Przez poprzednie odcinki wielokrotnie przebijała myśl, żeby uczyć się jak najmniej, tyle jedynie, by cel, który się sobie postawiło jak najszybciej pojawił się w polu rażenia – a wtedy już nie tyle uczymy się, ile robimy to, co chcieliśmy z tym naszym językiem robić. No dobrze, ale co to jest to "to, co chieliśmy"? Odmieniwszy "cel" przez wszystkie przypadki wypadałoby powiedzieć, co nim powinno być, prawda? Po co się tak właściwie uczyć języków?
Pytanie jest trafne i ważne, ale skieruj je nie do mnie, a do samego siebie: po co się uczysz? Co chcesz robić? To Ty masz chcieć czegoś, nie ja, życia Ci nie ułożę, niczego nie doradzę. Mogę najwyżej, i za chwilę to zrobię, powiedzieć co nieco o swoich celach i motywacjach, których nie musisz podzielać. Zamiast "po co się uczyć?" w tytule mogłoby stać "po co się uczę?" i byłoby ściślej.
No to po co się uczę języków? Nie tego, czy tamtego (powody bywały różne), ale w ogóle języków?
Skok w przeszłość po powód mniej istotny, choć wciąż obecny: Kiedyś myślałem, że język, jego struktura, skrywa tajemnice świata. Dziwiła mnie i ciekawiła różnorodność gramatycznych mechanizmów, to że ja "mam pieniądze", ale one są "u" Rosjanina, "na" Finie czy "przy" Irlandczyku, zaś Turek czy Węgier powie coś w rodzaju "moje pieniądze istnieją" i myślałem, że te różnice świadczą o czymś głębokim, o fundamentalnie odmiennym postrzeganiu świata. Dopiero z biegiem czasu, po wielu nieudanych próbach wskazania na czym konkretnie ta odmienność (co innego "czuć", że "oni myślą inaczej", co innego – wiedzieć i wykazać, jak; impresjonizm jest dobry, ale nie wszędzie) dotarło do mnie, że to -po prostu- nieprawda, że jeśli Rosjanin, Polak, Fin i Turek mają inny stosunek do pieniędzy (czy posiadania w ogóle), to nie wynika to z właściwości ich języka.
Być i mieć, czyli trochę filozofii. Pójdźmy jednak trochę głębiej, zamiast tej samej relacji ("mam pieniądze") różnie wyrażanej w poszczególnych językach, wychodząc od całkiem różnych (choć pokrewnych) relacji wyrażanych (przez nas) tak samo. Otóż czasowniki "być" i "mieć" są w polskim, podobnie jak ich odpowiedniki w wielu innych popularnych językach, rozpaczliwie wieloznaczne. Gruzin inaczej -czyli innym czasownikiem- "ma" przyjaciela (mam przyjaciela = megobari mqavs), a inaczej komputer (mam computer = kompiuteri makvs), w maori inaczej rodzice "mają" dzieci (tzw. posiadanie na a – coś, nad czym masz kontrolę) , a inaczej dzieci – rodziców (posiadanie na o – coś nad czym kontroli nie masz). I faktycznie, czy kiedy mówię "mam szare oczy", "mam brata i dwie siostry", "mam dużo cierpliwości", "mam piątkę z angielskiego", "mam dużo pieniędzy" (nie wchodząc już w "mam dziś napisać artykuł", "mam to gdzieś" i dalsze jeszcze rejony) to za każdym razem mam (ha, ha) na myśli, tę samą relację, to samo "mam"? No nie.
Z "być" wcale nie inaczej. Co polski łączy, lezgiński czy irlandzki traktują odrębnie – "jestem tutaj" to po lezgińsku (zun ina awa) ale "jestem Polakiem" to (zun Polak ja). Z kolei irlandzki odróżnia "jestem prawnikiem" (Is dlíodóir mé) od "jestem nieuczciwy" (Tá mé mimhácanta). Przykłady niepotrzebnie egzotyczne, bo tu akurat nie trzeba sięgać daleko – "il y a", "es gibt", "ser" kontra "estar".
No dobrze, czy zatem, skoro "bycie gdzieś", "bycie jakimś" i "bycie czymś", to odmienne relacje, to czy w językach je odróżniających nie myśli się jakoś inaczej, subtelniej? Nie sądzę, ponieważ, po pierwsze – kategorie językowe to co innego, niż kategorie logiczne, nigdy nie będą spójne. I lezgiński i irlandzki używają jednego ze swoich czasowników "być" do idiomatycznego wyrażania relacji słabo powiązanych z "byciem" (co jest naturalnego w mówieniu adak qhel kwa) "gniew jest pod nim" na "on się gniewa" czy "woda jest ode mnie" [Tá uisce uaim] na "potrzebuję wody" albo [Tá ceol agam] "muzyka jest przy mnie" na "umiem śpiewać"?). Po gruzińsku samochód ma się tak, jakby był żywy (mówi się "mankana mqavs", a nie "mankana *makvs"), w maori samochód i ubranie należą do kategorii o (czyli tej bez kontroli). Po drugie, i ważniejsze, przecież w tym nudnym, wrzucającym wszystko do jednego worka polskim mogę powiedzieć, że "bycie gdzieś, bycie jakimś i bycie czymś to odmienne relacje", tym samym odróżniając egzystencjalne 'być' od lokatywnego, predykatywnego i kopulatywnego. Może brzmi to koszmarnie, ale dzielić włos na czworo nad naturą (naturami) "bycia" – nie przeszkadza.
Ta przydługa, choć wciąż skrótowa, przebieżka miała zilustrować dwie myśli – że języki świata są pod względem strukturalnym niezwykle zróżnicowane, a ta różnorodność jest ciekawa i fascynująca i może być -w moim przypadku tak było i jest- ważnym motywem pchającym do kolejnych przygód i wędrówek językowych. I myśl druga – że ta strukturalna różnorodność jest dziełem przypadku, organicznego, chaotycznego rozwoju, a nie czymś wypływającym z ugruntowanej, zakodowanej w języku wizji świata, jakiejś wewnętrznej logiki. Czegoś takiego -jak sądzę- nie ma. Choć różnice w postrzeganiu świata oczywiście istnieją, to biorą się skądinąd. Skąd?
Język sam w sobie jest złożony i interesujący, ale nie aż tak ważny. Stokroć bardziej liczy się to, co przekazuje, co się za jego pomocą wyraża. Prawdziwym bogactwem jest nie tyle różnorodność języków, ile wielość kultur wyrażanych poprzez języki (przy czym stosunek kultur do języków to nie 1:1 – różnice kulturowe między USA a Wielką Brytanią, czy nawet w ramach samych Stanów Zjednoczonych są ogromne; a jeśli to nie przekonuje, to polecam poczytanie o tzw. Irish Travellers, którzy mówią po angielsku!).
To prawda, że "friend" nie znaczy dokładnie tego samego co "przyjaciel", ale nie jest przecież tak, że "luźniejsze przyjaźnie" u anglofonów są wywołane tym, że nie mają oni słowa na "prawdziwych przyjaciół". Raczej odwrotnie – znaczenie słowa odpowiada społecznej rzeczywistości. Jeśli ta się zmieni, zmieni się znaczenie, albo powstanie nowe słowo.
No dobrze, po cóż zatem uczę się języków? Żeby poznawać świat z nowej strony, ale nie przez studiowanie gramatyk (samo w sobie ciekawe), a badanie tego, co ludzie mówią, piszą, myślą i czują, ich historii, kultury, wizji siebie i świata, zwłaszcza tam, gdzie odbiega od mojej.
Przydługi cytat z Helen DeWitt (wywiad dla BOMB), który dość dobrze ilustruje o co mi chodzi:
Pound thought that if there was good poetry in a language, then you should learn enough of that language to read the poetry. Your typical language course is completely misguided. You go through all this stuff about what your hobbies are, and you are not interested in what people are doing, chatting amongst themselves about their jobs, their golf. No! You want to read the great poetry and start there. Pound was single-minded about that. And that was inspiring because surely if you want banality, you don’t have to go looking for it in another language—you have your mother tongue.
I z tym się zgadzam – jeśli banał wystarcza, to przecież nie trzeba go szukać daleko, po co się męczyć? Jeśli jednak już podejmujesz wysiłek i zaczynasz się uczyć czegoś nowego, obcego, trudnego (jak każdy inny język, jeśli chcesz go poznać dogłębnie, a nie pobieżnie) to czemu nie sięgać po to, co wybitne? Pisałem już wcześniej o niewielkim sensie poświęcania czasu na książki, do których się potem nie wraca – prawda, czasem trzeba spróbować, żeby zobaczyć, co zacz, ale bardzo, bardzo często już zawczasu wiadomo, czego się spodziewać.
Jedyne zastrzeżenie jakie mam do cytowanej opinii, to to, że ja uzupełniłbym "wielką poezję" o wytwory kultury nie tak może wysokiej, ale czasem równie ważnej, znaczącej. Jeśli chcemy poznać innych ludzi, ich sposób myślenia i wrażliwość, to oprócz i obok literatury najwyższych lotów (którą się często ceni, ale nie czyta) warto zwrócić uwagę na to co słuchają, czytają, oglądają oni sami. Chodzi o filmy, muzykę, książki, które (niemal) każdy zna, lubi i -tu kluczowy warunek- uważa za ważne, przeżywa głęboko. Nie najbardziej popularne, ale -z braku lepszego słowa- kultowe; nie "muzyczna jedynka" ale "hymn pokolenia", którego słucha się ze łzami w oczach albo z ciarkami na plecach; nie "wychowywałem się przy tym", ale "wychowałem się na tym", "zobaczyłem, przeczytałem, usłyszałem i już nie byłem taki sam". Prawie każdy ma takie doświadczenia. Niekoniecznie mają być one uniwersalne – nie każdy słuchał Kaczmarskiego, Kazika czy OSTR (a to dobre przykłady z różnych pokoleń) – ważne, że dużą grupę ludzi wzrusza i porusza. Świetnego przykładu dostarczył Karol pisząc kiedyś o "De La Rey Song" – muzycznie nic wielkiego, ale jakie wywołała pasje!
Nie musi chodzić o gotowe utwory, żywe słowo może mieć podobne znaczenie. Czasy przemówień być może już mijają (choć na pewno warto studiować wielkie wystąpienia z przeszłości), ale nadal ktoś obdarzony charyzmą przy odpowiednim splocie okoliczności może porwać całe zbiorowości i wywrzeć na ich losy głęboki wpływ. Przy tym może to być retoryka czerpiąca z klasycznych wzorców danej kultury, ale równie dobrze i improwizacja daleko odbiegająca nie tylko od nich ale i od gramatycznej poprawności. Słowa Muhammada Alego z konferencji prasowej przed walką z Foremanem –Ima show you how great I am (od 0:30)– nieprzypadkowo można znaleźć jako podkład na niemal każdej "motywującej" składance na youtube.
Niepiśmienny pasterz może wiedzieć o życiu więcej, i tę wiedzę lepiej przekazywać, niż pięciu profesorów. Wystarczy (tylko i aż) szukać takich i starać się ich wysłuchać i zrozumieć. Dla jasności – nie upieram się przy poszukiwaniu "zapoznanych Homerów naszych czasów", chcę tylko powiedzieć, że zaciekawienie światem i potrzeba kontaktu z czymś autentycznym (to o to mi chodzi) może się wyrażać na wiele sposobów. Jeśli chcesz więcej wiedzieć i lepiej rozumieć, narzędzi i środków nigdy nie zabraknie. Więcej wiedzieć i lepiej rozumieć – po co się uczyć języków, jeśli nie po to?
Znów Helen DeWitt (ten sam wywiad):
Why not offer a taste, early on, of the best of not just of one or two languages, but of a very wide range? By all means offer Spanish, the language of Cervantes and Borges—but the first thing the student should do is read the “Lottery of Babylon,” which is such a wonderful piece. Why would you not start with that? Why wouldn’t you start with something that good in many languages, and then decide which you wanted to pursue?
W sporze pomiędzy "prawie nic o prawie wszystkim", a "prawie wszystko o prawie niczym" gram zdecydowanie po stronie pierwszej drużyny. Zdaję sobie sprawę z istnienia pewnych praw przyrody ("pierwsze prawo masła – im szerzej je smarujesz, tym cieńsza jest warstwa"), ale próbuję orientować się jak najszerzej, punktowo pogłębiając wiedzę tam, gdzie to okazuje się najpotrzebniejsze (lub najciekawsze). Widzę głęboki sens takiego podejścia w odniesieniu do kultur i języków. Ich różnorodność jest porażająca i zachwycająca; ograniczając się do tego, co nam bliskie i pokrewne, zawężamy swoją znajomość świata do wąskiego jego wycinka. A to, moim zdaniem, wielka szkoda.
Kto myśli, że poznawszy meandry katolickiej, protestanckiej i prawosławnej teologii czy religijności, wie jak różne od siebie mogą być religie, myli się bardzo; ten, kto doda jeszcze judaizm i islam, w ich licznych wariantach – myli się tylko niewiele mniej. Bo prawdziwy problem, to jest prawdziwe zróżnicowanie, zaczyna się nie tam, gdzie mówimy "o, ta religia bardzo różni się od mojej", ale "czy to w ogóle jest religia?". Nie chodzi o udzielanie innych odpowiedzi na te same pytania, ale o stawianie zupełnie innych pytań, niż nasze. To dotyczy nie tylko religijności oczywiście, ale i innych sfer kultury.
Globalizacja oznacza wszędobylstwo cywilizacji technicznej i kultury masowej. Łatwo jest myśleć, że skoro mamy te same gadżety i te same rozrywki, to jesteśmy bardzo do siebie podobni. Tymczasem te same narzędzia i usługi nie są wykorzystywane tak samo. Płacąc kartą w irańskim sklepie podajesz na głos swój PIN sprzedawcy; Toyota Land Cruiser służy jako symbol statusu i w Polsce i w Południowym Sudanie, ale tylko w tym drugim miejscu właściciel będzie o niej śpiewał pieśni pochwalne, jak dawniej o ulubionym byku – ozdobie stada. Podobnie z rozrywką: zglobalizowana kultura masowa może i dociera prawie wszędzie, ale jedynie wycinkowo, jest interpretowana w lokalnym kontekście, a obok niej współistnieją tradycje lokalne, o których siedząc w zaciszu własnej kultury nie mamy zielonego pojęcia (kto widział jakiś film z Nollywood? słyszał o zapasach lamb? – to najpopularniejszy sport w zachodniej Afryce!).
Oczywiście, żeby dowiedzieć się czegoś o wymienionych przeze mnie zjawiskach nie trzeba uczyć się lokalnych języków – wystarczy czytać dobre książki i rozmawiać z ludźmi, którzy byli, widzieli, nauczyli się. Ale w ten sposób zdajemy się na pośrednika, który zawsze -siłą rzeczy, bez złej woli- coś przeoczy, coś przemilczy, a coś doda od siebie. No i – nie wszędzie dotrze. Wreszcie – nawet jeśli dotrze, zobaczy i nie przemilczy, to opisze jednak z zewnątrz, a nie od środka. Taka perspektywa ma swoje zalety – zewnętrzny obserwator czasem dostrzega to, co dla miejscowych jest tak naturalne, że niemal 'przezroczyste', niedostrzegalne (np. Irańczycy nie piszą i nie opowiadają o swoim systemie podziału jedzenia na 'ciepłe' i 'zimne' – związek z temperaturą podawania jest b. słaby – bo uważają go za oczywisty) – ale wad jednak więcej (bo turysta czy badacz też jest półślepy na pewne zjawiska, inne mylnie interpretuje, a do tego przez samą obecność zakłóca naturalny bieg spraw).
Staram się zatem sam poznawać możliwie jak najszerszy wachlarz, pełną paletę możliwości, wszędzie sięgając po to, co charakterystyczne, wartościowe, poruszające. To nie zawsze jest droga komfortowa – im dalej od 'naszych' kanonów kultury, sztuki, myślenia, tym odbiór bywa trudniejszy, ale uważam, że wysiłek wyjścia poza lokalne wersje zglobalizowanej kultury masowej bardzo się opłaca, bo poszerza horyzonty. Ponieważ nie można nacierać naraz na wszystkich frontach, potrzebny jest mechanizm selekcji. O tym jak dokonać możliwie reprezentatywnego wyboru otwierającego szeroką panoramę językowej i kulturowej różnorodności świata będzie mówił następny odcinek, przeznaczony przede wszystkim dla tych, którzy podzielają moje zaciekawienie światem.
Roznorodnosc gramatycznych mechanizmow jest rzeczywiscie przeogromna i arcyciekawa. Dla mnie wlasnie to jest najbardziej fascynujace w jezykach. Uzytkownicy nawet dosc bliskich jezykow roznie wyrazaja rzeczywistosc, zupelnie innych slow i gramatyki uzywaja w tych samych sytuacjach. Znajac tylko jezyki indoeuropejskie jestem pod duzym wrazeniem, moge sobie jedynie wyobrazic (lub nawet nie moge) co dopiero sie dzieje w innych rodzinach.
Piszesz, ze nie wierzysz w wiekszy zwiazek jezyka z postrzeganiem swiata, ze jezyk nie jest az tak wazny. Ja bym jednak przypisal mu spora role, nie najwazniejsza ale jednak. Pare przykladow:
Pewne plemie z Nowej Gwinei swoje liczebniki opiera nie na palcach, lecz na innych czesciach ciala. Zaczynaja liczyc od duzego palca lewej stopy, poprzez inne palce, kostke, lydke, kolano ida w gore do czubka glowy, co stanowi liczbe 14, potem schodza druga strona ciala, konczac na paluchu prawej stopy, co daje liczbe 27 i liczebnik "czlowiek". 28 to "czlowiek i lewy paluch", 60 to "dwoje ludzi i kostka". Sposob bardzo oryginalny, ale nie wyobrazam sobie by takie plemie moglo stworzyc wyzsza matematyke oparta na liczbie 27. Co prawda sasiednie plemiona operujace w systemie dziesietnym tez wyzszej matematyki nie syworzyly, ale im dalbym zdecydowanie wieksze szanse.
Z kolei jacys Indianie z Ameryki Srodkowej posiadali w swoim jezyku pojecie "5 kamieni" ale nie mogli powiedziec "5 dni", bo wedlug nich jeden dzien sie konczy, po nim nastepuje drugi itd., i nie mogli sobie wyobrazic okresu pieciu dni razem. Plemie to, wedlug Europejczykow, nie posiadalo zdolnosci w planowaniu przyszlosci, zyli z dnia na dzien, sa duze szanse, ze wlasnie za sprawa jezyka.
Jezyk rosujski, chyba pod wplywem jezykow turkijskich, nie posiada czasownika "miec", a zastepuje go wyrazeniem "cos jest u kogos". Istnieje teoria,ze wsrod Rosjan dosc latwo bylo szerzyc idee komunistyczne wlasnie dzieki ich jezykowi. Gdy wladza ludowa przychodzila do Polaka czy Litwina, rozmowa wygladala tak:
-masz krowe?
-mam
-to my ci ja zabieramy
-jak to??? To MOJA krowa!!! To ja ja MAM i nikomu nie oddam!!!
Podobny dialog po rosyjsku:
-jest u ciebie krowa?
-jest
-to teraz krowa bedzie u nas.
Rosyjska konstrukcja wykazuje podobno mniejszy zwiazek wlasciciela z posiadanym dobrem, mniejsz poczucie wlasnosci. Do dzis sa w Rosji wsie, gdzie na swiniobicie schodzi sie do wlasciciela zwierzecia cala wioska z duzym zapasem bimbru i wspolnie jedza i pija poki nie zostana gole kosci. Gdyby mowili "Wicia MA duzo miesa" znaczyloby to troche co innego niz "u Wici JEST duzo miesa"
Komunisci w Rosji, walczac z religia posluzyli sie prosta sztuczka jezykowa- slowo "свято" (swieto- dzien swiety) zastapili slowem "праздник" (dzien prozny, prozniaczy). Od tej pory juz sie nie swiecilo, swietowalo lecz proznowalo, leniuchowalo, i kazdy najglupszy powod mogl byc uznany za "prazdnik". Dzis chyba kazdego Polaka, ktory trafia do krajow rosyjskojezycznych wrecz poraza powaga, z jaka obchodza oni swoje najwazniejsze swieta- Dzien Kobiet (swieto plciowe), Dzien Zwyciestwa (swieto historyczne) i Nowy Rok (swieto astronomiczne). W Polsce komunisci tez cos probowali, ale nie mieli slowa "prazdnik" i dzis swietujemy Wielkanoc, Boze Cialo i Boze Narodzenie. A gdyby ktos wmawial, ze Dzien Kobiet to wielkie swieto, uslyszalby najczesciej- "a co w nim swietego?" A slowo "prazdnik" juz nie rodzi takiej reakcji.
Witam. Bardzo ciekawe te plemiona. Jak się one nazywały lub jakimi językami operowali? Próbowałem coś wygoglować, lecz to nie jest takie proste. 😀
Co do tych Indian to wątpię, że to język był powodem ich stylu życia. Jeśli spojrzymy na dni jako jeden ciąg to nie da się powiedzieć, np. "za tydzień". Ale jeśli zrobimy przystanki,np. "kiedy będzie najbliższa pełnia" jesteśmy w stanie to zobrazować. Bo te dni będą się ciągły, ale pełnia w końcu będzie. Prawdopodobnie tak naprawdę nie myślimy językiem. Co prawda naukowcy jeszcze nie odkryli tego jak myślimy, ale jeśli się zastanowić, to nie wymawiamy w myślach lub piszemy słów w jakimkolwiek języku. Może to jakaś niegramatyczna logika która niekoniecznie pokrywa się z językiem którym operujemy, ale wyrazić możemy wszystko o czym pomyślimy. Nie sądzę, że mózg może nałożyć sobie tak prostą blokadę która zablokuje mu możliwość rozwoju. Człowiek musi planować: kiedy zabić świnię, kiedy może mieć trudności ze zdobyciem pokarmu, cokolwiek. Może powodem ich stylu życia była religia? A może jednak źle coś zrozumiałem? Dlaczego 5 dni?
O "łatwości" z jaką w Rosji i krajach ościennych przyjął się komunizm najlepiej świadczy ca. 20 milionów ofiar wojny domowej, kolektywizacji, rozkułaczania, sztucznie wywołanego głodu i różnych innych form terroru.
***
Jeśli miałby być jakiś związek pomiędzy brakiem czasownika "mieć" a stosunkiem do własności, to trzeba byłoby wykazać, że np. Węgrzy są bardziej kolektywistyczni niż Rumuni, a Finowie fińskojęzyczni niż Finowie szwedzkojęzyczni. Plus, jak wyjaśnić sytuację koreańską czy niemiecką? Różnice mentalności pomiędzy Ossimi a Wessimi istnieją i dziś, ale czy wynikają z różnic językowych?
***
Systemy takie jak w Kobon czy innych językach wyżynnej Nowej Gwinei są bardzo ciekawe, ale prawdziwą barierą dla pozycyjnego systemu notacji (który z kolei jest podstawą dla dalszego rozwoju matematyki) jest nie baza, a pojęcie zera – wypracowane b. późno.
***
To o Indianach wygląda jak anegdoty o barterze w podręcznikach do ekonomii, albo jeszcze bardziej jak historia z pojęciem czasu u Hopi opisana przez Whorfa (Whorf twierdził, że w hopi nie ma gramatycznego czasu i Hopi nie rozumieją czasu w ogóle), który jak się okazuje, po prostu nie zrozumiał jak to tak naprawdę działa.
W historii Rosji i ZSRR dosc wyraznie mozna wskazac punkty zapalne- kraje "Miedzymorza" i Kaukaz, cale rosyjsko-uralo-altajskie towarzystwo raczej siedzialo cicho. Nie znam sie na jezykach Kaukazu ale przypuszczam, ze ( nie liczac turkijskich) wiekszosc z nich posiada czasownik "miec". To samo dotyczy baltyjskich, polskiego, bialoruskiego, ukrainskiego (zrusyfikowany wschod stracil bojowosc), moldawskiego. Moze przypadek…
"siedziało cicho", ale na Kołymie, albo równie cicho budowało Biełomorkanał…
Trudno mówić o kaukaskich, bo nie mam w pamięci info o wszystkich, ale na pewno – abchaski i gruziński mają czasownik mieć, czeczeński, awarski, lezgiński i pare innych dagestańskich – nie. Skala oporu raczej odwrotna do Twoich założeń.
Słyszałeś o tzw. powstaniu basmaczów w Azji Środkowej i o metodach, jakimi było zwalczane?
O tym, że skala ofiar kolektywizacji sztucznie wywołanego głodu w Kazachstanie była relatywnie nawet większa niż na Ukrainie ?(ok. 38% Kazachów zginęło na przełomie lat 20 i 30, wielu uciekło do Chin i Mongolii – to ze względu na skalę tamtych ofiar są obecnie najbardziej zrusyfikowanym narodem Azji Środkowej)
Rozumiem, że to nie są tematy eksponowane w radzieckich, rosyjskich czy białoruskich podręcznikach historii, czy znane zwykłym eks-radzianom ale nie jest też wiedza tajemna.
@Night Hunter, w keczua południowym nie ma czasownika "mieć" (ideę posiadania można jednak na kilka sposobów wyrazić, typu "krowa Night Huntera", "Night Hunter ze swoją krową" itd.), jest za to czasownik "kraść". Jeśli z Twojej teorii Keczua niczego nie mają, to jak możliwe, że sobie to kradną? 😉
To sie wrecz swietnie wpisuje w moja teorie! Gdy nie ma "miec" to nie znaczy, ze nic nie maja lecz, ze nie czuja przywiazania, maja male poczucie wlasnosci- wiec kradna sobie bezkarnie ile wlezie. A to krok do komunizmu- niedlugo stwierdza, ze po co krasc sobie wzajemnie, lepiej wszystko podzielic po rowno:-) Nie dziw, ze w Latynoameryce socjalizm szaleje.
A guzik! 😉
U Polaków: Bóg, Honor, Ojczyzna.
U Keczua: Nie kradnij, nie oszukuj, nie leń się.
Kradzież jest u nich złem podkreślanym na pierwszym miejscu w patriotycznych dywizach…
Troche jestem rozczarowany faktem nieobecnosci "miec" w rodzinie "czeczenskiej", znalem przedstawicieli tego narodu jeszcze zanim swiat o nich uslyszal i mieli bardzo duze poczucie wlasnosci. To duzy cios dla mojej teorii. Ale gruzinski i abchaski to przedstawiciele dwoch roznych rodzin, wiec byc moze cale te rodziny posiadaja "miec". A Swanowie to chyba najbardziej bitny narod Kaukazu. Osetynczycy i Ormianie pewnie tez maja ten czasownik, wiec mimo wszystko chyba jedyne skupiska "miec" w dawnej Rosji i ZSRR to Kaukaz i Miedzymorze. Zostaja jeszcze jakies narody Czukotki, Kamczatki, Beringii, ale ci pewnie dlugo nie slyszeli, ze ktos ich podbil.
Oczywiscie nie twierdze, ze samo posiadanie slowa "miec" wyzwala od razu jakas sile ku wolnosci i wlasnosci ale moze byc jakims czynnikiem ksztaltujacym charakter nacji.
"Jeśli moja słuszna teoria nie znajduje potwierdzenia w faktach, tym gorzej dla faktów". Po raz kolejny mam wrażenie, że zaczynasz nie od próby zorientowania się jak jest by potem wyciągnąć wnioski, ale od przyjęcia za słuszne już na starcie tego, co na podstawie jednostkowej obserwacji ci się słuszne wydaje i nie przejmowania się jakąkolwiek weryfikacją (jaskrawy przykład: "nie wiem nic o kaukaskich, ale z moich założeń wynika, że powinny mieć czasownik 'mieć', więc pewnie mają"; a nie lepiej zacząć od sprawdzenia?).
Przy okazji – w łotewskim odmiennie niż w litewskim nie używa się czasownika 'mieć' (mam mieszkanie = man ir dzivoklis 'mnie jest mieszkanie'; czasownik turet istnieje, ale znaczy 'trzymać') – to już ostatnia moja próba wykazania, że konstrukcje gramatyczne nie wywołują zjawisk społecznych.
Po co zaczynac od sprawdzenia, skoro inni moga juz to wiedziec- to jest sens dyskusji, wymiany mysli. Gdyby wszyscy najpierw sprawdzali swoje teorie, to wiekszosc sami by poobalali- troche ponura perspektywa.
Co do lotewskiego- bardzo ucieszyla mnie Twoja informacja. Od razu nie pasowal do mojej teorii, na sile go wcisnalem. Teraz zostaja jezyki ligi rokityskiej, co sie pokrywa z Rzeczpospolita Obojga Narodow. Wszystko gra!
A konstrukcje z "man" Litwini rowniez czasami stosuja.
Jeśli proponujesz jakąś teorię, to Twoim obowiązkiem jest dostarczenie argumentów na jej poparcie. Co innego stawianie pytania, co innego – mocnej, ogólnej tezy.
Rozsądek nakazuje też, żeby przed wyciąganiem ogólnych wniosków z jednego przykładu zastanowić się, czy inne przykłady te wnioski potwierdzają. Jeśli "brak czasownika mieć" i "przyjęcie się komunizmu" mają być w jakiś sposób powiązane, to *przed* stawianiem ogólnej tezy warto przyjrzeć się, gdzie jeszcze poza Rosją "nie ma mieć" i gdzie jeszcze "przyjął się komunizm" i porównać obie listy.
Jeśli sam nie chcesz podjąć wysiłku weryfikacji faktów, to czemu mnie miałoby się chcieć robić to za Ciebie?
Dla mnie perspektywa rozmowy, w której strony wiedzą, co mówią i mówią co wiedzą, a nie cokolwiek im się tylko wydaje, nie jest wcale ponura.
Czyli Twoim zdaniem przed postawieniem tezy o "miec i komunizmie" powinienem zrobic liste- ZSRR, Chiny, Korea, Mongolia, Wietnam, Ameryka Lacinska, Unia Europejska; nastepnie opanowac podstawy wszystkich wystepujacych tam jezykow by stwierdzic czy maja czasownik "miec" i jesli nie to po dwoch-trzech latach napisac komentarz? Jak sie to wiec ma do rady, ktora glosisz-"jak najmniej sie uczyc, jak najwiecej uzywac"? Czyli sam robisz to ,co mi wytykasz- pobieznie uczysz sie jezyka i bierzesz sie za uzywanie w nadziei, ze jakos bedzie albo ktos Cie poprawi. Taki sam zarzut mozesz uslyszec- wez najpierw sie przygotuj, sprawdz, czy wszystko jest poprawne a potem uzywaj, bo nie chce mi sie Cie ciagle poprawiac.
Nie musisz niczego opanowywać. Wystarczy poświęcić chwilkę na parę wyszukiwań w Google Books czy Wikipedii albo pobawić się Google Translate. To zajmuje minuty, nie lata.
A tak naprawdę wystarczy pomyśleć o obu Koreach i sprawdzić jak różnią się językowo. Albo o Finlandii, która nie dzieli się przecież na szwedzkojęzycznych kapitalistów i fińskojęzycznych socjalistów. Te sytuacje przywołałem w pierwszym swoim komentarzu, a Ty dalej brniesz w swoje, bez jakiegokolwiek odniesienia się do nich i bez weryfikacji kolejnych tez.
***
Powtarzam "jak najmniej się uczyć", a nie "w ogóle się nie uczyć". Uczyć się trzeba i to intensywnie, aż nie opanuje się języka w stopniu pozwalającym na używanie go do czegoś konkretnego. Czyli zaczynam rozmawiać wtedy, kiedy jestem w stanie się wysłowić tak, by interlokutor rozumiał o co mi chodzi. Zanim zacznę mówić – piszę, bo formy tekstowe dają więcej czasu do namysłu. NIGDY nie oczekuję, żeby ktoś poprawiał moje błędy (rozmawiajmy o czymś, a nie o tym jak rozmawiamy!); uczę się nie z poprawek, a przez naśladowanie rozmówców (chcę mówić tak jak rzeczywiście mówią, a nie tak, jak myślą że się mówić powinno).
Wpiaslem w Google Translate "wujek ma psa"- po rosyjsku wyskoczylo "мой дядя имеет собаку", w chinskim pojawily sie jakies krzaczki i ze dwie choinki- co dalej? Nadal nie wiem jak sprawdzic kilkadziesiat jezykow bez ich podstawowej znajomosci w czasie liczonym w minutach.
To co podales w pierwszym komentarzu to nie argumenty a proby zagluszenia moich czym sie da, a gdzie sie nie da to przemilczenie (kwestii "swieto-prazdnik" nie komentowales).Niemcy i Koreanczycy to sytuacja odwrotna niz ZSRR, gdyby, mimo podzialu zachowali identyczna mentalnosc, znaczyloby to, ze jezyk jest JEDYNYM czynnikiem wplywajacym na ksztaltowanie charakteru nacji, a tego nigdzie nie napisalem, wrecz przeciwnie, zastrzeglem, ze tak nie jest.
Finowie, Wegrzy- to akurat moze jakis kontrargument, ale Twoj komentarz do liczebnikow z Nowej Gwinei- znowu zagluszanie. Bo zeby dojsc do wyzszej matematyki trzeba najpierw zaczac od stworzenia jakiegos systemu typu nasz dziesietny, a 27 jako baza- trudno to sobie wyobrazic. Brak zera na razie nie ma nic do rzeczy.
Z Indianami- znowu zagluszanie, piszesz tylko, co Ci to przypomina.
Zanim zaczniesz mowic- piszesz, bo masz wiecej czasu do namyslu, ale to nie znaczy, ze wnikliwie sprawdzasz zanim cos napiszesz i puscisz w swiat (co mnie zarzucasz). Moge podac przyklady.
Uczysz sie przez nasladowanie rozmowcow, zeby mowic jak oni mowia- wielu Anglikow mowi "he don't know"- chcialbys sie czegos takiego nauczyc, zeby gimnazjalisci sie smieli?
To, że *Ty nie potrafisz* sensownie użyć narzędzia, nie znaczy, że *nie da się* go używać sensownie. Korzystania z Google Translate trzeba się nauczyć, ale to nic szczególnie trudnego.
***
Postulat "naśladuj rozmówców" nie oznacza "naśladuj każdego rozmówcę bez zwracania uwagi na kontekst". To elementarne.
***
Prawda, nie odnoszę się wprost do wszystkiego o czym piszesz, bo czasami wychodzi Radio Erewań "Na Placu Czerwonym rozdają mercedesy" ("W Rosji dość łatwo przyjął się komunizm, bo w rosyjskim nie używa się czasownika 'mieć'" – wcale nie łatwo, mówiąc ściśle – wcale nie komunizm, i bez związku z językiem), a czasami odnieść się nie sposób ("jacyś Indianie w Ameryce Środkowej podobno cośtam" – podaj kto, chętnie się odniosę; tymczasem nadal przypomina mi to któreś tam odbicie gazetowe tez Whorfa o Hopi)
***
Masz oczywiście rację, że na wyżynach Nowej Gwinei nie powstała (o ile wiem) zaawansowana myśl matematyczna i oczywiście baza-27 jest obiektywnie gorsza niż baza-10 (ale baza-10 jest obiektywnie gorsza niż baza-12…). Ale zaawansowana myśl matematyczna powstawała niezależnie tylko w kilku miejscach na świecie, a jej rozwój wyznaczało wypracowywanie nowych pojęć (takich jak zero), a nie zmiany językowe. Cf. Grecy, którzy przejęli dorobek egipsko-babiloński (z bazą-60 u tych ostatnich), ale nie udało im się wypracować dobrej notacji (zero!), co zahamowało dalszy rozwój matematyki w świecie grecko-rzymskim.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Telefolowie czy inni użytkownicy systemu z bazą-27 używali go nadal w kontekstach codziennych czy rytualnych, notując go tymi samymi symbolami co my (czyli w bazie-10), a do użyć specjalistycznych/technicznych wykorzystując system liczenia wzięty z angielskiego czy tok pisin. Do kakkat (14*27 – podobno największy liczebnik w telefol) każdą liczbę można powiedzieć na dwa sposoby, a potem już tylko: tri handet sevenpela et itd.
I jeszcze w kwestii świąt:
Wcześniej napisałeś:
Nie odniosłem się do tego, bo zastępowanie jednego słowa innym to dość często spotykany przejaw myślenia magicznego. Dobrze ilustruje jakieś nastawienie, ale samo z siebie nie zmienia rzeczywistości, bo ludzie używają słów nie dbając o etymologię.
Myślałem, żeby odpowiedzieć pytaniem "a o czym świadczy to, że po rosyjsku niedziela to воскресенье – słowo z wyraźnym kontekstem religijnym? Polacy mają do niedzieli stosunek próżniaczy, a Rosjanie co tydzień wspominają Zmartwychwstanie Pańskie?", ale wziąłbyś ten żart (bo to jest żart, pojedyncze słowo nie świadczy o niczym ani niczego nie powoduje) serio, więc przemilczałem.
Coś mnie jednak tknęło, żeby sprawdzić, czy faktycznie "komuniści zamienili свято na праздник". Dziwnym trafem ani na portalu pravoslavie.ru ani na gramota.ru ani też w wydawanym w latach 1890-1907 Słowniku Encyklopedycznym Brockhauza i Efrona nie znalazłem użyć rzeczownikowych słowa свято. Wszystkie te źródła w znaczeniu "święto" używają słowa праздник (ew. торжество), także w odniesieniu do świąt cerkiewnych. Cerkiew używa też pojęć предпразднство (liturgiczne przygotowania do ważniejszych świąt) i попразднство (liturgiczne wspominanie ważniejszych świąt). Btw., sama forma праздник to cerkiewizm (po rosyjsku powinno być -jeśli się nie mylę- "porożnik").
Proszę zatem o podanie konkretnej informacji, kiedy (rok wystarczy) i jakim aktem "komuniści zastąpili święto prazdnikiem" oraz o przykłady użycia w rosyjskim słowa свято w znaczeniu 'dzień święty'. Inaczej będę zmuszony uznać, że zmyśliłeś to na poczekaniu, w trudnych do zrozumienia celach.
Trzeba bylo wstawic ":-) 🙂 🙂 "- moze bym sie domyslil, ze to zart.
U nas niedziela trwa jeden dzien, u nich caly tydzien- na rosyjskiej wsi widac to od pierwszego spojrzenia.:-) 🙂 🙂
Slowa воскресение, спасибо (спаси Бог-specjalnie sprawdzilem, choc wiem to z 15 lat), неделя, праздник budza w narodzie slabe lub zadne skojarzenia ze swoja etymologia. Choc dziwie sie komunistom, ze przy nich nie grzebali. Ale juz slowo "swieto" niesie silny ladunek emocjonalny, dlatego ( MOIM ZDANIEM) w krajach, gdzie ono istnialo, trudno bylo jakis bzdurny powod oglosic wielkim swietem. Nawet w bardziej od ZSRR zateizowanych Czechach.
Rok i jakim aktem komunisci zastepili swieto prazdnikiem?- mam nadzieje, ze to tez zart…
Moje wyrazenia (ktore Cie tak raza) typu "pewne plemie", "jacys Indianie" swiadcza o tym, ze, chyba w przeciwienstwie do Ciebie, duza czesc informacji czerpie spoza internetu. Czytam ksiazki (papierowe), gazety, ogladam TV i przede wszystkim rozmawiam z ludzmi. Nie jestem robotem, zeby z kazda zaslyszana informacja leciec do internetu i ja sprawdzac. Przeciwnie, wszystko zapominam, a przy wlasciwej okazji przypominam, nie wiedzac skad pochodzi, bo z reszta mnie to nie interesuje. Gdybym wszystko sprawdzal to bym nie mial sie kiedy wysiusiac.
A jak Ty prowadzisz dyskusje na zywo- siedzisz z telefonem i sprwadzasz, zanim cos powiesz? Albo jak bylo przed Internetem- chlop biegal po bibliotekach, zeby sprawdzic, co przed chwila uslyszal?
Historie z komunistami i prazdnikiem znam rowniez ze slyszenia. Nie wiem czy jest prawdziwa, ale to calkowicie bez znaczenia dla p
Ciag dlaszy
przytoczonego argumentu.
Z ostatniej chwili- chyba nie jest prawdziwa, bo moja zona (corka popa) twierdzi, ze "prazdnik" to slowo cerkiewne a свято staroruskie (informacja nie sprawdzona w internecie!), moglo wiec byc wyparte przez prazdnik wczesniej (tym lepiej dla komunistow 🙂 🙂 🙂 )
A tak w ogole nie byloby ani prazdnika, ani komunistow, ani Indian Hopi, gdybym uprzednio sprawdzil w Internecie czy rosyjski posiada slowo "miec". Bo choc przez 6 lat robi mi za pierwszy jezyk, to Wiedza Internetowa jest niepodwazalna.
Na (nie)szczescie nie sprawdzilem i na watpliwym wlasnym przekonaniu oparlem swoja teorie. Potem jednak dla zartow siegnalem po Google Translate i sie dowiedzialem, ze rosyjski jednak "miec" posiada.
A skoro jestesmy przy sprawdzaniu i jezyku rosyjskim to mam uwage, bron Boze nie zlosliwa, najwyzej lekko uszczypliwa.
Piszesz gdzies u Siebie ( nie bede sprawdzac gdzie), ze spedziles iles tam lat w dzungli na Sumatrze, czy gdzies w okolicy. Tlumaczac na rosyjski, dlaczego nie sprawdziles czy u nich dzungla to nie przypadkiem pluralia tamtum, moze powinno byc в джунглЯХ? Potem государство zamiast правительство,mnie to nie razi, brzmi nawet sympatycznie, ale jak taki Wielki Weryfikator mogl to puscic w swiat?
Ps. Naprawde zyles w dzunglii indonezyjskiej?
Dziękuję. Błędów tam jest więcej, nie tylko w rosyjskim. Jeśli przejrzysz mojego bloga zapewne znajdziesz i bardziej rażące potknięcia językowe (i to w kilku językach).
Nie chodzilo o bledy ale o fakt, ze sam nie sprawdzasz a wytykasz innym.
Wytłuszczenie świetnie ilustruje Twój stosunek do dyskusji.
Podsumujmy: Budujesz teorię na podstawie rojeń nie tylko o faktach, ale i słowach (słowa свято w rosyjskim nie ma, to nawet nie archaizm), zarzucasz, że jeśli milczę o kolejnej z Twoich bzdur to "nie da się jej zagłuszyć" a kiedy bańka pryska wycofujesz się bez śladu zażenowania.
Moja wina, że starałem się racjonalnie rozmawiać z trollem.
Teraz to Ty trolujesz! Nie dokonczyles wytluszczonego zdania, ktore sie konczy "bez znaczenia DLA PRZYTOCZONEGO ARGUMENTU.
Bo nawet gdyby w Rosji nigdy nie bylo zadnych komunistow i nigdy nie istnialo slowo свято (ktore Rosjanin zna jako staroruskie) to nie mialoby to wplywu na ten argument.
Innym wytykam wygadywanie głupot,a nie błędy językowe. Sam jestem wdzięczny za poprawki, zwłaszcza merytoryczne. A kiedy forsowana przeze mnie teoria okazuje się bzdurna (zdarza się – np. kiedyś wmawiałem prof. Pisowiczowi, że włoskie formy typu sto facendo to wpływ angielskiego present continuous), to wstydzę się za siebie i wyciągam wnioski na przyszłość.
"Ten argument" to może "komuniści sprytnie zamienili "swiato" na "prazdnik" i dlatego w Rosji świętowanie łatwo było strywializować i zeświecczyć"? Czy może "cechy języka ułatwiają wprowadzanie zmian społecznych, np. komuniści sprytnie itd."?
Wiem, że moje wybiórcze wytłuszczenie nie oddaje Twoich intencji, ale świetnie ilustruje Twoje nastawienie.
@Peterlin 2 6 15. 4:25
Ten argument to: jesli slowo "swieto" wzbudza skojarzenia ze swietoscia, czyms bardzo dostojnym to uzytkownicy tego jezyka nie beda z najwyzsza powaga obchodzic jakichs trywialnych swiat jako najwazniejszych w roku. Jesli nie wzbudza to moga ale nie musza.
Bardzo chetnie przyznam Ci racje i uznam teorie za obalona jesli podwazysz wlasnie ten argument, a nie jego otoczke.
Aha. Najpierw 'święto' budzi taką siłę skojarzeń, że ratuje nas (i zateizowanych Czechów) przed Dniem Kobiet, a teraz już alternatywa, albo wzbudza, albo nie wzbudza. No, albo wzbudza, albo nie wzbudza – ale to nie argument.
Po ukraińsku "święto" to свято, a o ile wiem Nowy Rok (najważniejsze święto w roku), Dzień Kobiet i Dzień Zwycięstwa mają się całkiem dobrze (to ostatnie z zawirowaniami, ale to efekt trwającej wojny). Ma to wpływ na Twoje stanowisko?
Wzbudza lub nie wzbudza chroni przed argumentami odwrotnymi (jak Twoj poprzedni o Niemcach i Koreanczykach), chodzi o to zebys nie podawal jezykow , ktore maja slowo nie kojarzace sie ze swietoscia, a obchodza swieta chrzescijanskie (lub inne religijne).
To samo dotyczy Bialorusi, ale narody te mowia po rosyjsku, z wyjatkiem garstki zapadencow na Ukrainie, w wiekszosci mieszkancow wsi. Jesli by sie okazalo, ze wies zachodnioukrainska Dzien Kobiet obchodzi z wieksza powaga niz Wielkanoc to wygrales.
Piękne. To mi absolutnie wystarczy. Miłego dalszego trolowania.
Jezeli nie wyjasisz na czym to trolowanie polega to sam jestes troll.
Jeśliby ktoś interesował się typologią, to polecam The World Atlas of Language Structures Online. Rzetelne i czytelne, masa map, jak np. ta pokazująca geograficzną dystrybucję różnych sposobów wyrażania posiadania – wielkość próbek jest różna, zależnie od badanej cechy, ale są one dość reprezentatywne dla ogółu języków świata.