Prowadząc bloga powinno się od czasu do czasu go aktualizować. Niestety ostatnie tygodnie nie należały do najbardziej obfitujących w wolny czas. Jeśli natomiast zdarzało się, że takowy miałem, to wolałem go przeznaczyć na to, co jest głównym tematem tego bloga, czyli nauce i korzystaniu z języków obcych. Bo pisanie i czytanie o tym jest bardzo interesujące, aczkolwiek nie powinno przysłaniać tego co jest najważniejsze, czyli rzeczywistej pracy.
Postanowiłem dziś skupić się na jednym z komentarzy jaki pojawił się pod ostatnim wpisem pt. "Demony głupoty – część 1" jako że może to być rzecz, która wszystkich zainteresuje.
Anonimowy napisał:
Witam.Mam prośbę, korzystając z faktu że jest to blog poświęcony nauce języków obcych chciałbym prosić o poradę:
– gdy czytam angielski tekst rozumiem ponad 90 % przekazu
– natomiast gdy ten sam tekst słucham rozumiem znacznie mniej i jest to bardzo frustrujące
proszę o precyzyjną podpowiedź jak ćwiczyć aby jak najszybciej zniwelować tą różnicę
Odpowiedział mu Mahu:
Zacznij więcej słuchać, oglądaj filmy angielskie z napisami angielskimi , słuchaj więcej, naucz się dialogu na pamięć z kartki i powtarzaj go na głos naśladując to co słyszałes na filmie, słuchaj więcej, mów sam do siebie z głowy tzn. spróbuj sam składać zdania a nie tylko czytać z książek, no i słuchaj więcej – reszta będzie przychodzić z czasem.
I w nauce języka stosuj sie do zasady – najpierw słuchanie , potem mówienie , dopiero potem czytanie i pisanie. Nigdy odwrotnie.
Mam wrażenie, że temat ten już kiedyś był tu poruszany (TUTAJ), ale odpowiem tu raz jeszcze: należy po prostu jak najwięcej słuchać. Jeśli to konieczne, to nawet tego samego materiału po kilka razy. Wyuczenie się niektórych fragmentów na pamięć też na pewno nie zaszkodzi. W nauce języka obcego sprawdza się bowiem stara sprawdzona zasada: chcesz lepiej rozumieć tekst mówiony – słuchaj więcej, chcesz lepiej mówić – mów więcej, chcesz lepiej czytać – czytaj więcej, chcesz lepiej pisać – pisz więcej. W gruncie rzeczy sprowadza się to do tego, co napisał Mahu.
Chciałbym się też jednak przede wszystkim odnieść do tego co napisał sam Mahu, czyli do jego zasady najpierw słuchanie , potem mówienie , dopiero potem czytanie i pisanie. Nigdy odwrotnie.
Uważam, że jest to raczej kwestia: 1. indywidualnych predyspozycji i tego kto jaką czynność uważa za 2. najważniejszą oraz 3. najbardziej przydatną w danym języku.
1. Jestem typem człowieka, który znacznie lepiej potrafi skupić się na tekście pisanym, niż mówionym – zawsze wolałem przeczytać jakąś książkę, niż słuchać wykładu na ten sam temat (szczególnie gdy wykładowca nie był porywający). I nie mówię tu jedynie o językach obcych, ale nawet o języku polskim. Wyjątkiem są filmy, które mogę oglądać na podobnej zasadzie jak czytać książki, tzn. nie muszę się zmuszać do tego, by przesiedzieć w skupieniu około 2-3 godzin. Drugą kwestią jest znajdywanie ciekawych materiałów – o ile nie jest dla mnie problemem wyszukanie czegoś interesującego do czytania, tak z czymś do słuchania jest znacznie gorzej. Zgadzam się jednak, że niektórzy mogą mieć na ten temat przeciwne zdanie.
2. Jeśli miałbym ustalić jakąś hierarchię czynności związanych ze znajomością języka obcego, to czytanie byłoby na pierwszym miejscu. Natomiast kombinacja słuchanie/mówienie jest na drugim (bo moim zdaniem trudno oderwać te dwie rzeczy od siebie). Po pierwsze: czytanie jak nic innego rozwija zasób słownictwa. Po drugie: mając spory zasób słownictwa czytanego i znając prawa rządzące relacją pismo-dźwięk też rozwijasz umiejętność słuchania – nierzadko bowiem zdarza mi się zrozumieć słowo, którego nigdy wcześniej nie słyszałem, ale znam je z tekstów pisanych. Po trzecie: o ile przejście z języka czytanego na mówiony uważam raczej za kwestię przyzwyczajenia, tak przejście ze swobodnych rozmów do czytania literatury może się okazać szokiem – przynajmniej takim czymś było dla mnie kilka lat temu, gdy umiejąc się dogadać bez problemu po rosyjsku sięgnąłem po klasykę tamtejszej literatury i zrozumiałem ile rzeczy po prostu nie rozumiem. Choć tu również muszę dodać, że ktoś kto nie ma ambicji czytać książek, a jego jedynym celem jest prowadzenie konwersacji również może się nie zgodzić.
3. Osłuchanie się z niektórymi językami ma większy sens praktyczny niż z innymi. O ile angielski i rosyjski są dla mnie czymś, czego mogę potrzebować chociażby dziś, o tyle np. języka kaszubskiego w formie mówionej nigdy raczej nie użyję. Dlatego moja nauka kaszubskiego ogranicza się tylko i wyłącznie do czytania tekstów. Podobnie ma się sprawa z wszelkimi językami historycznymi takimi jak łacina, klasyczna greka, czy staro-cerkiewno-słowiański – bardzo lubię się starać by moja wymowa tych języków była nieskazitelna, akcenty rozłożone poprawnie, ale praktycznego sensu w tym raczej nie widzę.
Chciałbym jednak też nie kłaść nacisku na to, że należy najpierw czytać, a potem słuchać i mówić. Jestem raczej zwolennikiem połączenia jednego z drugim, czyli najpierw gruntownego przerobiania podręcznika książkowego z materiałem dźwiękowym (i zwracania szczególnej uwagi na wymowę, a nie przerabianie języka obcego według polskiego systemu fonetycznego – to jedna z najgorszych rzeczy jaką robi naprawdę spora liczba uczących się języka), a następnie przerzucenie się na żywe materiały – życie samo pokaże, które są bardziej interesujące i przydatne. Samo zaś oddzielanie czytania od mówienia uważam za bezcelowe i w dużej mierze upośledzające jedną z tych czynności. Poniekąd właśnie dlatego nigdy nie rozumiałem fenomenu takich kursów językowych jak Pimsleur, które opierają się tylko i wyłącznie na materiale audio. Jeśli chodzi o mnie sądzę więc, iż należy ćwiczyć wszystkie cztery umiejętności naraz.
PS. Na koniec jeszcze krótka informacja dla tych, którzy pisali do mnie maile w ciągu ostatnich kilku dni: pamiętam o wszystkich i postaram się odpowiedzieć na wszystkie listy jeszcze w ten weekend.
Podobne posty:
Rozumienie ze słuchu
Co przyjdzie z słuchania radia przez godzinę dziennie
Jakie materiały warto czytać?
Językowe plany na rok 2011
Chcialam skomentowac Twoj post, ale sie nie zmiesci tutaj. Dlatego wystosuje oddzielny wpis u mnie. Ostatnio bardzo wiele wszyscy pisza o Pimsleurze a widze, ze tak na prawde nikt go nie zna…i nieco mnie to irytuje, bo prowadzac bloga i piszac o jakims kursie powinnismy sie liczyc z tym, ze moga tu trafic ludzie szukajacy opinii na jego temat, ze moga sie zasugerowac naszymi wypowiedziami. Zatem piszac o czyms prosze chociaz spojrzcie w opis tego produktu..
(Karol sorry, ze na Ciebie akurat trafilo, ze zwracam sie do Ciebie, ale jestes kolejnym, ktory podaje bledne informacje dot. Pimsleura) Pimsleur kladzie bardzo duzy nacisk na nauke czytania- dolaczona do kursu jest ksiazka z lekcjami czytania oraz odpowiednie im audio. Czasem to audio znajduje sie na koncu lekcji (przewaznie w okolicach 9 lekcji zaczynamy uczyc sie czytac) badz wystepuje jako oddzielne mp3.. Czyli NIE opiera sie WYLACZNIE na audio…..
Nigdy nie korzystałem z Pimsleura, ale oglądałem oraz czytałem róznego rodzaju recenzje i trudno nie odnieść wrażenia, że skupia się on właśnie na języku mówionym – dla mnie takie coś jak nauka czytania w okolicach lekcji 9 to nie jest "bardzo duży nacisk", biorąc pod uwagę, że inne podręczniki, które preferuję łączą tekst i dźwięk od samego początku.
Dodam też, że Pimsleura tu dałem jedynie jako przykład zupełnie wyrwany z kontekstu, a nie jako przedmiot recenzji – z racji braku wystarczającej wiedzy, w ogóle nie zamierzałem tego recenzować (i zapewne nigdy tego nie zrobię, bo nie komplementuję rzeczy, których uprzednio nie sprawdzam przez dłuższy czas).
Swoją drogą właśnie znalazłem na ichniej stronie cenę tego kursu i mnie zamurowało. 345 USD za jeden poziom?!
no niestety.. to jedyny problem.. polakom raczej trudno sie na niego skusic.. ale zapewniam, ze jest wspanialy.. drugiego takiego kursu na swiecie nie ma. Jest bardzo skuteczny..
Wytlumacze Ci czemu zaczyna sie nauka czytania nie od samego poczatku. Dlatego, ze pierwsze lekcje wprowadzaja stosunkowo malo slownictwa. Uczen najpierw wysila sie na pierwszym kontakcie z nowym jezykiem, jak juz ochlonie po kilku dniach, lekcje staja sie bardziej skomplikowane i zaczyna sie uczyc czytac.
Po za tym.. np. Ty- czlowiek, które podchodzi do nauki języków z pasją, ma głód poznania wszystkiego od razu, ma chęć i motywacje szuka innych rozwiązań. Dla wielu jednak ludzi, np. bardziej leniwych bądź wierzących w brak posiadania mocy do nauki języków, Pimsleur jest jedynym ratunkiem. Bo wątpię w skuteczność innych kursów audio. Próbowałam, słyszałam różne opinie, ale sama nie lubie i nie akceptuje niczego innego.
A tak na marginesie można pobrać darmowe lekcje przykładowe pimsleura z ich strony glownej 🙂 http://www.pimsleur.com/List-of-Languages
a w ogole fajnie, ze cos wreszcie napisales. Zaczynalam sie martwic tak dluga nieobecnoscia 🙂 Pozdrawiam!
Piszesz, że dla ludzi leniwych Pimsleur jest jedynym rozwiązaniem. Moim zdaniem, jeśli chodzi o języki obce, jedynym rozwiązaniem dla osób leniwych jest po prostu pokonanie własnych słabości, bądź ewentualnie zapisanie się do szkoły językowej (która wyjdzie nawet taniej niż Pimsleur – wnioski najlepiej wyciągnąć samemu). Nie istnieje lepsze lekarstwo na "lenistwo" jak walka z samym sobą…
"no niestety.. to jedyny problem.. polakom raczej trudno sie na niego skusic.. ale zapewniam, ze jest wspanialy.. drugiego takiego kursu na swiecie nie ma. Jest bardzo skuteczny.."
Nie przeczę ze Pimsleur jest swietny ale z dobre 3 lata temu sam bawilem sie kursem hindi i powiem szczerze z dzisiejszej perspektywy ze hindi jest calkowicie skopany , niewyrazna mowa , dziwny akcent jakby nie z Indii , słownictwo szekspirowskie a nie komunikatywne.
I powiem zszczerze doznalem szoku gdy zobaczylem jak niskie oceny wystwili mu w recenzjach uzytkownicy Amazon.com , co wiecej moj znajomy z Indii od paru lat studiujacy w Polsce gdy dalem mu to do przesluchanie powiedzial ze ludzi mieli by ubaw gdybym tak mowil na ulicy.
Mysle ze do Pimslura zwlaszcza poczatkujacy powini jednak podchodzic z dystansem , co wicej zwazywszy na cene tego produktu.
"Chciałbym się też jednak przede wszystkim odnieść do tego co napisał sam Mahu, czyli do jego zasady najpierw słuchanie , potem mówienie , dopiero potem czytanie i pisanie. Nigdy odwrotnie.
Uważam, że jest to raczej kwestia: 1. indywidualnych predyspozycji i tego kto jaką czynność uważa za 2. najważniejszą oraz 3. najbardziej przydatną w danym języku."
Karol to akurat byl moj blad bo powinienem zaznaczyc ze dla ludzi którzy nie potrafia zrozumiec mowionego jezyka i maja problemy powinien byc własnie taki podzial a nie odwrotny. Takze akurat tuaj sam sie zgadzam z toba – zreszta jestem najlepsym przykladem bo samlubie sie uczyc z tekstu niz sluchac np przez godzine telenoweli.
Ja Pimsleura nie traktuje jako kursu dla ludzi zdeterminowanych do nauki, ale dla tych którzy mają problem z mobilizacją i chcą łatwo i bez wysiłku nauczyć się komunikacji. Wszystkie III etapy Pimsleura to jedynie solidne podstawy, ale nie będę się nad tym tutaj rozpisywać, u siebie wyczerpująco wszystko opisałam.
Dla tych zdeterminowanych do nauki to jedynie narzędzie wspomagające naukę, podejście z innej strony, uzupełnienie, praktyka do wykonania w chwili gdy nie ma okoliczności do studiowania podręcznika. Ja Pimsleura przerobilam do wloskiego i hiszpanskiego + II poziomy niemieckiego i nie zauwazylam zadnych niescislosci. Jezyk chiński tez opierajac sie na podreczniku widze, ze Pimsleur ma w porzadku, tyle ze ja nie daje rady go przerobic.. 😛
Mahu- teoria Dr. Pimsleura jest taka, że słuchania i mówienia nie powinno się mieszać z czytaniem i pisaniem więc masz pewną rację. Ale podobnie jak Wy, też myślę że każdy musi sobie sam wypracować odpowiadającą mu metodę nauki łączącą w przystępny sposób wszystkie elementy.
A telenowele!! Ja się stałam maniaczką, ale nie oglądam dla słuchania i nauki, oglądam bo mnie ciekawią a nauka jest gratis, chociaż wybieram seriale przez wzgląd na naukę 😛 Nie ważne heh idę do serialu!
Bardzo interesujący wątek :). Ja się długo nie wypowiadałem nie wiedząc, co mądrego powiedzieć w kwestii podziału tych czynności.
Nie wiem, czy wolę czytać, czy słuchać jako tako. Jak mnie coś interesuje to czytać, a jak nudzi, to słuchać. Teksty pisane zwykle są na lepszym poziomie niż materiały mówione.
Natomiast w związku z nauką języków (a przynajmniej hiszpańskiego, bo innych uczyłem się bardziej z pisma) zdecydowanie wolę słuchać. Czytanie wymaga skupienia i choć może i nie mam z tym trudności, to chyba z lenistwa wolę jak sami do mnie mówią… Niczego nie muszę czytać, sami gadają, tak jest mi prościej i przyjemniej… 🙂 Mogę słuchać jakichś wywiadów, reportaży, albo choćby jakiejś salsy i spokojnie czekać na obce słówka. Poza tym, to jest zbyt piękny język, by go nie słuchać.
Natomiast Karolu Twoja obserwacja, że przejście z języka mówionego na pisany może być trudne, jest jak najbardziej słuszna. Język pisany jest po prostu inny. Dlatego trzeba też czytać.
Z drugiej jednak strony o ile w moim przypadku czytanie ze zrozumieniem po angielsku, niezależnie od stylu, nie wymaga praktycznie żadnego skupienia (aby się nie kłócić z tym co pisałem powyżej – wymaga, ale gdzieś tyle co po polsku, czyli przez fakt wykonywanej czynności, a nie danego języka), to jak słyszę niektóre silne akceny, to praktycznie nic nie rozumiem :/. W sumie to po angielsku wolę czytać niż słuchać, bo czytam swobodnie, ale gdybym chciał rozwinąć mój angielski (czyli używał go dla nauki, a nie z potrzeby, jak robię to obecnie), to postawiłbym gł. na słuchanie.
Wychodzi, że ja nie mieszam słuchania z czytaniem – nie dysponuję zapisami tego co słucham, ani nagraniami tego co czytam. Dzięki temu uczciwie wiem ile rozumiem, a nie jak w większości podręczników człowiek słyszy i wydaje mu się, że rozumie, a tak na prawdę ma to zapisane…
Jeśli Pimsleur jest dla takich leniwców jak ja, co wolą jak do nich mówią w fajnym języku, a nie zmuszją do czytania, to może być całkiem niezły.
Pozostaje jeszcze kwestia "realności" nagrań. Nigdy nie słyszałem nagrań z Pimsleura by móc to jakoś ocenić. Można gdzieć odsłuchać próbki? Z ciekawości bym posłuchał. Moja ogólna (i mam nadzieję, że nie stereotypowa) opinia na temat nagrań dołączonych do podręczników jest taka, że mają się nijak do rzczywistości. Opnię wyrobiłem sobie w szkolych czasach na języku angielskim. Później wziąłem się za naukę hiszpańskiego, płytę z samouczka słuchałem tylko przez kilka dni, potem już nigdy więcej nie uczyłem się z nagrania stworzonego w celach edukacyjnych. Byłem A1, a słuchałem "żywych" materiałów… I chwalę sobie tę metodę. Po pierwsze od początku nauki widzę ile faktycznie rozumiem, a nie oszukuję się odsłuchując sztucznych nagrań. Po drugie od początku mogłem słuchać tych akcentów, które chcę, które mi się podobają lub uważam za praktyczne, a nie byłem z góry skazany na dialekt z podręcznika. Po trzecie, wierzę, że właśnie dzięki temu dość dobrze rozwinąłem umiejętność rozumienia ze słuchu, bo od początku słuchałem rzeczy, które jak teraz widzę (i mnie ciężko dziwi), były ZNACZNIE trudniejsze od nagrań egzaminacyjnych na poziomie C2. Jak w hałasie dyskoteki opowiada mi coś karaibka, to czuję, że jestem ze słuchu max. C1, do C2 mi jeszcze brakuje (i tak jest w istocie, brakuje mi wiele)… Natomiast jak słyszę sztuczne nagranie "na C2", to czuję się jakbym był Z2, to jakieś nierealne jest po prostu… Ludzie się oszukują, że coś rozumieją. Oto moje zdanie na temat "sztucznych nagrań". Wy macie z nimi większe doświadczenie, to możecie mnie zakrzyczeć, że się mylę… 🙂
@Mahu
Mi się wydaje, że kwestia sztuczności dialogów występuje niemal w każdym podręczniku i w sumie trudno to zmienić. Bo mniej więcej właśnie taki sztuczny język jest wypadkową mowy i pisma. Idealnym wyjściem byłaby tak naprawdę seria, która po przerobieniu podstaw gramatyki (które, bądź co bądź, całkiem przyjemnie się ćwiczy na "sztucznym języku) oferowałaby kursy z mówienia i czytania. Aczkolwiek tu wydaje mi się, że więcej daje sama interakcja z językiem jako żywym materiałem niż kolejne podręczniki…
@Ev
Czy nie sądzisz, że człowiek niezdeterminowany tak czy tak języka się nie nauczy? Bez względu na to jakie materiały posiada.
@Piotr
Niektóre dialekty angielskiego są trudne do zrozumienia, ale to w ogromnej mierze kwestia przyzwyczajenia – tydzień przebywania z Irlandczykiem czy Szkotem i prawdopodobnie zacząłbyś czasem nawet mówić jak on. Tak było przynajmniej gdy byłem na Ukrainie, po czym zdarzało mi się mówić po rosyjsku używając ukraińskich fonemów mówiąc choćby "ihrat'" zamiast " igrat'" (grać), lub "szo" zamiast "szto" (co). Później się tego oduczyłem, ale nabywanie dialektów osób, z którymi się wchodzi w bezpośredni kontakt jest bardzo ciekawym zjawiskiem i wartym bliższego spojrzenia w przyszłości. A co do rozumienia dialektów – jeśli ktoś uważa się za speca od niemieckiego to polecam mu sobie włączyć na 3sat programy nadawane w dialektach alemańskich (Schwytzerdüütsch) – dla osób władających standardowym Hochdeutschem dla ułatwienia są zawsze podawane napisy.
http://www.pimsleur.com/List-of-Languages
Tu masz nagrania z Pimsleura do przejrzenia.
Co do języka używanego w kursach wypowiedziałem się w odpowiedzi do Mahu. Dodam tylko, że twoja metoda też jest bardzo dobra (jeśli nie lepsza) i w przypadku chęci opanowania jakiegoś dialektu to żaden podręcznik nie pomoże, więc tak naprawdę jest jedynym wyjściem.
No i jeszcze jedna kwestia – jesteśmy chyba wybitnie innymi typami jeśli chodzi o preferencje. Mi znacznie łatwiej jest się skupić na tekście pisanym niż mówionym – w obojętnie jakim języku. Jeśli czegoś słucham i nie jest ciekawe, to momentalnie się wyłączam.
W żaden sposób nie dałem rady ściągnać nagrań z tamtej strony, skorzystałem więc z dobrodziejstw chomika :). Znalazłem jakiś Essential Spanish 1 Pimsleura. Słucham sobie tych nagrań, wrażenia mam gł. negatywne.
W przeciwieństwie do polskich podręczników Pimsleur naucza hiszpańskiego z Ameryki Łacińskiej – to wg mnie ogromny plus. Dla mnie osobiście mały minusik jest taki, że śmierdzi mi Meksykiem, ja nie trawię tego akcentu oraz tej wymowy spółgłosek, ale to kwestia przyzwyczajenia już… Tutaj i tak plus w stosunku do polskich materiałów.
A dalej są same minusy. Te nagrania to zbiór gł. kilkuwyrazowych zbitków, nie ma prawie niczego do prawdziwego posłuchania. Wymowa jest totalnie oderwana od rzeczywistości (nawet jak na Meksyk). Moim zdaniem, możliwości rozwinięcia umiejętności rozumienia ze słuchu są zerowe.
Zakres materiału jest chyba dość sensowny, ale jak dla mnie przekazany w bardzo nudny sposób. Osobiście wolałbym tradycyjny dialog, niż tak jak tutaj powtarzanie kilku słów. Poza tym język jest bardzo formalny.
Nie miałem możliwości przetestowania tego na sobie samym – czy by mnie nauczyło, czy nie. Na pewno jednak nikomu tego nigdy nie polecę, chocby i nawet chciał się meksykańskiego uczyć.
Ja zaczynałem z samouczkiem "Język Hiszpański. 20 minut każdego dnia" wydawnictwa Langenscheidt. To jest byle jaki samouczek z błędami merytorycznymi wewnątrz, ale nagrania które przez kilka dni słuchałem były 30 razy lepsze, niż te z Pimsleura. W każdym razie niż te, które dziś znalazłem w internecie.
bo to bez sensu sluchac pimsleura do jezyka, ktory sie zna!! Jasne, ze mozna usnac z nudow.. ale posluchaj do jezyka, ktorego nie znasz wcale. Nie wiem ile mam pisac to w kolko i na okraglo, aale wszystkie III etapy Pimsleura to jedynie poziom poczatkujacy!!! Czyli jasne, ze nie ma nic do posluchania, dla kogos kto jezyk JUZ zna.. ;] Inaczej odbierzesz kurs do jezyka, ktory z Pimsleurem zaczniesz od 0 a inaczej sluchajac do hiszpanskiego, ktory mowisz ze znasz bardzo dobrze. A zwroty sa jak najbardziej jak na pierwszy kontakt z jezykiem funkcjonalne. Język mało formalny?? A mi sie wydawało, że pierwsza część do każdego Pimsleura to formy grzecznościowe..
Posłuchaj konsekwentnie do języka mandarynskiego, albo innego którego nie znasz i wypowiedz się po przerobieniu większej ilości lekcji. Ciekawa jestem Twoich opinii wtedy. Bo nie sztuka zjechać kurs podstawowy do języka, który się umie. Skąd możesz wiedzieć czy metoda działa czy nie???
@Ev
Ja napisałem:
"Poza tym język jest bardzo formalny."
Tak jak mówisz, język jest bardzo formalny, nie wiem też, czy by mnie skutecznie nauczyło samych zwrotów, bo się w czasie nie cofnę.
Rzecz w tym, że tam nie ma praktycznie niczego "do posłuchania" nie tylko dla mnie, ale również i dla początkującego. Przydałyby się prawdziwe dialogi (których praktycznie nie ma, gdzieś tylko słyszałem kilka przeraźliwie wolno wypowiedzianych zdań).
Spójrz też na tę listę cech. Na mój słuch w hiszpańskim Pimsleura:
– "d", "b" i "g" pospółgłoskowe są szczelinowe
– "d", "b" i "g" międzysamogłoskowe są wymawiane i mocne
– "d" na końcach wyrazów zawsze jest wymawiane, do tego szczelinowo
– "n" i "m" posamogłoskowe są, po polsku mówi się "alweolarne"?
– "s" i "z" są wyraźnie wymawiane w każdej pozycji, do tego w każdej jako "s" i nigdy inaczej
– "ch" jest wymawiane podobnie po polskigo "cz" i twarde
– "j", "ge" i "gi" są zawsze wymawiane, do tego szczelinowo
– "ll" i "y" są zawsze wymawiane, do tego brzmią podobnie do polskiego "j"
– "r" i "l" zawsze są wymawiane, do tego kolejno zawsze jako "r" i "l"
– "tr" jest wymawiane jak "tr"
– "h" jest nieme
– "a", "e", "i", "o", "u" są wymawiane jak się pisze
Pimsleur nazywa to "Latin American Spanish", a jak dla mnie:
1) To jest jakiś wariant meksykańskiego, który nie wiedzieć czemu, zamiast "Mexican Spanish" nazwali ogólnie "Latin American Spanish". By zachęcić klienta? Z brzmienia wydaje mi się, że to północ Meksyku lub południe USA, ale się tym nie sugeruj, bo nie znam meksykańskiego. Musiałbym to dać jakiemuś Meksykaninowi do posłuchania.
2) Absolutnie nie jest to dobrze reprezentatywne dla Ameryki.
3) Ta wymowa jest oderwana od rzeczywistości nawet jak na Meksyk!!!
4) Idea Pimsleura jest taka, by wymówić każdą głoskę jaka pojawia się na piśmie, nigdy jej nie opuścić, ani nie przekręcić, ma być idealnie jak na pismie. I jest to niezbędne dla początkującego ucznia, jeśli chce się mu przekazać jak się pisze dany wyraz i spoko.
I oczywiście nie każę początkującemu uczniowi "Necesito estudiar español" wymawiać jak "Nejesito ejtudiar ejpañor" jak w Hondurasie, lub "Nesesito tudial epañol" jak nieraz na Kubie. Choć np. ja osobiście od początku osłuchiwałem się z takimi wymowami i uważam, że wyszło mi to na dobre… Mówić zgodnie z pismem też potrafię jak chcę, bo przecież umiem pisać… Nie jestem hondurańskim analfabetą, więc gdy chcę potrafię trzymać się "standardu" (albo raczej pisma), ale z drugiej strony chcę umieć takiego zrozumieć…
Rzecz w tym, że słuchając tej wymowy, oraz przy tej prędkości, wątpię by uczeń był w stanie się nauczyć zrozumieć wymowę większości native speakerów języka hiszpańskiego z Ameryki Łacińskiej. Moja krytyka Pimsleura wynika tak na prawdę z mojej powyższej krytyki "sztucznych nagrań" jako tako. Moim zdaniem człowiek słuchający czegoś takiego nigdy nie nauczy się rozumieć "żywej mowy".
Cały mój wywód można sprowadzić do tego, że jak ktoś chce się nauczyć Latin American Spanish to niech słucha żywej mowy, a nie takich "sztucznych nagrań". Natomiast prawidłowy zapis słów i ortografię weźmie z pisma.
Witam.
W związku z tym, że kilka godzin temu odkryłem tego bloga (i nie mogę przestać go czytać) mam też do Ciebie dwa pytania.
1) Co sądzisz o uczeniu się całych zdań na pamięć?
Konkretnie chodzi mi o tę stronę i metody tam zawarte.
http://www.isel.edu.pl/ucz-sie/index.php
2) Na forum dokładnie w tym wątku:
http://www.forumjezykowe.com.pl/viewtopic.php?t=2734&postdays=0&postorder=asc&start=0 wypowiadała się użytkowniczka "Ursula" która pisała iż nauczyła się języka w niecałe pół roku banalną metodą. Zupełnie nie rozumiejąc książki w obcym języku czytała ją i uczyła się na zasadzie "małego dziecka"- nic nie tłumacząc a po prostu czytając.
Pozdrawiam Krzysiek
Pani Ursula chyba na głowe upadła – jak mozna ludziom wciskac takie bzdety ???
Abstrahujac od tego ze sa inne alfabety niz łaciński wiec np ciekaw jestem jak wygladałoby czytanie japońskich ksiazek bez wczesniejszej nauki tego jezyka musze zwrócic uwage na pare aspektów:
– zeby czytac ksiazke trzeba widziec o co w niej chodzi co z tego ze przeczyta tekst ja nie bedzie widziala co w nim bylo !!
– rozumienie nawet 80% tekstu czesto powoduje ze nie rozumie sie calego zdania i osoba taka czytajac czy sluchajac czesto ma problemy ze zrozumieniem rozmowy badz tekstu – i to sie dzieje w przypadku osob które ucza sie jezyka a co dopiero mowic o kims kto nawet podstaw nie ma
– sama ksiazka przeciez zupelnie nie nauczy cie akcentu brzmienia wymowy itp np jezyk francuski inaczej sie pisze inaczej czyta – jak taka osoba w ogole moze sie go nauczyc czytajac na sucho ?? sama sobie bedzie tworzyc prawidlowa wymowe czy jak ??
Za wciskanie takich kitów to sie powinno zamykac na 24 godziny.
I napewno nie mozna tego nazwac uczeniem sie jak dziecko , dziecko uczy sie najpierw sluchac i mowic dopiero po jakims czasie czytac i pisac !!
Czekamy na opinię Karola :), natomiast ja chcę tylko zauważyć, że jest jednak różnica czy próbuję czytać po czesku, czy węgiersku. Jedynie czytając po czesku prawdopodobnie się trochę czeskiego nauczę (mówię, że trochę), ale po węgiersku to mi nic nie da…
Cos tam po czesku pewnie zrozumiesz ale tylko dlatego ze jest podobny do polskiego , tyle ze czy mozna nazwac to nauka czeskiego ?
A co z slowami podobnymi do naszych lub brzmiacymi tak samo ale majacymi inne znaczenie ?
Samo czytanie ksiazki takiej osobie te róznice wytlumaczy ?
Piotr patrzmy racjonalnie na mozliwosci nauki jezyka , bo jak widze kolejna kobieta wypisuje cudawianki, ja mysle ze wyczyny Emila Krebsa który baskijskiego rzekomo nauczyl sie z gazet lub Johna Bowringa znajacego 200 jezyków za bardzo niektorym rozpalaja wyobraznie bo to prowadzi w zła strone…
Ciężko nie przyznać Ci racji… 🙂 Ja napisałem, że "trochę" się nauczę…
Chyba muszę przeprosić za wprowadzenie w błąd albo niedoinformowanie. Z tego co zrozumiałem na tym forum użytkowniczka jest Rosjanką i uczyła się w ten sposób polskiego. Oto fragment jej wypowiedzi "Zaraz po nauczeniu się czytać litery zaczęłam czytać książki(…)Nie używałam żadnego słownika, bo przecież dzieci też nie wszystko mogą zrozumieć w bajkach, które słuchają, a potem zaczynają mówić.
Jeszcze zobaczyłam w necie wszystkie filmy "świnka Peppa" Smile
Myśle, może właśnie dlatego mi to się udało, że korzystałam z tej metody i nie męczyłam siebie gramatyką? Bo cudem chyba jednak nie jestem Smile"
Jak widać polskim posługuje się bardzo dobrze dlatego zatrzymałem się przy tym co pisała. Link do wątku ten sam który był w poprzednim moim wpisie.
Nie ukrywam też, że bardziej zależało mi na odpowiedzi na pierwsze pytanie:)
Krzysiek
@Krzysiek
Miło Cię powitać na stronie 🙂
1. Uczenie się zdań na pamięć jest rzeczą dość kłopotliwą. Z jednej strony nigdy nie starałem się na siłę zapamiętywać całych zdań, ale bardzo często potrafiłem wypowiedzieć cały dialog, z którym się osłuchałem. Przykładem jest chociażby to: "Göteborg är Sveriges andra stad, man Göteborg har största hamnen i Skandinavien" – niewykluczone, że w zdaniu tym jest błąd jeśli chodzi o pisownię, bo pisałem je raczej z pamięci dźwiękowej. Kiedyś przerobiłem kilka pierwszych lekcji z podręcznika do szwedzkiego i właśnie ten fragment utkwił mi w głowie najbardziej. Oczywiście, po szwedzku mówić nie potrafię, ale już samo to zdanie daje mi odmianę szwedzkich czasowników być i mieć i kilka słów dość użytecznych. I zapewne do końca życia nie zrobię w tym miejscu błędów (również intonacyjnych, bo zapamiętałem je w cudownej flegmatyczno-skocznej intonacji Szwedów). Swego czasu czytałem również pracę opowiadającą o tym, jak chińscy studenci nauczyli się angielskiego ucząc się zdań na pamięć. I nauczyli się. Ja tego nie robię, głównie dlatego, że jest strasznie nudne, ale wierzę, że można z tego wynieść wiele pożytecznych rzeczy.
2. Użytkowniczka Ursula to Natasza pisząca bloga pod adresem: http://language-sport.blogspot.com/
Tam też wyjaśniła swoją metodę szerzej i myślę, że to właśnie ją powinieneś o to spytać. Ja mogę tylko powiedzieć, że jej polski i niemiecki są na wysokim poziomie komunikatywności – możesz zresztą znaleźć kilka jej komentarzy pod niektórymi postami.
@Mahu
Również polecam wejść na jej bloga. Natasza opisuje, że podczas czytania zwraca uwagę na reguły gramatyczne i w razie potrzeby korzysta z podręczników, ale raczej jako wspomagacza.
Zapewne inaczej wyglądałaby nauka języka kompletnie odmiennego, ale wierzę, ba, prawie jestem pewien, że przeczytawszy kilka książek w dowolnym języku słowiańskim i umysł na tyle analityczny, by móc wychwycić w tekście zasady gramatyki, zmian zgłoskowych (bo przede wszystkim na nich opierają się różnice w tej rodzinie) jesteś w stanie nauczyć się języka na tyle by być komunikatywnym. Z racji braku materiałów zamierzam kiedyś podobną rzecz spróbować z kaszubskim.
Podejrzewam natomiast, że z językiem trudniejszym byłoby to raczej niemożliwe. Albo równałoby się poziomowi bardzo niskiemu.
Przyznam Ci natomiast zupełną rację co do braku materiału dźwiękowego – to jest faktycznie mankament ogromny i nie wiem jak to w tej metodzie rozwiązać.
Karol z tego co widze to zaszlo nieporozumienie w paru aspektach, owszem metode Nataszy juz przeczytalem a uzytkownika Krzysiek prosze zeby na przyszlosc nie przeinaczal wypowiedzi bo dochodzi potem do takich sytuacji. :]
Ja odniosę się do tego, co wcześniej napisał Mahu.
Uważam, że nawet słabo znając jakiś język powinniśmy jak najwięcej w nim czytać i jak najmniej używać słownika. Akurat jeśli chodzi o język czeski, mogę się śmiało wypowiedzieć, bo jest to jeden z dwóch języków słowiańskich, które studiuję. Po pierwszym semestrze czeskiego (a zaczęłam w październiku) zaczęłam czytać czeską wikipedię, artykuły, które uznałam za ciekawe. Na pierwszy ogień poszły… wampiry 🙂
Znając po czesku jedynie kilka prostych zwrotów i podstawy gramatyki jestem w stanie zrozumieć ok. 50-60% tekstu, a resztę wyłapuję z kontekstu. Owszem, istnieją różne pułapki, ale jeśli to taki problem, to polecam słownik. Uczenie się (pokrewnego) języka w ten sposób naprawdę dużo daje, przynajmniej mnie. Oczywiście, jeśli wejdę na arabską wikipedię, nie zrozumiem nic, niczego nie będę potrafiła przeczytać. Jednak są różne sposoby nauki i jeśli chodzi o języki słowiańskie, to dlaczego nie? Zaczynając od prostych tekstów (ostatnio przerabiam Czerwonego Kapturka po rosyjsku :)) uczymy się szybciej, łatwiej przyswajamy słownictwo i z czasem stajemy sie coraz lepsi. A to, do jakiego poziomu zajdziemy zależy od nas samych.
Pozdrawiam
ula
"Uważam, że nawet słabo znając jakiś język powinniśmy jak najwięcej w nim czytać i jak najmniej używać słownika."
Czy odradzalem czytanie komukolwiek ??
Moja wypowiedz byla skierowna na ta ( jak widac przeinaczona przez uzytkownika Krzyska ) metode nauki. Bo naprawde trudno mi bylo dac wiare ze ktos sie uczy jezyka nie znajac go w ogole poprzez czytanie ksiazek.
"Znając po czesku jedynie kilka prostych zwrotów i podstawy gramatyki jestem w stanie zrozumieć ok. 50-60% tekstu, a resztę wyłapuję z kontekstu. Owszem, istnieją różne pułapki, ale jeśli to taki problem, to polecam słownik. Uczenie się (pokrewnego) języka w ten sposób naprawdę dużo daje, przynajmniej mnie. Oczywiście, jeśli wejdę na arabską wikipedię, nie zrozumiem nic, niczego nie będę potrafiła przeczytać."
Zostawmy arabski , ja sie czeskiego co prawda nie uczylem ale tez ciezko mi sobie wyobrazic ze bez solidnych podstaw i jakiejs juz wiedzy o tym jezyku mozna sie go uczyc na sucho czytjac ksiazki.
A skad bedzie sie znac wymowe tych liter ?
Skad widzeic jak zaakcentowac dana sylabe ?
Ja naprawde chcialbym zobaczyc jak wyglada potem proba komunikacji w wykonaniu osoby ktora jezyk zna tylko z czytania.
"Zaczynając od prostych tekstów (ostatnio przerabiam Czerwonego Kapturka po rosyjsku :)) uczymy się szybciej, łatwiej przyswajamy słownictwo i z czasem stajemy sie coraz lepsi. "
Przyswajasz Kapturka , ale czy przysawajasz majac wiedze o rosyjskim akcencie, zasadach wymowy, czy tylko cyrylicy sie nauczylas i juz zaczelas czytac ksiazki ?
Słuchaj gościu. Po pierwsze przestań być taki agresywny, bo nikt nie ma ochoty prowadzić jakiejkolwiek dyskusji w takiej atmosferze. Jak masz cos do powiedzenia, to proszę bardzo, ale nie zachowuj się, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy i przestań wszystkich, a przede wszystkim "użytkownika Krzyśka" mieszać z błotem. Abstrahując od tego, że jego pytanie było skierowane do Karola, a nie do Ciebie, każdy z nas jest tylko człowiekiem i może popełnić błąd. Nawet, jeśli Krzysiek nie sformułował pytania prawidłowo, to nie ma powodu, żeby mu to ciągle wypominać.
Wracając do tematu – jeśli chodzi o czeski, to owszem, można czytać po czesku znając jedynie kilka słówek, które znacznie różnią się od naszych (zapraszam do lektury wpisu Karola nt. języka czeskiego), podstawy gramatyki na poziomie ucznia pierwszej klasy podstawówki i mając odrobinę wyobraźni. Poza tym nie wspominałam tu w ogóle o czytaniu książek, tylko o prostym artykule z Wikipedii O WAMPIRACH. Za Kunderę się na razie nie biorę.
Arabski podałam jako ekstremalny przykład. Przecież o to właśnie chodziło, że są języki, w których możesz sobie czytać co chcesz, oglądać komiksy czy książki dla dzieci, telewizję, słuchać radia… a i tak nic nie zrozumiesz. Ale w kwestii języków słowiańskich sprawa przedstawia się zupełnie inaczej, a przecież o tą grupę językową tu chodzi. Co do rosyjskiego, to mam dokładnie takie samo doświadczenie, jak z czeskim – 3 miesiące nauki na uczelni.
Czytając Kapturka przyswajam przede wszystkim nowe słownictwo, którego przeważnie nie chce mi się uczyć na zasadzie "łóżko" – "кравать". Poza tym od razu mam wgląd w gramatykę i podobnie jak Natasza podręczników używam rzadko, w celu sprawdzenia swoich przypuszczeń dot. np. gramatyki. I chociaż znam zasady wymowy i rosyjskich akcentów, do czytania nie są mi one w ogóle potrzebne. I powtarzam jeszcze raz – NIGDZIE nie napisałam, że czytam ksiązki w obcych językach.
Języków można się nauczyć na wiele sposobów. Słuchając rosyjskiej muzyki poznałam na przykład zasady wymowy i nie były mi do tego potrzebne moje studia – zanim zaczęłam semestr potrafiłam dość dobrze mówić. A nauczyłam się tego przez głośne czytanie (wtedy jeszcze tekstów piosenek) i śpiewanie razem z panem z Любэ. Dlatego absolutnie nie skreślam metody nauki Nataszy, co więcej, uważam ją za bardzo skuteczną. Jeśli Tobie się ona nie podoba, nie ma sprawy, ale uszanuj proszę zdanie innych.
Pozdrawiam
ula
"Dlatego absolutnie nie skreślam metody nauki Nataszy, co więcej, uważam ją za bardzo skuteczną. Jeśli Tobie się ona nie podoba, nie ma sprawy, ale uszanuj proszę zdanie innych."
Czytaj uwazniej sprostowania zanim zaczniesz tupac nóżka
Metoda Nataszy jest ciekawa i po przeczytaniu jej bloga jak najbardziej nawet sam ja wypróbuje, tyle ze ze smiem watpic iz jest dla kompletnych laików.
"Abstrahując od tego, że jego pytanie było skierowane do Karola, a nie do Ciebie, każdy z nas jest tylko człowiekiem i może popełnić błąd. Nawet, jeśli Krzysiek nie sformułował pytania prawidłowo, to nie ma powodu, żeby mu to ciągle wypominać."
Jest powod – taki ze moja wypowiedz traci racje bytu , poniewaz doszlo tam do zlej interpretacji metody Nataszy.
I nie wypominam tu nikomu tylko podkreslam i prosze o rozwage na przyszlosc.
"Słuchaj gościu. Po pierwsze przestań być taki agresywny, bo nikt nie ma ochoty prowadzić jakiejkolwiek dyskusji w takiej atmosferze. Jak masz cos do powiedzenia, to proszę bardzo, ale nie zachowuj się, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy i przestań wszystkich, a przede wszystkim "użytkownika Krzyśka" mieszać z błotem"
Nie mieszam ani "wszystkich" ( kogo ? ) ani Krzyska – nie ublizylem mu w zaden sposob za to ty pohamuj swoje rynsztokowe slownictwo bo ja twoim "gosciem" nie jestem.
Jedyna osoba ktora tu komus ublizyla jestes w tym momencie ty. Emocje cie ponosza.
Ja tylko chciałbym zaapelować o to, abyście przestali się nawzajem obrażać, bo to do niczego dobrego nie prowadzi. W rzeczywistości jeszcze tylko bardziej się nakręcacie, a możliwość wygrania tej dyskusji przez kogokolwiek jest zerowa.
Tworząc tą stronę nie miałem nigdy zamiaru edytować ani usuwać komentarzy (nawet tych najbardziej negatywnych i tych, które można było prawie uznać za spam) i nie chciałbym zmieniać tych zasad, więc proszę was o przynajmniej o chwilę uspokojenia.
Masz rację Karolu, ta dyskusja donikąd nie prowadzi. Uciekam i czekam z niecierpliwością na Twój kolejny wpis 🙂
Pozdrawiam serdecznie
ula
Wpis właśnie się robi 🙂
Pozdrawiam również (jak zwykle zresztą)
Nie pisalam tutaj mimo ze blog obserwuje juz dlugo ale dzisiaj musze cos skrobnac.
Mahu ty sie ciesz ze Ula tak delikatnie ci to powiedziala bo ja bym sie z toba nie patyczkowala , hamstwo i prostactwo jakie tu urzadzasz w stosunku do kobiet przechodzi juz wszelkie wyobrażenie.
Czytam ten blog od poczatku i nie zycze sobie takie go zachowania z twojej strony , jak chcesz to pisz ale zachowuj kulture i zwlaszcza w stosunku do kobiet !!! Zrozumiałes chlopie ?
A najlepiej jak w ogole bys tu nie pisal bo dzialasz mi na nerwy….ehhh
Agnieszka
Przepraszam Karolu ale musialam to z siebei wyrzucic i doprowdzic go do porzadku, nie wiem jak mozesz tolerowac taka osobe.
"Nie mieszam ani "wszystkich" ( kogo ? ) ani Krzyska – nie ublizylem mu w zaden sposob"
Ubliżasz mi nie stosując polskich znaków interpunkcyjnych albo używając ich w formie "lotnej". W dodatku jak to mawiał Terry Pratchett: "Osoby używające więcej niż trzech wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości" co doskonale Ciebie charakteryzuje.
Nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji w przeciwieństwie do innych tu obecnych. Tobie zaś użytkowniku Mahu polecam lewatywę może trochę się rozluźnisz.
Krzysiek
Ludzie, uspokójcie się. Jeśli nie dla swojego dobra, to przynajmniej dla mojego świętego spokoju i dla ogólnego wizerunku tej strony, bo naprawdę ostatnią rzeczą jaką chciałbym zrobić jest kasowanie komukolwiek komentarzy. Ale z drugiej strony moja tolerancja nie jest nieskończona. Nie wiem, wymieńcie się adresami mailowymi jeśli chcecie ją kontynuować, cokolwiek, byle tylko nie powtarzały się teksty o lewatywie, bo wraz z tą wypowiedzią zostały przekroczone wszelkie granice. Fakt wypominania komuś, że nie używa znaków interpunkcyjnych jest natomiast komiczny gdy samemu się ich nie stosuje.
Podobnie nie chcę tu widzieć odpowiedzi Mahu (bo podejrzewam, że byłaby równie wykraczająca granice). I mam nadzieję, że obydwie strony się do tego ustosunkują. W przeciwnym wypadku kasuje wszystkie komentarze z ostatnich dwóch dni, w których zauważę najmniejszą aluzję do jakiejś osoby. Bo generalnie nie mam ani czasu, ani nerwów na to by odpowiadać na podobne komentarze. Ula zawiesiła broń (chwała Ci za to). Pozostali też są na to gotowi?
Mahu pewnie bedzie milczal, zreszta od rana sie nie odezwal cwaniak , pewnie zeby wyjsc na jedynego sprawiedliwego i Karolu rozumiemy twoja reakcje ale zrozum tez ze to Krzysiek zostal obrazony przez niego i to bardzo powaznie i chamsko , wiec Ula pisala wszystko w obronie Krzyśka , moim zdaniem miala 100% racji
ALe jak sobie zyczysz juz nie bede zaczynac tematu od nowa co mialam napisac napisalam i Krzysiu tez lepiej dajmy spokoj
Agnieszka
Dobra, kończymy wszyscy tą nagonkę i lecimy czytać nowy wpis o języku ukraińskim! 😀
ula
Proszę mi powiedzieć jak to jest. Uczę się angielskiego od liceum czyli już 12 lat (taak, jestem stary) i umiem go nie najgorzej, oczywiście porównując średnią 😉 Jednak mam wielki problem przy rozumieniu ze słuchu. Osoby, które gramatykę znają znacznie gorzej ode mnie mają mniejszy broblem z wykminieniem sensu w cwiczeniach na słuch. Brak mi talentu czy co? Jest to jedna z rzeczy, która przyprawia mnie o nerwice.
Nie sądzę, żeby to była kwestia talentu. Moim zdaniem rozumienie ze słuchu to coś co nabywa się przez częsty kontakt z mówionym językiem – im więcej czasu spędzasz oglądając angielską telewizję czy słuchając angielskiego radia tym lepiej rozumiesz mówiony język. Zdaję sobie sprawę z tego, że brzmi to dość prymitywnie, ale tutaj naprawdę Ameryki odkryć się nie da – po prostu należy mieć częsty kontakt z językiem.