Esperanto [Hekatoglot 1/100]

Opublikowane przez Piotr Kozłowski

50 komentarzy

Esperanto?

Stawiam, że prawie każdy coś słyszał o esperancie, ale może nie wiedzieć, co to konkretnie jest. Otóż esperanto to najszerzej znany i używany język sztuczny (inny, chyba lepszy termin: „zaplanowany”), czyli taki, który powstał nie oddolnie, w wyniku kontaktów między członkami jakiejś społeczności, ale w sposób zaplanowany z góry przez jednego człowieka (względnie małą grupę).

Inicjatorem esperanta (celowo nie piszę „twórcą”, powinno się to wyjaśnić niżej) był Ludwik Lejzer Zamenhof, który był… białostocczaninem z urodzenia, a warszawiakiem z wyboru, a co do przynależności „narodowej” sprawa jest bardziej skomplikowana. Był „synem ziemi polskiej” ale prosił, żeby nie nazywać go Polakiem. Jego ojczystym językiem był jidysz, ale językiem ojczystym jego dzieci był już polski (nie, nie esperanto). Był żydem, ale z biegiem czasu porzucił młodzieńczy syjonizm, a sam judaizm w istocie proponował zastąpić religią wprawdzie czerpiącą z jego tradycji i wartości, ale bardziej uniwersalistyczną (jego kolejne projekty – „hilelizm” i „homaranizm” nie zyskały popularności, ale coś z nich zostało w samym esperancie). Z pewnością był konsekwentnym anty-nacjonalistą, który poświęcił życie próbom realizacji marzenia o zjednoczeniu całej ludzkości, wbrew podziałom, ponad granicami.

Ostatnia fraza brzmi tak naiwnie i staroświecko, że aż trudno brać ją na poważnie. Ale koniec XIX wieku był czasem utopijnych wizji – a w porównaniu do próby przywrócenia do życia języka hebrajskiego, jaką mniej więcej w tym samym czasie podjął inny Lejzer – Eliezer Ben Yehuda, wizja Zamenhofa –prosty w nauce język pomocniczy w celu międzynarodowego porozumienia- wydawała się o wiele bardziej realistyczna.

Twórca?

Nie chcę tu pisać ani biografii Zamenhofa, ani wczesnej historii esperanta, (choć i jedno i drugie to ciekawy temat), ograniczę się więc do garści „biograficzno-historycznych” uwag, bez których nie sposób się obejść:

1) Zamenhof opisał podstawowe zasady języka i wywarł silny wpływ na jego rozwój, ale nie uważał go za swoją prywatną własność i nie sterował nim jednoosobowo;

2) Praktycznie od samego początku esperanto to nie tylko język, ale i Movado (ruch), a oba (tak jak chciał Zamenhof!) współkształtują i współtworzą –czasem w toku burzliwych sporów- wspólnie wszyscy użytkownicy;

3) Zarówno na poziomie języka, jak i zasad i ideałów esperanckiego ruchu, Zamenhof inicjował, dawał impuls, ale nie wszystkie jego propozycje przyjmowały się w praktyce, czy to w przypadku poszczególnych form językowych (np. Zamenhof używał słowa „evolucio”, ale przyjęło się „evoluo”, a bardziej ogólnie – to jak mówił nie stanowi normy czy wzorca ‘dobrego’ esperanta), czy to w sferze, nazwijmy to, „duchowej”, gdzie homaranizm nie znalazł oddźwięku;

4) To, że ogół esperantystów nie był zainteresowany tworzeniem czegoś w rodzaju ruchu religijnego, nie oznacza, że nie przyjęły się szersze, trochę pokrewne, intuicje. Przeciwnie, esperanto zawsze było i nadal jest co do zasady kosmopolityczne, idealistyczne, niekomercyjne;

5) Nie mam wątpliwości, że esperanto jest zarówno żywym, organicznie rozwijającym się językiem, jak i żywą kulturą. Choć nie ma miejsc, gdzie byłoby językiem urzędowym, esperantujo, czyli wirtualna społeczność esperantystów – istnieje; oczywiście nie każdy, kto włada esperantem, jednocześnie jest aktywistą, członkiem czy sympatykiem ruchu esperanckiego… ba, równie dobrze może zupełnie nie podzielać jego ideałów! Ale dokładnie tak samo jest w przypadku użytkowników języków etnicznych i związanych z nimi społeczności (i tożsamości)

Sukces?

Całkiem częstym skojarzeniem, jakie budzi nazwa esperanto jest „projekt, który się nie udał”. Z jednej strony, trudno się dziwić – każdy widzi, że esperanto nie jest powszechnie używanym językiem międzynarodowej komunikacji, jakim miało się stać. Ale to, że nigdzie nie pełni pierwszoplanowej roli, nie znaczy przecież, że w ogóle go nie ma…

Nie trzeba daleko szukać, żeby zobaczyć, że przekonanie, że „esperanto należy do przeszłości”… samo należy do przeszłości. To znaczy było wyrażane już bardzo dawno temu. Przytacza je na przykład wspominając swoje dzieciństwo (czyli lata 40-te), jeden z najlepiej znanych esperantystów, Claude Piron – a z dzisiejszej perspektywy twórczość pokolenia Pirona to jedna z najważniejszych faz rozwoju esperanta.

Trochę to przypomina sinusoidę – fale dynamicznego rozwoju, przecinane przez katastrofy: najpierw pierwszą wojnę światową, która zburzyła fin-de-siecle’owy idealizm pierwszej generacji esperantystów, potem prześladowania w hitlerowskich Niemczech i stalinowskim ZSRS, które uderzyły w drugie pokolenie, jakie zdążyło się wykształcić w reakcji na koszmar pierwszej światowej…

Później już nie traumatycznie, ale wciąż falowo: lata ’60-te i pierwsze (i przez długi czas – jedyne) dwa filmy fabularne, esperanto jako język urzędowy mikropaństwa „La Insulo de la Rozoj” itd… Przełom 80-tych i 90-tych przyniósł z kolei upadek esperanckich państwowych wydawnictw w niektórych demoludach, co było dużym ciosem dla esperanckiego rynku wydawniczego. W czasach nam bliższych internet znacznie ułatwił nawiązywanie i utrzymywanie kontaktów i esperanto dość szybko się w nim zadomowiło. Po erze kursów korespondencyjnych, przełomem dla „widoczności“ języka było pojawienie się (w 2006) platformy lernu.net, a kolejny miał miejsce w 2016 wraz z kursem na Duolingo.

Na podstawie ekstrapolacji z cząstkowych danych (jak aktywność w esperanto w mediach społecznościowych) liczbę użytkowników szacuje się nawet na 2 miliony. Ale bardzo podobne szacunki – i podobne do zgłaszanych i dzisiaj wątpliwości ile z tych osób faktycznie regularnie używa esperanta – pamiętam i sprzed 20 lat.

Choć nie wygląda na to, by esperanto miało w najbliższej przyszłości zawojować świat, a jego aktywna społeczność to raczej „małe setki“ tysięcy, niż miliony osób, to jak na język o niewielkiej skali i bez państwowego zaplecza, esperanto jest nad podziw żywotne. Google translate, duża wikipedia, obecność w sieciach społecznościowych, a w świecie „analogowym“ – rynek muzyczny i wydawniczy, organizacje polityczne i społeczne, kongresy, Pen-Club, Pasporta Servo, czyli couchsurfing dawno przed couchsurfingiem… mało który mały język (i żaden inny język sztuczny) dysponuje czymś takim.

Zaryzykuję twierdzenie, że idealistyczny etos esperanta jest jednocześnie jego słabością i siłą. Łatka języka „z innej epoki”, czegoś dla hobbystów, pensjonarek, „nieszkodliwych dziwaków” czy wręcz „nawiedzonych” już na starcie odstręcza osoby myślące praktyczniej (np. w zasadzie nigdy nie było poważnej próby wykorzystania esperanta w biznesie). Trudno przeczytać najłatwiej dostępne kursy i książki dla początkujących bez wrażenia dziecinności czy rozbawienia (dla mnie ciężki do przejścia był Julio Baghy z jego „kortuŝa [wzruszające dosł. dotykające serca] to” i „kortuŝa tamto”). Ale równocześnie ten sam etos sprawia, że w esperantujo jest, mam wrażenie, wyjątkowo dużo bezinteresowności i otwartości, kultury dostępnej po kosztach, albo w ogóle za darmo, no i ludzi – życzliwych pasjonatów. To nie przypadek, że mimo że esperanto nie jest przekazywane z pokolenia na pokolenie w ten sam sposób co języki narodowe i etniczne, od wielu lat przyciąga kolejnych i kolejnych użytkowników.

Esperanto żyje!

Choć zdecydowaną większość użytkowników esperanta stanowią (i zawsze stanowiły) osoby, które nauczyły się go jako obcego, to esperanto żyje nie tylko w tym sensie, że jego społeczność wciąż odnawia się poziomo, przez kooptację. Istnieją też, jak najbardziej, rodzimi użytkownicy, dla których esperanto jest – w niektórych przypadkach już od kilku pokoleń – jednym z języków ojczystych. Takich osób (w esperanto – denaskuloj dosł. ‘odurodzeniowcy’) jest może kilka tysięcy (nikt nie wie ilu dokładnie). W ruchu esperanckim nie odgrywają centralnej roli ani ze względu na liczebność (stanowiąc może 1 proc. ogółu użytkowników), ani jako wzorzec językowy do naśladowania (przeciwnie: język denaskuloj, który wykazuje specyficzne tendencje, explicite NIE jest wzorcowym esperantem), ale są, i to jest tu najistotniejsze. Esperanto żyje w pełni – w jego rozwoju próby ustanowienia odgórnych norm ścierają się z różnicami zdań i instynktami językowymi użytkowników rodzimych i nierodzimych.

Jego specyfika (długa historia, agenda społeczno-polityczna, rozproszenie po świecie przy połączeniu sieciami kontaktów, liczba użytkowników na tyle mała, że możliwe jest ogólne ujęcie, ale na tyle duża, by wyciągać statystycznie istotne wnioski) dostarcza świetnego pola do badań nad tak różnymi sferami jak polityka językowa (dlaczego esperanto zyskało sporą popularność, ale nie przekroczyło progu oficjalnego użycia?; co sprawia, że jakaś forma zyskuje, bądź nie, akceptację?) czy psycholingwistyka (jak ludzie uczą się esperanta?; jak różni się esperanto osób o różnych językach ojczystych?; jak język denaskuloj odbiega od normatywnego esperanta?), które mogą być cennym punktem odniesienia także dla innych języków…

Esperanto działa!

Oprócz pytań natury lingwistycznej esperanto stanowi ciekawy punkt wyjścia dla rozważań kilku bardzo aktualnych, ważkich i budzących emocje tematów społecznych. Zanim przejdę do grupy bardzo aktualnych pytań innej natury, dla których esperanto stanowi ciekawy punkt zaczepienia, kilka zdań poświęcę (wreszcie!) temu, jak esperanto działa.

Słownictwo

Esperanckie słownictwo budowane jest z rdzeni występujących w językach narodowych (w praktyce: europejskich), przy czym wyraźnie widać wysiłek, by jako całość było maksymalnie ‘międzynarodowe’, to jest nie kopiowało żadnego konkretnego języka czy ich grupy. Mimo to nietrudno dostrzec dominację rdzeni pochodzących z języków romańskich (la ‘rodzajnik określony’ filo ‘syn’ paroli ‘mówić’, iri ‘iść’, bona ‘dobry’, amiko ‘przyjaciel’, koro ‘serce’, lingvo ‘język’ itd.), okraszonych sporą –zwłaszcza w podstawowym zasobie słownictwa liczbą słów niemieckich (knabo ‘chłopiec’, verko ‘dzieło (np. literackie)’, ŝati ‘lubić, cenić’ hejmo ‘dom [w znaczeniu odpowiadającym home, house to słowiańskie domo] itd.). Słowa innego pochodzenia to już margines – jedynie zasób spójników, partykuł i małych słów funkcyjnych jest naprawdę eklektyczny (greckie kaj ‘i’ łacińskie sed ‘ale’ polskie ĉu ‘czy’, angielskie jes ‘tak’)

Regularność

Esperanto z założenia miało być językiem łatwym do nauki, a osiągnięciu tego celu służyła przede wszystkim regularność form i bezwyjątkowość –bardzo uproszczonej w stosunku do języków europejskich- odmiany. I tak w esperanto nie ma rodzajów, a czasownik nie odmienia się przez osoby i liczby, a formy czasów i trybów tworzone są regularnie zawsze z takimi samymi końcówkami (-as cz. teraźniejszy –is cz. przeszły –os cz. przyszły, -us tryb warunkowy, -u – tryb rozkazujący, -i bezokolicznik itd). Działa to mniej więcej tak:

Ĉu vi parolas esperante? Czy mówisz po esperancku?

Jes, mi parolas esperanton.

Li parolis esperante On mówił po esperancku

Ŝi parolos esperante Ona będzie mówić…

Se mi povus, mi parolus esperante kun vi Gdybym mógł, mówiłbym z Tobą…

Ni parolu esperante! Mówmy po esperancku!

-e które widać w esperante to końcówka tworząca przysłówek (po esperancku, na esperancki sposób). W esperancie wszystkie rzeczowniki kończą się na –o, wszystkie przymiotniki na –a, a wszystkie przysłówki na –e, o czasownikach już mówiliśmy.

Przy tym rdzenie są bardzo łączliwe i łatwo przechodzą między kategoriami słów ili gitaris bone ‘oni dobrze gitarowali’ można powiedzieć też ili bone ludis la gitaron (ludi = grać)

–n w gitaron (i wcześniej w esperanton), to końcówka biernika, jedynego, poza mianownikiem, przypadka przez jaki odmieniają się (regularnie) esperanckie rzeczowniki i przymiotniki

Ĝi estas bona libro ‘to jest dobra książka’ ALE: Mi legis bonaN libroN Czytałem dobrą książkę

Do tego biernik jest też –jak w łacinie- niezbędny do wyrażania punktu docelowego.

Mi iras hejmen – idę do domu Mi estas hejme – jestem w domu

Pod tym względem morfologia esperanta jest zatem bardziej, nie mniej, skomplikowane niż ta języków romańskich czy choćby angielskiego. Powodem jest tu chęć zachowania maksymalnie swobodnego szyku zdania, tak żeby mi ne kredas vin, mi vin ne kredas i vin mi ne kredas znaczyły to samo (czyli „nie wierzę Ci”)

Regularne są też tzw. tabelvortoj czyli okoliczniki wyrażające czas, miejsce czy przyczynę. Skoro kio– co?; nenio – nic; a io – coś; kie – gdzie?; nenie – nigdzie; ie – gdzieś; a kiam – kiedy? to chyba łatwo zgadnąć co znaczy neniam czy jak powiedzieć ‘kiedyś’?

Sufiksacja czyli słowa-układanki

Esperanto jest bogate w prefiksy i sufiksy (czyli cząstki dodawane odpowiednio przed i po rdzeniu), które modyfikują znaczenie podstawowego wyrazu, pozwalając na tworzenie nowych, na ogół łatwych do zrozumienia słów. I tak –et, oznacza mniejszy, a Ĝ większy rozmiar lub intensywność, (mi petas – proszę, mi petegas = błagam; mi ridas = śmieję się, mi ridetas = uśmiecham się); -ul to człowiek (lub zwierzę) charakteryzujący się jakąś cechą (junulo = młodzieniec; mamulo = ssak); -il to narzędzie; komputilo = komputer; znane warszawiakom veturilo = pojazd bo veturi=podróżować; -an to członek jakiejś grupy; -iĝ ‘stawać się’ juniĝi – młodnieć –ig ‘powodować’ junigi odmładzać; pensigi ‘skłaniać do myślenia’

Przykładowe prefiksy, np. ek- rozpoczęcie czynności (eklerni – zacząć się uczyć); sam- współ (samideano = współideowiec, określenie dla esperantystów); sen– bez; senduba – niewątpliwy

Słowa można składać z wielu sufiksów, czego świetnym przykładem jest nazwa ruchu religijnego proponowanego przez Zamenhofa: homo = człowiek; –ar = sufiks oznaczający zbiorowość; (wbrew pozorom, homaro to nie homar, a ludzkość), –an = członek; ism = izm; a razem „uważanie się za członków ludzkości” (czyli ‘wszyscy ludzie są braćmi’)

Składać można nie tylko prefiksu, ale i rdzenie, jak w kortuŝa czy tych przykładach scii – wiedzieć povi móc; voli – chcieć; scipovi; ‘wiedzieć jak, umieć, potrafić’ scivoli ‘być ciekawym, chcieć wiedzieć, zastanawiać się’

Wszystko to razem wzięte oznacza, że możliwości słowotwórcze esperanta robią wrażenie, choć nie doszliśmy jeszcze do najciekawszego –moim zdaniem- elementu…

Życie własne sufiksów, czyli wszędzie –izmy

„Izm” jest jedynym przychodzącym mi do głowy sufiksem języka polskiego, który „żyje własnym życiem”, to jest, może stać się pełnoprawnym rzeczownikiem (np. „mam już dość czytania o tych wszystkich izmach”). Jedną z najbardziej charakterystycznych cech esperanta jest to, że w nim wszystkie sufiksy tak się zachowują

I tak, ilo ‘narzędzie’; ege ‘w dużym stopniu, bardzo’ a aĉulo ‘straszny gość’ –aĉ to sufiks tworzący pejoratywy; igis = powodował

Maszyneria języka kontra paleta słów; regularność kontra rozpoznawalność

System słowotwórczy esperanta jest bardzo wydajny, to prawdziwa maszynka do automatycznego tworzenia nowych słów. Wystarczy znajomość kilkudziesięciu sufiksów i kilkuset rdzeni by użytkownik esperanta, mógł wyrazić wszystko, co tylko chce powiedzieć, w razie potrzeby ad hoc tworząc, składając nowe formy, które będą zrozumiane dzięki kontekstowi i „klocków”, z jakich są złożone.

Przeciwstawną strategią rozwoju słownictwa, opartą na dążeniu do maksymalnej precyzji, jest zapożyczanie (ze znanych sobie języków, które stanowią typowe źródła esperanckiego słownictwa) nowych rdzeni, o bardziej wyspecjalizowanym znaczeniu. Na przykład zamiast supreniri (‘w-górę-iść’ wchodzić w górę, wspinać się) można powiedzieć ascendi.

Pierwsza strategia ma tę zaletę, że nie trzeba przy niej uczyć się tysięcy słów. Wymaga za to bardzo dobrej, automatycznej wręcz, znajomości systemu reguł słowotwórczych esperanta, a znaczenia powstałych w jej wyniku formy są nieprzejrzyste dla kogoś, kto esperanta nie zna (wystarczy porównać, jak rozpoznawalne są homo czy ideo, a jak homaranismo czy samideano).

Napięcie między regularnością a rozpoznawalnością musi być szczególnie silne w przypadku esperantystów, których językiem ojczystym jest jakiś język romański. Oni przecież już na starcie znają dosłownie tysiące rdzeni, a typowo esperanckie słowotwórstwo jest dla nich nieintuicyjne.

Świetnym przykładem jest tu prefiks mal– oznaczający przeciwieństwo, który znacznie ogranicza liczbę rdzeni do nauki: bona – dobry; malbona – zły; juna – młody; maljuna – stary; dekstra – prawy; maldekstra – lewy; fermi – zamknąć; malfermi – otworzyć; aperi – pojawić się; malaperi – zniknąć itd.

Problem w tym, że dla użytkowników języków romańskich ten prefiks kojarzy się ze znaczeniem ‘zły’, a niektóre z tworzonych za jego pomocą form wyglądają niezrozumiale lub niezgrabnie (czemu mówić „źle-prawy” czy „źle-zamknąć”???). Podobnych problemów jest więcej…

Seksizm?

W esperanto teoretycznie nie ma rodzaju gramatycznego (poza zaimkami trzeciej osoby lp. li=on ŝi=ona ĝi=ono/to), ale nazwy członków rodziny oraz słowa mężczyzna/kobieta, chłopiec/dziewczynka tworzy się wg. schematu, w którym ojciec, syn, brat etc. to normalny, rozpoznawalny rdzeń: patro, filo, fratro

ALE matka, córka, siostra etc. to ten sam „męski” rdzeń plus sufiks –ino (który może kojarzyć się raczej ze zdrobnieniem) patrino, filino, fratrino

Mężczyzna = viro (prawie jak w łacinie), ale kobieta to virino (gwoli ścisłości – słowo femino istnieje, ale nie należy do słownictwa nauczanego na samym początku), rodzice to gepatroj, rodzeństwo to gefratroj itd. czyli też z męską formą jako podstawową.

Również i tu regularność ściera się z przejrzystością. Wystarczy porównać: patro kaj patrino estas gepatroj z hipotetycznym patro kaj matro estas parentoj, by ocenić, która wersja jest łatwiej zrozumiała dla laika. Ale to nie jedyna trudność.

Jak można się domyślać, i słowa typu virino czy patrino, sufiks –in, a także zestaw zaimków, co najmniej od pokolenia wywołują silne kontrowersje, czy wręcz zarzuty, że esperanto jest seksistowskie. Prób rozwiązania jest wiele, np. przez wprowadzenie zestawu niebinarnych zaimków; poszczególne propozycje reform nie są spójne, w praktyce konkurując ze sobą, i wedle mojej wiedzy, żadna nie przyjęła się szerzej (to samo dotyczy zresztą i innych prób „ulepszenia” esperanta, jakich było wiele, a najważniejsza doprowadziła do rozłamu w ruchu i powstania konkurencyjnego języka – Ido)

Gdzie jidysz?

Z sufiksem –in pośrednio związana jest jeszcze pewna mini-zagadka, czy może tajemnica. Pośród podstawowego esperanckiego słownictwa słowa edzo ‘mąż’ i edzino ‘żona’ wyróżniają się tym, że ich pochodzenie nie jest oczywiste, nie kojarzą się z żadnym słowem z języków-źródeł… Z korespondencji Zamenhofa wiemy, że w tym przypadku jako pierwsza powstała forma edzino od której, niejako ‘idąc wstecz’ utworzył on edzo. Inspiracją dla edzino miała być końcówka niemieckiego Kronprinzessin ‘żona następcy tronu’.

Brzmi wiarygodnie? Dla niektórych nie. Bodaj w latach ‘80tych pojawiły się spekulacje, że rzeczywista etymologia edzino jest inna, a prawdziwym źródłem jest słowo języka jidysz ‘rebecn / rebecen’ czyli ‘rabinowa’, tyle że Zamenhof nie chciał tego publicznie przyznać.

Jeśli się weźmie pod uwagę, że jidysz było językiem domowym Zamenhofa, i że znał je na tyle świetnie, że próbował reformować (chyba pierwszy jego projekt językowy to unowocześnione jidysz pisane łacinką), może dziwić, że w esperancie… w ogóle tego jidysz nie widać!

Oczywiście częściowego wyjaśnienia dostarcza konstatacja, że jidysz jest bliskie niemieckiemu i część widocznych w esperancie germanizmów (np. hejmo) równie dobrze może być jidyszyzmami. Ale nie ulega wątpliwości, że Zamenhof celowo pomijał jidysz, mówiąc o swoich źródłach inspiracji, a i z własnym pochodzeniem się nie obnosił. I trudno się dziwić – esperanto wypłynęło na szerokie wody (pierwsze międzynarodowe kongresy) we Francji, która akurat przeszła przez aferę Dreyfusa…

Czymś absolutnie niesamowitym jest to, że przekonanie o istnieniu jakiegoś związku pomiędzy esperantem a żydowskością utrzymywało się nie tylko w hitlerowskich Niemczech („język Żydów i komunistów”), ale i pojawia się do dzisiaj… Tymczasem, jeśli związek był, to prędzej negatywny – stojące za esperantem ideologia języka dla całego świata jest całkowicie sprzeczna z budową osobnego państwa w oparciu o własną religię i również własny, specjalnie ożywiany język.

Eurocentryzm?

Innym stawianym esperantu zarzutem jest to, że wbrew opisywaniu się jako tutmonda ‘ogólnoświatowe’, w istocie jest ono nadmiernie eurocentryczne. I istotnie, trudno uznać esperanto za reprezentatywne dla ogółu języków świata – to w istocie język romańsko-germański z niewielką dozą innych elementów. Do tego korzystanie tylko z europejskich wzorców, jak się wydaje, sprawia, że esperanto posiada elementy, bez których wiele języków świata całkiem dobrze sobie radzi, jak różnicowanie form czasownika ze względu na czas czy tryb, rodzajnik określony, liczba mnoga, albo i resztki rodzaju gramatycznego. Często przywoływane jest np. twierdzenie, że taki indonezyjski jest od esperanta „wyraźnie łatwiejszy”

Z jednej strony zarzut o eurocentryzm jest w oczywisty sposób słuszny. Użytkownicy języków romańskich (a w mniejszym stopniu – wszystkich języków Europy) ucząc się esperanta stoją na uprzywilejowanej pozycji, bo duża część rdzeni łatwo im skojarzyć z czymś już znanym.

Z drugiej – trudno sobie wyobrazić alternatywę. „Część wspólna” występująca między, przykładowo, angielskim, francuskim, rosyjskim, chińskim, sanskrytem i arabskim – jeśli w ogóle istnieje – jest tak mała, że nie może stanowić podstawy do wzajemnie zrozumiałego języka. W praktyce próby większej reprezentatywności musiałyby opierać się na losowym doborze rdzeni z różnych źródeł, tak, że powstała całość, nie byłaby rozpoznawalna dla nikogo…

Esperantyści a weganizm

Weganie, podobnie jak studenci prawa i fani crossfitu, są, jak wszyscy wiemy z memów, szalenie irytujący, bo natrętnie i z wyższością opowiadają wszystkim wokół o swoich życiowych wyborach. Coś podobnego do powyższego stereotypu krąży i na temat esperantystów.

Tu jednak chciałbym zwrócić uwagę nie na to, czy esperantyści „ewangelizują” (niektórzy pewnie tak), ale na to, jak często esperanto zdaje się budzić w postronnych całkowicie bezinteresowne, a przy tym silnie negatywne emocje. Wystarczy przejrzeć uważnie niniejszy tekst, by spostrzec jak wiele, przy tym bardzo różnych, zarzutów przeciwko esperantu przytaczam (a o niektórych, jak „esperanto to język bez kultury!” przecież w ogóle nie wspominam…)

Inne języki sztuczne są zbywane najwyżej wzruszeniem ramion i zdawkowym „e, to głupie”, a niektórzy anty-esperantyści zdają się poświęcać naprawdę bardzo dużo czasu na rozbudowaną i wszechstronną krytykę (najsłynniejszy przykład: http://jbr.me.uk/ranto/index.html)

Z czego to może wynikać? Jestem zainteresowany rozwiązaniem tej zagadki, gdyż w pewnym sensie dotyka mnie osobiście – esperanto jest jednym z naprawdę bardzo nielicznych języków, do których byłem nastawiony negatywnie (ogólnie lubię wszystkie), i w sumie nie do końca potrafię powiedzieć dlaczego…

Esperanto a sprawa polska?

Na koniec dwie-trzy uwagi, o roli, jaką Polacy odegrali w rozwoju esperanta. Zwłaszcza na samym początku była ona duża, i nie chodzi mi o samego Zamenhofa i jego najbliższą rodzinę, ale o to, że wśród najważniejszych twórców, tłumaczy i działaczy pierwszego okresu istnienia esperanta (tj. przed I Wojną Światową), było co najmniej dwóch Polaków – Antoni Grabowski, i Kazimierz Bein (Kabe). Od pseudonimu tego drugiego (i na podstawie jego biografii) powstał czasownik: kabei znaczy ‘zajmować się czymś intensywnie, a potem gwałtownie i bez wyjaśnienia przestać’

Drugi ważny element to audycje radiowe. Niestety, serwis esperancki Polskiego Radia zamknięto w 2006 (po prawie 50 latach nadawania!), ale na szczęście odżył jako prywatny podkast http://pola-retradio.org/ i obok innego ważnego podkastu https://www.podkasto.net/ sprawia że la naskiĝurbo de esperanto (miasto urodzenia esperanta) jest dobrze obecne w esperanckim internecie.

Pewnie znaczących inicjatyw jest więcej (nie jestem esperantystą, nie interesowałem się nigdy działaniem ruchu w Polsce), ale nie mam wątpliwości, że Polska bynajmniej nie jest jednym z najważniejszych ośrodków esperanta na świecie (w Europie Środkowej byłyby to pewnie Węgry).

Być może (nie badałem tej historii) jakąś rolę w tym odegrały tzw. polaj eventoj (polskie wydarzenia), czyli zmiany władz polskich organizacji esperanckich podczas stanu wojennego i zaburzenia w relacjach z organizacjami światowymi.

Dla chcących przyjrzeć się nieco bliżej – teksty

Cóż lepiej może służyć jako ilustracja esperanta-języka i esperantyzmu jako ruchu, niż fragmenty „La Bulonja Deklaracio” (Deklaracja z Boulogne-sur-Mer przyjęta podczas I kongresu esperanckiego by wyjaśnić wątpliwości narosłe wokół esperantyzmu i zdefiniować jego cele)? Oto jej punkt pierwszy:

La Esperantismo estas penado disvastigi en la tuta mondo la uzadon de lingvo neŭtrale homa, kiu "ne entrudante sin en la internan vivon de la popoloj kaj neniom celante elpuŝi la ekzistantajn lingvojn naciajn", donus al la homoj de malsamaj nacioj la eblon kompreniĝadi inter si, kiu povus servi kiel paciga lingvo de publikaj institucioj en tiuj landoj, kie diversaj nacioj batalas inter si pri la lingvo, kaj en kiu povus esti publikigataj tiuj verkoj, kiuj havas egalan intereson por ĉiuj popoloj. Ĉiu alia ideo aŭ espero, kiun tiu aŭ alia Esperantisto ligas kun la Esperantismo, estos lia afero pure privata, por kiu la Esperantismo ne respondas.

Wszystko jasne, prawda?

No dobrze, więc po polsku to mniej więcej: “Esperantyzm to wysiłek rozpowszechnienia na całym świecie użycia neutralnie ludzkiego języka, który „nie ingerując w wewnętrzne życie narodów i w żadnej mierze nie zamierzając wyprzeć istniejących języków narodowych” dałby ludziom różnych narodów możliwość wzajemnego porozumienia [kompreniĝadi – czynienia się zrozumiałym], który mógłby służyć jako neutralny [paciga – czyniący pokój] język instytucji publicznych w tych krajach, gdzie różne narodowości walczą między sobą o język, i w którym mogłyby być publikowane te dzieła, które równie interesują wszystkie narody. Każda inna idea lub nadzieja, którą ten czy inny esperantysta wiąże z esperantyzmem, będzie jego sprawą czysto prywatną, za którą esperantyzm nie odpowiada”

[…] 3. Ĉar la aŭtoro de la lingvo Esperanto tuj en la komenco rifuzis unu fojon por ĉiam ĉiujn personajn rajtojn kaj privilegiojn rilate tiun lingvon, tial Esperanto estas "nenies propraĵo", nek en rilato materiala, nek en rilato morala. […]

„Ponieważ autor języka esperanto już na samym [tuj – natchmiast] początku odrzucił raz na zawsze wszelkie osobiste prawa i przywileje wobec tego języka, esperanto jest „niczyją własnością”, ani w sensie materialnym, ani w sensie moralnym.”

[…] La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj Esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo "Fundamento de Esperanto", en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. […] Ĉiun ideon, kiu ne povas esti oportune esprimata per tiu materialo, kiu troviĝas en la "Fundamento de Esperanto", ĉiu Esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta, tiel same, kiel estas farate en ĉiu alia lingvo. […]

„Jedyną, raz na zawsze obowiązkową dla wszystkich esperantystów, podstawą języka Esperanto jest dziełko “Fundamento de Esperanto”, w którym nikt nie ma prawa czynić zmian. Każdą myśl, która nie może być dogodnie wyrażona przez ten materiał, który znajduje się w „Fundamento de Esperanto”, każdy esperantysta ma prawo wyrazić w taki sposób który uznaje za najbardziej słuszny [le plej ĝusta], tak samo, jak to się czyni [kiel estas farate – jak jest czynione] w każdym innym języku.”

2. Esperantisto estas nomata ĉiu persono, kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto tute egale por kiaj celoj li ĝin uzas. Apartenado al ia aktiva societo Esperantista por ĉiu Esperantisto estas rekomendinda, sed ne deviga."

„Esperantystą nazywa się każdą osobę, która zna i używa języka esperanto, całkowicie niezależnie [tute egale] od tego, do jakich celów go używa. Przynależność do jakiegoś aktywnego towarzystwa esperanckiego jest rekomendowana [rekomendinda – godna zalecenia] każdemu esperantyście, ale nie zobowiązująca [deviga – czyniąca obowiązek].”

Innym ważnym dokumentem, jest Manifesto de Raŭmo czyli „manifest z Raumy”, przyjęty w tym mieście w 1980 podczas młodzieżowego kongresu esperanckiego i poddający krytyce cele ruchu esperanckiego. Jego obszerne fragmenty:

1. Krizo de identeco
La subskribintoj konstatis kontraŭdiron en la sinteno de la esperantistaro, kvazaŭ konflikton inter idea superegoo kaj egoo: nia superegoo igas nin prediki al la aliaj homoj pri kelkaj mitoj – la dua lingvo por ĉiu / la angla lingvo estas nia malamiko / UN devas adopti Esperanton / ktp – kaj laŭdegi la lingvon eĉ neobjektive okaze de intervjuo; samtempe, inter ni, ni ĝuas kaj aplikas Esperanton laŭ tio kio ĝi efektive estas, sendepende de la pracelaj sloganoj. Tio ja estas krizo de identeco, kaj ni sentas la neceson motivi nian esperantistecon per io pli kohera.

“Kryzys tożsamości. Sygnatariusze odnotowują sprzeczność w postawie [sinteno = dosł. trzymanie się] społeczności esperantystów [-aro = zbiorowość], jak gdyby konflikt między super-ego i ego; nasze superego skłania nas do głoszenia innym ludziom kazań o kilku mitach – drugi język dla każdego / angielski jest naszym wrogiem/ ONZ powinno przyjąć esperanto itd. i chwalić język wręcz [eĉ – nawet, wręcz, aż do] nieobiektywnie przy okazji rozmowy; jednocześnie, między sobą cieszymy się z używania esperanta według tego, czym ono w praktyce jest, niezależnie od sloganów o pra-celach. To jest przecież [ja – partykuła emfazy] kryzys tożsamości i odczuwamy potrzebę oparcia naszego bycia esperantystami [esperantisteco, to nie to samo co esperanteco = esperanckość] o coś bardziej spójnego”

2. Kritiko de praceloj
Ni kredas ke:
– la oficialigo de Esperanto estas nek verŝajna nek esenca dum la 80aj jaroj – oni havu alternativajn celojn;
– la faligo de la angla lingvo estas nek tasko nek zorgo de la esperantistoj: (…) Zamenhof (…) antaŭvidis pli valoran alternativan rolon.

“Krytyka pracelów. Sądzimy że: uczynienie z esperanta języka oficjalnego [oficialigo – oficjalizacja] nie jest ani prawdopodobna [verŝajna] ani niezbędna podczas lat 80-tych; miejmy [oni havu = niech się ma] alternatywne cele]. Obalenie angielskiego to ani zadanie, ani troska esperantystów. Zamenhof przewidywał (dla esperanta) bardziej wartościową alternatywną rolę.

3. Niaj celoj
Ni celas disvastigi Esperanton por pli kaj pli, iom post iom realigi ĝiajn pozitivajn valorojn:
a) propedeŭtiko por lingvoinstruado;
b) kontaktoj inter ordinaraj homoj;
c) kontaktoj sendiskriminaciaj;
d) novtipa internacia kulturo.
Lige kun la lasta valoro, ni emfazas ke la serĉado de propra identeco igis nin koncepti esperantistecon kvazaŭ la aparteno al mem elektita diaspora lingva minoritato. La kresko de niaj fortoj kaj la aliĝo de novaj homoj estas nepre kondiĉitaj de la konsciiĝo pri tiuj ĉi valoroj.

„Nasze cele. Zamierzamy upowszechniać esperanto żeby coraz bardziej, po trochu [iom post iom – trochę po trochu], urzeczywistniać jego pozytywne wartości: a) propedeutykę nauczania języków; b) kontakty między zwykłymi ludźmi; c) kontakty niedyskryminacyjne; d) kultura międzynarodowa nowego typu. W związku z tą ostatnią wartością, podkreślamy, że poszukiwania własnej tożsamości skłoniły nas by myśleć o byciu esperantystami jako o przynależności do pochodzącej z własnego wyboru [mem elektita – wybrana przez siebie] diasporycznej mniejszości językowej. Wzrost naszych sił i przyłączenie się nowych ludzi jest koniecznie uwarunkowane uświadomieniem sobie tych wartości.”

Ni kredas ke la unua jarcento de Esperanto pruvis la taŭgecon de la lingvo por esprimi ĉion; meze de la 80aj jaroj, komence de la dua jarcento, ni devos ekmontri al la mondo ke ni kapablas ankaŭ diri ion – ion kulture originalan kaj internacie valoran.

“Sądzimy, że pierwsze stulecie esperanta, udowodniło zdatność [taŭgecon] tego języka do wyrażenia wszystkiego; w połowie lat 80-tych, na początku drugiego stulecia, będziemy musieli wykazać [ekmontri] światu, że potrafimy także coś powiedzieć – coś kulturalnie oryginalnego i o międzynarodowej wartości”

Myślę, że oba teksty są godne uwagi zarówno ze względu na ich treść, jak i użyty język. Styl „Manifesto de Raŭmo” jest dużo bardziej potoczny (choć to dalej nie jest mówione esperanto), szerzej wykorzystywane są też środki słowotwórcze – przez co trudniej o dosłowne tłumaczenie. Dyskusja o celach oczywiście nie zakończyła się w 1980, a trwa do dzisiaj. Dość łatwo trafić można na esperantystów mających bardzo różne wyobrażenia na temat roli esperanta jako języka i jako ruchu. Esperanto bez wątpienia ma swoje życie wewnętrzne, a także swoją politykę

Materiały

Na sam koniec mały zestaw adresów, pozwalający na samodzielne zorientowanie się w esperancie:
kurs i forum lernu.net, duży słownik vortaro, zbiór tekstów verkoj.com i korpus (przydatny do wyszukiwania słów w kontekście) tekstaro.com

Zatrzymując się tutaj, zapraszam do dyskusji w komentarzach. Tekst -i cały powstający cykl- ma charakter roboczy, a ja chętnie poprawię błędy, uzupełnię niedopowiedzenia i sam dowiem się czegoś nowego.

50 komentarze na temat “Esperanto [Hekatoglot 1/100]”

  1. Haha, jak doszłam do podtytułu "Esperantyści a weganizm" myślałam że napiszesz o statystycznej "nadreprezentacji" wegetarian i wegan na spotkaniach esperanckich.
    Bardzo zacny tekst.
    Pozdrawiam
    annA

    Odpowiedz

    1. Trudno mi się wypowiadać, nigdy nie uczestniczywszy w żadnym esperanckim spotkaniu 🙂 Rozkład jakiejś (jakiejkolwiek) charakterystyki może być inny wśród ogółu esperantystów (= osób znających esperanto), niż wśród uczestników kongresów. Zazębia się z tym pewnie czynnik pokoleniowy – jeśli się nie mylę, w większości krajów Europy (i nie tylko) wśród 20-latków jest więcej wegan niż wśród 40-latków. Ale moja intuicja byłaby taka, że owszem, nawet w najszerzej rozumianej grupie esperantystów wegetarian/wegan pewnie jest statystycznie więcej

      Odpowiedz

  2. Esperanto drażni z dokładnie tego samego powodu, dzięki któremu jest względnie popularne na tle innych języków sztucznych/zaplanowanych. Ideologie pociągają za sobą miliony. Ideologie, choć w swej naturze są piękne, niezawodnie wzbudzają nienawiść również milionów.

    W słowie "esperanto" czuję coś pretensjonalnego. Odnoszę wrażenie, że twórcy interlingua lub międzysłowiańskiego mieli bardziej realistyczne podejście w kwestii tej, gdzie są granice użyteczności języka, tj. (a) kto będzie w stanie język zrozumieć lub się go łatwo nauczyć, (b) w jakich sytuacjach istnieją realne możliwości ów język stosować, a w jakich to naiwna fantazja.

    W moim odczuciu esperanto nie jest językiem łatwym dla nikogo, nawet dla Europejczyka. Łatwiej czytam po chorwacku lub rumuńsku w oparciu o polski lub hiszpański niż czytam w esperanto. Gdy czytam po rumuńsku, "myślę po hiszpańsku" i niezależnie od stopnia zrozumienia tekstu sam proces idzie płynnie. To samo dzieje z językiem chorwackim, dla którego odniesieniem dla mnie jest język polski – wygląda naturalnie i czyta się płynnie niezależnie od stopnia zrozumienia. Tymczasem gdy czytam w esperanto, główne co to boli mnie mózg. Bynajmniej nie rozumiem w esperanto więcej niż rozumiem po rumuńsku lub chorwacku – odnoszę wrażenie (błędne lub prawdziwe), że rozumiem jednak mniej, a do tego czyta mi się w esperanto mniej wygodnie, mniej płynnie, gdyż ciężko mi się jest z jakimś językiem zsynchronizować.

    Interlingua może nikt się nie uczyć, można zapomnieć o jej istnieniu za lat 10, ale jeśli dziś coś w linterlingua napiszę, za pięćset lat miliardy ludzi powinny bez jakiejkolwiek nauki z biegu to odczytać. Esperanto tymczasem każe żyć i umrzeć pełnym nadziei, że te miliardy będą się esperanto uczyć – niestety jestem człowiekiem małej nadziei.

    Co takiego jest w esperanto, że w komentarzu pod skądinąd treściwym i dobrze napisanym artykułem nie przychodzi mi na myśl zupełnie nic poza odrobiną hejtu? Też nie wiem.

    Odpowiedz

    1. Miło widzieć po latach!

      Będę jeszcze dorzucał do tekstu brakujące elementy. Chyba najważniejszy, to zasygnalizowanie wewnętrznej dyskusji na temat celów esperanta. Spektrum jest szerokie od "drugi język dla całego świata", język oficjalnej wymiany międzynarodowej do języka diasporycznej "mniejszości z wyboru".

      Jak przy każdym języku od "maszynerii" słów i zasad (a tu w esperancie najbardziej lubię te elementy które odbiegają od europejskich intuicji językowych = są 'trudne'), ciekawsze jest dla mnie to jak on żyje.

      Odpowiedz

  3. Choć idea piękna a język ponadnarodowy niezwykle potrzebny, to autor esperanta nie popisał się ani polotem, ani solidnym rzemiosłem.
    Najbardziej powala mnie brak wiary Zamenhofa (mieszkał parę ulic ode mnie) w co najmniej przeciętne zdolności umysłowe kandydatów na użytkowników utopijnego języka światowego. Tacy ludzie to, siłą rzeczy, nie osoby umysłowo niedołężne, które muszą posiłkować się su- i prefksami, by zapamiętać najprostsze, podstawowe słownictwo. Jeśli autor czerpał rdzenie z różnych języków, to chyba chciał ułatwić naukę raczej poliglotom,
    niż zaściankowym gburom, którzy jak zapamiętają "ojca", to może stworzą i "matkę"
    Jeżeli miał to być język dla debili (nawet tych w sensie niemedycznych) to wciąż jest dla nich o wiele za trudny

    Co do "izmu", to nie jest jedyny, mamy jeszcze częstego na Woofli "dysa".

    Odpowiedz

    1. @NightHunterze, odnosisz się po części do tego, co miałem na myśli też u mnie (chciałbym rzec w równie hejterskim komentarzu, ale mnie przebiłeś), czyli w sumie do pytania: Dla kogo jest to język? Również czuję, że osoby zainteresowane międzynarodową komunikacją są w stanie opanować któryś z popularnych, naturalnych języków – akurat dziś jest nim angielski. Jeśli jednak pragniemy więcej neutralności, już lepiej promujmy łacinę – choć uchodzi za trudną, przynajmniej posiada łatwo zrozumiałe prefiksy i sufiksy. 😉

      Odpowiedz

    2. O, to już "typowi podejrzani" w komplecie! Co dobrego słychać?

      Co do Zamenhofa, to im więcej czytam jego listów i wystąpień, tym sensowniej to wygląda. Bardzo ciekawa postać.

      A co do esperanta, nieważne czy kot jest biały czy czarny, ważne czy łapie myszy (swoją drogą ciekawe podejście do kotów :)). Mniejsza o niedoskonałości języka; chodzi o to, do czego można go użyć. Esperancka społeczność (i esperanckojęzyczna kultura) istnieje, ma swój charakter, i jeśli się komuś podoba, to to wystarczający powód, żeby się esperanta nauczyć.

      ***
      Rozwijając trochę zasygnalizowany w tekście wątek: byłem negatywnie nastawiony do esperanta bo a) ze wszystkimi esperantystami których poznawałem miałem jakiś wspólny język, który i ja i oni znałem lepiej niż esperanto, oraz b) wcale nie miałem wrażenia że jest łatwiejsze od innych języków (zmieniło się to dopiero przy tegorocznej próbie – pierwszej, którą podjąłem znając dość dobrze francuski). Ale oba powody razem wzięte nie tłumaczą niechęci 🙂

      Odpowiedz

      1. Jest mi całkiem dobrze znana sytuacja, w której "wszyscy użytkownicy danego języka doskonale władają innym językiem, który ja również bardzo dobrze znam." Doświadczyłem tego w parach keczua-hiszpański i tikuna-hiszpański (kompletnie bez znaczenia i nie robi różnicy: połowa Tikuna nie mówi po hiszpańsku, a portugalsku). Ta sytuacja może łatwo zdruzgotać proces nauki języka–w zasadzie konieczne wydaje mi się mieć jakiś dodatkowy powód niż czysto praktyczny.

        Do nauki języka mniejszościowego w stylu keczua lub tikuna można się zmotywować -choć to wciąż może nie wystarczyć- (a) zainteresowaniem daną kulturą, albo i (b) chęcią poznania czegoś niedostępnego śmiertelnikom. Języki sztuczne zdają się być jednak (a) bez kultury i na domiar złego (b) są łatwo dostępne śmiertelnikom, gdyż (i) są skrajnie proste strukturalnie bo zaplanowane, oraz (ii) posiadają w pełni opracowaną i opisaną gramatykę, słownictwo, itd.

        Jestem ignorantem w kwestii esperanckiej kultury, ale co znajdę w niej niezwykłego, jaką niespotykaną myśl odnajdę w esperanto spisaną, do której nie dotrę w naturalnych językach europejskich? Jaką wartość powiedzmy filozoficzną da mi znajomość esperanto ponad połączeniem polski+angielski+hiszpański? Nasuwa mi się natomiast na myśl język lojban, o którym czytałem więcej niż o esperanto, a w którego w podstawowych założeniach jest właśnie kulturowa neutralność w najwyższym możliwym stopniu. Oczywiście każda stworzona przez człowieka rzecz -w tym esperanto lub lojban- ma swoich miłośników, gdyż w innym wypadku by tej rzeczy nie było.

        Możliwe jest, że esperanto w czasie nauki okazuje się prostsze, niż na pierwszy rzut oka wygląda. Tak naprawdę w przypadku języków indoeuropejskich nie doświadczyłem jednak czegoś takiego, bym czuł, że się męczę ze zrozumieniem np. jakiegoś aspektu gramatyki – wszystkie są łatwe (oczywiście wymagają czasu). Większe ułatwianie miałoby sens, gdyby ktoś uczył się esperanto jako pierwszego języka obcego – domyślam się jednak, że w większej części Europy młodzież szkolna poznaje angielski i któryś inny z naturalnych języków. Esperanto tymczasem uczy się pasjonat i poznaje je dopiero jako swój czwarty lub piąty, a może i dziesiąty w kolejności język, posiadając przy tym od dawna wystarczające obycie językowe, by opanować "pełnowymiarowy" naturalny język – po co więc upraszczać?

        Bardziej męczyłem się z gramatyką języków nieindoeuropejskich, ale tu doświadczyłem ciekawego zjawiska. Wyobraźmy sobie sytuację, w której męczę się z przyswojeniem jakieś składni tak bardzo, że odnoszę wrażenie, że mi się mózg wyleje uszami. Przyswojenie pewnych elementów (naturalnie nie wszystkich – niektórych) sprawiało u mnie wrażenie być na skraju moich możliwości umysłowych. Kiedy jednak już przyswajam dajmy na to tę ciężką (tj. tak na prawdę zwyczajnie obcą) składnię (słyszę i rozumiem swobodnie, oraz samemu tworzę odruchowo) przestaję rozumieć, co w niej kiedyś mogło być trudnego: nie tylko nie widzę logicznej trudności, ale nie rozumiem, skąd trudność mogła kiedyś wynikać. Moja ocena trudności danego zagadnienia w czasie jego nauki, oraz po nauczeniu się go, bywa odmienna dramatycznie. Nie wiem, jak to inaczej określić niż zabawnie, że od nauki musiały mi się zrobić zmiany w mózgu.

        Czekam na dalsze części cyklu artykułów. 🙂

      2. Yana Para Puyu, zgadzam się co do żywych użytkowników i spróbuje nieco dalej rozwinąć tę myśl. Inną kwestią niż żywi użytkownicy mogą być dzieła powstałe w tym języku. Starożytna greka czy łacina chyba nie mają wcale rodzimych użytkowników, a i tak ludzie się ich uczą. Dzieła w esperanto chyba aż takim zainteresowaniem się nie cieszą. Ale może w końcu ktoś napisze coś takiego, co bardziej przyciągnie ludzi do esperanta.

        Inny pogląd to przekonanie o świętości jakiegoś języka. Tak jest przede wszystkim z różnymi enochiańskimi, niekiedy takie podejście zachęca do nauki sanskrytu, łaciny, awestyjskiego itd. Z esperanto może funkcję religii mogłoby przejąć przekonanie o braterstwie ponad narodami itd.

        Ostatnia kwestia to zainteresowanie językiem samym w sobie. Z języków naturalnych nasuwa się na myśl nauka starych języków w celach porównawczych i rekonstrukcyjnych (cerkiewnosłowiańskiego jako starego języka słowiańskiego, nauka awestyjskiego, sanskrytu i hetyckiego jako starych indoeuropejskich itd.). Esperanto póki co jest ciekawe jako chyba najbardziej żywy z języków sztucznych.

        Zastanawiam się, na ile esperanto to język bez kultury, a na ile to język z kulturą bardzo jednolitą i w sumie mało oryginalną.

        Z języków sztucznych pod pewnymi względami ciekawsze mogą być quenya&sindarin czy klingoński – są to języki z, w pewnym sensie, kulturą i nie są upraszczane na siłę.

      3. Galu, spróbuję sprecyzować co miałem na myśli pisząc o sytuacji, w której "wszyscy użytkownicy danego języka doskonale władają innym językiem, który ja również bardzo dobrze znam." Uczyłem się chanka (rodzina keczua) i tikuna (rodzina tikuna-yuri) [keczua obecnie mam w uśpieniu, tikuna codziennie poświęcam choć kilka minut]. Ludzie, którzy posługują się tymi językami (przynajmniej Ci, do których względnie łatwo/w ogóle możliwe jest dotrzeć) równolegle znają język hiszpański (w zasadzie na poziomie rodzimego użytkownika). Aby opanować jakiś język, konieczne/bardzo przydatne jest w nim konwersować – w sytuacji jednak gdy oboje znamy hiszpański, najzwyczajniej nienaturalne staje się próbować rozmawiać w keczua lub tikuna. Dlaczego mamy rozmawiać w języku, w który jeden z rozmówców (z początku nauki) zna ledwie parę słów, podczas gdy oboje znamy inny wspólny język praktycznie na poziomie rodzimego użytkownika? Mogę dla zabawy lub dla pozytywnego wrażenia stworzyć parę zdań w tikuna, ale później naturalny/konieczny będzie powrót do użycia języka hiszpańskiego.

        Pojawia się dodatkowy problem: te języki w praktyce nie posiadają pisma, tj. jakieś systemy niby zostały wymyślone, ale użytkownicy bardzo rzadko te systemy znają. W przypadku języków z rodziny keczua, gdy coś napiszesz, generalnie odszyfrują znaczenie słów (gorzej z odpisaniem, ale też to odszyfrujesz). W przypadku jednak tikuna, gdzie system fonologiczny jest dość złożony, z mojego dotychczasowego doświadczenia wynika, że odczytanie prostego zdania sprawia rodzimym użytkowniczkom trudności; odczytanie tego, co odpisały, bynajmniej nie będzie prostsze.

        Pozostaje rozmawiać, co oczywiście jest możliwe, gdy jesteś na miejscu, lecz na odległość pojawia się problem. Otóż zasięg w Amazonii może złapią dziś wieczorem na kilka minut, a może złapią za miesiąc na kilka minut. To wystarczy by wysyłać sobie niedługie wiadomości tekstowe i cierpliwie czekać na odpowiedź, ale prawdopodobnie sobie nie podzwonisz.

        W moim ujęciu tak wygląda nauka języka mniejszościowego. 🙂

        Wracając jeszcze do łaciny, miewałem ostatnimi czasy pewną ochotę na naukę łaciny (nawet się przez kilka dni uczyłem). Obawiam się jednak, że znacząco więcej interesujących tworów kulturowych odnajdę w tikuna niż w starożytnej łacinie. Kilka piosenek po łacinie, które można odnaleźć na YouTubie, to bardziej czyjeś wygłupy przed kamerą niż coś, w czym jest wybierać i czego słuchać. Przypuszczam, że w esperanto mimo wszystko też jest więcej czego posłuchać niż po łacinie.

      4. Tutaj pojawiają się problemy po co uczyć się tikuna:
        – komunikacja z ludźmi – raczej nie
        – czytanie – raczej nie
        – słuchanie piosenek – ?
        – oglądanie filmów – ?
        – zdobycie wiedzy językoznawczej i świadomości pewnych zjawisk – zapewne dobry powód
        – cel natury religijnej – ?

        Mi zbytnio na rozmowach i na piosenkach nie zależy, wolę czytać. Wielu ludzi umie czytać w językach, w których nie rozmawiało. Zresztą, nie wiem na ile te umiejętności są rozłączne. Ja raz miałem okazję krótko porozmawiać po łacinie i raczej mówiłem podobnie płynnie co po np. angielsku; może znajomość na pamięć licznych fragmentów różnych tekstów to umożliwiła.

        Z języków drobnych mniejszości to kiedyś może spróbuję karaimskiego… ale kilkanaście innych języków zdaje się mieć jednak większy priorytet 😉

        Kilka (dosłownie) piosenek po łacinie mogę polecić:
        https://www.youtube.com/watch?v=pZhwhd4yJW8
        https://www.youtube.com/watch?v=aLUKfU2AOBY
        https://www.youtube.com/watch?v=KwR47IAIOdA

      5. Dzięki za piosenki po łacinie! Już na pierwszy rzut ucha na żadnej z nich nie wymawiają prawidłowo "v"… i nie tylko. Ciekaw jestem, co z długością samogłosek – czy w ogóle dziś ktoś na świecie próbuje to prawidłowo wymawiać? Tak ciężko się będzie uczyć z piosenek. 🙁

        Jeśli zdecyduję się na naukę łaciny, bardziej niż na czytaniu będzie mi zależało na pisaniu. Czytałem (głównie w tłumaczeniu) teksty Cycerona, Aureliusza i Seneki, ale choć może kilka ciekawych myśli odnalazłem, ogólnie średnio mnie wciągnęły. Seneka o ciekawych rzeczach pisał, ale często nie miał racji… Odnoszę wrażenie, że być może ciekawsze dla mnie utwory napisano w Grecji, z tym, że je również można odnaleźć w tłumaczeniu bez potrzeby lat nauki starożytnej greki.

        Łaciny uczyłbym się zasadniczo w tym celu, by można mnie było łatwo odczytać za kilka tysięcy lat raczej niż po to, by samemu czytać teksty sprzed kilku tysięcy lat. Z drugiej strony, by móc napisać te teksty, wpierw samemu musiałbym bardzo dużo przeczytać.

        W sprawie tikuna powinienem odpisać trochę późnej… Chcę teraz napisać parę akapitów tekstu po publikacji naukowej – po angielsku, niestety nie po łacinie. 🙁 🙁 🙁

      6. ,,wymawiają prawidłowo" – chodzi o wymowę restytuowaną?

        Zdaje się, że jest po łacinie duży wybór pieśni religijnych, ale tu ciężko mi coś dalej polecić (poza już podanym ,,O laudate dominium"). W wielu piosenkach metalowych są krótkie wstawki łacińskie, ale reszta tekstu raczej jest angielska (ponownie wyjątkiem będzie ,,O laudate dominium").

        Ciekawe teksty to moim zdaniem ,,De viris illustribus" Neposa i ,,Entymologiae" Izydora. Pierwsze jest pełne mądrości, drugie ciekawie przedstawia dawną naukę i widać w czym nauka współczesna różni się od wczesnośredniowiecznej, co było wiadomo już dawno temu itd.

        Co do tłumaczeń, to w wypadku literatury pięknej faktycznie można sobie czytać tłumaczenia. W wypadku tekstów religijnych to z czasem widzę coraz więcej wad tłumaczeń. Przekręcenie jednego zdania w literaturze pięknej raczej wiele nie zmienia, w tekstach religijnych potrafi mieć to duże znaczenie.

        Mi swego czasu 1 Tes 5, 22 według Biblii Tysiąclecia wydawał się sprzeczny z resztą Biblii. Zapoznałem się z greckim tekstem i sprawa stała się jasna. http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/13/chapter/5/verse/22/param/1/version/TR – tu jest tekst grecki i kilka tłumaczeń polskich i angielskich. Wprawdzie np. Biblia Warszawska jest tutaj wierna, ale jak nie znając oryginału samodzielnie orzec jaki przekład jest lepszy?

        Z drugiej strony, w pewnych kręgach pewnym tłumaczeniom tekstów religijnych nadaje się szczególną wagę i niektórzy zadziwiająco bardzo cenią przekłady Hieronima, Cyryla&Metodego czy nawet Biblię Króla Jakuba. Ale chyba i tak lepiej poczytać oryginał.

        Chętnie poczytam o tikuna (choć nie planuję uczyć się tikuna 😉 )

      7. Dla mnie kot musi być piękny, mądry i pełen gracji, inaczej mam w zanadrzu trutki i pułapki na myszy🙂. Gdyby esperanto mi się podobało, dawno już bym nim władał. Świetna idea- język bez uprzywilejowanych nejtywów, prestiżowych akcentów, oboczności gramatycznych, sporów poprawnościowych. Jednak nie to pokraczne esperanto!!! Weźmy coś innego, może zrekonstruowany i trochę uproszczony praindoeurooejski? Przynajmniej coś ciekawego. Albo ożywiona łacina- piękny język i nadal przydatny A może sanskryt z pismem łacińskim- świetny most łączący Europę z Indoiranem. A dla Słowian- żywy słowacki. Wszyscy mieliby prawie równe szanse, grupa uprzywilejowana niewielka, sympatyczna i skromna- należy im się, a co!🙂
        Jeśli znaleźliby się chętni, to chętnie wszedłbym w któryś z tych projektów. Pewnie ktoś zarzuci, że wszystkie są indoeuropejskie. No cóż, My Ariowie trochę rządziliśmy światem. W przyszłości może Chińczyk coś zaproponuje…

      8. NightHunter – przypomina to projekt planowany przeze mnie i kolegę. Jakiś czas temu zaproponowałem jednemu koledze, że ciekawiej niż rozmawiać po polsku byłoby nauczyć się jakiegoś języka obcego i w nim rozmawiać. Raczej nie dużego języka żywego, a języka martwego lub ,,prawie martwego" (z małą liczbą rodzimych użytkowników). Z językiem tego typu nie będzie raczej dużym problemem spolszczona wymowa. Wybór padł na język awestyjski. Niestety kolega póki co nie ma czasu i projekt jest zamrożony – ale może za kilka miesięcy weźmiemy się za awestyjski.

      9. Galu, obiecałem odnieść się do Twoich punktów na temat tego, po co uczyć się tikuna… Piszesz, że komunikacja z ludźmi raczej nie. Otóż jeśli chodzi o samo porozumienie się, z większością Tikuna dogadasz się po hiszpańsku lub portugalsku. Jeśli jednak ktoś chce nawiązać bliższe relacje, powiedzmy w miarę możliwości jakąś przyjaźń z użytkownikami tikuna (to samo tyczy się keczua), obcokrajowiec znający podstawy języka może być postrzegany inaczej. Wysiłek włożony w naukę podstaw języka będzie przynajmniej przez część ludzi doceniony.

        Pominę nawet ściągające do Amazonii rodziny bogatych Niemców, Amerykanów i innych "białych ludzi", którzy przylatują z dziećmi w sandałach, by zobaczyć prawdziwego dzikiego Indianina. Niektórzy Tikuna nawet z obsługi tych ludzi żyją, wciskają im kit o "przetrwaniu w dżungli", wymalowują im twarze, oraz uczą w tikuna "dzień dobry" i "dziękuję bardzo". Niemniej, nie wydaje mi się miłe być z tymi turystami kojarzonym.

        Czytanie – oczywiście nie. Chyba, że czytanie Biblii z tym, że 1000 razy łatwiej będzie się w tym celu starożytnej greki nauczyć niż tikuna. 😉

        Słuchanie piosenek – jeśli dobrze poszukać (lub mieć kogoś na miejscu, kto podeśle), to nawet jest czego słuchać. Trzeba się przyzwyczaić do technocumbii, ale poważnie mówiąc jest w tikuna nieco piosenek, które się do mnie przykleiły i puszczałem je w kółko.

        Oglądanie filmów:
        – Jest jeden 8-odcinkowy kolumbijski serial z Netflixa z roku 2019, który jest po części w tikuna: "Frontera verde". Nie będę się o nim wiele wypowiadać publicznie, gdyż mam info bezpośrednio od niektórych aktorów w nim grających. Główne role zostały obsadzone nie Tikuna, a aktorami języka tikuna nie znającymi. Prawdziwym Tikuna, którzy potrafią w tym języku mówić, przypisano głównie role dalszoplanowe. W konsekwencji przez większą część filmu słychać "tikuna" niepoprawny w tym stopniu, że rodzimi użytkownicy tego języka nie są w stanie zrozumieć słów… Filmowiec się też bardzo nie przejmował i włączył dodatkowo aktorów z plemienia Witoto, w konsekwencji czego usłyszeć można dialogi, na których jeden bohater mówi w witoto, a drugi odpowiada w tikuna… To jak rozmowa Chińczyka z Arabem, ale co tam, widz z Netflixa się przecież nie zorientuje, bo ważne, że "po indiańsku".
        – Jest też kolumbijski film "El abrazo de la serpiente" z 2015 tego samego filmowca, ale języki i jakość ich wykonania też są pomieszane.

        Zdobycie wiedzy językowej – myślę, że tikuna jest fascynującym językiem.

        Cel natury religijnej – większość Tikuna, przynajmniej Ci, do których łatwo dotrzeć, należą do różnych wyznań chrześcijańskich. O tradycyjnych wierzeniach Tikuna nie mogę wiele powiedzieć na ten moment, ale są na pierwszy rzut oka zbliżone do wierzeń innych plemion Amazonii – powiedziałbym, że mniej więcej w tym stopniu zbliżone co Chrześcijaństwo do Islamu.

        Dlaczego uczyć się tikuna? Język tikuna (1) używany jest na obszarze, do którego dość łatwo jest się dostać w przeciwieństwie do wielu języków Amazonii, a nawet obszar ten ma nieco rozwiniętą turystykę. (2) Tikuna są mili i przyjaźni, w przeciwieństwie do miażdżącej większości użytkowników bardziej popularnych języków takich jak np. angielski, niemiecki. Ponadto (3) tikuna jest nadzwyczaj ładnym w brzmieniu językiem i (4) na tle innych języków swojego obszaru mimo wszystko dość dokładnie opisanym. Jeśli kogoś ciekawi poznanie któregoś z języków z obszaru Amazonii, tikuna wydaje się być opcją wartą zastanowienia.

      10. Nie wiem co sądzić o nawiązywaniu bliższych relacji dzięki znajomości języka tikuna. Jeśli to działa, to gratuluję, ale zastanawiam się a) czy sensowne relacje by nie powstały i bez tikuna, b) czy nie jest lepiej poznawać ludzi jednak przez popularniejsze języki (bo większy wybór ludzi). Piszesz ,,Tikuna są mili i przyjaźni, w przeciwieństwie do miażdżącej większości użytkowników bardziej popularnych języków takich jak np. angielski, niemiecki.". Ale czy nie jest tak, że drobna sympatyczna mniejszość użytkowników angielskiego/niemieckiego jest i tak znacznie liczniejsza od ogółu użytkowników tikuna? Cóż, to tylko luźne refleksje, nie wiem za bardzo jak to sprawdzić.

        Z celem natury religijnej miałem na myśli nieco co innego niż samo poznawanie religii. Spotkałem się z poglądami, że sanksryt to język bogów, że diabeł boi się łaciny czy cerkiewnosłowiańskiego – co innego motywacja ,,nauczę się łaciny, by poczytać Augustyna i Hieronima", a co innego ,,nauczę się łaciny, bo diabeł bardziej boi się modlitwy po łacinie niż po polsku". Wielu ludzi uczy się cerkiewnosłowiańskiego z przyczyn religijnych, choć cerkiewnosłowiańskie teksty i modlitwy to raczej tłumaczenia z greki. Jednak wybierają cs, nie grekę. Podobna może pod względem psychologicznym będzie motywacja do uczenia się enochiańskiego celem wykonywania czarów (zdaje się, że w enochiańskim są same magiczne formuły, a jakieś komentarze itd. są już w innych językach).

      11. Kojarzę, że słyszałem ludzi modlących się po łacinie – może rzeczywiście wierzą, że diabeł bardziej boli się modlitwy po łacinie. Przydarzyła mi się też ciekawa przygoda, gdy udałem się na egzorcyzmy u znanego polskiego księdza. Widziałem dziesiątki, albo setki ludzi, niezawodnie mdlejących jeden po drugim gdy zbliżał się do nich egzorcysta i machał im ręką przed oczami. W końcu zbliżył się do mnie, machnął ręką, lecz nic się wydarzyło. Zaczął się więc dokładniej modlić nade mną, machnął ręką ponownie, ale znów nic się nie stało – stałem sobie jakby nigdy nic ignorując, że mam upaść, bo dwustu ludzi przede mną upadło, a wielu dziko przy tym krzyczało i się wiło, tj. wychodził z nich Szatan. Zaczął więc zmieniać języki, jeden po drugim, modlił się nade mną w mnóstwie języków zmieniając języki za każdym razem próbując zegzorcyzmować mnie na nowo – ale nic. W końcu wyczerpały się egzorcyście języki… Wtedy powiedziałem egzorcyście, że "hipnoza nie działa", na które to słowa jak tłum ludzi odmawiał nade mną "Zdrowaś Marjo, łaskiś pełna", tak momentalnie nastała cisza… Powiedział, że to nie jest hipnoza i, że nie doświadczyłem łaski. Tłum się rozstąpił. Nawet starożytne języki nie wypędziły ze mnie Szatana.

        U Tikuna w celach religijnopodobnych można spróbować również znanego napoju yagé / ayawaska / caapi, ale warto wiedzieć, napój ten piło w życiu więcej turystów niż prawdziwych Indian. W Kolumbii znany jest jako yagé, a w Polsce jako ayahuasca (ale nielegalny), co jest ortograficznym zhiszpańszczeniem wyrazu ayawaska w keczua. Przynajmniej istnieją jakieś chemiczne podstawy, by dimetylotryptamina wywołała jakiś efekt – z mojego doświadczenia starożytne języki niekoniecznie zaś działają nawet w wykonaniu zawodowych egzorcystów. Działanie dimetylotryptaminy nie wymaga też znajomości określonych języków, w czym można dostrzec przewagę religii amazońskich nad Katolicyzmem.

      12. Swego czasu się interesowałem tematem egzorcyzmów i opętań. Czytałem książki znanych egzorcystów, jak Fortea czy Amorthe. Ogólnie to książki znanych egzorcystów z ,,Zachodu" zdają się być jakby o czym innym niż to, co jest popularne w Polsce. Można odnieść wrażenie, że w temacie egzorcyzmów Polska jest na niskim poziomie w porównaniu z ,,Zachodem". To, co Fortea pisze w Summa Daemoniaca ma dużo więcej sensu niż popularne w Polsce artykuły Aleksandra Posadzkiego. Fortea nie bredzi o szkodliwości metalu, mangi&anime, RPG itd., raczej próbuje jakoś usystematyzować opętania i podobne zjawiska – jest to raczej wyższy poziom intelektualny niż to, co jest częste w Polsce.

        To, co opisałeś, moim zdaniem bardziej pasuje do kategorii charyzmatów niż do klasycznie rozumianych egzorcyzmów. Na pierwszy rzut oka jest chęć wrzucania obu tych zjawisk do jednego worka, ale jednak są pewne różnice i dość dużo ludzi wierzy w klasycznie rozumiane egzorcyzmy, ale jest sceptycznych co do charyzmatów.

        Co do łaciny, to kojarzę katolickich tradycjonalistów, którzy uważali, że modląc się tekstem łacińskim nie jest konieczne rozumienie łaciny – wystarczy jakieś poczucie pokory, chęć robienia tego, co Kościół od dawna robił itd.

      13. Lata temu przeczytałem z dużą uwagą książkę jakiegoś zachodniego egzorcysty – niestety nie pamiętam już nazwiska, ale coś kojarzy mi się podane przez Ciebie nazwisko Amorthe, więc może to ten. Książka na swój sposób była wartościowa, gdyż faktycznie systematyzowała wiedzę. Przeczytawszy jedną książkę egzorcysty dowiedziałem się więcej konkretów o religii Rzymoskokatolickiej niż dowiedziałem się po 12 latach szkolnych lekcji religii. W szkole zamiast przekazywać podstawy wiary i opisać choćby system hierarchii władzy w szeregach diabłów, co było pięknie omówione w książce, zakonnice opowiadały durne przemyślenia o zakładaniu rodziny (przypuszczam też, że same niewiele o aniołach i diabłach wiedziały). Jakkolwiek książka była na tyle ciekawa, że przeczytałem ją chyba ze dwa razy, jej autor był głupcem – nie ma znaczenia jak z pozoru logiczny będzie wywód autora, jak ostrożne, wręcz pozornie "naukowe" będzie podejście autora do omawianych zjawisk, gdyż całość będzie zbiorem bzdur i wyłącznie bzdur, jeśli założenia początkowe, jak np. istnienie boga, albo istnienie dobra i zła, są błędne.

        Kłębi mi się w umyśle wiele myśli odnośnie łaciny, ale nie chcę zbytnio offtopicować pod artykułem o esperanto. Jeśli ktoś ma ciekawe próbki czegoś, co można klasyfikować jako łacinę ludową, będę wdzięczny za namiary. Czytałem względnie sporo w hiszpańskim z wieku XVI, wrzucałem słówka do Anki i ten hiszpański sprzed lat 500 rozumiem swobodnie (mogę spotkać jakiś niezrozumiały wyraz raz na 10 stron, ale to nie stanowi kłopotu). Zainteresowałem się więc starszym hiszpańskim, tj. takim z wieku XIII – tam jest już więcej dziwnych słów, ale najważniejsze powtarzam z Anki, ale jest już względnie mniej do poczytania z wieku XIII. Fascynuje mnie (niestety bardzo krótki) protofrancuski tekst Przysięgi strasburskiej z roku 842 n.e., ponieważ patrząc na niego odnoszę ciekawe wrażenie, jakbym czytał po łacinie, ale rozumiał. Także pojawia się pytanie, jak daleko mogę się cofnąć? Czy mogę nauczyć się łaciny po prostu cofając się po malutko wstecz od hiszpańskiego? Najpierw czytałem we współczesnym hiszpańskim, potem w XVI-wiecznym, potem w XIII-wiecznym i tak się cofam… Język romański sprzed 1000 lat powinienem w zasadzie rozumieć, ale niewiele jest w nim do przeczytania. Krótkie Glosas Emilianenses 60 z przełomu wieków X/XI faktycznie kojarzą mi się bardziej z językiem hiszpańskim niż z łaciną (choć ponoć może być to bardziej navarro-aragonés). Potrzebna mi jest jakaś późna łacina potoczna z okresu rozpadu Imperium – tylko najlepiej coś dłuższego, nie jakiś pojedynczy napis!

      14. Zasadniczo Amorthe jest popularniejszy niż Fortea, ja osobiście bardziej preferuję styl Fortei. Tak czy inaczej, czy wierzy się w istnienie Boga czy nie, to widać dużą różnicę między poziomem zachodnich egzorcystów a poziomem typowego dla polski bełkotu (są wyjątki, np. ,,Zarys demonologii katolickiej" Piątkowskiego, choć polski, jest raczej sensowny).

        Też do zastanowienia się jest to, na ile mamy do czynienia z przyjęciem pewnych założeń i wyjaśnianiem nimi na siłę pewnych zjawisk, a na ile to te zjawiska skłaniają do przyjęcia pewnych poglądów.

        Katolicyzm raczej nie precyzuje takich kwestii jak hierarchia piekielna itd. – różni demonologowie mają różne opinie i ta różnorodność jest akceptowana. Jeśli kogoś rozczarowały szkolne lekcje religii, a chciałby się dowiedzieć czegoś więcej o katolicyzmie, to sugerowałbym raczej nie książki egzorcystów, a katechizmy Gasparriego czy Piusa X. Można z treścią tych książek się nie zgadzać, ale przekazują one pewne informacje w zwięzły i jasny sposób.

        Zrobił się offtopic o łacinie i egzorcyzmach, ale po lekturze innych sekcji komentarzy myślę, że na Woofli jest to jednak tolerowane.

        Są pomysły, że zaczyna się od łaciny i potem jest łatwiej z hiszpańskim i innymi romańskimi. Odwrotny kierunek, ale i brak pewnej ciągłości – z łaciny od razu przeskok do współczesnego hiszpańskiego, bez hiszpańskiego z okresu np. średniowiecza. Ciekawie brzmi idea drogi w drugą stronę, od współczesności do starożytności.

        Może warto poczytać o metodach nauki łaciny stosowanych w krajach romańskojęzycznych?

      15. System hierarchii władzy u diabłów jest ponoć odbiciem tego u aniołów z tą różnicą, że o ile u aniołów posłuszeństwo wynika z miłości, u diabłów opiera się na zniewoleniu. To dlatego diabły prosiły o to, by mogły wejść w świnie gdzieś tam w Biblii – zesłane do piekła znalazłyby się w niewoli u innego diabła.

        Nie jest mi znane żadne zjawisko skłaniające do przyjęcia poglądów o istnieniu Boga. Jeśli egzorcysta choć pojedyncze takie zjawisko zna, myślę, że nagroda Nobla jest jego… Przy takim egzorcyście Darwina i Einsteina historia zapamięta jako parę cieniasów.

        ***

        Nie wiem, czy metody nauki łaciny w krajach hiszpańskojęzycznych są szczególnie odmienne od tych w Polsce – zgaduję, że uczą się podobnie, choć zapewne jest im nieco łatwiej. Mam niewiele motywacji do tego, by tę rzecz zbadać w prostego powodu: to jest dla mnie bez znaczenia, gdyż nie zamierzam korzystać z podręczników i utartych metod. Języka hiszpańskiego nauczyłem się bez użycia podręcznika, nigdy nie uczestniczyłem w kursie, nigdy nie miałem nauczyciela – po prostu się wziąłem i nauczyłem. Wziąłem tekst po hiszpańsku i jechałem ze słownikiem… Pisałem na chacie z Latynoskami, itp., itd., i raczej sprawnie przyswoiłem język hiszpański. Dziś rozumiem w mowie i piśmie tyle co po polsku, a Kolumbijki na piśmie nie odróżniają mnie od rodzimego użytkownika.

        Skoro już czytam w hiszpańskim ze Średniowiecza, może po prostu zacznę czytać w późnej łacinie o w możliwym stopniu "ludowych" cechach i się stopniowo oswoję? Następnie przejdę do łaciny z 1 wieku p.n.e., oswoję się nieco z tą odmianą i zacznę produkować aktywnie tj. coś pisać?

      16. Chyba większość egzorcystów zgodzi się z taką wizją hierarchii diabłów, jednak nie jest to w KK dogmat (w innych chrześcijańskich wyznaniach tym bardziej) i zapewne znajdą się zwolennicy innych poglądów.

        Nie sądziłem że rozmowa pójdzie w tak religijną stronę 😉 Co do zjawisk sugerujących istnienie Boga, to zacząłbym od kwestii, powiedzmy, ,,metodologicznej". Mam wrażenie, że niektórzy jak usłyszą o ,,cudzie", to na samo to słowo odrzucą ,,cud" bez chwili refleksji. Inni, przeciwnie, uwierzą we wszystko, jeśli to nazwać ,,cudem". Może być jednak tak, że część ,,cudów" faktycznie jest cudami, inna część jest zaś, powiedzmy, zwykłymi zjawiskami.

        Wydaje mi się, że ciekawe zjawiska dotyczące Boga chrześcijańskiego to święty ogień z Jerozolimy i krew św. Januarego w Neapolu. Dalej, interesujące są proroctwa Dn 9, 24-27 i Rdz 49, 10. Choć uczciwie powiem, że owe zjawiska raczej nie faworyzują jednoznacznie żadnego wyznania chrześcijańskiego, a niektóre z nich można próbować skojarzyć nie tylko z chrześcijaństwem, ale np. z manicheizmem.

        ***

        Jakkolwiek Woofla zdaje się tolerować pewien offtop, to odnoszę wrażenie, że nieco przesadzamy (szczególnie że temat mocno kontrowersyjny). Nie wiem czy nie lepiej kontynuować np. wymianę maili. Mail do mnie – gal6022@gmail.com

        ***

        Spróbowałem po włosku krótko poszukać czegoś o metodach nauki łaciny we Włoszech, ale nie udało się znaleźć nic sensownego. Same ogólniki, że trzeba się uczyć dużo i pilnie. Może jakbym dłużej posiedział, to bym coś znalazł, ale byłoby niełatwo.

        Eksperyment z płynnym przejściem z hiszpańskiego do łaciny wydaje się bardzo ciekawy, acz sam bym się czegoś takiego nie podjął. Raczej wolę jednak stosować podręczniki.

      17. Galu, wczoraj byłem nieobecny na Woofli – dzięki za adres maila, zapisuję w kontaktach i pewnie się odezwę. Każda dyskusja kończy się na religii lub polityce – z tych dwojga już lepsze chyba to pierwsze. Jeśli się nauczę łaciny w wersji antycznej myślę, że dobrym sposobem na jej ćwiczenie, będzie dyskusja o demonologii po łacinie. 🙂

        Bo widzisz, na dobrą sprawę języków, które w miarę rozumiem, jest całe mnóstwo – nie deklaruję jednak znajomości portugalskiego lub włoskiego dzięki temu tylko, że jestem w stanie przeczytać nieskomplikowane teksty typu artykuł z Wikipedii. Wiele osób zdaje się deklarować znajomość łaciny pomimo faktu, że jedyne co w niej robią, to czytają.

        Chyba będę musiał zapytać na jakimś forum łacińskim, gdyż mam problem ze znalezieniem czegoś do poczytania, co by stało pomiędzy średniowiecznym hiszpańskim, a klasyczną łaciną. Zaiste przez tysiąc lat, aż do przełomu wieków XII/XIII, pisało się w wymarłym języku. Mogę skakać po 500 lat, ale skok ponad 1000 lat to lekka przesada. :-/

        Główny problem z przeskokiem jest gramatyczny. Na tle leksykalnym to trochę ściema, gdyż nie robi mi naprawdę większej różnicy choćby uvas/racemos, optimos/meliores, saniore/plus sano, ager/campus, ferus/durus, rostrum/beccus, isset/ambulasset, pulcra/bella, vausia/vomitus. W dużej części czytam o zmianie jednego zrozumiałego wyrazu na inny zrozumiały wyraz o trochę przekształconym odcieniu znaczeniowym, ale czytając teksty, powinienem takie subtelności wychwycić.

        Nie jestem w stanie zgodzić się z twierdzeniem, że część cudów może być prawdziwymi cudami i nie jestem w stanie tutaj podjąć dyskusji. Najbardziej prawdopodobnym wytłumaczeniem zjawisk jest wytłumaczenie najprostsze, tymczasem gdy cud nie tylko nie jest prostym wytłumaczeniem, ale w ogóle nie jest wytłumaczeniem jakimkolwiek.

  4. Jest pogląd, że wielkie dzieła najprościej tworzyć w języku ojczystym. Cyceron, wedle tego poglądu, pisał piękną łaciną m.in. dlatego, że od dziecka mówił odpowiednim językiem – a w okresie srebrnej łaciny czy średniowiecza język mówiony odbiegał od łaciny i próby naśladowania Cycerona miały się nie udać. Może to jest prawdziwe i utrudni to stworzenie dzieł w esperanto. Może pewną receptą byłaby zmiana nastawienia do języka denaskuloj. Z drugiej strony, jest przypadek Conrada, czy może też – tu podważę lekko wcześniejsze zdania o łacinie – Sarbiewskiego.

    Na ile w esperanto reprezentowane są takie idee jak np. patriotyzm? W wypadku angielskiego mamy i Dawkinsa, i Lewisa. W wypadku greki – i Nowy Testament, i Homera. Nie jest to całe możliwe spektrum, ale jest pewna różnorodność. Zdaje się, że esperanto brakuje takiej różnorodności. Jeśli ktoś chce się utwierdzić w swoich poglądach, to – w wypadku większości poglądów – raczej nic dla siebie nie znajdzie w esperancie. Jeśli chce poznać możliwie szerokie poglądy, to chyba też nie tędy droga. Pewne wąskie zainteresowania faktycznie mogą poprowadzić do esperanto, ale to zainteresowania dość wąskie i rzadkie.

    Wydaje mi się, że w polskim będzie dość dużo prefiksów samodzielnie funkcjonujących, w porównaniu z sufiksami – ,,wice", ,,eks", spódnice ,,mini", ,,midi", ,,maxi" itd.

    Odpowiedz

  5. Dlaczego spośród sztucznych języków warto sięgnąć akurat po Esperanto? Może międzysłowiański, który wydaje mi się, jako Polakowi, bardziej naturalny.

    Nie przeszkadza Ci mała ilość oryginalnych treści w stosunku do tłumaczeń z innych języków? Jakie są najbardziej warte uwagi filmy i książki tworzone w Esperanto?

    Odpowiedz

    1. Będąc Polakiem może lepiej poznać jakiś język wschodniosłowiański lub południowosłowiański. Po pierwsze, da to dostęp do pewnej kultury, co chyba z międzysłowiańskim nie zadziała. Po drugie, i tak poprawi ogólne rozumienie języków słowiańskich.

      Jeśli uczymy się międzysłowiańskiego celem promowania panslawizmu, to ewentualnie konkurentami mogą być rekonstruowany prasłowiański i cerkiewnosłowiański. W prasłowiańskim za bardzo nie ma kultury. Kultura języka cerkiewnosłowiańskiego to chyba głównie przekłady z greki (może się mylę). Czytałem, że CS jest wzajemnie zrozumiały ze staroruskim, jeśli tak jest, to można poczytać ruskie kroniki.

      Odpowiedz

    2. [Pozwólcie, że odpowiem tu zbiorczo]

      Mam wrażenie, że bierzecie mnie za esperantystę 🙂 Do esperanta nie zachęcam, jak i w ogóle do niczego innego (poza ogólnymi postawami jak ciekawość świata i próby zrozumienia perspektyw innych niż własna).

      Jeśli chodzi o teksty oryginalne, wydaje się o wiele więcej poezji i opowiadań, niż powieści (generalnie dominują krótkie formy).
      Myślę, że dobrym sposobem zorientowania się, co można poczytać (i czego posłuchać) jest wejście na verkoj.com i przejrzenie ostatnich aktualizacji (pojawiają się dość często). Prawdopodobnie jedynym tematem, na który publikacji esperanckojęzycznych jest więcej niż innojęzycznych jest… historia esperanta. Renomę najwybitniejszego autora piszącego w esperanto ma William Auld (zwłaszcza poemat "Infana raso"). Będę mógł się wypowiedzieć, kiedy/jeśli przeczytam.

      Nie mam wątpliwości, że nie ma tego bardzo dużo. Ale myślę też, że nie do końca (a przynajmniej nie tylko) o to tu chodzi. Zaryzykowałbym tezę, że większość aktywnych esperantystów działa w ruchu, nie po to, żeby czytać książki, ale dla interakcji z innymi esperantystami, dla współtworzenia jakiejś wspólnoty (w małych środowiskach łatwiej o poczucie własnej sprawczości, myślę).

      W przypadku większości kolejnych języków cyklu będzie z tym (dostępnością literatury i filmów) bardzo podobnie, jeśli nie jeszcze skromniej. Ale jednym z moich celów jest pokazanie, że model pisanej literatury (w różnych formach) jako głównego środka wyrazu nie jest powszechny. Większość kultur świata to kultury słowa mówionego, co ma swoje konsekwencje – trochę więcej o tym już za chwilę (tj. miesiąc) czyli przy maoryjskim

      Tikuna – instytut języków rzadkich ILARA wyprodukował niedawno to całkiem fajne wprowadzenie, a jeśli się nie mylę w marcu zaczyna się kurs on-line

      Odpowiedz

      1. Wydaje mi się, że jako motywacja do nauki języka obcego zwykle w Polsce podawana jest komunikacja z dużą liczbą ludzi (im więcej użytkowników, tym lepiej). Nakłada się na to europocentryzm i popularne do uczenia się są języki mające sporo użytkowników w europie (arabski, hindi, bengali – mała popularność; niemiecki, hiszpański, włoski – duża popularność). Chyba jednak mało kto uczy się z myślą o książkach.

        Idea uczenia się języka celem tworzenie wspólnoty jest dla mnie czymś nowym. Swego czasu rozważałem pomysł ucznia się języka celem poznawania znajomych – można chyba dość łatwo zainicjować dużo znajomości chęcią nauki czyjegoś języka. Jednak co innego uczyć się np. hiszpańskiego z myślą ,,zagadam 1000 hiszpańskojęzycznych i utrzymam kontakt z 10", a co innego uwzględnić całą wspólnotę użytkowników języka. Jest to dla mnie dość nowe spojrzenie, będę musiał nad nim się więcej zastanowić.

        Oczywiście model pisanej literatury nie jest dominujący dla większości języków, jednak pisana literatura wzbudza w pewnych ludziach szczególne zainteresowanie. U innych szczególne zainteresowanie wzbudzi możliwość komunikacji z bardzo wieloma użytkownikami – a mało który język ma sporo użytkowników. Warto zdawać sobie sprawę z tego, co faktycznie jest dominujące, ale jednak wielu ludzi przyciągają dość mało liczebne wycinki. Drugorzędne jest jakie cechy przejawia 6800 z 7000 języków – bardziej interesujące jawi się to, co specyficzne dla może 10 języków.

        Podobnie jest z religiami. Większość religii będzie nieuniwersalistyczna, ,,lokalna" – a największe zainteresowanie wzbudzają 2 nietypowe grupy religii – religie dharmiczne i monoteizmy z Bliskiego Wschodu.

      2. Piotrze, obiecujemy za miesiąc wziąć Cię za Maorysa! 😉

        Bardzo Ci dziękuję za link – nie znałem!

        Denis Bartet z tego co zrozumiałem (bo nie rozumiem po francusku), proponuje 10 tonów w sylabach akcentowanych, a 5 tonów w sylabach nieakcentowanych, opierając się na tikuna z San Martín de Amacayacu w Kolumbii (nawiasem pisząc miałem m.in. tę wieś odwiedzić w roku 2020, choć nie jako główny cel, ale powstrzymała mnie pandemia Covid-19). Co badacz, to nowa koncepcja na temat liczby tonów w tikuna… Pojawia się kilka kwestii:

        Po pierwsze tikuna posiada dialekty – z informacji od rodzimych użytkowników wiem, że wymowa tonów jest zróżnicowana regionalnie. Różni badacze, np. z Peru i Brazylii, mogą więc odmienne dialekty badać, ale i miejscowa badaczka z Kolumbii, María Emilia Montes Rodríguez, promuje nieco inną koncepcję na temat tonów (8 tonów: 6 wysokości + 1 wznoszący + 1 opadający) niż Denis Bartet. Chyba jedyny istniejący podręcznik tikuna oraz jedyny dostępny słownik wydane w Peru wyznaczają jednak 9 tonów (5 wysokości + 4 opadające).

        Po drugie rzeczywista liczba tonów fonemicznych może być niższa niż tonów fonetycznych. Przykładów tak bogatych jak ze słowem "chanamu" (w minutach 9-10 na filmie) nie ma też aż wiele, a sam przykład jest lekko naciągany. Otóż tikuna posiada ok. 24 różne samogłoski (choć większość rzadko występuje w słowach). 🙂 Wyraz cha2na3mu̱x5 ("Jem surowe.", choć jako samodzielne pełne zdanie w zachodnim tikuna można powiedzieć "Choma rü chanamu̱x ta." – "Ja też jem surowe.") u samego dołu różni się od reszty słów na liście, ale wbrew temu co chyba sugeruje film nie tylko tonem, a w rzeczywistości też samogłoską (odmienne "u" niż w reszcie wyrazów, co przecież słychać!). Także na tej liście są tylko 4 słowa, które można (bez kontekstu) odróżnić jedynie tonem, a nie 5 słów.

        Warto jednak dodać, że gdy końcowe w zdaniu ta5 zamieni się na ta2, w zdaniach tych słowo "również" zmieni się w zdanie w czasie przyszłym: Chanamu tá i popera. – "Wyślę list." Tworzenie czasów jest jednak z pewnych względów trudne w tikuna. Nie mogę nie dodać, że tikuna ma zdecydowanie nieregularną gramatykę, pełną zarówno wyjątków, jak oboczności, oraz powiedzmy różnych grup odmiany.

      3. [znów zbiorczo różne wątki]
        Tikuna. Jeśli dobrze kojarzę, Bartet wstawia gdzieś kilka artykułów (tłumaczenie/opracowanie historyjki 'myśliwy i jaguar'?) napisanych po angielsku. Drastyczne różnice w sposobie analizy języków bez mocnego standardu to norma. Nawet przy takim mandaryńskim można spierać się (nie mówię, że produktywnie) ile jest tonów (a ile tłumaczy sama długość sylab – np. ton 4. jest wyraźnie najkrótszy, a ton 3. najdłuższy).

        Wspólnota. Akurat w przypadku esperanta (a może jeszcze bardziej takiego klingońskiego – razem tworzymy startrekowy fandom) to wyraźnie widać. Inny ciekawy przykład – powiązanie "odradzanego" hebrajskiego ze świadomym przekształceniem wspólnoty narodowo-religijnej (izraelski hebrajski jest wyraźnie inny od hebrajskiego używanego przez ultraortodoksyjnych żydów – będzie o tym w jednym z kolejnych odcinków). Ale w jakiejś mierze każdy język to wspólnota użytkowników (tylko że przy dużych nie masz świadomości, że ją współkształtujesz). Inny punkt widzenia – kraje "imigranckie" (USA, Kanada, Australia, Francja etc.) i historyczna mentalność drugiego pokolenia migrantów "mówmy po angielsku/francusku, żeby w pełni przynależeć" (stereotypowo trzecie pokolenie dokonuje zwrotu wstecz, ale to inna historia)

        Nauka języków. Nie zachęcam do nauki, a jedynie do zapoznania się z tym, co istnieje, poszerzenia horyzontów. Jeśli kogoś interesuje badawczo religijność jako taka, nie powinien ograniczać się badawczo do "dużych" religii (a już na pewno nie do ich standardowych form), ale badać ich zróżnicowanie wewnętrzne (jak mało bywa monoteizmu w monoteizmach!), "dziwnych" krewnych (jak mandeizm czy jarsanizm"), no i -może przede wszystkim- religie lokalne i religie "ateistyczne". Podobnie z życiem społecznym, podobnie z językami.

        Projekty "języków pomocniczych". Prób było (i jest) wiele, na ogół wykładają się b. szybko, bo ilu uczestników tyle wizji jak taka "uproszczona łacina" miałaby dokładnie wyglądać. Projekty hobbystyczne typu zrekonstruujmy sobie PIE też mają podobną wadę.

        Na koniec naprawdę dobra książka: "Sacred Languages of the World" Brian P. Bennett

      4. Piotrze, owszem, dotarłem do artykułu Barteta (dwujęzyczny hiszpański/angielski) z opracowaniem historii o łowcy i jaguarze. Nie zdążyłem się zabrać za analizę tego tekstu, ale z całą pewnością nieco się z niego nauczę. Niemniej, w nauce tikuna nie stanowi dla mnie ułatwienia fakt, że Bartet stworzył własną pisownię zamiast przyjąć jedną z, jak sam stwierdza w artykule, czterech już istniejących koncepcji ortograficznych. Sensowniejsze wydaje mi się stosować pisownię, którą już wykorzystano w tłumaczeniu Biblii, dostępnego słownika i podręcznika z Peru. Najbardziej mnie jednak dezorientuje, że wymyślił sobie, że numerycznie tony będzie zapisywał w kierunku odwrotnym do tego, który był przyjęty od dziesięcioleci, czyli numery od 1 do 5 odpowiadają tonom od najniższego do najwyższego, zamiast -jak przyjęte gdzie indziej- od tonu najwyższego do najniższego. Nie wiem, czemu ta zmiana służy poza dezorientacją… U Barteta bowiem wszystkie tony muszę czytać na odwrót niż mam w słowniku (i u mnie na kartach Anki)! Jego zapis chyba najpierw przepiszę na zapis dotychczas względnie przyjęty zanim będę ten tekst dokładniej analizować.

        Wiem, że uwagi pewnie powinienem zgłaszać Denisowi Bartetowi, a nie tutaj… 😉 Ale to tak ogólnie na temat kłopotów związanych z nauką języków mniejszościowych. Wydaje mi się, że tym co może przyciągać ludzi do esperanto jest obietnica, że będzie łatwo. Łatwo, może… Ale czy łatwo znaczy ciekawie? U siebie osobiście widzę większe szanse na opanowanie języka trudnego, a ciekawego, niż takiego, który jest łatwy, ale nudy. (Tak, wiem… Nie namawiasz do niczego. 😉 )

      5. Zasadniczo się zgadzam co do fragmentu o religiach. Mam jednak drobne uwagi 😉

        Mało monoteizmu w monoteizmach – na ten temat ilu ludzi tyle opinii 😉

        Mandaizm, jarsanizm – zdaje sie, że społeczności wyznawców tych religii są dość zamknięte i trudno o informacje na ich temat. Może prościej zaproponować karaimizm czy zaratusztrianizm?

        Postulat, żeby pamiętać o religiach lokalnych raczej jest sensowny. Problem z jego mocniejszą formą – sugestia, żeby tymi religiami zająć się ,,może przede wszystkim". Czy na pewno zagłębienie religii lokalnych będzie bardziej pouczające niż skupienie się jednak na większych religiach (skupienie się, ale nie zupełne ograniczenie się)?

        ***

        Zainspirowany lekturą tego komentarza zacząłem pisać pewien dłuższy tekst – https://mruczek.wiki/U%C5%BCytkownik:Gal/Systematyka_zagadnie%C5%84_celem_poszerzania_horyzont%C3%B3w

      6. Słowa "jest jeden bóg" w realiach tego świata chyba częściej należy czytać jako "śmierć innowiercom" niż jako "oddajemy cześć tylko jednemu bytowi". Problemami są pluralizm bytów nadprzyrodzonych i arbitralność wyznaczenia, który z nadprzyrodzonych bytów klasyfikować należy jako bóstwo, a który jako nadprzyrodzone nie bóstwo. Osobisty Anioł Stróż, do którego Katolik się modli przed snem, nie jest klasyfikowany jako pomniejsze bóstwo w Kościele Katolickim pomimo oddawanej mu czci i swej nadprzyrodzonej natury.

        Duże religie zwykły się różnić od małych czymś więcej niż liczbą wyznawców. Duże są specyficzne typowo posiadając święte księgi, podczas gdy większość kultur nie wynalazła pisma, jak również wyznawcy dużych religii de jure lub de facto mają władzę nad rządami państw. Tu wyłania się odpowiedź na pytanie, dlaczego wielkie religie mają tendencję ku monoteizmowi–monoteizm należy rozumieć bardziej jako przekonanie o "jednej słusznej religii", dzięki czemu się rozrastają, niż jako "oddawanie czci jednemu tylko bytowi".

        Zresztą podbici przez monoteistów ludzie i tak włączą własnych bogów do grupy świętych lub grupy demonów… A przykładowo Kościół Katolicki pozwala na nieskończoną liczbę demonów… Czytałem niedawno momentami bardzo dobrą, a momentami głupią nowelę dziejącą się na Haiti i było tam mnóstwo elementów vudú. Nie doczytałem do końca, gdyż zrobiła się zbyt psychopatyczna, ale może komuś się spodobać: Miguel Ruiz Montañez "El país de los espíritus" (2011).

      7. Odnośnie religii, najpierw dwie ogólne uwagi.

        W wypadku dużych religii czym innym będzie abstrakcyjne nauczanie tej religii, a czym innym wierzenie prostych ludzi. Lektura dokumentów soborów powszechnych nie powie nam, że co poniektórzy zaliczają Jana Pawła II do Trójcy Świętej. Odwrotnie, źle byłoby postrzegać dokumenty soborów przez opinie prostych ludzi.

        Co innego analiza religii samej w sobie, co innego analiza psychologii i socjologii religii. Wyjaśnienie czemu prosty janusz wybrał tę, a nie inną religię, nic nie mówi o ewentualnej prawdziwości/fałszywości danej religii. To jakby oceniać odkrycia biologów przez wiedzę o zarządzaniu wydziałem biologii.

        Monoteizm i politeizm. Terminy raczej umowne i mgliste. Kłócenie się co jest monoteizmem, a co politeizmem nie wydaje mi się zbyt sensowne. Zamiast abstrakcyjnych idei monoteizmu i politeizmu warto może zwrócić uwagę jak same religie się na to zapatrują (co innego koncepcja podziału na dulię i latrię – od niej trzeba wyjść co do koncepcji Anioła Stróża – co innego koncepcja szirku).

        Są monoteizmy mało misyjne, jak wcześniej wspomniane jarsanizm, mandaizm, zaratusztrianizm, karaimizm. Dalej, co innego przekonanie o słuszności jednej tylko religii, co innego kwestia misyjności.

      8. Uroczyście obiecuję nie ciągnąć więcej dyskusji o religiach na Woofli. 🙂

        Zdecydowanie wolę jednak interesować się religiami małymi. Gdy tzw. poganin opowie mi, w co wierzy, poznam elementy jego religii–gdy nie ma świętych ksiąg i wydrukowanego katechizmu, wiara leży u ludzi, u samych wyznawców… Nikt nikomu herezji nie zarzuci przez to, że każda rodzina może w szczegółach przekazywać inną wersję mitu o początkach. Tylko jedna słuszna Prawda jest tymczasem niebezpieczna dla ludzkości, wielokrotnie wiązała się ze śmiercią ludzi i wielokrotnie wiązać będzie, oraz winna być zwalczana jak wszelki Faszyzm.

        Ktokolwiek będzie chciał naukowo badać np. Katolicyzm, nie może ignorować poglądów i praktyk samych jego wyznawców–metodologia winna być ta sama co w badaniu innych religii, w tym tzw. pogańskich. Często padający w dyskusjach argument, że "Katolicyzm wcale nie jest taki, a taki, jak dyskutant twierdzi", gdyż ci wyznawcy bynajmniej nie trzymają się oficjalnej nauki Kościoła, jest marnym argumentem–jeśli 99.9% Katolików wierzy w co innego niż podaje katechizm, jest to jedna z istotnych cech tej właśnie religii i należy te wariacje skrupulatnie wziąć pod uwagę.

        W kwestii zaś prawidłowości/fałszywości danej religii, możliwe jest badanie natury wyłącznie bytów istniejących–natura boga, jako bytu nieistniejącego, pozostanie niezgłębiona. Amen. 🙂

      9. Na przyszłość możesz napisać na mojego maila 🙂

        Badanie katolicyzmu – nawet jeśli 99,9% katolików wierzy wbrew dokumentom soborowym (o katechizmach niżej 😉 ), to pod pewnymi względami bardziej wartościowe będą dokumenty soborowe niż ,,to, co dyskutant twierdzi". Co innego badanie katolicyzmu samego w sobie, co innego badanie jak zwykli ludzie wierzą.

        Dla wielu idei można sobie wybrać najgłupszego zwolennika i jego krytykę przełożyć na całą ideę. Pod pewnymi względami lepsze będzie badanie najmądrzejszych przejawów danej idei (badanie mniej mądrych przejawów może też być ciekawe, socjologicznie czy psychologicznie).

        Żeby wydrukowany katechizm rozwiązywał wszystkie problemy 😉 Słynna jest afera z katolickim (?) katechizmem holenderskim. Bliższy przykład – zmiana, za Franciszka, fragmentu o karze śmierci w KKK.

        Żeby święte księgi rozwiązywały wszystkie problemy 😉 – w prawosławiu, monofizytyzmie i nestorianizmie nie ma jednego jasno ustalonego kanonu Biblii. Dalej, jest temat badania różnych rękopisów biblijnych i różnic między nimi. Święte księgi rozwiązują jedne problemy, ale tworzą inne.

        Podane wyżej przykłady to oczywiście tylko luźne przykłady świadomie ograniczone do jednej tylko religii. I tak jest sporo offtopu 😉

        Co do ostatniego akapitu, proponuję palamizm 🙂 😉 – pogląd, że natura Boga jest niezagłębialna, ale da się zagłębić Boskie energie 🙂

      10. Estas interese por mi, ke en Karakaso, Venezuelo, katolikoj alportas manĝojn al la tombejo por mortintoj. La senhejmuloj, kiuj dormas en la profanitaj tomboj en la tombejo, rapide zorgas pri siaj manĝoj. Post tio, katolikoj ŝajnas kredi, ke la malsata animo de la mortinto manĝis la manĝaĵojn alportitajn al la tombejo. Povas esti malfacile ekscii el preĝejaj registroj.

        Ĉu senracia kaj ne subtenata de la instruado de la Eklezio? Ĉu estas pli saĝe kredi je la mirakla reprodukto de fiŝoj de Jesuo? Ĉu la oficiala instruado de la Eklezio estas pli racia ol la fido de la simpla popolo? Kaj ĉu la papo, kardinaloj kaj la ceteraj pastroj ne estas ankoraŭ ŝoke malfruiĝintaj homoj malgraŭ sia tuta "edukado"?

        Antaŭ unu-du jaroj, mi ludis programadon de IBM-kvantuma komputilo per interreto – facile fini en mensa malsanulejo, sed interesa maniero pasigi la tempon. Mi scivolas, kion vi pensas pri la kvantuma teorio de la animo kaj ĉi tiaj religiaj (mi emfazas: ne sciencaj) serĉoj. 🙂

      11. Esperantica mihi scripsisti, ego tibi Latine scribem 😉 Te questionem religionis non continuare scripsisti, sed nova de religione video 🙂

        Miraculum multiplicationis piscium ipsum per se non est facile creditu. Incipiamus a ,,faciliora", ut miraculum ignis Hierosolymitani. Si hoc accipitur, atque miraculum reproductionis accipi potest – ambo Iesum plus quam simplicem hominem esse monstrant. Quoque scripturae prophetarum de Iesu habemus etc. (iam de eis scripsi).

        Verbum malfruiĝintaj difficile intellctu est, e variis morphematibus constructum esse videtur. Querabam, sed nihil inveniri potest; explica mihi signifactionem huius verbi ut respondere possim.

        De theoria quantica animae non possum multa scribere, quia parvum scio. Ubi plus legere possum?

      12. "Malfruiĝintaj" retardatis vel stultus significat, id est "retardado" in hodie Americae Latine vel "ograniczony umysłowo" in Polonica. Respice ad terminum "quantum soul theory" in DuckDuckGo.

        [Przykro mi, o ile Google Translate sprawie tłumaczy na esperanto, w tłumaczeniu łaciny jest niemal bezużyteczny – musiałem całość samodzielnie po łacinie napisać, więc jest krótko. 😉 ]

      13. Si vis, esperantica scibere potes, multa intelligo (si glossarium utor 😉 ). Ego tamen Latine scribam.

        Cur cardinales saepe stulti sunt? Fortasse alia criteria electionis cardinalium, non docilitas, gravia sunt, exempli gratia habilitas rhetorica, procuratio, praxeologia etc. Cardinales seneces sunt et quamquam in seminariis dedicerant, post lauream multa obliti sunt (cardinales exceptiones non sunt, non solum isti litterarum obliviscuntur). Professores doctoresque theologiae rarius cardinalibus stultos esse cogito.

        Multae theoriae cum verbo ,,quantica" in suo nomine sunt, saepe non theoriae sapientes, sed pseudoscientia. Quid theoria quantica animae est, decidere non possum, satis de physica non scio (chemiam biologiamque malo 🙂 ).

        Multae theoriae de relatione animae et corporis sunt, exempli gratia, Cartesii theoria de corpore pineale. Nihil vero novi video.

        Quomodo monomera tubulini velut bit agunt? Monomerum tubulini in microtubulis duos status habere potestne? Tubulinam cum GTP aut GDP iungi posse scio, sed in microtubulis solum moleculae cum GTP adsunt.

        Si theoria quantica animae vera sit, morbum Alzheimer non solum morbum sed etiam destructionem animae esse visum fuerit (si hypothesis de proteino tau et confusione microtubularum vera sit).

        Et tu, quid de theoria quantica animae cogitas?

      14. Homines stulti sunt quia in Deus credant. Puto quod theoria quantica animae non sit scientia, sed multi homines probare volunt quod anima existat.

        [Z tego co rozumiem z lektury forum łacińskiego konstrukcja "Puto quod + tryb łączący zdaje się, że wypierany stopniowo oznajmującym" to jest późna łacina, podobnie jak chyba też końcówka mojego zdania(?), ale ciężko mi z pasywnego średniowiecznego hiszpańskiego przeskoczyć bezpośrednio do aktywnej klasycznej łaciny.]

      15. Multi hominum sapientium in Deum credunt, multi non credunt, multi quoque in multis deis credunt.

        W łacinie klasycznej raczej będzie użyte ACI.

      16. Galu, czy moja łacina jest aż taka słaba? Twoja gramatyka jakby się różni od mojej. Wybacz, napisałem w życiu po łacinie już łącznie 4 zdania. 🙂

      17. Zapewne różnica wynika z obecności u mnie charakterystycznych dla łaciny konstrukcji chyba nieobecnych w hiszpańskim – ACI, genetivus partitivus (multi hominum sapentium – wielu [z] rozumnych ludzi), ablativus absolutus itd. Sporo jeszcze używałem strony biernej czasownika videre – w stronie czynnej videre znaczy ,,widzieć", w biernej ,,wydawać się".

      18. Owszem, nie ma niczego takiego w hiszpańskim, ani nie było w średniowieczu. Już chyba rozumiem, co się dzieje w Twoim zdaniu, ale wciąż mam niepewność, czy moje zdanie "Homines stulti sunt quia in Deus credant." jest poprawne, czy niepoprawne gramatycznie – w moim zdaniu nie ma "wielu mądrych ludzi" tylko zwyczajnie są "ludzie". Tymczasem druga połowa mojego drugiego zdania zdaje się być niepoprawna, przynajmniej w łacinie klasycznej; pierwsza natomiast chyba jest dobrze (?) z tym zastrzeżeniem, że napisane jest to w późnej łacinie.

      19. Problemem jest ,,in Deus" i rzeczownik w mianowniku – tutaj ,,in" połączy się z biernikiem i będzie ,,in Deum" (czasem ,,in" łączy się z biernikiem, czasem z ablatywem; tu z biernikiem).

        Nauki deklinacji lepiej chyba nie zaczynać od słowa ,,deus", bo są w tym słowie pewne nieregularności; choć mianownik i biernik l.p. akurat są regularne.

      20. Pozostaje mi podtrzymać tezę, że tym, co przyciąga ludzi do esperanto jest obietnica, że będzie łatwo… W zbliżonych do esperanckich celach wolałbym używać łaciny (daje wszystko to, co dać może esperanto plus sporo więcej), ale deklinacja odstrasza nie Słowian.

    3. Jeśli chodzi o książki pisane w oryginale w esperanto polecam książki Anny Lowenstein, Istvan Nemere, Stena Johanssona, czy Trevora Steel. jak pisał Piotr w Espernto dominuje poezja i krótka forma. Autorzy których wymieniłam, pisują głównie powieści+ Kalle Kniivila który swoje książki pisuje równocześnie po fińsku szwedzku i w esperanto. To z kolei literatura faktu dotycząca Rosji.

      Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ