po to, żeby w wieku 50 lat móc swobodnie poczytać sobie to, co i tak przetłumaczono na jego język ojczysty. No ale za to może się nazwać „człowiekiem wykształconym"!

    1. Wydaje mi się, że można w dzisiejszych czasach wyrażać swoje poglądy, co też zrobiłem. Dla innych człowiek wykształcony nie musi znać łaciny, dla mnie zaś powinien. Jenak chyba większość społeczeństwa uważa, że życie trzeba ułatwiać sobie w jak największym stopniu. Przykład: dzisiaj większość młodych ludzi nie chce się uczyć, bo to im to niczego nie jest potrzebne, ich to nie interesuje. A potem wchodzą w dorosłe życie i nie mają bladego pojęcia o pewnych rzeczach, nie znają podstaw biologii, chemii, fizyki, geografii, nie potrafią poprawnie mówić po polsku itp. Nawet załatwiają sobie na siłę zwolnienia z WF-u, bo po co to komu? Lepiej mieć potem problemy zdrowotne w wieku 25 lat.

      Według mnie wykształcenie powinno być wszechstronne, ogólne. Oczywiście w co najmniej jednej dziedzinie warto się jak najlepiej znać, specjalizować się w czymś. Naturalnie każdy ma swoje zdanie, ale trochę mnie dziwi celowanie we mnie i generalizowanie mojej wypowiedzi, że „człowiek nieznający łaciny równa się człowiekowi niewykształconemu".

      1. Wydaje mi się, że można w dzisiejszych czasach wyrażać swoje poglądy, co też zrobiłem. Dla innych człowiek wykształcony nie musi znać łaciny, dla mnie zaś powinien.

        P. W., gdybyś napisał coś w stylu moim zdaniem warto znać łacinę, wszystko byłoby OK i nikt by się do Ciebie nie przyczepił. Napisałeś jednak, cytuję: Ja też nie wiem, jak w ogóle można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości choćby podstaw łaciny. wraz z gadką o nobilitacji, a gdy zwróciłem na to uwagę, napisałeś ponownie, cytuję: MOIM ZDANIEM nie można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości choćby podstaw łaciny. Według mnie nie powinno się szkolić fach-idiotów. Czy jeśli napiszę moim zdaniem jesteś idiotą, to wszystko będzie OK, bo to tylko moje zdanie, a każdy na prawo wyrażać własne zdanie?

        Naturalnie każdy ma swoje zdanie, ale trochę mnie dziwi celowanie we mnie i generalizowanie mojej wypowiedzi, że „człowiek nieznający łaciny równa się człowiekowi niewykształconemu".

        Przecież napisałeś to wprost! W dwóch różnych komentarzach!

        Jenak chyba większość społeczeństwa uważa, że życie trzeba ułatwiać sobie w jak największym stopniu. Przykład: dzisiaj większość młodych ludzi nie chce się uczyć, bo to im to niczego nie jest potrzebne, ich to nie interesuje. A potem wchodzą w dorosłe życie i nie mają bladego pojęcia o pewnych rzeczach, nie znają podstaw biologii, chemii, fizyki, geografii, nie potrafią poprawnie mówić po polsku itp. Nawet załatwiają sobie na siłę zwolnienia z WF-u, bo po co to komu? Lepiej mieć potem problemy zdrowotne w wieku 25 lat.

        Powtórzę się: do rozwoju wiedzy z zakresu biologii, chemii, fizyki i geografii ZNACZNIE użyteczniejszy jest język angielski niż łacina. Czy też chcesz znać tę fizykę na poziomie Starożytnego Rzymu?

      2. „Do rozwoju wiedzy z zakresu biologii, chemii, fizyki i geografii ZNACZNIE użyteczniejszy jest język angielski niż łacina".

        Pisałem już ogólnie o nauce, nie o związku między łaciną a innymi naukami.

      3. „Do rozwoju wiedzy z zakresu biologii, chemii, fizyki i geografii ZNACZNIE użyteczniejszy jest język angielski niż łacina".

        Pisałem już ogólnie o nauce, nie o związku między łaciną a innymi naukami.

        OK, ale trzymajmy się tematu… Nie rozmawiamy o zwolnieniach z WFu. Wymieniłbyś, co można konkretnie zrobić z dzięki łacinie? Czy jest to trud tylko dla trudu? Poza czytaniem starych tekstów oczywiście [do których trzeba więcej niż podstawy]. Kształcić można się w różnych kierunkach, nie każdy musi badać historię Starożytnego Rzymu, lub Średniowiecza Europy.

      4. Przede wszystkim jest coś takiego jak kanon wiedzy. Do niego właśnie zalicza się znajomość łaciny, a ja ten kanon akurat respektuję. To tak jak z kanonem lektur – są pozycje, które powinno się przeczytać dla samego siebie, ponieważ są klasykami w swoim rodzaju, oferują doznania estetyczne i często mają też funkcję dydaktyczną.

        Wracając do łaciny – wiele słów w wielu językach ma swój źródłosłów właśnie w łacinie (o grece już nie wspominając). Jeśli ktoś zna łacińskie słownictwo, bez problemu potrafi doszukać się w języku ojczystym w jakimś nieznanym wcześniej słowie jego znaczenia.

        Poza tym łacina oferuje niezliczoną ilość sentencji, które często stanowią prawdy o życiu, a ponadto można nimi też zabłysnąć w towarzystwie. Jeśli ktoś ich używa, warto wiedzieć, co się mówi, a nie rzucać pustymi wyrażeniami, których się nie rozumie. Dotyczy to też drugiej strony – jeśli gdzieś usłyszysz albo przeczytasz jakąś sentencję łacińską, wygodniej jest nie głowić się nad tym, co ona znaczy.

        Na koniec – gramatyka. Moim zdaniem pomaga ona w nauce innych języków, tak jak słownictwo. Mimo że wiele języków romańskich uległo do dziś znacznemu uproszczeniu w stosunku do łaciny, mają one w niej swoje korzenie i chcąc nie chcąc zauważa się wiele podobieństw. Nawet w języku niemieckim zauważam duże podobieństwo do łaciny, mimo że jest to język germański, a nie romański.

        Jeśli zaś kogoś interesuje to, co minęło, historia i kultura starożytnych ludów, to, co już wymarło, ale jest fundamentem współczesnej kultury – może nawet uczyć się łaciny i greki (i innych języków „niepotrzebnych") na zasadzie, jak to określiłeś, „trud dla trudu". Człowiek ma prawo do rozwoju pod każdym względem i jeśli o mnie chodzi, warto się rozwijać – dla mnie lepiej łacinę znać, niż jej nie znać. Zawsze to inne, nowe doświadczenie, spojrzenie na zupełnie inny system językowy o swoistym językowym obrazie świata.

      5. P. W.

        Przede wszystkim jest coś takiego jak kanon wiedzy. Do niego właśnie zalicza się znajomość łaciny, a ja ten kanon akurat respektuję. To tak jak z kanonem lektur – są pozycje, które powinno się przeczytać dla samego siebie, ponieważ są klasykami w swoim rodzaju, oferują doznania estetyczne i często mają też funkcję dydaktyczną.

        Brzmi mi to jak zdobywanie wiedzy dla wiedzy, zdobywanie jej tylko dlatego „bo tak wypada". Wiedza sama w sobie nie jest wartością (o czym pisałem już w pierwszym komentarzu).

        Oczywiście każdy może poznawać staroświecki „kanon", jeśli chce, ale możliwych dróg kształcenia jest wiele – nie znam łaciny, ale znam Popol Vuh, znam Gorin-no Sho, znam Sūnzĭ Bīngfǎ, znam różne inne ważne dla ludzkości książki, których wielu łacinników nie zna. Nieraz czytam tłumaczenia i co? Czy jak na ironię, to nie właśnie łacinnicy, a nie ludzie mi podobni, są zby „zamknięci w swoim kręgu", ich wiedza jest zbyt wąska, zbyt sztywnie związana z tradycją? Nie odrzucam Rzymian, ale może mają mi do zaoferowania coś wartościowego Chińczycy lub Indianie?

        Natomiast aby uzyskać te doznania estetyczne czytając rzymskiego poetę, trzeba poświecić lata nauce łaciny. Z najważniejszymi dziełami starożytnymi, tak rzymskimi, jak greckimi, można zaznajomić się w tłumaczeniu. O tych sprawach pisał Night Hunter.

        Wracając do łaciny – wiele słów w wielu językach ma swój źródłosłów właśnie w łacinie (o grece już nie wspominając). Jeśli ktoś zna łacińskie słownictwo, bez problemu potrafi doszukać się w języku ojczystym w jakimś nieznanym wcześniej słowie jego znaczenia.

        Na koniec – gramatyka. Moim zdaniem pomaga ona w nauce innych języków, tak jak słownictwo. Mimo że wiele języków romańskich uległo do dziś znacznemu uproszczeniu w stosunku do łaciny, mają one w niej swoje korzenie i chcąc nie chcąc zauważa się wiele podobieństw. Nawet w języku niemieckim zauważam duże podobieństwo do łaciny, mimo że jest to język germański, a nie romański.

        Na ten temat wypowiedziałem się już wyżej (Lipiec 1, 2016 o 1:06 pm):
        Argument, że znajomość gramatyki greckiej i łacińskiej przydaje się w nauce gramatyki innych języków jest bardzo słaby. Owszem, przydadzą się, ale podobnie znajomość któregokolwiek współczesnego języka indoeuropejskiego ułatwi opanowanie pozostałych. Jeśli będąc Polakiem moim celem jest opanowanie angielskiego i hiszpańskiego, zaprawdę szybciej opanuję te dwa języki od razu biorąc się za naukę właśnie angielskiego i hiszpańskiego, niż rozpraszając uwagę łaciną, tracąc na nią czas i energię, jeśli to nie łacina jest moim celem.
        Do tego samego może mi posłużyć język hiszpański, w którym dziś ktoś mówi. 🙂

        Poza tym łacina oferuje niezliczoną ilość sentencji, które często stanowią prawdy o życiu, a ponadto można nimi też zabłysnąć w towarzystwie. Jeśli ktoś ich używa, warto wiedzieć, co się mówi, a nie rzucać pustymi wyrażeniami, których się nie rozumie. Dotyczy to też drugiej strony – jeśli gdzieś usłyszysz albo przeczytasz jakąś sentencję łacińską, wygodniej jest nie głowić się nad tym, co ona znaczy.

        A języki nowożytne niby nie mają niezliczonej liczby sentencji? Sentencje, przysłowia, prawdy ludowe ma język polski, ma język hiszpański i spotkałem się z nimi w keczua. Pomedytujmy jednak nad pewną sentencją łacińską: Cuiusvis hominis est errare: nullius nisi insipientis, in errore perseverare.

        Jeśli zaś kogoś interesuje to, co minęło, historia i kultura starożytnych ludów, to, co już wymarło, ale jest fundamentem współczesnej kultury – może nawet uczyć się łaciny i greki (i innych języków „niepotrzebnych") na zasadzie, jak to określiłeś, „trud dla trudu". Człowiek ma prawo do rozwoju pod każdym względem i jeśli o mnie chodzi, warto się rozwijać – dla mnie lepiej łacinę znać, niż jej nie znać. Zawsze to inne, nowe doświadczenie, spojrzenie na zupełnie inny system językowy o swoistym językowym obrazie świata.

        Lepiej znać hiszpański niż nie znać i też pozwala poznać historię i kulturę dawnych ludów i tego, co już wymarło. W przeciwieństwie zaś do łaciny, pozwala poznać, to co jest.

      6. „Wiedza sama w sobie nie jest wartością" – dla mnie jest. Każdy ma swój własny system wartości. Zdobywanie wiedzy samo w sobie jest interesujące. Nie wszystko od razu musi mieć wielkie zastosowanie w życiu, jakiś wielki sens.

        „Nie odrzucam Rzymian, ale może mają mi do zaoferowania coś wartościowego Chińczycy lub Indianie?" – świetnie, że nie odrzucasz Rzymian, ale jeśli ktoś czuje się Europejczykiem, powinien w pierwszej kolejności pomyśleć o Rzymianach i Grekach, a już w ogóle nie powinien spychać ze swojej drogi tego, co oni nam zaoferowali.

        „Natomiast aby uzyskać te doznania estetyczne czytając rzymskiego poetę, trzeba poświecić lata nauce łaciny. Z najważniejszymi dziełami starożytnymi, tak rzymskimi, jak greckimi, można zaznajomić się w tłumaczeniu" – z tłumaczeń, owszem, zawsze można skorzystać, ale czytanie czegoś w oryginale to zupełnie coś innego. Wystarczy porównać czytanie jakieś książki po angielsku (albo po hiszpańsku, który to tak ubóstwiasz) oraz w tłumaczeniu, albo oglądanie jakiegoś filmu w oryginalnej wersji dźwiękowej oraz z dubbingiem. Pewnych rzeczy idealnie przetłumaczyć się nie da.

        „Lepiej znać hiszpański niż nie znać i też pozwala poznać historię i kulturę dawnych ludów i tego, co już wymarło. W przeciwieństwie zaś do łaciny, pozwala poznać, to co jest" – to, co jest teraz, zawsze warto poznawać, ale nie oznacza to, że przeszłość należy puścić w niepamięć.

        Ogólnie przez Twoje wypowiedzi przemawia pogląd, że najlepiej by było, gdyby nikt za języki wymarłe się nie zabierał, bo to strata czasu – w końcu te języki już nie żyją i nie mają wartości. Może się mylę, ale właśnie takie wrażenie odnoszę.

      7. Ogólnie przez Twoje wypowiedzi przemawia pogląd, że najlepiej by było, gdyby nikt za języki wymarłe się nie zabierał, bo to strata czasu – w końcu te języki już nie żyją i nie mają wartości. Może się mylę, ale właśnie takie wrażenie odnoszę.

        Łacina oczywiście jest dla niektórych historyków, niektórych językoznawców itp. specjalności, które wymagają jej znajomości w celach naukowych. Oczywiście, łacina jest też wszelakiej maści jej pasjonatów. Nikomu się łaciny uczyć nie zakazuję – jeśli kogoś pasjonuje np. Starożytny Rzym i chce czytać teksty w oryginale, to niech się uczy – fajne zainteresowanie.

        Nasza dyskusja wzięła się jednak stąd, że zanegowałeś wykształcenie ludzi, którzy łaciny nie znają. Twierdzę, że kształcić można się różnymi drogami; jak też pisałem (Lipiec 1, 2016 o 1:06 pm): Naukowcy, politycy, ludzie którzy całe swoje życie obracają się w „szerokim świecie" i poświęcili życie pogłębianiu wiedzy i istotnym dla ludzkości projektom, niemal nigdy nie znają łaciny. Nie każdego musi interesować łacina!!! Nie każdy musi się jej uczyć.

        „Nie odrzucam Rzymian, ale może mają mi do zaoferowania coś wartościowego Chińczycy lub Indianie?" – świetnie, że nie odrzucasz Rzymian, ale jeśli ktoś czuje się Europejczykiem, powinien w pierwszej kolejności pomyśleć o Rzymianach i Grekach, a już w ogóle nie powinien spychać ze swojej drogi tego, co oni nam zaoferowali.

        Powinien bo co…? Bo nie będę „człowiekiem wykształconym"? Mając wybór pomiędzy „wykształceniem", a „rozumem", wybieram rozum. Księża mają wspaniałe „wykształcenie", a niektórzy nawet znają łacinę. Oświecenia i mądrości mogę równie dobrze szukać w Chinach, lub w Gwatemali. Spojrzę na życie na całkiem świeży sposób i bardziej się umysłowo rozwinę niż wałkując w kółko samych Greków i Rzymian. Dla mnie liczy się rozwój, a nie wałkowanie w kółko jednego.

      8. „Wałkowanie w kółko jednego" to trochę za dużo powiedziane. Nikt nikomu nie każe ciągle zgłębiać jedno i to samo.

        „Zanegowałeś wykształcenie ludzi, którzy łaciny nie znają" – ja wyraziłem swoje zdanie: „Ja też nie wiem, jak w ogóle można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości choćby podstaw łaciny". Może jednak powinienem był to inaczej określić. Wykształcony człowiek nie musi znać łaciny, ale, nazwijmy to, „człowiek o gruntownym wykształceniu" już tak.

      9. „Zanegowałeś wykształcenie ludzi, którzy łaciny nie znają" – ja wyraziłem swoje zdanie: „Ja też nie wiem, jak w ogóle można się nazwać wykształconym człowiekiem bez znajomości choćby podstaw łaciny". Może jednak powinienem był to inaczej określić. Wykształcony człowiek nie musi znać łaciny, ale, nazwijmy to, „człowiek o gruntownym wykształceniu" już tak.
        Kilka postów wyżej zacytowałem łacińską sentencję, która mówi, że każdy człowiek się myli, ale tylko głupiec uparcie trwa w błędzie. Nie neguj ludziom wykształcenia i nie nazywaj ludzi fach-idiotami, a zwłaszcza nie rób tego publicznie i pod tak absurdalnym argumentem, że nie znają wymarłej łaciny.

  11. Dobrze by było, żeby łacinę znali tzw. intelektualiści, którzy dziś z ludźmi wykształconymi niewiele mają wspólnego. Wprawdzie prawie każdy intelektualista jest wykształcony ale mało który dzisiejszy wykształcony może się nazwać intelektualistą. Ja może i bym wolał, żeby człowiek wykształcony musiał się wyróżniać wysoką inteligencją, intelektem, kulturą itp., ale model „fach-idioty" będzie w naszych czasach wygrywać, bo jeśli „wąski specjalista techniczny" zacznie bdać o „kanon wiedzy" to go szybko wygryzą koledzy, którzy każdą chwilę poświęcają na doskonalenie wąskiej specjalizacji. Takie są prawa ewolucji 🙂 . Alternatywą jest tylko lewacka regulacja, narzucenie uczelniom określonego programu nauczania, ale tego nienawidze bardziej, niż perspektywy życia w świecie nawet samych „fach-idiotów".

    1. Fakty są takie, że jeśli ktoś się wyróżnia, od razu trzeba go sprowadzić do szeregu. To, do czego zmierza edukacja w dzisiejszych czasach, oraz ogólne zniewolenie przez technologię, co według mnie pierze mózgi młodym ludziom już od samego początku, bardzo mi się nie podoba. Fach-idioci w swojej dziedzinie są bardzo dobrzy, oczywiście, ale według mnie zawsze wiedzieć więcej niż mniej.

      Ja osobiście najbardziej nienawidzę, kiedy ktoś ciągle zadaje pytanie „po co?", albo, o zgrozo, próbuje narzucać innym swoje zdanie, że lepiej wiedzieć mniej niż więcej.

  12. Ze wszystkich wypowiedzi najbardziej zgadzam się z Peterlinem. Jako osoba lubiąca języki klasyczne i będąca ich pasjonatem a nie zajmująca się nimi zawodowo, zupełnie nie mogę zrozumieć czemu tak często sami klasycy podają jako powody ich uczenia kwestie związane z ich powiązaniem ze współczesnymi językami, ułatwieniem ich uczenia itp. Jest to oczywisty bezsens. To znaczy wiadomo że znając łacinę łatwiej będzie uczyć się jakiegokolwiek języka romańskiego bo gramatyka ma podobne konstrukcje. Ale to samo można powiedzieć o każdym języku z tej samej grupy.

    Jak dla mnie głównym powodem nauki łaciny i greki jest powód kulturowy. Greka daje dostęp do fascynującej kultury i do jednej z najpiękniejszych literatur jakie stworzono, choć jest językiem typowo dla pasjonatów. Łacina daje dostęp do starożytnego Rzymu i na co rzadko zwraca się uwagę do całej literatury powstałem w języku łańskim w wiekach V-XIX. Wbrew pozorom literatura łacińska starożytna to jakieś jak się szacuje 0,1% całej literatury łacińskiej. Większość jej jest nieprzetłumaczona na polski a często na żaden język więc ciężko tu mówić o wałkowaniu tego samego. Podobnie duża część literatury greckiej w tym prawie cała poklasyczna nie jest przetłumaczona na polski.

    Oczywiście języków klasycznych nie wykorzystamy w realnym świecie, ale większość osób lubiących języki i ich się uczących też ich zwykle nie wykorzysta, poza angielskim bez którego trudno dzisiaj funkcjonować.

    Łacina i greka dają nam dostęp do fascynujących kultur i możliwość w pewnym sensie „rozmawiania" i bezpośredniego kontaktu z ludźmi którzy żyli przed wiekami w tym zwłaszcza łacina z naszymi przodkami. I taki widzę jej sens nauki, czyli w zasadzie podobny jak w przypadku języków nowożytnych, poza angielskim, który ma zastosowanie „narzędziowe".

    1. Z tą całkowitą „narzędziowością" angielskiego to trochę przesadzileś- w Ameryce Łacińskiej jest znany dość słabo, w krajach byłego ZSRR oprócz młodzieży nikt nawet nie zna jego podstaw- więc rosyjski i hiszpański to również jak najbardziej „narzędziowe" języki. Poza tym kontynentalna Europa oprócz Beneluxu ,Skandynawii i może Szwajcarii nie bardzo jest z angielskim za pan brat. O Chinach nawet nie wspomnę.
      A co do nauki łaciny w celu rozumienia latynizmów w innych językach- całkowity bezsens, lepiej już opanować jakiś żywy język romański. Łacina jako wstęp do nauki języków romańskich? Bzdura! To tak samo jak pragermański wstępem do praktycznej nauki angielskiego.

      1. Z tym bagatelizowanem łaciny jako przygotowania do nauki języków romańskich to bym polemizował. Można języka uczyć się pamięciowo, wykiwać słówka i poprzez ich używanie nabierać płynności. Można też uczyć się w nieco inny sposób, starać się poznać ducha języka. Nie.mam na myśli spirytualizmu czy innych czarów, ale wejść w istotę natury języka, nauka lacinaly (sam męczyłem się z nią trzy lata na studiach) jest pasjonująca przygoda, mnie pozwoliła zrozumiec podstawy gramatyki indoeuropejskiej, po nauce łaciny dużo szybciej przyswajalnej sobie inne obce jezyki (ciekawe że tak dobrze mi nie idzie z chińskim i tureckim).

      2. Ale ja nie twierdzę, że łacina nie pomaga tylko nie bardzo widzę czemu ma to być główny powód jej nauki? Czy ktoś się czy francuskiego, aby pomógł mu a nauce hiszpańskiego, albo rosyjskiego, aby potem łatwiej mu się uczyło bułgarskiego. W obu przypadkach pierwszy język bardzo pomaga w nauce drugiego, ale nikt TYLKO z tego powodu nie będzie się uczył tego pierwszego bo to nie ma sensu.
        Natomiast jak gdzieś czytam o powodach nauki łaciny, w książkach, na stronach promujących łacinę, itp. prawie nikt nie podaje piękna łacińskiej kultury i literatury jako głównego powodu jej nauki.

    2. @Keraunos

      Dla pasjonatów takich jak Ty są właśnie łacina i greka! 🙂

      Większość jej jest nieprzetłumaczona na polski a często na żaden język więc ciężko tu mówić o wałkowaniu tego samego.

      W moim odczuciu jednak jest to wałkowaniem jednego. Urodziłem się w Europie i wychowałem się w Europie. Odyseusza widziałem na kreskówkach jako kilkuletnie dziecko. Potem szkoła: historia, język polski i cała otaczająca mnie tu rzeczywistość, a teraz znów jedno i to samo tutaj gdzie teraz jesteśmy. Mogę przeczytać nieznaną mi dotąd książkę nieznanego mi dotąd autora z Polski, Anglii, albo Grecji, ale ile świeżości w niej odnajdę? Znajdę w tej ksiażce jedną naprawdę zaskakującą mnie myśl?

      Z kolei kiedy czytam tekst, np. mit, z Ameryki Środkowej, albo Ameryki Południowej, czuję świeżość, czuję się, jakbym pierwszy raz widział świat. Świeżości tej i możliwości odkrywania świata na nowo nie da mi Odysea, ani Biblia, ani to co, co napisał człowiek na nich wychowany. Już sama struktura narracji i tekstu jest dla Europejczyka nie do pomyślenia. W moim odczuciu zrozumienie tych tekstów wymaga większego wysiłku umysłowego, zaś myśli filozoficzne, które w nich można wyczytać są świeże. Stąd są to teksty bardzo cenne dla rozwoju intelektualnego, ćwiczenia własnej inteligencji, ale przede wszystkim ciekawe, bo świeże.

      Łacina i greka dają nam dostęp do fascynujących kultur i możliwość w pewnym sensie „rozmawiania" i bezpośredniego kontaktu z ludźmi którzy żyli przed wiekami w tym zwłaszcza łacina z naszymi przodkami.

      Napomknąłem kilka komentarzy wyżej Popol Vuh, w której to książce czytam (moje tłumaczenie z dwóch wersji hiszpańskich, oryginał w języku kiche, majańskie):
      „Książka ta jest pierwotną książką, namalowaną dawno, ale twarz jej jest ukryta dla tego, kto widzi, dla myśliciela."
      Ty który widzisz [litery] i dumasz, rozmawiasz z dawnymi Grekami?

      1. Nie sądziłem że na tym forum pojawi się geniusz bo jak nazwać osobę dla której kilka tysięcy lat tradycji intelektualnej Europy jest już zbadaba. Prawda natomiast jest taka że to Europa wykształciła najbardziej kompleksową filozofię w historii ludzkości, każdy wiek począwszy od powiedzmy XII wieku to coraz nowsze i śmielsze prądy, od teorii władzy, po teologię a kończąc na kosmologii i astronomii. Tylko Europa potrafiła czerpać z innych cywilizacji i nie swoje odkrycia implementowac i rozwijać. Bogactwo naszej tradycji jest jak stodnia bez dna.

      2. @xpictianoc

        Nie sądziłem że na tym forum pojawi się geniusz bo jak nazwać osobę dla której kilka tysięcy lat tradycji intelektualnej Europy jest już zbadaba.

        Możesz badać, co chcesz. Wyżej już pisałem, że łacina owszem jest dla niektórych historyków, niektórych językoznawców, ogólnie mówiąc ludzi jej potrzebującej w celach naukowych itd., jak również -to oczywiste- dla wszelkich pasjonatów, miłośników (fajne hobby, jak każde inne). Tzw. normalny człowiek -nie badacz-, w tym miażdząca większość ludzi dobrze wykształconych -w tym badaczy innych dziedzin, np. biologii, astronomii itd.-, łaciny do życia i szczęścia nie potrzebuje.

        Prawda natomiast jest taka że to Europa wykształciła najbardziej kompleksową filozofię w historii ludzkości

        To, co nudzi mnie w Europie -a w Polsce szczególnie- to jej niespotykana w świecie JEDNORODNOŚĆ.

        każdy wiek począwszy od powiedzmy XII wieku to coraz nowsze i śmielsze prądy, od teorii władzy, po teologię a kończąc na kosmologii i astronomii.

        A Chiczycy lub Majowie to nie mieli swojej teorii władzy, swoich poglądów, kosmologii i „astronomii"?

        Astronomię i inne dziedziny współczesnej nauki bym tej w dyskusji zostawił, zresztą językiem współczesnej nauki, w tym astronomii, jest język ANGIELSKI, nie łacina.

        Tylko Europa potrafiła czerpać z innych cywilizacji i nie swoje odkrycia implementowac i rozwijać.

        Jedne cywilizacje zwykły być bardziej otwarte na przyjmowanie nowości od innych, a czasem do tego zmuszone, ale twierdzenie, że „tylko Europa potrafiła czerpać z innych cywilizacji i nie swoje odkrycia implementować i rozwijać" to oczywista BZDURA niemożliwa do obronienia.

        Bogactwo naszej tradycji jest jak stodnia bez dna.

        To samo można powiedzieć o dowolnej cywilizacji świata. Wybrać można dowolny lud świata, lub dowolny obszar geograficzny, przysłowiową „dżunglę amazońską" i do końca życia nie poznasz całości przekazu kulturowego Amazonii. Jeśli zaś wierzysz, że przekaz europejski jest bardziej wartościowy od amazońskiego, bardziej niż rozum, przemawi przez Ciebie IDEOLOGIA.

        Ideologia, wyższość kultury europejskiej nad resztą ludzkości, przemawia zresztą przez cały Twój komentarz. NIESTETY na przestrzeni dziejów był to sposób myślenia zbyt typowy dla Europejczyków z „wielce kompleksowej Europy" dla przykładu zdewastowanej jedną słuszną religią.

  13. „To, co nudzi mnie w Europie -a w Polsce szczególnie- to jej niespotykana w świecie JEDNORODNOŚĆ" – czyżby? Według mnie Europa nie jest jednorodna. Europa to więcej niż tylko kultura śródziemnomorska – to również kultura celtycka, bałtycka, słowiańska, germańska. Europa jest więc całkiem różnorodna. Mimo że w szkołach „wałkuje się" mitologię grecką i rzymską na języku polskim, należy pamiętać, że to nie wszystko – jest przecież mitologia celtycka, bałtycka, nordyjska, słowiańska…

    Polska też nie jest jednorodna. Wystarczy sobie przypomnieć, że na Mazowszu, na Pomorzu, w Wielkopolsce, w Małopolsce, na Warmii, na Mazurach oraz na Śląsku tradycyjne stroje ludowe oraz tańce są RÓŻNE. Ponadto istnieją gwary, które też różnią się między sobą w pewnych kwestiach.

    Wydaje mi się, że jesteś tak oślepiony kulturami pozaeuropejskimi, że zacząłeś pleść głupoty na temat swojego rodzimego kontynentu. Europa, a szczególnie Polska, jednorodna? Chyba w snach. Nie była (chociaż w średniowieczu powszechnie używano łaciny, tak jak teraz próbuje się używać angielskiego, ale to za mało), nie jest (Unia Europejska wcale nie jednoczy kulturowo), i miejmy nadzieję, że nigdy nie będzie.

    1. Kompletnie nie zrozumiałeś PBB. Nie chodzi mu przecież, co oczywiste, o jednorodność absolutną (całkowity brak zróżnicowania wewnętrznego) Europy czy Polski, ale o ich relatywną homogeniczność.

      Tak, mamy w Polsce gwary (mamy też języki mniejszościowe). Ale przyjrzyj się krajom podobnej wielkości (ludnościowo – pewnie Hiszpania; powierzchniowo – Włochy), a zobaczysz, jak bardzo jednorodna (nawet w skali europejskiej) jest Polska.

      Przejdźmy o poziom wyżej. W Europie (wliczając europejską część Rosji) używa się ok. 300 języków należących do bodaj 8 rodzin (ie, uralska, ałtajska, semicka, baskijska plus 3 kaukaskie). A w takiej liczącej 8 mln ludności Papui Nowej Gwinei – około 800 języków należących do kilkunastu odrębnych, niespokrewnionych ze sobą, rodzin. Czy już widzisz, o co chodzi?

      Z różnorodnością kulturową jest podobnie jak z językową, tyle że trzeba byłoby bardziej się rozpisać, żeby to pokazać.

    2. Jedynie do tego co napisał @peterlin, dodam:

      Wystarczy sobie przypomnieć, że na Mazowszu, na Pomorzu, w Wielkopolsce, w Małopolsce, na Warmii, na Mazurach oraz na Śląsku tradycyjne stroje ludowe oraz tańce są RÓŻNE.

      Moja siostra tańczyła kiedyś w regionalnym zespole ludowym. Uczyli się regionalych tańców i regionalnych piosenek. Następnie ubrani (powinienem raczej powiedzieć „przebrani") w stroje ludowe robili występy – fantastyczna sprawa. Dla mnie smutne jest tylko, że w ogóle musiała się zapisywać do jakiegoś zespołu, że w ogóle musiała uczęszczać na jakieś zajęcia, by poznać to, co niby się zakłada, że jest naszą kulturą… Poza tym koleżanki w szkole śmiały się z Niej, że „tańczy w wieśniackim zespole".

      Przypominam sobie sprzed lat scenę, jak zadałem nieprzemyślane pytanie, w zasadzie tylko dla podtrzymania rozmowy Kubance, która żyje w Polsce z tańczenia i nauki tańca. Tak więc zapytałem, gdzie się nauczyła tańczyć… Odpowiedziała w jednej chwili pewnym głosem: „na ulicy". Nie wiem, co wyczytała w moim wyrazie twarzy, lecz po chwili milczenia zaczęła objaśniać: „jest inna kultura". Tak, właśnie! Podczas gdy polskie dziewczynki ganiają się po podwórku z patykami bawiąc się, że to różdzki z Czarodziejek z Księżyca, Monster High, czy innej modnej kreskówki wyprodukowanej w USA, Kubańskie dziewczynki na swoim podwórku TAŃCZĄ. Nie potrzebują się zapisywać na kurs, by znać kubańskie tańce i kubański piosenki.

      Byłem kiedyś na pewnym spotkaniu mongolskim. Przyjechało kilku ludzi z jakiegoś polsko-mongolskiego stowarzyszenia, przyjechało kilku gości z mongolskiej ambasady i jeszcze jedna Mongolka, co mieszka w Polsce. Przyszło bardzo mało osób, byłem ja, jeszcze jakiś mężczyzna i kilkanaście starszych Pań. Spotkanie długo by komentować (najbardziej mnie uderzyło, że brakło choć jednej wzmianki o istnieniu Mogolii Wewnętrzej), ale podzieli Mongolię m.in. na kilkanaście regionów i pokazali, że w każdym regionie ludzie chodzą w innym stroju ludowym. Owszem, kilkanaście strojów ludowych „jest też w Polsce" – problem w tym, że kilkanaście starszych Pań, które poza mną przyszły na spotkanie, nie mogły pojąć, jak to możliwe, że ludzie chodzą po stepie w strojach ludowych – ich zdaniem w strojach ludowych się nie chodzi! Nie były w stanie tego pojąć.

      Ponadto istnieją gwary, które też różnią się między sobą w pewnych kwestiach.

      Jak wyżej. Stanu polskich gwar i jak się ma w zestawieniu z normalnym krajem świata typu wspomniane wyżej Mongolia lub Kuba, albo moja ulubiona Kolumbia, nie ma co komentować.

      Mimo że w szkołach „wałkuje się" mitologię grecką i rzymską na języku polskim, należy pamiętać, że to nie wszystko – jest przecież mitologia celtycka, bałtycka, nordyjska, słowiańska…

      I jaki jest dziś stan tej mitologii słowańskiej? 😉

  14. Ja bym chciał uczyć się łaciny właśnie po to, by z kimś pogadać, choćby z innym człowiekiem na kursie 🙂 Nie chcę czytać w oryginale starych manuskryptów – a już na pewno nie tych ze Średniowiecza – ani ślęczeć wieczorami nad haczykami gramatyki. O wiele bardziej interesuje mnie, co chodziło po głowie rzymskim legionistom, jakie piosenki śpiewali na wpół pijani, albo jak targowano się na bazarach. Oczywiście wiem, że potoczna łacina z okresu Cesarstwa Rzymskiego różniła się wyraźnie od klasycznej łaciny, używanej w Senacie, ale jeśli cofnąć się jeszcze kawałek, to już te różnice stają się mniejsze. Nawet Cezar pisał swoje „De Bello…" dość prostym językiem, a co do Katona Starszego i Plautusa to możemy podejrzewać, że ich łacina była po prostu wyższym rejestrem tego samego języka, który był używany w ich czasach na ulicach Rzymu, a nie dość sztucznym tworem czasów późniejszych. O ile więc dokładne odtworzenie potocznej łaciny jest raczej niemożliwe, o tyle myślę, że ciekawym eksperymentem byłoby skoncentrować się w nauce na prostszych formach łaciny takiej, jaką mówiono w czasach Republiki. Tak po prostu dla samej przyjemności płynącej z mówienia tym językiem.

    Prawdopodobnie w czerwcu będę kończył swój ostatni kurs francuskiego. Jeśli dobrze pójdzie, powinienem rzutem na taśmę zahaczyć o poziom C1 i to mi już w zupełności wystarczy – kontynuować przygodę z fr. będę już we własnym zakresie. Natomiast powstałą lukę byc może właśnie spróbuję wypełnić łaciną… tylko że będę musiał albo uczyć się sam, albo znaleźć grupę innych takich wariatów 🙂

    1. @Maciek
      Nie twierdzę, że jest w tym coś złego, wręcz przeciwnie. Do mnie jednak to nie przemawia, bo doświadczenie podpowiada mi, że nauka języka dla nawet najbardziej szczytnego widzimisię, bez powiązania jej z rzeczywistością, jest skazana na porażkę. Na pewno jest świetną zabawą, ale bardzo trudno o osiągnięcie jakiegoś wysokiego poziomu. Szczerze życzę jednak powodzenia 🙂

  15. @Maciek Gorywoda

    Podobno są kluby pasjonatów łaciny podobne do tych esperantystów. Organizują zloty, na ktorych przez kilka dni wszyscy mówią po łacinie.Fajne dziwactwo dla kogoś , kto ma dużo wolnego czasu i pieniędzy do końca życia. Albo gdy jego praca związana jest z tym językiem. Bardziej użyteczne i sensowne by było, gdyby pasjonaci łaciny z różnych krajów, np. emigranci zamieszkali gdzieś w kupie i używali tego języka na codzień jako lingua franca zamiast równie obcego dla nich języka danego kraju. Wtedy mogliby nawet ożywic łacinę. Gdyby warunki do życia w takim miejscu były atrakcyjne to chętnie bym tam zamieszkał.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ