Zawsze uważałem, że w kwestiach, w których sami nie jesteśmy specjalistami powinniśmy oddawać głos innym osobom, które mają trochę więcej do powiedzenia na dany temat. Dlatego też na "Świecie języków obcych" istnieje takie coś jak gościnne artykuły. Kilka miesięcy temu mieliście okazję przeczytać znakomity gościnny artykuł o języku arabskim i o tym jak się go uczyć. Sądząc po komentarzach okazał się to strzał w dziesiątkę. Wiedząc o tym, że sporo osób uczy się, bądź myśli o nauce języka hiszpańskiego (do którego mi na razie, niestety, nie jest zbytnio po drodze) postanowiłem oddać głos koledze Piotrowi, który już niejeden raz przekazywał swoje cenne uwagi w komentarzach do innych artykułów i którego wiedza na temat języków iberoromańskich jest znacznie większa niż moja. Zachęcam więc do przeczytania jego artykułu i do komentarzy!
Za uprzejmością, jak również zachętą ze strony Karola mam przyjemność podzielić się na ramach Jego blogu informacjami na temat dialektów języka hiszpańskiego i kilkoma moimi osobistymi doświadczeniami. Aby artykuł był "czytalny" również dla osób nie uczących się hiszpańskiego rezygnuję w nim ze szczegółowej charakterystyki gramatycznej, fonetycznej i leksykalnej poszczególnych grup dialektów, natomiast osobom zainteresowanym ich nauką spróbuję pod koniec również krótko poradzić i podpowiedzieć.
Język hiszpański zdaje się cieszyć coraz większym zainteresowaniem w naszym kraju. Mimo coraz bogatszego wyboru podręczników możliwości nauki tego bogatego języka wyłącznie na ich podstawie są jednak skromnie ograniczone zaledwie do jednego z wariantów używanych na Półwyspie Iberyjskim. W Polsce bowiem tradycja nakazuje nauczać europejskich dialektów języków obcych, takich jak angielski z Wielkiej Brytanii, lub właśnie hiszpański z Hiszpanii, a nie ich wariantów zamorskich. Przyjrzyjmy się teraz szerzej sytuacji językowej w świecie hiszpańskojęzycznym, w tym również zobaczmy na ile sprawdza się w komunikacji przyjęty w polskim systemie nauczania "standard" z Hiszpanii.
 |
| Rodzimi użytkownicy języka hiszpańskiego na świecie. Źródło – wikipedia.org. |
Język hiszpański dotarł do Ameryki wraz z jej podbojem przez Hiszpan, począwszy od przełomu wieku XV i XVI. Na początku warto powiedzieć, że kolonizacja Ameryki następowała w większości z południowych regionów Hiszpanii, tj., głównie z Andaluzji. Używany w Hiszpanii standard literacki (jak również ten nauczany w Polsce) oparty jest natomiast na dialektach północnych. Język przeważającej części kolonizatorów od początku się więc różnił, z biegiem czasu w wyniku izolacji od Hiszpanii (i poszczególnych regionów Ameryki od siebie wzajemnie) zmiany się nasilały. Trzeba jednak wyraźnie zauważyć, że od czasów konkwisty język ewoluował po obydwu stronach oceanu i od wieku XVI lub XVII również na Półwyspie Iberyjskim zdążył się zauważalnie zmienić. Co ciekawe, w efekcie czego wiele słów w powszechnej świadomości ludzi uważanych za amerykanizmy, jest tak naprawdę archaizmami, które przetrwały w pewnych regionach Ameryki, a w Hiszpanii już wyszły z użycia, choć dawiej używane były. Podobnie w Hiszpanii nadal używane są słowa, które w Ameryce zdążyły już wyjść z użycia. Dwa etnolekty rozdziera więc zarówno powstawanie nowych, jak i zanikanie użycia dawnych wyrazów i struktur gramatycznych. Po obu stronach oceanu język był też pod wpływem innych języków obcych. Szczególnie interesujące jest to w Ameryce, gdzie wśród kolonizatorów pomiędzy Hiszpanami byli obecni ludzie innych narodowości, a zwłaszcza afrykańscy niewolnicy pochodzący w większości z okolic dzisiejszej Nigerii. W Ameryce kolonizatorzy zmieszali się z lokalną ludnością indiańską. O ile w przypadku brytyjskiego podboju Ameryki powiemy raczej o wyparciu ludności rdzennej na skolonizowanych terenach, takie kompletne wyparcie nie powiodło się Hiszpanom na wielu obszarach położonych bardziej na południe, w mniej korzystnym klimacie. Ludzie czystej "rasy białej" stanowią dziś mniejszość populacji Ameryki Łacińskiej, przeważa natomiast w różnych proporcjach mieszanka "rasy białej" (konkwistadorzy), "czarnej" (niewolnicy) i napotkanych tubylczych. Nawet na obszarach gdzie miejscowa ludność indiańska została doszczętnie wyparta (np. wyspiarska część Karaibów, od której rozpoczęła się konkwista) zachowała się do dziś pewna ilość wyrazów wywodzących się z lokalnie używaych języków. Niektóre z indiańskich i afrykańskich zapożyczeń weszły do ogółu zasobu języka hiszpańskiego (w tym tego z Półwyspu Iberyjskiego), wiele natomiast używanych jest współcześnie jedynie lokalnie na określonych obszarach. Rówież w gramatyce i fonetyce zaznacza się wpływ języków obcych. Wśród języków jakie wywarły wpływ na dialekty amerykańskie można wymienić m.in. język angielski, włoski, yoruba, ogromną liczbę języków lokalnej ludności w tym nahuatl, keczua, aymara, taíno, języki majów.
Skończmy już przynudnawą część teoretyczną i zobaczmy jak wygląda współczesna sytuacja w języku hiszpańskim w praktyce. Poszczególne dialekty łączy pewien wspólny szkielet gramatyczny i leksykalny, który choć i w dość zasadniczych elementach (typu odmiana czasowników) nieraz się różni pomiędzy dialektami, spaja je w jeden… waham się użyć słowa "język". Na tym zbliżonym do siebie szkielecie wisi jednak nieco zróżnicowane słownictwo i tak dla przykładu w Hiszpanii fasolę nazywają "judía", w Argentynie "poroto", w Republice Dominikany "habichuela", w Wenezuelii "caraota", w Peru "frejol", w Kolumbii "fríjol", a w Meksyku "frijol". Fasolkę szparagową natomiast w Hiszpanii nazywają "judía verde", w Argentynie "chaucha", w Republice Dominikany "guandul", w Wenezuelii i Peru "vainita", w Kolumbii "habichuela", a w Meksyku "ejote". Prawdą jest jednak, że w innych krajach często powtarza się któreś z już powyżej wymienionych słów, lub jest dość podobne i zrozumiałe. Dla nas istotne jest, po pierwsze, na ile sami rodowici użytkownicy języka hiszpańskiego rozumieją słowa z innych regionów, po drugie, na ile istniejące różnice utrudniają komunikację pomiędzy rodowitymi użytkownikami języka i po trzecie, jak duże utrudnienie sprawią osobie uczącej się języka hiszpańskiego jako obcego. Wyrazy nie wchodzące w skład słownictwa potocznego, są zwykle w pewnym stopniu rozumiane na szerszym obszarze, choć nie jest to regułą i tyczy się gł. sąsiadów. Jako jednak, że dochodzi do tego zbliżony "szkielet" języka (czyli większość wypowiadanych słów, choćby mało kluczowych dla przekazu to jednak wspólnych) nie uniemożliwia to komunikacji pomiędzy rodowitymi użytkownikami języka hiszpańskiego z oddalonych obszarów, ale o tym i czy na pewno później. Z pewnością dochodzi do wielu nieporozumień i utrudnień. Celowo dałem przykład fasoli i fasolki szparagowej gdyż zdarzyło mi się właśnie z początku nie porozumieć z pewną dziewczyną z Republiki Dominikany, gdy użyłem słowa "habichuela", które jak widzimy powyżej w Kolumbii oznacza fasolkę szparagową, a w Republice Dominikany zwykłą fasolę, czyli już inne warzywo. Trzeba jedynie dodać, że im język bardziej potoczny, tym różnice leksykalne się nasilają w zasadzie czyniąc dwa dialekty niezrozumiałymi.
Pomiędzy dialektami istnieją również liczne różnice gramatyczne takie jak inne użycie czasów, trybów, przyimków, zaimków, ogólnie różnorodnego rodzaju konstrukcji gramatycznych. Podobnie jak w przypadku słownictwa, różnice nasilają się przechodząc do języka coraz bardziej potocznego lub gwarowego. Również język oficjalny jest w pewnym, choć niewielkim stopniu zróżnicowany gramatycznie, a różnice gramatyczne można odnaleźć już przeglądając prasę.
Niewątpliwie najbardziej skomplikowana do opisania jest kwestia akcentu, oraz wymowy. Sytuacja jest na tyle skomplikowana, że np. w Kolumbii można wyznaczyć kilkanaście lokalnych dialektów o pewnych różnicach gramatycznych, leksykalnych i tak silnych różnicach fonetycznych, to brzmienie jednego Kolumbijczyka może być bardziej podobne do brzmienia mieszkańca Madrytu niż do brzmienia drugiego Kolumbijczyka z innego regionu kraju. Punktem wyjścia jest z jakiego regionu Hiszpanii pochodziła przeważająca część kolonizatorów. O ile słownictwo standardowe w całym kraju będzie wspólne, to jednak cechy silniej gwarowe nie wchodzące w skład języka oficjalnego, jak również kwestie fonetyczne nie układają się zgodnie z granicami państw, a raczej geograficznie. W ten sposób mowa Kolumbijczyka z Barranquilli na wybrzeżu Morza Karaibskiego, bardziej przypomina mowę mieszkańca Panamy, Wenezuelii lub nawet Kuby, czyli innych regionów Karaibów, niż mowę mieszkańca Bogoty w kolumbijskich Andach. Tutaj jako ciekawostę dodam, że znajoma ze wschodniej Kuby powiedziała mi niedawno, że nie potrafi po mowie odróżnić między sobą mieszkańców zachodniej Kuby i mieszkańców Portoryko. Niestety nie jestem dobrze osłuchany z brzmieniem zachodniokubańskim, by oceniać, na ile jest podobne do portorykańskiego (choć możliwe, że faktycznie dostrzegam podobieństwo), jednak jej dość charakterystyczny dla mnie środkowo-wschodniokubański akcent różni się od dominikańskiego (czyli wyspę dalej) lub portorykańskiego (dwie wyspy dalej) dość wyraźnie. W ten więc sposób kwestie fonetyczne są niezwykle złożone lokalnie i np. mieszkańcy Republiki Dominikany też w zasadzie mówią na kilka różnych sposobów. Tutaj w ramach ciekawostki mogę się pochwalić, że na podstwie błędów ortograficznych (w postaci przybliżania zapisu do wymowy, co przez fatalny poziom edukacji na wyspie jest normą) jestem w stanie przybliżyć, z której części Republiki Dominikany jest dziewczyna. Sztuczka opiera się na tym, że w jednych częściach państwa istnieje wyłącznie głoska "l", a w innych wyłącznie "r". Znacznie łatwiej numer powtórzyć jest jednak w Kolumbii, gdzie jak już wspomniałem różnice w wymowie, jak rówież pewne różnice w gramatyce i słownictwie są znacznie większe. Ogólnie trzeba powiedzieć, że wymowa każdego człowieka w pewnym stopniu odbiega od pisma. Różne dialekty charakteryzują się odejściem w różnym stopiu i na odmienne sposoby, dochodzi do tego ogólna różnica w akcencie.
Spróbujmy odpowiedzieć na dwa, jak myślę, podstawowe dla nas pytania, czyli po pierwsze, na ile rodowici użytkownicy języka z różnych regionów się ze sobą dogadują w praktyce, a po drugie, jak przekłada się to na możliwości komunikacyjne osoby uczącej tego języka i trudność jego nauki. To na ile się dogadują osobiście znam najlepiej z relacji Wenezuelki (od m.in. której się uczę), która na pół roku wyjechała do Madrytu. Jak wynika z opowieści po przyjeździe "nic nie rozumiała z tego co mówią". W ciągu tygodni przywykła do nowego akcentu, nowej wymowy i rozumiała normalnie. Opowiadała mi z przykładami jakie to dziwne rzeczy usłyszała w Hiszpanii, kiedy czegoś nie zrozumiała, lub Jej nie zrozumieli. Jako, że ja koncentruję się na wariantach z Jej części Ameryki przyznaję, że sam byłem słuchając tego zaszokowany i też na Jej miejscu bym nie zrozumiał. Z zabawniejszych sytuacji – poszła kiedyś do salonu i interesował Ją telefon LG. Ogłupiała kobieta w salonie rozgląda się i nie może znaleźć takiego telefonu, a to dlatego, że "LG" w Wenezuelii przeliterowują jak po angielsku, tymczasem gdy w Hiszpanii po hiszpańsku. Funkcjonowanie Wenezuelczyka w Madrycie jest możliwe; w ciągu kilku miesięcy Wenezuelczyk nauczy się rozumieć wszystko co istotne, jednocześnie jednak jest nieco utrudnione. Główny problem stanowi język potoczny, czyli dwa wzajemnie niezrozumiałe światy oraz różnice w wymowie i akcencie. W dalszej kolejności liczne różnice w słownictwie standardowym, na końcu pewnie różnice gramatyczne, które choć umiarkowane, również często zmieniają dokładne znaczenie wyrażenia. Poza Hiszpanami, w świecie hiszpańskojęzycznym za szczególnie ciężkich do zrozumienia uchodzą Kubańczycy, czasem Argentyńczycy, choć niektórzy oglądając telenowele są z nimi akurat osłuchani. Ja osobiście słuchając np. piosenki w hiszpańskim z Hiszpanii niby rozumiem, ale nie opuszcza mnie wrażenie, że słucham czegoś po czesku lub w jakimś innym języku obcym. Warto zauważyć, że w świecie hiszpańskojęzycznym nie panuje zgoda w kwesti tego, czy posługują się jednym, czy wieloma różnymi językami. Wśród szczególnie obstających za podziałem języka na kilka są Argentyńczycy, którzy sami przy tym posługują się jednym z bardziej specyficznych etnolektów.
Zanim dojdziemy do tego jakiego dialektu się uczyć i jak to robić, najpierw krótko ich podział. Dialekty można przypisać do kilku szerszych grup:
1. Hiszpania. Hiszpania to ogromna liczba zróżnicowanych gwar, mieszczących się jednak pod wspólnym standardem literackim. Standard ten jest szczególnie specyficzny i odrębny od dialektów zza oceanu. Jak wspomiałem w części historycznej, spośród tych gwar odmiany z Ameryki najbardziej przypomina mowa z Andaluzji.
2. Meksyk. Wariant ten jest spośród amerykańskich najczęściej nauczany i łatwo o podręczniki do niego. Wymowa meksykańska jest względnie prosta do nauki i zrozumienia jako, że spółgłoski są z reguły dość wyraźnie wymawiane, natomiast samogłoski mogą być na pewne sposoby redukowane.
3. Ameryka Środkowa. Dialekty te mają w słownictwie i gramatyce najwięcej cech wspólnych z Meksykiem, z drugiej strony wyraźne są też różnice. Wymowa charakteryzuje się bardzo silnym odejściem od pisma i może sprawiać trudności, w tym przez przekształcenia niektórych spółgłosek. Na język w tym regionie wpływ miały wysoki analfabetyzm, dość silna izolacja, oraz języki rdzenne tych obszarów. Brak materiałów szkoleniowych, relatywnie ciężki dostęp do "żywych materiałów" i native speakerów.
4. Karaiby. Obejmują wyspy Karaibskie, oraz w nieco mniej czystej postaci również karaibskie wybrzeża Ameryki Południowej, Środkowej i Panamę. Wymowa dość podobna do tej z Ameryki Środkowej, liczna redukcja spółgłosek, pewne przekształcenia samogłosek. Jest natomiast różnica w akcencie, który w moim odczuciu może być trudniejszy od środkowoamerykańskiego. Poza tym jest trochę łatwiejszy dostęp do native speakerów i żywych materiałów do nauki, w tym choćby dość ekspansywna w świecie muzyka.
5. Andy. Generalnie podobnie jak Meksyk powinny być względnie proste do nauki. Powinno być łatwo o "żywe materiały", czasem trafiają się w internecie nawet jakieś materiały szkoleniowe.
6. Chile. Ponoć różni się dość znacznie od północnej części łańcucha górskiego, niestety mało o nim wiem. Według mojego osobistego wrażenia trudniejszy od wariantów północnych.
7. Rioplatense, czyli Argentyna, Urugway i Paragwaj. Dialekty te są dość specyficzne, widać m.in. wpływ jezyka włoskiego. Łatwo o "żywe materiały" i native speakerów z Argentyny.
Który z dialektów wybrać do nauki? Jeśli celem nauki jest pomyślne zdanie matury lub zrobienie certyfikatu, to w zasadzie nie ma wyboru i trzeba się uczyć hiszpańskiego z Półwyspu Iberyjskiego. Jeśli jednak uczymy się "dla siebie" i z pasji, mamy wybór. Najłatwiej dostać anglojęzyczne materiały do nauki wariantu z Meksyku. Chcę jednak zaznaczyć, że nauka danego dialektu, podobnie jak ogólnie nauka języka i tak zawsze pozostanie jednak gł. samodzielnym czytaniem źródeł w nim napisanych (typu gazet online, książek), wyłapywaniem słówek, słuchaniem nagrań (choćby lokalnego radia online), czytaniem źródeł lingwistycznych na temat danego dialektu (naprawdę wystarczy internet) i rozmową z rodowitymi użytkownikami danego dialektu (osobiście, lub choćby przez internet). W ten sposób możemy się nauczyć dowolnego dialektu, brak podręczników nie stanowi przeszkody. Jeśli więc kogoś pasjonuje np. Argentyna, nie widzę przeszkód, dlaczego miałby nie spełniać swojej pasji przez naukę tamtego języka. Osobiście sporo koncentrowałem się na Kolumbii i jej okolicach, po pierwsze ze względu na dość znaczną liczbę rodowitych użytkowników, a po drugie i ważniejsze, przez położenie geograficzne mieszają się tam warianty andyjskie, karaibskie i środkowoamerykańskie, dając względnie uniwersalne komunikatywnie połączenie. Chyba jedyną dotąd rzeczą, w której ja i Benny (autor bloga "Fluent in 3 months") się zgadzamy jest wybór wariantu kolumbijskiego, w przypadku, gdy ktoś ma trudności z określeniem się geograficznie, co mu jest potrzebne, lub go interesuje.
Podsumowując zaryzykuję wyciągnąć wniosek, że język hiszpański przez swoje zróżnicowanie geograficzne jest niezwykle trudny, jeśli chcemy go doprowadzić do stanu faktycznej użyteczności. Native speakerzy mają większą od nas wiedzę ogólną i możliwości domyślania się sensu wypowiedzi. My Polacy natomiast musimy się bardzo wiele nauczyć. Wszystkim uczącym się życzę dużo sukcesów i stale narastającej pasji. Piotr
Podobne posty:
Język arabski – MSA, dialekty, od czego zacząć i jak się uczyć – autor: Mahu
Najłatwiejszy język świata
Najtrudniejszy język świata
Jakiego języka warto się uczyć?
Języki egzotyczne – jak, gdzie i czy warto?
Co mogę powiedzieć poza tym, że jest mi po prostu bardzo miło móc gościnnie wystąpić z artykułem na najlepszym blogu językowym w sieci… 🙂 Oczywiście ciekaw jestem komentarzy, starałem się bardzo mocno nie przynudzać ;).
Ja się natomiast cieszę, że mogę gościć kolejny treściwy artykuł gościa:) Sam przeczytałem Twój artykuł z zaciekawieniem i nawet się zacząłem zastanawiać nad tym czemu sam nie zacząłeś pisać bloga poświęconego właśnie językowi hiszpańskiemu (i oczywiście pośrednio także innym, bo pamiętam okres, w którym studiowałeś sobie też portugalski), bo zdaje Ci się w miarę łatwo przychodzić pisanie podobnych rzeczy.
Jeszcze takie jedno małe pytanie, pośrednio związane z tematem Twojego artykułu: interesowałeś się może kiedyś językiem hiszpańskim na Filipinach? Wiesz coś może na ten temat?
Dzięki, do tej pory miałem mgliste pojęcie typu – w Hiszpanii mówią po hiszpańsku, a tam dalej jakoś inaczej.
Artykuł bardzo ciekawy, zwłaszcza dla kogoś takiego jak ja, kto akurat raczkuje w hiszpańskim. Dużo szczegółowych informacji i bystrych obserwacji. Naprawdę nie można żałować spędzonego nad nim czasu. Nie martw się Piotrze – wcale nie przynudzasz 🙂
Co artykułowi jednak mogę zarzucić – jest zbyt chaotycznie napisany jak na tak długi tekst. Zdecydowanie łatwiej byłoby podążać za myślą przewodnią, gdyby został rozbity na podpunkty.
Tekst jest również tak napisany, że właściwie nie wiadomo, jakie z niego wnioski wyciągnąć z punktu widzenia uczącego się. "Ja osobiście słuchając np. piosenki w hiszpańskim z Hiszpanii niby rozumiem, ale nie opuszcza mnie wrażenie, że słucham czegoś po czesku lub w jakimś innym języku obcym." – zapewniam, że gdybyśmy słuchali piosenki "po czesku lub w jakimś innym języku obcym", to byśmy nie "niby rozumieli", tylko raczej "ni cholery nie rozumieli". Więc ja osobiście nie wiem, jak to jest – jest to tekst zrozumiały, czy nie? Wnioski końcowe też nie odpowiadają na to pytanie: "Native speakerzy mają większą od nas wiedzę ogólną i możliwości domyślania się sensu wypowiedzi. My Polacy natomiast musimy się bardzo wiele nauczyć." Pierwsze zdanie jest oczywiste i uniwersalne dla każdego języka obcego, więc nie jest żadnym podsumowaniem. Z drugiego by wynikało, że jednak autor tych piosenek po "hiszpańskim hiszpańsku" nie rozumie. Czy tak mam rozumieć przekaz artykułu?
Szał na hiszpański teraz, a za rok/dwa będzie moda na coś innego. Doprawdy fascynujące jest to, jak nagle wielu ludzi w kraju odczuwa zafascynowanie tym językiem, coś mi się zdaje, że większość zaczyna się go uczyć "bo inni też". Ewentualnie, bo tygodniowych wczasach nagle zapałali miłością do hiszpańskiego. Prawdziwych maniaków jest pewnie niewiele…
@Anonimowy
Szczerze mówiąc mam nieco podobne spostrzeżenia. Na pewno jednak są ludzie rzeczywiście zafascynowani tym językiem, których pasjonuje hiszpańska kultura, mają hiszpańskojęzycznych znajomych itp. Zresztą autor tego artykułu jest na to przykładem.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
@Karol
O języku hiszpańskim z Filipin coś czytałem, ale wypowiadać się o nim wykracza poza moje kompetencje. Jeśli chodzi o jego kreolską odmianę – chavacano, to gramatyka uległa uproszczeniu w stopniu mnie zadziwiającym i jest to już osoby język kreolski, a nie dialekt hiszpańskiego.
@zajęzykuj
Dzięki 🙂 i dzięki też za konstruktywną krytykę mojego artykułu, ale widzisz, z jednej strony obawiałem się poruszać tematy kontrowersyjne i delikatne w polskim środowisku, a z drugiej odpowiedź zwykle i tak będzie wyglądała "to zależy".
Obce dialekty języka hiszpańskiego się rozumie, ale rozumienie jest w pewnym stopiu utrudnione i miałem nadzieję, że taki właśnie wnioski wypłyną z mojego artykułu. To w jakim stopiu jest utrudnione zależy od tego, czy porównujemy pismo, czy mowę, oraz czy jest to język potoczny, oficjalny itd., oraz oczywiście jakie regiony ze sobą porównujemy. Jednoznacznej odpowiedzi po prostu nie udzielę – możesz zrozumieć wszystko, a możesz nie zrozumieć nic – zależy od charakteru mowy, a zwykle zrozumiesz "większość", choć rozumiem, jeśli ta odpowiedź Cię nie zadowala.
Mnie też ten artykuł się podoba, bardzo ciekawy, chociaż na hiszpański nigdy nie miałam ochoty i dalej nie mam 😉 po prostu nie rozumiem tych zachwytów nad jego brzmieniem, bo chyba tym najczęściej ludzie się zachwycają. Nie podoba mi się ten język i nie czuję żadnej potrzeby, żeby się go uczyć (tak samo jak reszty języków romańskich. Próbowałam z francuskim, ale szybko mi obrzydł).
Mam pytanie do Autora bloga – będzie kiedyś artykuł o hebrajskim? 😉
@Agata
Mi też hiszpański specjalnie do gustu nie przypada, aczkolwiek chciałbym kiedyś poznać przynajmniej jego podstawy.
Co do Twojego pytania – jeśli kiedykolwiek Mahu (autor gościnnego wpisu o arabskim) zapragnie takowy napisać, to będę zaszczycony taki wpis gościć. Sam o hebrajskim byłbym w stanie pewnie trochę napisać, ale byłaby to jedynie wiedza zaczerpnięta z książek itp. Myślę, że artykuł autorstwa kogoś kto się tym językiem pasjonuje byłby znacznie ciekawszy:)
Bardzo ciekawy artykuł. Hiszpański męczę już od ponad 2 lat, a zdołałem dojść jedynie do poziomu B1. Jednakże, z uwagi na to, że potrzebny mi on do dotarcia do materiałów mnie interesujących (języki rdzenno-indiańskie, jak nahuatl – moja pasja, czy kilka z rodziny języków majańskich), tak dokładnie wyłożony podział na amerykańskie zróżnicowanie dialektów tego języka bardzo mi się przyda. Mała ciekawostka:
Autor pisze:
"Co ciekawe, w efekcie czego wiele słów w powszechnej świadomości ludzi uważanych za amerykanizmy, jest tak naprawdę archaizmami, które przetrwały w pewnych regionach Ameryki, a w Hiszpanii już wyszły z użycia, choć dawiej używane były."
Podobne rzeczy widzimy np. w języku angielskim amerykańskim. Na przykład typowy dla Amerykanów wyraz "fall" określający "jesień", to tak naprawdę brytyjski wynalazek, wywodzący się od germańskiego wyrazu, mającego oznaczać opadanie liści. W XVII wieku bodajże, Brytyjczycy zaczęli używać słowa "autumn" pochodzącego jak dobrze wiadomo z łaciny [autumnus], który to Wyspiarze zaczerpnęli z modnego wtedy języka (staro)francuskiego [autompne].
Ale tyle tego pisania. Artykuł ciekawy i bardzo przydatny, podobnie zresztą jak cały blog 😉
Pozdrawiam i pilnie obserwuje.
@Flack
Ostatnio bardzo męczy mnie temat rdzennych języków Ameryki. Mam ochotę uczyć się nahuatl, majańskiego, keczua, lub innego, przeglądam materiały do tych języków, ściągałem kilka dni temu nawet piosenki majańskie, ale ciągle się zastanawiam, do czego mi się taki nahuatl lub majański przyda… Już znacznie lepiej z keczua, ale ten akurat mi się najmniej spodobał. Materiały do nauki faktycznie w większości są po hiszpańsku, podobnie jak strony internetowe na temat tych języków.
Chętnie dowiem się więcej w związku z nauką tych języków – skąd bierzesz native speakerów do konwersacji (mój jedyny pomysł to pisać do dziewczyn z Badoo wąsko z regionów, gdzie wiem, że sporo osób zna dany język i powinno w końcu wypalić) i ogólnie skąd bierzesz motywację do nauki tych języków, ale nie chcę tu robić offtopicu…
Mogę dodać tyle, co już wspomniałem, że języki te wywarły wpływ na język hiszpański, oczywiście najsilniej widoczny w strefach dwujęzycznych i u ludzi dwujęzycznych.
@Agata
Ja też nie rozumiem ludzkich zachwytów nad brzmieniem hiszpańskiego, bo ile można się zachwycać brzmieniem, by się to w końcu nie znudziło…? Połączenie chwilowego zachwytu brzmieniem ze szpanem lub modą, o której pisał Anonimowy, czasem mnie wręcz irytuje.
Niemniej jednak, język hiszpański faktycznie mi się podoba i myślę, że można w nim odnaleźć wiele językowych ciekawostek :).
@Piotr
Co tu dużo mówić. Z native'ami jest problem. Dopóki się nie wyjedzie w interesujący region dopóty się za wiele nie pokonwersuje, bo nie udało mi się znaleźć za bardzo osoby, chociażby w Internecie, która by oferowała jakieś niezobowiązujące rozmowy. Osoby, które dość dobrze znają ten język to owszem, można znaleźć, ale nie native speakerów. W każdym razie ja odnosić się tu będę do nahuatl, bo na tym języku się skupiam, z pewnością mniej wiem o sytuacji i możliwościach nauki poszczególnych języków majańskich, a język keczua… to już w ogóle zero. Przyznam, że również mnie nie za bardzo zainteresował.
Mam jedną znajomą w Mieście Meksyk (nota bene "Cielo" to bardzo ładne imię), która poznała kilku "nahuatlo-speakerów", więc mam cichą nadzieję wykorzystać tę znajomość, ale do mojego wyjazdu do Meksyku jeszcze ho-ho. Także na razie postaram się nauczyć tyle ile mi się uda, wspomagając się nielicznymi piosenkami, czy w ostateczności oglądając "Apocalypto", jeśli chodzi o naukę yucatec 😉
Także odnieśmy się do motywacji. Otóż przyznam, że nie myślę tu w kategoriach "kurczę, te języki nie przydadzą mi się do niczego". Uczę się (lub pragnę nauczyć) wielu, które rzeczywiście mi się przydadzą, więc moje sumienie jest spokojne i pozwala mi zgłębić kilka języków, tylko i wyłącznie dla samej pasji. Chociaż trzeba zaznaczyć, że nauka języka zawsze się do czegoś przyda. Dzięki temu na przykład, że język nahuatl jest aglutynacyjny, szybciej łapię materiały, które oglądam sobie u koleżanki studiującej filologię fińską, z uwagi na również aglutynacyjną cechę języka fińskiego. Także do czegoś, chociażby pośrednio, nauka każdego języka się przydaje.
Ja poza samym językiem bardzo jestem zainteresowany kulturą i historią prekolumbijskiej Ameryki. Zebrałem mnóstwo książek w swojej biblioteczce na ten temat i to od tego punktu zacząłem swoją przygodę z tym regionem. Dopiero później przyszedł czas na naukę języka. Może dlatego moja motywacja się tak szybko nie wypala.
Ponadto nahuatl jest dla mnie pasjonujący. Dodatkowo wspomniana już tutaj aglutynacyjność sprawia, że język ten jest niezwykle intuicyjny i w zasadzie nie czuję, że muszę coś "wkuwać", nauka to sama przyjemność.
Możliwe też, że nie potrzebuje za wiele do zmotywowania. Starczy mi zdziwienie ludzi pytających "?? Czego? Czego ty się uczysz??" 😉
Materiały do tych języków, całkiem dobre, można dostać oczywiście w języku angielskim, sam mam chociażby słownik angielsko-nahuatl. Ale tu trzeba się nastawić na wydatek rzędu 250-300 zł, żeby skompletować kilka podręczników umożliwiających w miarę swobodną naukę. Jeśli ktoś preferuje mniejszy koszt, a najlepiej zerowy poprzez Internet, to niestety hiszpański jest tutaj kluczem.
W zasadzie więc ciężko mi coś doradzić. Jeśli kogoś nie zainteresuje dany język, to ciężko się zmotywować, bo rzeczywiście poza danym regionem język ten za bardzo do niczego się nie wykorzysta poza własnymi hobbystycznymi zajęciami. Można ewentualnie wstukać sobie w CV taką znajomość 🙂 Dodatkowo żeby się nauczyć takiego języka trzeba dużo pracy włożyć, ażeby osiągnąć poziom nieco wyższy niż "liźnięcie". O ile jak dla mnie nahuatl zbyt trudny nie jest, o tyle już języki majańskie, w większości będące językami tonalnymi, sprawiają kłopot. Szczególnie jeśli chodzi o native speakerów, niemożliwe jest samodzielne opanowanie dobrej wymowy tych języków. Ba, dobrej, nawet dostatecznej.
Dlatego zastanów się czy rzeczywiście poznanie któregoś z tych języków jest dla Ciebie ciekawą perspektywą, opierając się na przeświadczeniu, że prawdopodobnie nie za często te języki napotkasz. Niemniej jednak ja mogę tylko polecić te języki. Mi nauka ich sprawia przyjemność 🙂 Zwłaszcza nahuatl – jest tak ciekawy, a jednocześnie taki inny od języków europejskich, że dał mi niezwykle świeże spojrzenie na wszystkie inne języki, których się uczę.
Pozdrawiam!
Przydałyby sie też artykuły o takich jezykach jak , norweski lub szwedzki, francuski ktorego sie mam zamiar zaczać uczyć a widze ze autor blogu też wspominal ze troche go zna, i fajnie by bylo jakby byl też cos o hindi , moje marzenie odkad obejrzalam pare filmów z bolywoodzkimi aktorami ahhhh, wiem oczywiscie ze malo kto sie tego uczy no ale jakby cos bylabym bardzo happy, dobrym pomyslem bylby też moze turecki ?
pozdrawiam swietny blog
@Flack
Oczywiście nie znam nahuatl, ale przyglądałem się lekcją jego gramatyki itd. oraz słuchałem nagrań i wrażenia mam bardzo pozytywne. Ty się uczysz nahuatl klasycznego, czy któregoś z dialektów współczesnych? Ja myślałem najpierw przerobić kurs podstaw klasycznego, a później kurs jednego ze współczesnych (nawatl de Orizaba o de la Sierra de Zongolica). Wszystko jest w internecie – oczywiście po hiszpańsku.
Raczej nigdy nie rozmawiałem z kimś kto władałby nahuatl (Ty jesteś pierwszy ;)), a Meksykanki słysząc mój pomysł jego nauki pytają się mnie na co mi ten język…? Ale jednak ma prawie dwa miliony użytkowników, wierzę, że jak poszukać to native speakerzy się znajdą, a gdzie ich szukać niby wiem… Wziąłbym możliwie dokładną mapę największego zagęszczenia i zasięgu użycia nahuatl, przełożyłbym to na mapę Meksyku, a następnie pisał po hiszpańsku na Badoo do dziewczyn z jaknajmniejszych miejscowości w obiecujących regionach i myślę, że w końcu trafiłbym… Bo przecież aż półtora procenta Meksykan mówi w nahuatl. Na podobnej zasadzie próbowałbym z innymi rdzennymi językami Ameryki.
W zasadzie masz rację – ja też znam już angielski i hiszpański, więc może podobnie jak Ty mogę sobie pozwolić na język, który mi się "nie przyda", jedynie tak dla przyjemności. A jakieś korzyści oczywiście zawsze też z niego będą. Jeszcze pomyślę ;).
Przed momentem słuchałem jakichś piosenek w keczua śledząc tekst na piśmie: http://www.andes.org/songs.html W sumie też ciekawy język (lub grupa języków), a gdy słyszę, że zaczynam niektóre słowa rozumieć, to aż chce się uczyć :). No i ma aż 8-10 mln użytkowników i z osobami władającymi tym językiem już rozmawiałem, tymbardziej znalazłbym je celowo szukając…
Jakby co, liczę, że będziemy się kontaktować, pozdrawiam!
@Piotr
Ja dotychczas uczyłem się współczesnego nahuatl, właśnie z okolic Miasta Meksyk i całego estado de México. Do tego zdołałem najłatwiej natrafić. Ciężko mi tu wyznaczyć, który akurat dialekt konkretnie najczęściej wertowałem, bo naprawdę korzystałem już z wielu źródeł, pochodzących z różnych rejonów i dopiero powoli zaczynam weryfikować, co z jakiego regionu pochodzi.
Ale również mam plan skierować swe kroki na klasyczny nahuatl. Szczególnie nakręcam się na książki anglojęzyczne w tym przypadku "Nahuatl as Written", czy "Introduction to Classical Nahuatl". Na razie jednak muszę się troszkę skupić na swoich studiach, więc zmniejszyłem niestety intensywność tej nauki. Niemniej raz w tygodniu zajrzeć do nahuatl muszę 😉
Ja również nie spotkałem jeszcze ani jednej osoby chociażby zainteresowanej językiem nahuatl w Polsce. Spotkałem pasjonatę mitologii azteckiej, ale nikt nie tykał się języka, poza nauczeniem się jak wymawia się poszczególne nazwy własne.
Dlatego też mam wielką nadzieję, że dotarcie do native speakerów nie będzie niemożliwością. W tym jednak zakresie jesteś z pewnością bardziej doświadczony ode mnie, ponieważ poza Półwyspem Iberyjskim, nie miałem nigdy przyjemności dotarcia do jakiegokolwiek innego hiszpańskojęzycznego kraju.
A przesłuchałem sobie piosenkę z tej strony, rzeczywiście całkiem ciekawie brzmi ten język. Ma też bajeranckie, jak dla mnie, spógłoski ejektywne, podobnie jak języki majańskie. Kurczę żałuję, że tak ciężko pomieścić w ludzkiej głowie kilkadziesiąt języków 🙂
W takim razie to już Twoja decyzja, porządnie trzeba przemyśleć, co by się chciało. Quechua na pewno będzie bardziej przydatny podczas wizyty w dajmy na to Peru, aniżeli nahuatl przy wizycie w Meksyku. Jeśli Ci się on podoba i masz ochotę się go uczyć, to bym się nie wahał. Byle była chęć 🙂 Trzeba poczytać o wszystkich tych językach, przeanalizować, osłuchać się i dokonać wyboru.
Aby więcej nie offtopować, mój mail to adamflanc@gmail.com. Ciekawy jestem na jaki język się zdecydujesz 🙂
A może ktoś jeszcze jest zainteresowany prekolumbijskimi językami, to również zachęcam do odezwania się 😉
Pozdrawiam
@Flack
Na Archeologii UW prowadzony jest od lat lektorat nahuatl (klasycznego).
To strona dr Justyny Olko, która zapoczątkowała nauczanie nahuatl w W-wie
http://www.jolko.ibi.uw.edu.pl/Witryna/O_mnie.html
Również lata temu powstał ten internetowy kursik:
http://jukatan.host.sk/jezyk_az.html
Namiary do kontaktu są na obu stronach. Doświadczenie uczy, że pasjonaci chętnie pomagają innym pasjonatom.
@peterlin
Dziękuję za te linki. Na ten kursik niegdyś trafiłem, zaś o lektoracie nahuatl w Warszawie słyszałem, co skłaniało mnie niegdyś, aby rozpocząć tam studia, jednakże wiatr zawiał z innej strony i studiuje w Poznaniu, więc niestety nieco jest mi nie po drodze. Ale rzeczywiście, świetnym pomysłem byłby kontakt.
"Sztuczka opiera się na tym, że w jednych częściach państwa istnieje wyłącznie głoska "l", a w innych wyłącznie "r"."
Czy dobrze zrozumiałem, że w jednej części Dominikany mówi się wyłącznie "cantal", "amol", a w innej "naturar"? :O
@Piotr PLrc
Tak, dobrze zrozumiałeś, że część Republiki Dominikany mówi "cantal" i "amol", a inna część "naturar" :).
Mieszanie "r" i "l" zdarza się w wielu dialektach karaibskich, jeśli nie w większości. Zjawisko występuje rówież na Półwyspie Iberyjskim w pewnych regionach Andaluzji i Murcji i możliwe, że stamtąd się wywodzi.
W północnej części Republiki Dominikany zdarza się też zastępowanie tych głosek przez "i": algo -> aigo, mar, mal -> mai
Na Karaibach (w tym równeż w Rep. Dom.) powszechne jest poza tym niewymawianie końcowych "r" i "l".
"Czego? czego ty się uczysz?" – to rzeczywiście fajne i motywujące pytanie 🙂
Ja spotykam się tylko z nudnym "a po co Ci to?" ale u mnie tylko stare i nudne angielski, rosyjski i hiszpański więc nie ma co się dziwić:-)
Co do materiałów polecam stronę http://www.uz-translations.net choć wątpię by do nahuatl coś się znalazło 🙂
Pozdrwaiam, Ada
@Anonimowy1
Żeby o czymś pisać trzeba o tym czymś mieć jakąś wiedzę. Tymczasem mój francuski jest na naprawdę niskim poziomie – A1/A2, wyżej na pewno nie. Z języków skandynawskich kiedyś liznąłem trochę szwedzkiego, ale też nie na tyle by powiedzieć, że go znam choćby w stopniu rozmówkowym. Artykuły o tych językach ukażą się prędzej czy później, bo jednym z moich marzeń na tym blogu jest przekrój wszystkich (oczywiście z bardzo umownym rozumieniem słowa "wszystkie") rodzin językowych i poświęcenie osobnego posta każdemu przedstawicielowi. I języki, które podałeś na pewno się tam znajdą. Francuski może nawet ciut wcześniej, bo mam w zanadrzu przynajmniej jeden interesujący artykuł o tym języku.
@wszyscy pozostali
Nawet nie wiecie jak rad jestem, że wywiązała się tak interesująca dyskusja!
Nie wiem jak reszta czytelników, ale sądzę, że artykuły o mniej popularnych językach na pewno byłyby przyjęte jeszcze z większym entuzjazmem, niż oklepany angielski, niemiecki, francuski, rosyjski i hiszpański! 😉
Hmm czy z większym entuzjazmem przyjęte to nie wiem. Można pisać o oklepanych językach w sposób niesamowicie ciekawy, wyłapując jakieś interesujące smaczki, czy uświadamiając istnienie w takim języku czegoś, o czym większość nie zdawała sobie do teraz sprawy. Niemniej w pełni się zgadzam, że artykuły o mniej popularnych językach na pewno będą pasjonujące. Nie trzeba się bowiem szczególnie starać wyszukiwać czegoś niezwykle ciekawego jak w przypadku języków oklepanych, bo po prostu samo dowiedzenie się o istnieniu takiego języka będzie samo w sobie niepowtarzalne 🙂
Ja uważam tak samo jak Flack , i bardzo chetnie widziałbym artykuly o rosyjskim autorstaw Karola, bardzo mnie interesuje ten jezyka ale niestety sam jego nauke musialem odłozyć na nastepny rok wiec chetnie bym o nim poczytał.
Osobiscie uważam też ze takie artykuły jak ten teraz Piotra sa przynajmiej dla mnie jednak o wiele ciekawsze niż czytanie blogów gdzie tylko jest napisane co użytkownik robil w tym a tamtym dniu i sratata, a takie nie obrazajac nikogo przeważaja.
Także ze swojej strony gratuluje Karol , i mam nadzieje ze ta tendencja do ciekawych artykułów sie utrzyma.
Jak wiesz zawsze moge pomoc w tworzeniu czegoś na temat mniej spotykanych jezyków jak hindi czy bengalski bo widze ze niektorzy i takie jezyki tam "powymyslali".
Pozdrawiam
ooooooo własnie ozłoce jesli pojawi sie tutaj cos do hindi albo japońskiego !!!! nauka tych jezykow to moja marzenie , choc na razie nie zdecydowalam sie czy japoński czy hindi , chcialabym oba ale podejrzewam ze bedzei to niemozliwe , a niestety kursów jezykowych u mnie w miescie nie ma a nie bede jezdzila do Krakowa po 100km zeby na jedna lekcje sie załapać, fajnie jakby taki material sie pojawił
Kasia :*
Trudno dogodzić wszystkim szczerze mówiąc. Jedni chcieliby teksty o językach powszechnie znanych, drudzy o niszowych, trzeci natomiast najchętniej widzieliby jedynie porady dotyczące nauki.
Tak więc:
@Anonimowy1
Z chęcią napisałbym mnóstwo artykułów o takich językach i napiszę na pewno. Ale nie wiem, czy dyskusja wokół dolnoniemieckiego czy też prowansalskiego byłaby równie interesująca jak obecnie (wystarczy spojrzeć jak relatywnie niską popularnością cieszyły się moje wpisy o kaszubskim, którym również chciałbym się poważniej zająć – http://swiatjezykow.blogspot.com/2010/07/jezyk-kaszubski-jedyny-regionalny-jezyk.html
Poza Europę będzie mi natomiast w tej kwestii ciężko wyjść, bo trudno pisać o jakimś zapomnianym dialekcie arabskiego nie znając MSA, czy o językach chińskich nie znając nawet podstaw mandaryńskiego. A pisanie o czymś na czym się w ogóle nie znam nie jest moim zdaniem najlepszym pomysłem.
@Flack
Nic dodać, nic ująć. Właściwie wyjąłeś mi to z ust.
@Mahu
Z rosyjskim jest ten problem, że wydaje mi się, iż napisano o nim wszystko i wszędzie. Myślałem natomiast o czymś takim jak porównanie wszystkich trzech języków słowiańskich pod względem leksykalno-gramatycznym, co już mogłoby być interesujące. Inna sprawa, że byłby to też projekt na kilka artykułów, bo w jednym by się to nie zmieściło.
Jeśli jednak byś był chętny i przygotował jakieś teksty o hindi, bengali i hebrajskim to byłoby naprawdę super, bo wiem, że w tej kwestii dysponujesz nieporównywalnie większą wiedzą niż ja.
@Kasia
Artykuły się pojawią na pewno prędzej czy później. Wątpię jednak by można było się z nich uczyć, bo stworzenie podręcznika to już zupełnie inna kwestia, która zabiera mnóstwo czasu i wymaga naprawdę wysokiej znajomości języka. Do japońskiego jest natomiast mnóstwo materiałów po angielsku, albo po rosyjsku w internecie – na pewno znajdziesz coś sensownego.
A tu kolejny artykuł o kaszubskim, jeśli kogoś by to interesowało – http://swiatjezykow.blogspot.com/2010/08/sownik-polsko-kaszubski-jest-dostepny.html
Od wczoraj uczę się języka keczua, więc może za kilka lat, jeśli się bardzo przyłożę do nauki (a muszę ją dzielić z hiszpańskim), bedę mógł napisać jakiś artykuł na jego temat :). Póki co wrażenia mam pozytywne pod mottem:
"Manchaymanchaykunamantapas wañuymi aswan manchachiwan." = "Ze wszystkich strachów tym, który najbardziej przeraża jest śmierć."
Wygląda na to, że język nie jest dobrze skodyfikowany, przeczytałem 30-stronicową hiszpańskojęzyczną pracę skierowaną w sumie do native speakerów keczua z przesłaniem by starać się używać możliwie ujednoliconej ortografii. Niestety nawet każdy z internetowych kursików jaki spotkałem (raczej coś w stylu 3 pierwsze lekcje dla ciekawości niż prawdziwe kursy) nie tylko uczy odmiennego dialektu, ale i nie trzyma się wspólnej koncepcji ortograficznej.
Poza tym (w zależności od dialektu) do 6 różnych głosek w miejscu jednej tylko polsko-angielsko-hiszpańskiej głoski "k", oczywiście zmieniających znaczenie wyrazu i długo by mówić. W gramatyce też są ciekawostki. To dopiero dwa pierwsze dni nauki, więc jeśli kiedyś dojdę do B2-C1 to z pewnością materiał na artykuł, gdyby takowy Cię Karolu zainteresował, się znajdzie… 🙂
Artykuł o keczua zawsze będzie mile widziany, tym bardziej, że bardzo wątpię w to, że kiedyś się nim zajmę.
Właśnie kwestia braku kodyfikacji odstraszałaby mnie w tym przypadku najbardziej. Pewnie już kiedyś mówiłem o znajomych z Litwy, którzy wybyli swego czasu do Ameryki Południowej i tam siedząc w Andach starali się dogadać w keczua mając przy sobie rozmówki Lonely Planet. Z reguły autochtoni wzruszali ramionami bądź mówili, że u nich się dany wyraz wypowiada inaczej.
Wydaje mi się nawet, że rozsądniej byłoby mówić o językach keczua niż o jednym standardzie tegoż.
Witam, jestem tutaj po raz pierwszy ale pozwolę sobie na kilka uwag. Na początek gratulacje za świetny artykuł, myślę, że to dosyć udane podejście do przedstawienia różnorodności dialektalnej hiszpańskiego.
Warto zaznaczyć, że do tej pory rzeczywiście norma opierała się na północnej odmianie hiszpańskiego, stąd dotychczas często odrzucane były warianty loismo laismo czy innego typu regionalizmy np. inna odmiana czasowników gdzie zanika 2 osoba liczby pojedycznej. Jednak obecnie, wraz z publikacją ostatnich tomów gramatyki (2009) i ortografii (2010) języka hiszpańskiego widać przełom. To znaczy, bierze się już pod uwagę i nie odrzuca jako niepoprawnych pewne dialektalizmy, dopuszcza się inną pisownię czy konstrukcję zdania nietypową dla Hiszpanii, zawsze z anotacją, że dana wersja jest charakterystyczna a przez to poprawna w danym regionie. Myślę, że to duży krok na przód i, wreszcie, uznanie liczebnej większości użytkowników dialektów amerykańskich. Z drugiej strony może to znacznie utrudnić naukę języka zwłaszcza na poziomie zaawansowany, bo przecież łatwiej jest się uczyć zbioru "zasad" niż "wyjątków od zasady".
I na zakończenie, ciekawostka w kwestii fasoli – w regionach gdzie używa się również katalońskiego, często usłyszymy frijoles (mój przykład z Walencji).
Przyłączam się do grona czytelników i sympatyków i pozdrawiam!
@Karol
Uczyłem się keczua codziennie przez pieć dni, a dziś jest dzień szósty i już się nie uczyłem. Nie mówię, że rzucam ten język i w przyszłości pewnie bedę chciał go opanować w stopniu komunikatywnym, lub nawet wysokim, ale póki co jednak skoncentruję się maksymalnie na hiszpańskim, bo mam jeszcze pewne cele do osiągnięcia związane właśnie z hiszpańskim… 😉
@Dorota
Jako autorowi artykułu miło mi widzieć pochwałę i jednocześnie cieszę się, że dyskusja znów kieruje się w stronę różnorodności dialektalnej języka hiszpańskiego…
W tym co piszesz jest dużo prawdy i ponoć RAE zrobiło (póki co niewielki, ale jednak) kroczek do przodu i wykazało trochę więcej tolerancji.
Osobiście nie widzę jednak utrudnienia do nauki – język i reguły nim rządzące, których należy się nauczyć, by się nim sprawnie posługiwać, pozostają takie same bez względu na to, czy hiszpańska akademia je zaakceptuje, czy nie i podczas nauki mam dokładnie tyle samo nauki co wcześniej. Innymi słowy to, czy hiszpańska akademia uzna istnienie lub poprawność jakiejś konstrukcji, lub jakiegoś słówka używanego np. w Kolumbii, nie zmienia faktu, że i tak musiałem, muszę, i będę musiał się go nauczyć, jeśli chcę mówić po kolumbijsku… Nawiasem mówiąc, to czy je hiszpańska akademia zaakceptuje, czy potępi, nie zmienia też faktu, że np. kolumbijska prasa je używała, używa i będzie używała…
Tutaj dam Ci ciekawostkę gdzie zostały przeanalizowane pod kątem zgodności z RAE m.in. cztery artykuły z prasy wenezuelskiej:
http://www.contraclave.es/lengua/espanol%20venezuela.pdf
Natomiast jeśli ktoś chce mówić w hiszpańskim z Hiszpanii, wydaje mi się, że do nauki wariantów amerykańskich nikt go przecież nie zmusza (jakkolwiek myślę, że podstawy byłyby pożyteczne).
Dzięki za info o fasoli! 🙂
W związku z keczua dodam, że uczyłem się jednocześnie w kilku dialektach naraz. Te różnice dialektalne póki co nawet jestem w stanie ogarnąć. Wydaje mi się, że mam jako tako doświadczenie w nauce dialektów i zawsze bardzo mnie fascynowały takie rzeczy.
Język ten jest interesujacy też z innych względów. Wydaje się być bardziej regularny od esperanto. Po co tworzyć słówka typu "wy", lub "oni", jeśli wystarczy regularnie stworzyć liczbę mnogą od "ty" lub "on"…?
Po co tworzyć zaimkni dzierżawcze skoro wystarczy (spoko – w niektórych osobach z MIKROmodyfikacją) odmienić rzeczownik (a właśniewie to dodać właściwy człon) w identyczny sposób jakby był czasownikiem i tak np. jak powiem wyraz "wasi" (czyli "dom") w trzeciej osobie – "wasin" – to logiczne jest, że to jego dom…
Ten jezyk naprawdę jest logiczny! Nie to co jezyk polski, angielski, lub hiszpański ;). Rzecz jednak w tym, że sposób rozumowania jest tak kosmicznie odmienny od mojego polsko-hiszpańsko-angielskiego, że nie powiem, by był to język dla mnie łatwy i jednak trzeba się wysilić by coś zrozumieć. Trzeba się nauczyć myśleć na nowo.
Mimo powyżeszego postu jednak właśnie odżyła we mnie ochota na keczua i szósty wieczór też spędzę z tym językiem :). Wygląda na to, że będę kontynuował naukę keczua, ale przez jakiś czas po prostu jedynie z minimalną intensywnością… Szczerze, to sam nie wiem co zrobię. Chcę się nauczyć keczua, ale mam priorytety do osiągnięcia w hiszpańskim.
@Piotr
Widzę, że nie planujesz przejmować się RAE… Pisałam bardziej z mojej perspektywy, będąc hispanistą, czy to nauczycielem czy korektorem języka musisz po prostu te reguły znać i stosować.
Myślę, że ostatecznie wybór hiszpańskiego którego się uczymy zależy od miejsca, które nas interesuje. Już będąc w Hiszpanii ktoś kto się zatrzyma na Wyspach Kanaryjskich na pewno przesiąknie tamtym dialektem i będzie mówił inaczej niż emigrant w Galicji czy Andaluzji.
Jednak sadzę, że, wyłączając mieszkańców jakichś bardzo niewielkich i oddalonych od reszty cywilizacji miejscowości, zarówno w Hiszpanii jak i w Ameryce, ludzie potrafią dopasować swoje słownictwo i sposób mówienia do sytuacji i tak czy inaczej dogadają się. Na pewno pomaga w tym telewizja, seriale i programy z różnych regionów i prasa.
pozdrawiam i powodzenia w nauce!
@Dorota
Przejmować się RAE jak najbardziej planuję i myślę, że zawsze to robiłem, choć nie w sposób fanatyczny. Mam na maj w planach Superiora, a później jakoś wykorzystać język hiszpański, czy to udzielać korepetycji, czy też złapać jakąś ciekawą pracę z tym językiem. Jakiego hiszpańskiego będę używał? – Takiego za jaki zapłacą :D. To naprawdę nie jest jakaś trudność, wydaje mi się, że reguły są powszechnie znane przynajmniej osobom uczącym się tego języka jako obcego (bo widzę, że nativom niestety nie szczególnie). Ja osobiście reguły RAE widzę jako streszczenie języka, są raczej proste w obliczu bogactwa tego języka i stanowią pewną bazę również dla mnie, nawet jeśli się do nich nieraz świadomie nie stosuję.
Natomiast jakkolwiek respektuję RAE, moje podejście do tej organizacji jest takie, jak ludzi w Ameryce. Uchodzi tam za hiszpańską organizaję (mimo delegacji w Ameryce, to jednak hiszpańską…), która próbuje im dyktować jak mają mówić, mimo, że już wywalczyli swoją niepodległość od Hiszpanii. Do różnic językowych podchodzą w sposób patriotyczny – to jeden z wyrazów ich tożsamości narodowej, czy regionalnej. Poza tym Ameryka to kontynent raczej metysów i multów niż zwyczajnie europejczyków, ma swoje korzenie w zróżnicowanych kulturach i oni wcale nie muszą czuć szczególnej więzi z Hiszpanią. W przypadku wątpliwości gramatycznych faktycznie zerkną do RAE, ale mimo to regionalnie wykształcają się osobne standardy i jeśli są zakceptowane przez ogół wykształconych ludzi w kontekstach formalnych, jak również stosowane w mediach, myślę, że ciężko nazwać je niepoprawnymi… W dalszej kolejności RAE akceptuje (lub z akceptacją zwleka 100 lat) te regionalne nowości i jeśli obecenie robi jakieś kroki w tym kierunku to miło :).
Ogólnie można powiedzieć, że jeśli chodzi o RAE, Amerykę i Hiszpanię, to są wszystko naprawdę złożone relacje, można je różnie rozpatrywać…
No i poza tym jeśli ja zadaję się z ludźmi z Ameryki, uczę się ich odmiany języka hiszpańskiego i przyjmuję ją za jeden z moich własnych języków, więc tym samym w pewnym sensie zaczynam się utożsamiać z tymi ludźmi i ich kulturą, to jest też naturalne, że mogę przenikać ich mentalnością… 😉
Jeśli chodzi o możliwości "dogadania się i dopasowania słwonictwa" to oczywiście masz rację. Z drugiej jednak strony ciągle dziwię się, że tyle ludzi wierzy, że cały świat musi oglądać ich telewizję i ją rozumieć. W Ameryce hiszpańskie filmy jeśli już zostaną puszczone, to są z napisami. W Ameryce nie każdy ma też telewizor…
No i aby jakoś połączyć temat dialektów hiszpańskiego i języka keczua – 1/4 populacji Perú mówi w języku keczua. 2/3 z tych osób zna (jako drugi język) też hiszpański, a 1/3 zna tylko keczua. Wpływ jezyka keczua na język hiszpański w Perú (i nie tylko w Perú) łatwo sobie wyobrazić, natomiast motywy, przez które tym indianom miałoby zależyć, by mówić jak w Hiszpanii ciężko…
Na marginesie, Peruwiańczycy powszechnie wierzą, że mówią "najpoprawniejszym" hiszpańskim w Ameryce, co jak dla mnie jest śmieszne, choćby w obliczu wpływu keczua…
Myślę, że już wyjaśniłam moje podejście do RAE. Co mnie zastanawia to stopień spójności zasad języka angielskiego, nie mówię o wymowie ale raczej o kwestiach gramatycznych i leksykalnych. Nad angielskim przecież nie czuwa żadna akademia, zasady pisowni i użyć pochodzą z uznanych uniwersytetów i zawarte są w słownikach. Więc może RAE też nie jest taka niezastąpiona.
Jeszcze nawiązując do telewizji, nie mówilismy chyba o español neutro, z Twojego doświadczenia dużo się go słyszy w krajach Ameryki? W Hiszpanii pojawia się rzadko, np. w reklamach telezakupów i brzmi jakoś tak płasko i sztucznie…
Podzielę komentarz na części, bo mi się nie mieści…
@Dorota
Właśnie bardzo ciekawe jest Twoje spostrzeżenie odnośnie języka angielskiego :). Oni sobie radzą bez jednej ogólnej organizacji i osobiście wierzę, że z językiem hiszpańskim też tak by się dało. Język polski jest używany praktycznie tylko w Polsce, więc mamy troszkę innę sytuację, ale Radę Języka Polskiego (o której pewnie większość ludzi nawet nie słyszała) mamy dopiero od 1996 roku, a wcześniej też jakoś wiedzieliśmy, jak poprawnie mówić, były uniwersytety, poloniści i językoznawcy… Były powszechnie uznane słowniki itd.
Jeśli chodzi o zróżnicowanie języka angielskiego, to niestey ja angielski znam gdzieś na mocnym B2, nie wyżej… Ileś lat temu też właśnie fascynowały mnie dialekty angielskiego, dopiero później zacząłem uczyć się języka hiszpańskiego i cała moja angielska fascynacja się przerzuciała na hiszpański. Wydaje mi się, że język hiszpański faktycznie daje mi większe możliwości na tym polu. Z drugiej strony wydaje mi się, że język angielski jest silniej zróżnicowany, niż sobie często wyobrażamy. Są to np. różnice typu czy prędzej powiemy "I don't need", czy "I needn't", "it's not", czy "it isn't", albo "on the street", czy "in the street" i tego typu różnic dialektalnych w języku angielskim da się nieco wyszukać. W języku potocznym lub bardziej gwarowym różnic jest więcej. Natomiast jakkolwiek mogę niedoceniać języka angielskiego odnoszę wrażenie, że sytuacja w języku hiszpańskim jeśli chodzi o gramatykę i słownictwo jest jednak bardziej złożona.
I podam najświeższy przykładzik jaki mogę :). Pochwalę się, ale jestem właśnie nieco pod wrażeniem. Otóż w sporym uproszczeniu w Kolumbii zwracajają się do siebie "na ty" w zależności od regionu na trzy różne (podstawowe) sposoby: "tú", "vos" i "usted" z odpowiednimi formami odmiany czasowników, plus regionalnie każdy z tych sposobów ma swoje podwarianty. Ubiegłej nocy (dlatego przykład najświeższy jaki mam) poznałem na portalu Badoo (potem przeszliśmy na MSN) pewną dziewczynę z miejscowości Santa Marta w departamencie Magdalena w zachodniej części karaibskiego wybrzeża Kolumbii. W całej Kolumbii da się znaleźć fajne dziewczyny, ale szukałem właśnie kogoś, kto by mówił językiem wąsko z tamtej konkretnie części wybrzeża. W ciągu chyba gdzieś dwóch linijek chata (dotąd tylko pisaliśmy, ale mam nadzieją Ją szybko usłyszeć :)) zorientowałem się, że niestety nie jest z Santa Marta, bo traktowała mnie przez "vos". Mówię Jej, że w Santa Marta nie mówi się, że przez "vos", Ona się mnie pyta skąd wiem, to odpowiadam, że uczę się kolumbijskiego. W Kolumbii zjawisko voseo występuje w czterech różnych dialektach: paisa, vallecaucano, pastuso oraz w mniej im pokrewnym surguajiro-norcesarense (będący odmianą costeño) i jest to voseo dwóch różnych rodzajów, jeśli chodzi o sposób odmiany czasowników, plus z regionalnymi różnicami jeśli chodzi o prestiż i sytuację użycia. Myślę sobie, że do surguajiro brakuje Jej raptem kilkadziesiat kilometrów, ale mimo to pytam się Ją czy jest valluna, czy paisa, a Ona mi odpowiada, że jest wymieszana. Strasznie rozmowna opowiedziała mi na temat pochodzenia swoich przodków i gdzie kiedy mieszkała i okazało się, że ma pół rodziny z władającej dialektem santandereano gdzie się też urodziła i oni jak wiadomo zwracaja się wyłacznie przez "usted", tymczasem gdy "tú" jest prostackie, a "vos" nie istnieje wcale, a pół z paisa, gdzie wszyscy zwracają się przez "vos" i nimi akurat dużo rozmawia, a obecnie mieszka w Santa Marta, gdzie się ludzie zwracają przez "tú", a w kontekstach formalnych "usted" jako "Pan", choć nie zawsze. Ona zwracała się do nie przez "vos" z formami czasowmika jakby robiła to przez "tú"! W sumie takie rzeczy się w Ameryce zdarzają, ale z ciekawości poprosiłem ją o wyjaśnienie, by zobaczyć co powie. No i wyjaśniła mi jak osobiscie czuje te słowa i formy i to faktycznie miks dialektalny. Ale to tylko zaimki osobowe i odmiana czasowników… Reszta jej mowy tak samo jest miksem trzech różnych dialektów (santandereano, paisa, costeño) i to każdy z innej spośród głównych grup dialektów w Kolumbii. Ja się mogę pochwalić, że jest w stanie po języku odróżnić od siebie kilkanaście różnych regionów Kolumbii, ale to jednak nic trudnego – oni faktycznie jeden od drugiego mówią kompletnie inaczej. Myślę, że Kolumbia to raj dla miłośnika dialektów, język angielski natomiast jakoś nie dawał mi takich możliwości…
Jeśli chodzi o tzw. español neutro, to jest dla mnie dość mglistą koncepcją. Nieraz trzebaby mówić w naprawdę sztuczny sposób, by być w miarę uniwersalnie rozumianym. Ciężko mi też powiedzieć na ile często taki español neutro próbuje być używany, wydaje mi się, że ogólnie media są w lokalnych dialektach, chociaż jak się zastanowić, reklamy z akcentu faktycznie często brzmią dość sztucznie…
*oczywiście miałem na myśli wschodnią część karaibskiego wybrzeża Kolumbii, a nie zachodnią; przepraszam za przejęzyczenie.
Artykuł ciekawy, ale chyba daje lepszy obraz fascynacji językowych (i estetycznych) autora, niż zróżnicowania językowego obszarów hiszpańskojęzycznych.
Tak więc sama Hiszpania potraktowana została nieco po macoszemu, a przecież "hiszpański hiszpański" nie jest jednolity. Nie darmo mówi się o 'kastylijskim' – praktycznie każda inna prowincja mówi inaczej. Oczywiście taki aragoński czy asturyjski 'bable' nie mają wielu użytkowników, ale jednak wciąż istnieją…
Z Ameryk zabrakło mi informacji o dwóch zjawiskach z pogranicza językowego: portunhol i jopara. Powinien być też chyba jakiś dość stabilny mix keczua-hiszpański czy ajmara-hiszpański.
I jeszcze o angielskim: jeśli rozpatrujemy nie normę językową, a użycie potoczne, to wiele regionalnych odmian angielskiego np. różnicuje zaimki 2 os. lp. (na ogół you, ale w Yorkshire tha) i l.mn. (bardzo wiele form:. youse, you all, y'all, you guys, yinz, ye).
Jeśli chodzi o zróżnicowanie wymowy, akcentu, słownictwa etc. to jest ono również ogromne – bo to po prostu naturalne dla języka używanego przez wielu ludzi na dużym obszarze przez długi okres. To nasze środkowoeuropejsko-radzieckie zglajszachtowanie jest nietypowe.
Na koniec fajny filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=5FFRoYhTJQQ
Ten komentarz został usunięty przez autora.
@peterlin
Pisząc artykuł starałem się by był ciekawy również dla osoby, która z językiem hiszpańskim nie miała do czynienia i się go nie uczy. Z tego powodu, jak napisałem we wstępie, zrezygnowałem z charakterystyki poszczególnych dialektów (która byłaby raczej parutomową pozycją), a jedynie próbowałem zarysować problem w oparciu o zbiór ciekawostek. To miał być artykuł dla każdego, a nie specjalistyczny artykuł tylko dla uczących się hiszpańskiego. To wszystko…
Jeśli chodzi o "kastylijski" – "castellano", to w Ameryce zazwyczaj mówią (i nauczają w szkołach), że jest to ich własna odmiana z Ameryki, w przeciwieństwie do "español", który jest używany w Hiszpanii. Termin ten jest rozumiany conajmniej na trzy różne sposoby:
1) jako hiszpański z pewnego regionu Hiszpanii
2) jako hiszpański z całej Hiszpanii w kontraście do tego z Ameryki
3) jako hiszpański z Ameryki w kontraście do tego z Hiszpanii
Jako, że ten termin może znaczyć cokolwiek, więc nie znaczy nic, ja go nie używam.
Jeśli chodzi o formy 2 os, l.poj. i mnogiej w języku angielskim, które podajesz, to różnią się od form z języka hiszpańskiego, o których pisałem w komentarzu wyżej tym, że są używane wyłącznie w języku mocno potocznym, a moje kolumbijskie formy są uważane przez ich użytkowników za w pełni poprawne i oficjalne.
A mnie chodziło o to, że jeśli chcesz mówić o "dialektach języka hiszpańskiego i ich nauce", to wypadałoby poświęcić dialektom iberyjskim nieco więcej miejsca. Alternatywa – pisać wprost o "amerykańskim(ch) hiszpańskim(ch)" – ale wtedy szczątkowa wzmianka o hiszpańskim Hiszpanii nie jest potrzebna.
Wydaje mi się też, że jest w Twoim tekście nuta ubolewania nad (dla mnie – całkowicie racjonalną) dominacją wariantu iberyjskiego w naszym systemie edukacji. To nadaje artykułowi jakiś taki rys polemiczny – moim zdaniem niepotrzebny.
Wreszcie, wydajesz się traktować zróżnicowanie wewnątrz hiszpańskiego jako coś wyjątkowego – moim zdaniem w większości szeroko rozpowszechnionych języków wygląda to podobnie (co nie znaczy że identycznie). Portugalski, z różnicami morfologii czasownika jest może lepszym -bo bardziej podobnym do sytuacji opisywanej przez Ciebie- przykładem niż angielski, ale i tak uważam, że moja teza się broni. Rozumienie ze słuchu nieznanej sobie wcześniej odmiany lokalnej (czy będzie to carioca, glaswegian czy joual) jest niezwykle trudne.
A argument "termin 'kastylijski' jest używany w różnych znaczeniach, więc tak naprawdę nic nie znaczy" jest, wybacz, nie tylko bardzo słaby, ale i obosieczny – termin 'hiszpański' jest podobnie wieloznaczny (co moim zdaniem absolutnie nie stanowi problemu) – czy 'lengua espanola' to 'cały' hiszpański, czy ten z Hiszpanii, czy ten z Ameryk czy któryś z "demas lenguas espanolas"? Sam piszesz, oczywiście jak chcesz, ale powodowany własnym gustem, a nie obiektywnymi przesłankami.
Ja sygnalizowałem jedynie, że 'hiszpański/kastylijski' wywodzi się z Kastylii, a pozostałe prowincje Hiszpanii zachowały do dziś, bądź do niedawna własne języki, nieraz znacznie od kastylijskiego odbiegające. Zróżnicowanie językowe etnolektów romańskich używanych w Hiszpanii, w mojej ocenie laika, jeśli nie jest większe niż ich zróżnicowanie w Amerykach, to wiele mu nie ustępuje (a porównajmy powierzchnię i liczbę użytkowników!).
@peterlin
Moje uwagi na temat terminu "kastylijski" wynikły wyłącznie z tego, że użyłeś tego terminu w jednym tylko wąskim znaczeniu i stwierdziłeś, że nie na darmo się tak mówi. Dałem ciekawostkę, że termin ten często znaczy coś kompletnie odwrotnego niż to co piszesz. Atakuję użycie terminu, ale nie próbowałem przez to czegoś dowodzić. A, że ja używam terminu "hiszpański" – "español" – no jakiegoś przecież muszę i używam terminu najpopularniejszego w Polsce i nie przekombinowuję. Gdybym artykuł pisał po hiszpańsku, pewnie nie użyłbym ani "español", ani "castellano", lecz (przynajmniej w kluczowych miejscach) "lengua hispana"…
Mówisz, że warianty iberyjskie potraktowałem po macoszemu. Ja odniosłem wrażenie, że Hiszpanii poświęciłem właśnie wyjątkowo sporo uwagi. Osobno o wariantach Ekwadoru nie wspomniałem ani słowem, a o najważniejszym, bo o liczącym aż stokilkadziesiat milionów użytkowników wariancie(/tach) meksykańskim (prawie 110 mln Meksyk + nieco milionów USA) napisałem trzy zdania (z których tylko jedno było jego charakterystyką) plus dwa słówka. Nie wyobrażam sobie, by w tekście o tej objętości zagłębiać się w jakieś gwary Hiszpanii. Nawet jeśli (i zwłasza w obliczu powierzchnii) zróżnicowanie gwar w Hiszpanii jest większe niż w Ameryce, to w praktyce ich znaczenie jest właśnie przez niewielki obszar ich użycia i liczbę użytkowników znikome w porównaniu z Ameryką. Poza tym większość uczących się hiszpańskiego czytelników tego artykułu o Hiszpanii słyszała pewnie znacznie więcej niż o takiej Republice Dominikany – co ich bardziej zainteresuje? Z założenia miał być to sympatyczny artykulik ze zbiorem ciekawostek, a nie jakieś systematyczne opracowanie dialektów i myślę, że tę kwestią już wyjaśniłem.
Czy w moim tekście jest nuta ublowenia nad dominacją hiszpańskiego z Hiszpanii w naszym systemie edukacji? – Nie było to moją intencją, ale możliwe, że tak. Jakkolwiek nigdy nie zabraniałem uczyć się standardu Hiszpanii, faktycznie nie podoba mi się jego całkowity MONOPOL w nauczaniu w Polsce. Jak pisałem, odmiana ta jest dość specyficzna i odmienna od reszty dialektów i moim zdaniem jednak racjonalniejsze było dać od wyboru też jakąś opcję z Ameryki. Oczywiście porównuję standard vs. standard (to czego racjonalnie dałoby się nauczać), a nie wgłębiam się w jakieś gwary Hiszpanii, byś mi nie wykazał, że tam jest coś jeszcze specyficzniejszego. Nauka którejkolwiek odmiany z Ameryki naprawdę ułatwiłaby Polakom komunikację szeroko w świecie hispanojęzycznym, a nie wąsko w Hiszpanii, a i na Andaluzję Polacy zwykli narzekać, że mają trudności. Jak wejdę do księgarnii i pójdę w dział języka angielskiego, to jest angielski brytyjski, ale coś ekstra do USA też się uda wyszukać. Jak na polskim egzaminie z angielskiego napiszę w wariancie z USA to mnie nie obleją od razu. A do któregokolwiek wariantu amerykańskiego hiszpańskiego ani nie znajdę nic w księgarni (w tym roku wyszedł jeden podręcznik pełen błędów Beaty Pawlikowskiej), ani nie będę mógł napisać na egzaminie, bo stwierdzą, że błąd. Czy ta sytuacja jest racjonalna…?
Do tej chwili nie wchodziłem w polemikę na temat, którgo dialektu nauczać. Pisałem jedynie, że w Polsce naucza się standardu Hiszpanii i jest on potrzebny do egzaminów, ale jeśli kogoś jest samoukiem i uczy się z pasji, to jak go pasjonuje np. Argentyna, to niech czyta, słucha argentyńskiego radia i się uczy… 🙂
@Peterlin, cytuję
"Ja sygnalizowałem jedynie, że 'hiszpański/kastylijski' wywodzi się z Kastylii, a pozostałe prowincje Hiszpanii zachowały do dziś, bądź do niedawna własne języki, nieraz znacznie od kastylijskiego odbiegające. Zróżnicowanie językowe etnolektów romańskich używanych w Hiszpanii, w mojej ocenie laika, jeśli nie jest większe niż ich zróżnicowanie w Amerykach, to wiele mu nie ustępuje (a porównajmy powierzchnię i liczbę użytkowników!)."
W ten sposób możemy wkroczyć na teren odbiegający od tematu głównego tego artykułu, bo jeśli mowa o językach Hiszpanii, to nie możemy ich w żadnym razie mylić z odmianami języka hiszpańskiego. Temat zróżnicowania językowego a nie dialektalnego Hiszpanii obejmowałby więc vasco, catalán, asturiano, gallego i aragonés, podczas gdy o zróżnicowaniu dialektalnym mówilibyśmy na przykładach takich jak manchego, extremeño, może murciano i andaluz, i o języku hiszpańskim mówionym w prowincjach dwujęzycznych. Wydaje mi się że Twój komentarz miesza niejako te dwie sprawy.
Jeśli zaś chodzi o termin castellano i español to mogą być używane zamiennie, mogą też wywoływać negatywne uczucia w danej grupie użytkowników, np. Katalończyk silnie zaznaczający swoją nie-hiszpańską tożsamość może woleć mówić o castellano jako o języku dominującym w Kastylii, jako że español kojarzyć się może z językiem hiszpańskim w sensie jedynego czy najważniejszego języka Hiszpanii, podczas gdy w kraju jest języków oficjalnych więcej. Tzn. gallego to tez lengua de España.
@Dorota
Wybacz głupie pytanie, ale w jaki sposób Katalończyk określi język używany w Andaluzji albo Murcji?
@Piotr
hmmm 🙂 To już od Katalończyka i jego wiedzy i preferencji zależy, generalnie castellano i espanol obejmują wszystkie odmiany terytorialne. El castellano hablado en Murcia, el castellano hablado en Andalucia, itd.
Problem z określeniem murciano i andaluz jest taki, że istnieją jakieś tam nieśmiałe i jak na razie skazane na niepowodzenie próby wykazania, że to nie odmiana hiszpańskiego ale język sam w sobie. Jeśli Cię to zainteresuje, to możesz znaleźć nawet andaluzyjską wersję alfabetu krążącą w Internecie 🙂
@Dorota
Dzięki za bardzo ciekawe info :). Szukam właśnie info o tym alfabecie, bo temat mnie zaciekawił.
Jeśli chodzi o moje zdanie na ten temat:
Argumenty typu "język andaluzyjski ma głoski, które nie mogą być wyrażone alfabetem kastylijskim" to dla mnie osobiście kompletna głupota.
Odwołując się do najbanalniejszych tylko przykłdów – w Andaluzji, czy też na bliższych mi Karaibach zwykle nie wymawia się np. "d" lub "g" międzysamogłoskowego i tak np. agua -> aua, nada -> naa, ale to "d" i "g" musi być zapisywane z tego zwyczajenie powodu, że w wielu innych dialektach nadal jest wymawiane, a nawet w Andaluzji lub na Karaibach jego wymówienie nie zmieniłoby znaczenia wyrazu, więc w niczym nie przeszkadza…
Podobnie w "standardzie kastylijskim" nie jest wymawiana głoska "h", ale nadal musi być zapisywana z tego względu, że w innych dialektach Hiszpanii i Amerykii nadal jest ona wymawiana, a nawet w Madrycie jej wymówienie nie zmieniłoby znaczenia wyrazu, więc nie przeszkadza…
To, że głoska "d" w wielu dialektach inaczej brzmi na początku, a inaczej w środku wyrazu "dedo" nie jest argumentem za tym, by tworzyć dla niej dwie litery, gdyż w tym przypadku inna wymowa w żaden sposób nie wpływa na znaczenie słowa. Inaczej jest w języku angielskim, gdzie "day" i "they" to inne wyrazy, więc głoski są inaczej zapisywane…
Podejrzewam, że osoby proponujące osobny alfabet dla Andaluzji, nie mają zbytniego pojęcia na ten temat.
Poza tym np. na Karaibach i w innych regionach widzę tak wiele stadiów przejściowych pomiędzy wymową poszczególnych głosek, że tworzenie nowej ortografii na bazie jakiejś skrajnej formy by odrzucić wyjściową i pierwotną to idiotyzm. Moim zdaniem ortografia hiszpańska musi być spójna, czy tyczy się Madrytu, czy Santo Domingo, czy Buenos Aires – różnią się jedynie zasady czytania wyrazów. Osobiście osobnemu alfabetowi andaluzyjskiemu mówię NIE !!! Nauczę się poprawnie wymawiać wyrazy w dowolnym dialekcie hiszpańskiego na podstawie tego jak się piszą, po prostu znając lokalne zasady wymowy.
Próba wykazania, że to osoby język chyba faktycznie może być skazana tylko na niepowodzenie. Natomiast zagadnienie raczej politycznego dzielenia języków chyba było już poruszane przez Karola w bałkańskich klimatach… 🙂 W tym przypadku to też raczej polityka.
@dorota
Piszę o zróżnicowaniu *językowym*, nie *dialektalnym* i o *etnolektach romańskich* (romańskich – żeby baskijskiego w to nie mieszać), właśnie po to, żeby uniknąć rozważań pt. czy aragoński (andaluzyjski, mursyjski) to jeszcze hiszpański czy już osobny język. Jest to kwestia problematyczna, polityczna (jak każde rozważania tego typu) i nie dotyka meritum mojej oceny, tj. że powtórzę raz jeszcze:
1. Jeśli tekst ma dawać panoramę zróżnicowania wewnątrz języka hiszpańskiego, to trzeba powiedzieć, że zaniedbuje on odmiany iberyjskie. W obecnej postaci jest zapisem (ciekawym zresztą) zainteresowań i fascynacji autora, które skupiają się na Karaibach i Kolumbii.
2. Opisywane różnice nie są czymś niezwykłym (jak autor zdaje się twierdzić, że sparafrazuję "czegoś takiego w angielskim nie znalazłem"), a typowym. Nie tylko angielski, portugalski czy francuski, ale nawet dużo mniejsze -i nie tak rozproszone geograficznie -języki, jak kataloński też są bardzo zróżnicowane.
I tyle z mojej strony.
To dziwne, że nie znalazłeś "czegoś takiego" w angielskim…
Do kogo mówisz, Ewelino? Jeśli do mnie – pudło. Jeśli do Piotra, to moja parafraza była trochę zbyt daleko idąca (za co Cię, Piotrze, przepraszam).
Cytaty z Piotra: "Kolumbia to raj dla miłośnika dialektów, język angielski natomiast jakoś nie dawał mi takich możliwości…" i "Natomiast jakkolwiek mogę niedoceniać języka angielskiego odnoszę wrażenie, że sytuacja w języku hiszpańskim jeśli chodzi o gramatykę i słownictwo jest jednak bardziej złożona"
Moje stanowisko: oba wzmiankowane języki są bardzo zróżnicowane wewnętrznie. Dociekanie, który bardziej, niespecjalnie mają sens.
Morał: trzeba uważniej czytać, co współdyskutant napisał, a mniej domyślać się co mógł mieć na myśli.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Usunąłem powyższy komentarz, bo pomyślałem, że mógłby zaognić dyskusję, co nie jest moim zamiarem.
Dorota już wyjaśniła sytuację językową w Hiszpanii i tak np. kataloński, galisyjski lub (raczej wymierający, więc mało dla nas istotny) aragoński to w stosunku do hiszpańskiego osobne języki, a nie kwestia problematyczna, lub polityczna. Kwestią polityczną (i wyłącznie polityczną, nie językową poblematyczną) może być, czy andaluzyjski jest osobnym językiem i jak widać ja go w artykule uwzględniłem jako dialekt hiszpańskiego, jest o nim mowa i go nie pominąłem.
Nie pojmuję więc, DLACZEGO tak niewybaczalnie zaniedbuję Hiszpanię, a nie zaniedbałem np. Ameryki Środkowej. Hiszpania to tylko JEDNO Z WIELU państw z językiem hiszpańskim, a każde z tych państw jest językowo wewnętrzenie zróżnicowane (mam na myśli zróżnicowanie hiszpańskiego, inne języki nas tu nie interesują) i chciałbym być obiektywny i sprawiedliwy. Oczywiście granice dialektów nie pokrywają się w prosty sposób z granicami państw, a najwyżej pewne standardy i pewnego rodzaju bardziej standardowe słownictwo z granicami państw może się pokrywać – te kwestie również wyjaśniłem w artykule.
Jeśli chodzi o język angielski, w komentarzu powiedziałem przecież, że gwarowy i silnie potoczny język angielski również może być dość zróżnicowany w obrębie danego państwa, jak również zazanczyłem, że słabo znam język angielski, więc go mogę niedoceniać. Odnosze wrażenie, że dyskusja toczy się wokół jednego mojego chyba niefortunnego zdania: "Myślę, że Kolumbia to raj dla miłośnika dialektów, język angielski natomiast jakoś nie dawał mi takich możliwości…". Mogę za to zdanie przeprosić, mogę też go bronić, jak wolicie… Spójrzcie jednak na nie w KONTEKŚCIE mojej anegdoty o tej dziewczynie z Santa Marta, kiedy napisałem to zdanie – tyle zabawy w języku angielskim po prostu mi osobiście jakoś nigdy się nie zdarzyło.
Nigdzie w artykule nie napisałem, że fakt zróżnicowania języka hiszpańskiego jest czymś niezwykłym w stosunku od innych języków tylko przez to, że jest. Oto co napisałem:
"Podsumowując zaryzykuję wyciągnąć wniosek, że język hiszpański przez swoje zróżnicowanie geograficzne jest niezwykle trudny, jeśli chcemy go doprowadzić do stanu faktycznej użyteczności."
Dlaczego? Dlatego, że ilekolwiek dialektów miałby język angielski, lub francuski, to jednak przeciętny Polak uczący się języka angielskiego w praktyce spotyka się z odmianami z Wysp Brytyjskich i z USA oraz rzadko z Australii lub Kanady i już bardzo rzadko z innymi jak z takiej Nowej Zelandii mającej ledwie 4 mln mieszkańców i mało ekspansywną kulturę. Uczący się francuskiego raczej rzadko spotyka się z czymś spoza Francji i będą to gł. jej europejskie okolice i ewentualnie Kanada. Polak uczący się portugalskiego spotka się albo z Portugalią, albo Brazylią, rzadziej z Afryką.
Polak uczący się hiszpańskiego natomitast raz spotka się z wariantem z Hiszpanii, raz z wariantem z Argentyny, raz z wariantem z Kolumbii, trzy razy z wariantem z Meksyku, raz z wariantem z Kuby, raz z Republiki Dominikany, raz z Peru i 10 razy z innymi wariantami, a każdy jest odmienny… Oczywiście jeśli wcześniej nie skupił się wąsko na jednym i konkretnym państwie i np. nie wyjechał do Hiszpanii.
Bardzo ciekawy artykuł – dopiero zaczynam uczyć się hiszpańskiego więc wierzę Ci na słowo… choć zdecydowanie nie doceniasz angielskiego, którego osobiście nazywam lingwistycznym bing bangiem 😉 Peter – zwracałam się do autora…
@Ewelina
Dziękuję :).
Wiem, że nie doceniam angielskiego 🙂 i to pomimo, że przez parę lat interesowała mnie dialektologia języka angielskiego (było to dawno), ale podejrzewam, że ucząc się hiszpańskiego też odnajdziesz w nim swój ligwistyczny big bang; na pewno Cię ten język nie rozczaruje… 😉
Może dam kolejną ciekawostkę, z języka nieformalnego, ale i niepotocznego, zwykłego, standardowego po prostu:
Moja kochana Kolumbia ma w Ameryce Południowej granice lądowe z trzema państwami hiszpańskojęzycznymi: Wenezuelą, Ekwadorem i Peru. Wyraz "prażona kukurydza" to w Kolumbii "crispetas", w sąsiedniej Wenezuelii za to "cotufas", w Ekwadorze "canguil", a w Peru "canchita"; na południe od Peru w Chile mówi się "cabritas", w Boliwii "pipocas", w Paragwaju, Urugwaju i Argenytnie (czyli dialekt rioplatense) "pororó" (pochodzący z guaraní), przy czym w Argentynie ponoć częściej "pochoclo" (jak się domyślam angielskie "po" plus keczuańskie "choclo"), a w Urugwaju "pop". W najbliższych dniach będę miał okazję poznać dziewczynę z Paragwaju co siedzi w Wa-wie, to się Ją może dopytam dokładniej o to słówko :). Do tej listy słówek należałoby jeszcze dodać Amerykę Środkową i Karaiby, bo nie wymieniłem… Liczba form OGROMNA i większości tych słów na darmo szukać w słowniku RAE, więc z obcego dialektu w tym przypadku nawet łatwo nie przetłumaczycie :P. Oczywiście mogę być sprytny i użyć takiego wyrazu, który jaknajwięcej osób zrozumie i pewnie bym kombinował z "palomitas" (stosowanym już w kilku państwach, a nie jednym) lub "maíz pira" (będącym kolejnym rzadszym odpowiednikiem z Kolumbii obok "crispetas", ale tym razem przynajmniej ze słowem "maíz", czyli kukurydza, bo człon "choclo" z dialektów południowych jest z keczua i taki Kubańczyk lub Meksykanin może mieć trudność), albo najlepiej – "palomitas de maíz" i dochodzimy do wyrazu, który myślę, że wreszcie się zrozumie (i faktycznie taki jest aktywny w użyciu np. w Panamie, choć np. na Kubie mówią "rositas de maíz", a nie "palomitas", czyli "różyczki", a nie "gołąbki") i przed momentem konsultowałem się z Ekwadorką i mówi, że rozumie, choć się u niej nie używa, a w każdym razie ja lepszego wyrazu już nie znajdę, ale uff… Dostosując swoją mowę oczywiście, że się dogadamy… 🙂 Nie gwarantuje to jednak, że ja zrozumiem o co komuś z takiego Paragwaju chodzi, gdy to on do mnie będzie mówił po swojemu, albo gdy usłyszę rozmowę dwóch Paragwajczyków… Język hiszpański naprawdę daje dużo zabawy i nie powinien Cię Ewelino rozczarować… 🙂 Gratuluję wyboru :).
I jeszcze jeden przykładzik, bo powtarzałem właśnie "głośnik" i też jest ciekawy… 🙂 W Kolumbii nazywają go "bafle", w sąsiedniej od północy Panamie "bocina", a w sąsiednich od południa Ekwadorze i Peru "parlante". Zdaniem przed chwilą zapytanej Panamki, choć nieużywane, "parlante" się rozumie w Panamie, ale "bafle" już się nie rozumie, tymczasem gdy zdaniem przed chwilą zapytanej Ekwadorki wyraz da się zrozumieć, choć się go nie używa. Myślę, że gorzej dla nas uczących się języka jako obcego, bo naliczyłem już 6 synonimów regionalnych, które trzeba znać, aby rozumieć… Co jednak ciekawe w sąsiedniej od wschodu Wenezuelii "parlante" to wg mojej znajomej z Wenezuelii już nie głośnik, a mikrofon co się trzyma w ręce podczas mówienia :D, bo głośnik jest "corneta", co sąsiedzi zrozumieją najwyżej jako trąbka :D.
Śmiem się nie zgodzić z tym ,że jest to trudny język, bo jeśli tak jak ja, inni będą się go uczyć z ukierunkowaniem na Hiszpanię to na pewno się dogadają z mieszkańcami Ameryki Pd. W drugą stronę to już może być trudniej, ale i tak nie najgorzej. Każdy region i kraj ma swoje dialekty, ale to w niczym nie przeszkadza. W Hiszpanii ludzie wymawiają "z" sepleniąc, a dla Kubańczyków jest to śmieszne, słowa też bywają inne, ale wszyscy się dogadują ;D Trzeba też pamiętać, że w okolicach USA popularny jest spanglish co sprawia, że jeśli zna się lepiej angielski to można ładnie miksować oba języki 😉
Pozdrawiam wszystkich uczących się hiszpana !
Czy jeśli bęte mówił fonetycznie bo Kastylijsku, to w ameryce pd. zrozumieją mnie? Gdyż nauczyłem się kastylijskiego "seplenienia", zignorowałem yeismo ucząc się wymawiać tradycyjne "LL" oraz z pewnego europejskiego dialektu zapożyczyłem wymawianie "SZ" na końcu wyrazu zamiast "S".
@Anonimowy z 5 stycznie 2012 00:46
"Czy jeśli bęte mówił fonetycznie bo Kastylijsku, to w ameryce pd. zrozumieją mnie?"
Zrozumieć Cię zapewne zrozumieją nawet jeśli będziesz mówił z polskim, nie hiszpańskim akcentem, więc tym akurat nie musisz się przejmować ;).
Zrobiłem oczywiście małe założenie, że jako obcokrajowiec (przynajmniej póki co) nie mówisz aż tak sprawnie, szybko itd. jak rodowity Hiszpan. Mówisz wolniej, słuchać, że jesteś obcokrajowcem i Twój rozmówca się z uwagą wsłuchuje w Twoje słowa. Taka prawda… Jak słyszysz obcokrajowca mówiącego po polsku też się przysłuchujesz nieco uważniej, niż słuchając Polaka. Na podobnej zasadzie w Ameryce zrozumieją wymowę z Hiszpanii przynajmniej PO PEWNYM WSŁUCHANIU SIĘ i pewnym skupieniu uwagi, ale różnie to bywa, więc nie gwarantuję.
Bardziej się martw tym, czy Ty zrozumiesz, co mówią do Ciebie. To oczywiście też zależy od regionu Ameryki, z którego będzie Twój rozmówca, jego wastwy społecznej, sposobu tj. np. tempa mówienia itd. Nie powinieneś jednak mieć dużych problemów ze zrozumieniem np. programów telewizyjnych prowadzonych przez zawodowych speakerów itd., choć do niektórych akcentów np. argentyńskiego, trochę wsłuchania/osłuchania by się jednak zdecydowanie przydało. Zresztą sam słyszysz, co rozumiesz, co z trudem, a co wcale…
"Gdyż nauczyłem się kastylijskiego "seplenienia""
W niektorych regionach Ameryki też "seplenią", więc nie jest to cecha wyłączna dla Hiszpanii. Na domiar złego jednak, w Ameryce najczęściej jednak jest to kompletnie oderwane od zapisu (w sumie w regionach Andaluzji też) i nie zdziw się jak "saber" ktoś Ci powie "zaber", bo takie rzeczy się zdarzają, a to paradoksalnie może być Ci znacznie ciężej zrozumieć niż seseo z wymową "cocina" jak "cosina"…
"zignorowałem yeismo ucząc się wymawiać tradycyjne "LL""
Yeísmo kojarzy się z Ameryką, ale prawda jest taka, że obecnie rozpowszechnia się też w Hiszpanii, a dialekty, które go nie posiadają i nadal odróżniają "ll" i "y" znajdują się gł. w północnych Andach. Natomiast to już na świecie raczej wymiera, obejmując też Hiszpanię, gdzie tak samo progresywnie zanika. Ja osobiście w mojej wymowie nie robię rówżnicy pomiędzy "ll" i "y".
"oraz z pewnego europejskiego dialektu zapożyczyłem wymawianie "SZ" na końcu wyrazu zamiast "S"."
To zjawisko również, choć rzadko występuje w Ameryce. W Kolumbii "s" z płaskoułożonym językiem przypominające nieco pol. "sz" występuje w dialekcie paisa (gł. miasto Medellín i okolice). No i tyczy się to nie tylko "s" na końcu wyrazu.
Przeczytałem artykuł dopiero teraz (po sześciu miesięncach) i rozumiem, że mój komentarz nie jest aktualny, ale nie mogę z niego zrezygnować. To jest pierwsza kwalifikowana (chodzi o rozumienie autora na rzeczy) wypowiedź na temat różnicy "języków hiszpańskich" z obu stron oceanu. Nie powiem, że szukałem takiego, ale nie spotykałem nawet po rosyjsku podobnego materiału.
Dzięki autorowi, bo mam w planach naukę hiszpańskiego.
@tarasdon
Dziękuję :). Jeśli myślisz o tym, by się nauczyć hiszpańskiego, być może zainteresuje Cię też mój artykuł pt. "Czy język hiszpański jest dla Polaka prosty?", który znajdziesz na moim blogu:
http://blogjezykowy.blogspot.com/2011/12/czy-jezyk-hiszpanski-jest-dla-polaka.html
Artykuł jednemu komentatorowi wydał się zniechęcający do nauki, ale mi w trakacie pisanie nie chodziło ani o zachęcanie, ani o zniechęcanie do nauki hiszpańskiego (czego nie zwykłem robić, bo zawsze uważałem, że każdy sam powinien określić, jaki język go najbardziej pociąga i z jakim chce spędzać swój własny przecież czas), tylko rozpatrzeć z czym zetknie się osoba podczas nauki hiszpańskiego i jak się to ma do niektórych spośród tzw. obiegowych opinii o tym języku.
Zapraszam serdecznie! 🙂
Jaki przyimek hiszpański jest synonimem polskiego przyimka "u" (n.p. w wyrażeniu "u was")?
@AnonimowyJan 13, 2012 05:16 AM
Przyimki polsko-hiszpańskie się na siebie nie przekładają. Jak zajrzysz do słownika polsko-hiszpańskiego pod "u" znajdziesz pełną gamę tłumaczeń "u" zależną od kontekstu. Nasuwa mi się kilka sposobów przetłumaczenia już samego "u was" z Twojego przykładu. Jeśli chcesz powiedzieć, że "byłem u was", mówisz np., że "en su casa". Jeśli chcesz się np. spytać jaka jest pogoda "u was" to np. pytasz jaka jest pogoda "tam", czyli np. "allá", "allí" itd. Czasem można dokonać bardziej dosłownego tłumaczenia jak "entre ustedes", "donde ustedes", wszystko jednak zależy od danego kontekstu.
Witam wpadlem tutaj gościnnie, moja dziewczyna jest czeszką, a więc uczę się czeskiego od niej, w angielskim jeste na poziomie B1-B2 i terazidzie topornie ale lubie go, uczylem sie przez rok japońskiego, obecnie mam przerwe, traktuję go jako hobby, poprostu lubię japońskie kanji i brzmienie. I teraz chciałem dodatkowo zacząć uczyć się 1. Rosyjskiego(asbukę znam) 2. Hiszpańskiego, 3. podstaw łaciny. Rosyjskiego uczy sie moja dziewczyna i lubię ten język, ale lubie też języki romańskie, byłem 3 miesiące we włoszech ale chciałem się nauczyć podstaw Hiszpańskiego ze względu na użyteczność, ale teraz naprawdę nie wiem, po tym artykuje, Czy np. nauczyć się języka standardowego na średnim poziomie i uzupełnianie o niuanse z dialektów ma sens? A i co uważacie o pomocach wydawnictwa Egdard (nie mam na myśli pierdół "kurs podstawowy" ale np. Wielka gramatyka, repetytorium leksykalne,itp. mam od nich książkem z gramatyką angielska i jedną z japońskiego była dobra (w japońskim jedna wada za dużo rzeczy które mają być po japońsku jest tam napisane alfabetem rzymskim.
Bardziej obszerny artykuł z wyszczególnieniem dialektów języka hiszpańskiego i omówieniem "za" i "przeciw" dla nauki każdego z nich:
https://idiomasymundo.wordpress.com/2015/06/30/ktory-dialekt-hiszpanskiego-wybrac/
Zapraszam! 🙂
Krótka ankieta, w której można wybrać swój dialekt hiszpańskiego, lub podejrzeć wyniki głosowania:
http://www.ankietka.pl/ankieta/203523/moj-dialekt-hiszpanskiego.html
Piotrze, coś dla Ciebie, choć może nie do końca na temat dialektów: http://deser.gazeta.pl/deser/56,111858,23015064,ta-powiesc-ma-400-lat-i-wlasnie-wydano-ja-po-raz-pierwszy-wszyscy.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta .
Dzięki Michale! Niestety na Amazon książka ma status "Currently unavailable. We don't know when or if this item will be back in stock."
Przy okazji: jak prace nad Twoją chińską książką?
Możesz spróbować ewentualnie przez tą stronę, aczkolwiek cena chyba trochę na wyrost http://fundcastro.org/tienda/novedades/historia-del-huerfano-andres-de-leon/ .
Niestety "projekt powieści" od dłuższego czasu jest w stanie głębokiego zamrożenia i nie wiem, czy przez najbliższe pół roku do niego wrócę.