Xunzi
Gramatyka i słowa nie istnieją w oderwaniu od zdania (tekstu)
Szkolno – kursow
e podejście do nauki języka obcego składa się zazwyczaj z przeplatających się 3-ech etapów: zapamiętywania słownictwa, analizy konstrukcji gramatycznych i jedynie ‘prześlizgiwania się’ po tekstach.
tekst > zdanie >> słówka
Czytanie gramatyki przypomina mi mało produktywne „rozmyślanie”, uczenie się list słówek to „patrzenie w dal”, z nadzieją, że w przyszłości ich znajomość się przyda. „Lepiej [jednak] ogarnąć wzrokiem wszystko”. Moim zdaniem materiał przeznaczony do opanowania powinien składać się co najmniej z jednego zdania, kilkuzdaniowej wypowiedzi, czy akapitu, a więc tworzyć pewną zamkniętą całość. To właśnie zdanie pozwala zespolić słowa, ukazać relacje między nimi, właściwie usytuować je w składni, wyłuskać ich konkretne znaczenia. Najlepsza jest analiza dłuższych wypowiedzi, gdyż ukazuje pewną dynamikę, zmiany szyku służące podkreśleniu istotnych informacji, zastosowanie podmiotów i dopełnień domyślnych. Możliwe staje się prześledzenie sposobu argumentacji, a w przypadku dialogów również dostrzeżenie reakcji osoby mówiącej na opinie przedmówcy.
Fałszywe paradygmaty
Często możemy usłyszeć od nauczycieli, że, aby sprawnie posługiwać się językiem obcym powinniśmy nauczyć się nim myśleć. Nie wiem za bardzo, co to sformułowanie miałoby oznaczać. Język ojczysty był, jest i będzie moim ‘systemem operacyjnym’, zbiorem pojęć którymi się posługuję, narracją moich snów, najskrytszych marzeń i nic tego już nie zmieni. Mózg, to nie komputer, w którym można zastosować partycję dysków.
Ci sami pedagodzy kategorycznie jednak ganią i ośmieszają wszelkie próby dosłownego tłumaczenia sformułowań, idiomów, czy nawet słów języka obcego. Moim zdaniem jedno wyklucza drugie. To trochę jakby próbować zmienić skarpetki, bez uprzedniego ściągnięcia obuwia. Jeszcze inni natomiast przestrzegają przed używaniem języka ojczystego do zgłębiania języka obcego. Biorąc sobie do serca te zalecenia postępowałbym jak cyrkowiec, który każe sobie związać ręce, nogi, dla pewności zakłada kajdanki i połyka kluczyk, dopina stalową kulę do nogi, po czym na oczach gawiedzi wskakuje do zbiornika z wodą i usiłuje wydostać się na powierzchnię, nim się utopii. Nie mam takich 'ambicji', chcę 'tylko', przy możliwie małym nakładzie sił i środków, opanować język obcy. Nie wiem dlaczego miałbym sam z własnej woli krępować się unikając stosowania najbardziej użytecznego narzędzia, które otrzymałem w pierwszych latach życia i doskonalę przez kolejne tj. języka ojczystego?
Wielu osobom wydaje się, że żeby nauczyć się języka X, to najlepiej korzystać z materiałów w języku X (bez stosowania, żadnego języka – środka pomocniczego). Taki trening miałby bezpośrednio przekładać się na używanie języka. Moim zdaniem to dość naiwne i jest w tym tyle prawdy co w twierdzeniu, że nacieranie głowy książką miałoby umożliwić bezpośredni transfer wiedzy do mózgu.
Wielokrotnie już na Woofli przyrównywano język do sportu. Trening zawodowych piłkarzy wcale nie polega na nieustannym harataniu w gałę (symulowaniu meczu, który ma nastąpić). W znacznej części są to ćwiczenia bez piłki (biegowe, na siłowni, omawianie strategii) lub jedynie symulowane fragmenty: obieganie z piłką przy nodze pachołków, akcje 2 na 2 itd. Rdzeń treningu bokserskiego wcale nie jest oparty na walce ze sparing-partnerami. W dużej mierze są to pompki, brzuszki, ćwiczenia siłowe bez rękawic. Czy to oznacza, że bokser w trakcie właściwej walki przed każdym ciosem musi zrobić wpierw 200 pompek i podnieść 50 razy sztangę? Nie mylmy "treningu", będącego środkiem do celu, z rezultatem, który chcemy osiągnąć.
Dlatego też jestem odmiennego zdania niż Karolina. Z mojego punktu widzenia „na sposób myślenia” nie ma wpływu ani język, którego się uczę, ani język narracji stosowany w materiałach dydaktycznych, z których korzystam. Angielski z amerykańskiej powieści przyswajam dokładnie w ten sam sposób, co szanghajski z angielskojęzycznego podręcznika, czy kantoński z materiałów mandaryńskojęzycznych. Moim narzędziem podstawowej analizy gramatycznej, strukturalnej i semantycznej zawsze jest POLSKIE „tłumaczenie techniczne”.
„Tłumaczenie techniczne”
„(…) bez stawiania pojedynczych kroków nie przejdziesz tysiąca mil, bez zebrania dopływów nie będzie rzeki ani morza. Nawet najwspanialszy rumak nie pokona dziesięciu kroków jednym skokiem, lecz najmarniejsza szkapa może odbyć jedną po drugiej dziesięć podróży. Jeżeli chcesz coś osiągnąć – nie ustawaj w wysiłkach.”
Xunzi
W celu zademonstrowania funkcjonowania metody, którą stosuję wybrałem, w istotnym stopniu opracowane zdanie ‘modelowe’ w języku mandaryńskim. Obecność transkrypcji fonetycznej, tłumaczenia dosłownego, komentarzy gramatycznych, a także, często zbędnego, tłumaczenia literackiego pozwala skupić się na tym, co najważniejsze – przyswojeniu zdania.
他把新學的法國歌唱了。
tā bǎ xìnxué de fǎguó gē chàng le
on OM nowy nauczyć POSS/NOM francuski piosenka śpiewać PART
On zaśpiewał nową francuską piosenkę, której się nauczył.
(„Gramatyka współczesnego Języka Chińskiego; składnia i semantyka” Wydawnictwo Akademickie DIALOG; Ewa Zajdler; str. 208)
Pierwszym etapem jest skonstruowanie tłumaczenia technicznego możliwie dosłownego tak, aby wykorzystywało wszystkie słowa / elementy, które pojawiają się w tekście oryginalnym, choćby w języku polskim były zupełnie zbędne. Ważne jest, by zachować oryginalną kolejność słów oraz stosować je w formach odmienionych, żeby nadać tłumaczeniu rys poprawności gramatycznej, chociaż stylistyka często będzie dosyć egzotyczna. Tłumaczenia powinny być zrozumiałe, ale jednocześnie jak najbliższe względem tekstu w języku obcym. Jest to bardzo ważne, gdyż w pewnym etapie będzie konieczne tłumaczenie z polskiego na chiński, a bliskość i precyzja tłumaczenia będzie ułatwiać zadanie. Oczywiście Polak w inny sposób wygłosiłby treść, jaką niesie w sobie otrzymane w taki sposób robocze tłumaczenie, ale właśnie dzięki tej metodzie mogę otrzymać „produkt” będący dla mnie namiastką myślenia w języku, którego się uczę – w tym wypadku mandaryńskim i pozwolić (w przyszłości) na budowanie wypowiedzi w sposób taki, jaki robią to Chińczycy.
Nim zacznę 'przelewać' tłumaczenie na papier, tekst (pierwsze zdanie lub, jeśli jest dłuższe, pierwszy jego autonomiczny fragment) powinien przybrać 'w głowie' postać, którą daje się „ułożyć w ustach”. Tam, gdzie konieczne jest zastosowanie dodatkowych polskich słów, które nie występują w oryginalnym tekście chińskim, umieszczam je w nawiasie „( )”. W ten sposób dokonuję czynnej analizy poszczególnych elementów składowych zdania, zauważam różnice w szyku i składni, konieczność stosowania wyrazów, które są zbędne w języku ojczystym i na odwrót. Różnice w liczbie morfemów oznaczam dzieląc (lub łącząc) polskie słowa za pomocą dywizów „-”. W przypadku, gdy rzeczywiste znaczenie jakiegoś słowa brzmi zbyt ‘koślawie’ tłumaczę je w sposób ‘literacki’ (‘naciągany’) oznaczając to cudzysłowem pojedynczym apostrofowym ‘ ’ nowo nauczyłem > ‘niedawno’ nauczyłem. Partykułom przypisuję konkretne znaczenie, np.; partykułę biernikową ba traktuję jak wewnętrzne pytanie – „on zaśpiewał co(?) francuską piosenkę”. Partykułę aspektu dokonanego le natomiast jako typową końcówkę formy dokonanej w języku polskim np.: -ał i dodatkowo zaznaczam to podwójnym podkreśleniem „-ał” tejże. Fragmenty polskich słów odpowiadających chińskim morfemom o charakterze ściśle gramatycznym zaznaczam standardowym podkreśleniem „_”.
Korekta kolejności ‘słów’
Następnie począwszy od lewej strony numeruję fragmenty zdania w takiej kolejności, aby odczytane po polsku tłumaczenie techniczne było zrozumiałe > „on zaśpiewał co? francuską piosenkę której niedawno nauczył się / się nauczył”.
Sprawne ręczne (!) sporządzanie takich tłumaczeń, to jedynie kwestia praktyki. W późniejszym etapie podpisuję polskie słowa odpowiednimi ideogramami, a następnie swoją transkrypcją fonetyczną. Nie są to procesy bierne – (będą temu poświęcone oddzielne artykuły), w rezultacie każde zdanie otrzymuję w formie zdatnej do dalszej nauki:
Dodatkowe przykłady
Kantoński
Tłumaczenie techniczne dłuższego tekstu w języku kantońskim przedstawiłem już w artykule: Jak, z głową, wybierać materiały do nauki tak, aby nie męczyć się … bez potrzeby?
Japoński
Niektórzy twierdzą, że nie da się czegoś przetłumaczyć (bo to np.: jakaś partykuła: で，が，た，ます itd.). Moim zdaniem w 99.9% przypadków daje się przypisać nawet najbardziej 'zbędnym', z punktu widzenia języka polskiego, elementom choćby uproszczone, ale konkretne tłumaczenie, dla mnie w wystarczającym stopniu sankcjonujące 'jestestwo' takich 'bytów' w składni. Co więcej, znacznie lepiej pozwala mi to, "od środka", zrozumieć wzajemną relację poszczególnych elementów wypowiedzi, często spłycaną, albo wypaczaną, jak w poniższym literackim tłumaczeniu japońskiego zdania.
一か月で二キロばかり体重が増えました。
Ikkagetsu de ni kiro bakari taijū ga fuemashita.
Przez miesiąc przytyłem jakieś 2 kilo.
(„Praktyczna gramatyka języka japońskiego”, Wydawnictwo Akademickie DIALOG; Masahiro Tanimori)
W podanym przykładzie można dostrzec, że tak naprawdę to nie tyle ‘ja przytyłem’ ile ‘masa (podmiotu domyślnego) wzrosła’. Informacja niby ta sama, ale sposób jej wyrażenia w obu językach inny.
Sporządzanie tego rodzaju 'mapy' jest szczególnie pomocne w przypadku języków azjatyckich, w których kolejność słów jest niekiedy niemal kosmiczna.
Mandaryński
Antoine de Saint-Exupéry; Mały Książę fragment rozdziału XIV:
"Piąta planeta była bardzo interesująca. Była najmniejsza ze wszystkich. Była tak mała, że zaledwie starczyło na niej miejsca na lampę uliczną i zatarnika.
Mały Książę nie umiał sobie wytłumaczyć, do czego może służyć uliczna latarnia i latarnik gdzieś we wszechświecie, na małej planetce pozbawionej domów i ludności (…)." (Przekład: Jan Szwykowski)
Wersja w języku mandaryńskim / standardowym chińskim pisemnym:
第五顆行星非常奇怪，是這些星星中最小的一顆。行星上剛好能容得下一盞路燈和一個點路燈的人。小王子怎麼也解釋不通：這個坐落在天空某一角落，既沒有房屋又沒有居民的行星上，要一盞路燈和一個點燈的人做甚麼用。
Tłumaczenie techniczne
Warto zwrócić uwagę na trzecie zdanie. Moje sporządzone naprędce tłumaczenie z pewnością nie zasługuje na Literacką Nagrodę Nobla, ale dla mnie jest wystarczające wyjaśnienie 'sensowości istnienia' wszystkich morfemów użytych przez chińskiego tłumacza:
Mały Książę jakkolwiek nie był w stanie jasno wytłumaczyć po co potrzeba używać jekiejś latarni i jakiegoś człowieka (,) który zapala lampę na tej (,) usytuowanej w jakimś jednym rogu nieba (,) planecie (,) na której zarówno nie ma domów (,) jak i nie ma mieszkańców.
W trakcie sporządzania tłumaczeń techniczych, zwłaszcza takich dłuższych 'zazębiających się' zdań, stosuję zasadę: "Better done than perfect".
W kolejnym artykule doprecyzuję celowość stosowania takich tłumaczeń i zwrócę uwagę na wybrane niuanse.
Zobacz również:
Zaczynając naukę języka, wpierw określ sobie cel i ‚obszar’ działania*
Jak, z głową, wybierać materiały do nauki tak, aby nie męczyć się … bez potrzeby?
Patrz z własnej perspektywy; szyj metodę na miarę własnych potrzeb i możliwości
@Michał Nowacki
Cóż, znając mnie już troszeczkę nie zdziwi Cię, że nie zgodzę się z Tobą w niczym, co napisałeś w rozdziale "Fałszywe paradygmaty". Jeśli chodzi o samo tłumaczenie techniczne, to Twoje chińskie przykłady jakoś najłatwiej mi zestawić (czy najbardziej mi się kojarzą) z moją nauką keczua (a nawet bardziej tikuna, za który jednak dopiero się porządniej zabiorę). Oczywiście, że na początkowym etapie musiałem sobie w bardzo świadomy sposób porozbijać wyrazy na liczne morfemy składowe (starając się jednak je coraz bardziej 'przyjmować w całości' w oryginale), jak również przeanalizować kolejność słów w zdaniu, ALE:
(1) ten rozkład ani razu nie przelałem na pismo (jedynym wyjątkiem jakim pamiętam są ze dwa-trzy moje komentarze na Woofli), a proces w zupełności odbywał się w moim umyśle, oraz
(2) nigdy nie próbowałem tłumaczyć sobie tych morfemów na język polski (!), lecz zamiast tego starałem się 'pojąć' ich sens (w kontekście konstrukcji (!)), czy funkcję w oryginale tak, jakby keczua był moim pierwszym językiem…
Staram się rozumieć zdania w języku obcym (jakimkolwiek języku obcym, którego się uczę) w oryginale, przyjmować je do mojego umysłu w oryginale bez jakichkolwiek tłumaczeń.
Oczywiście, to wszystko tyczy się to dowolnego języka, tak keczua, jak tak tikuna, czy hiszpańskiego, choć nie w każdym nauka myślenia jest tak samo prosta. Ucząc się portugalskiego praktycznie rzecz biorąc mogłem jechać portugalskimi słowami, jakby to był hiszpański i mimo niskiego poziomu znajomości języka portugalskiego łatwo mam względnie całkiem sporą płynność, ale to oczywiste kalkowanie hiszpańskiego… Próbując moich sił z keczua, czy tikuna było dużo ciężej. Czułem się psychicznie wyczerpany po próbie 'pojęcia' różnych konstrukcji (moje ciekawe psychiczne uczucie 'miękkiej pustki' występujące w trakcie i po akcie zrozumienia poprzez wysiłek).
Słuchając słów w keczua południowym mimo mojego przecież bardzo niskiego poziomu znajomości tego języka, w moim umyśle za słyszanymi słowami nie płyną jakiekolwiek polskie słowa – rozumiem perfekcyjnie w oryginale, lub nie rozumiem wcale, ale nigdy w moim umyśle nie pojawia się słowo tłumaczenia.
Co ja tu jednak o keczua będę pisał 1000 razy lepiej znając hiszpański? Tak więc:
"Często możemy usłyszeć od nauczycieli, że, aby sprawnie posługiwać się językiem obcym powinniśmy nauczyć się nim myśleć. Nie wiem za bardzo, co to sformułowanie miałoby oznaczać. Język ojczysty był, jest i będzie moim ‘systemem operacyjnym’, zbiorem pojęć którymi się posługuję, narracją moich snów, najskrytszych marzeń i nic tego już nie zmieni. Mózg, to nie komputer, w którym można zastosować partycję dysków."
Miewam sny w języku hiszpańskim i w obcojęzycznym śnie nie widzę nic dziwnego. Być może więcej śnię po hiszpańsku po tym, jak na jawie dużo hiszpańskiego używam. Mogę tylko przypuszczać, że nie śnisz po kantońsku ze względu na zbyt mały input i output (Twoja filozofia "mniej, a lepiej") i z powodu koncentracji na dosłownych tłumaczeniach technicznych, zamiast na 'pojmowaniu' dużych segmentów. 😉
Moje conajmniej kilkukrotne użycie keczua w snach ograniczało się natomiast do pojedynczych zdań keczuańskich na hiszpańskojęzycznym tle. Kiedyś jednak śniła mi się piosenka w keczua; tj. śniło mi się, że jestem na jakiejś imprezie i na scenie jest śpiewana piosenka, a ja słyszałem jej słowa idące w całości w keczua… Reszta snu wierzę, że była po hiszpańsku, ale nie pamiętam.
Oto pierwszy od góry wynik wyszukiwania "dreams in foreing languages" w Google:
"You’ve probably heard people talk about the moment when they started to dream in a foreign language. It’s often considered a sign of fluency. In the 1980s, Canadian psychologist Joseph De Koninck observed that students of French who spoke French in their dreams earlier made progress faster than other students."
http://blog.babbel.com/link-dreaming-and-language-learning/
To na dowód, że można śnić w języku obcym. 😛
@Yana Para Puyu
Piotrze, dziękuję za ciekawy (jak zawsze zresztą) komentarz.
Zawsze z przyjemnością czytam opisy Twojej techniki przyswajania języka, ale ocierają się one o magię 😉 :
„Staram się rozumieć zdania w języku obcym (jakimkolwiek języku obcym, którego się uczę) w oryginale, przyjmować je do mojego umysłu w oryginale bez jakichkolwiek tłumaczeń.”
„Czułem się psychicznie wyczerpany po próbie ‚pojęcia’ różnych konstrukcji (moje ciekawe psychiczne uczucie ‚miękkiej pustki’ występujące w trakcie i po akcie zrozumienia poprzez wysiłek).”
Natomiast mi zależy na świadomym zrozumieniu wszystkich procesów rządzących przyswajaniem języka obcego, krok po kroku. Chcę opisać uniwersalne procedury i forsować ideę polegającą na tym, że z im lepiej dydaktycznie opracowanych materiałów korzystamy, tym skuteczniej nauczymy się języka. (My = większość społeczeństwa, nie nadludzie). Nie twierdzę, że jest to najlepsza metoda na świecie, ale jest to metoda JAKAŚ, spisana, przemyślana i mam nadzieję, że konkretna.
Zastanawia mnie w jaki sposób uczysz się np.: gramatyki bez używania podręczników. Czytam czasem bardziej zaawansowane prace lingwistyczne np.: dot. języka chińskiego i widzę w nich przynajmniej częściowo wykluczające się teorie profesorów, którzy zajmują się tym od 50 lat. Mimo to próbuję z tego wyciągnąć ile się da. Nie wszystko się da wymyślić patrząc na oryginalny tekst pozbawiony jakichkolwiek komentarzy.
Nie chodzi o to, że nie mogę zrozumieć zdania bez rozpisania go na papierze; jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Zależy mi na tym, by oprócz tego 'zrozumienia' coś jeszcze w głowie pozostało. Chcę mieć szansę zorientowania się, czy rzeczywiście to zapamiętałem i taka organizacja przestrzenna materiału ma mi pomóc właśnie w tym późniejszym sprawdzeniu. Będę o tym pisał w "nieodległej przyszłości".
Co do snów; użyłem sformułowania „narracja moich snów”. Nie twierdzę, że nie pojawiają się w nich słowa, zdania, czy piosenki z języków obcych, zdarzyło się też przez sen ‘czytać’ chińskie znaki itd. Nie mam jednak wątpliwości, że to o czym myślę w tym śnie odbywa się w moim rodzimym języku. Tak samo jest jeśli jest to sen w śnie. Cała narracja (a więc co o tym myślę) odbywa się po polsku tzn. gdybym po wstaniu z łóżka usiłował spisać swoje myśli, to na pewno użyłbym polskiego alfabetu, a nie chińskich ideogramów.
Wydaje mi się, że traktujemy 'język' jak jakieś zwierze zupełnie oderwane od rzeczywistości. Im więcej zajmuję się lub myślę o chemii tym większa szansa, że i w trakcie snu pojawią się jakieś wątki z tym związane, co nie znaczy, że myślę chemią. Nigdy nie czułem się jak karboanion, ani też nie śniło się, żeby moje kończyny przemieszczały się wzorując się na przegrupowaniu pinakolinowym (nie przypominam sobie, żeby noga migrowała mi do szyi). Nie wykluczam, że wszystko jest możliwe i zależy od ilości wypitego alkoholu, użytych dopalaczy, czy kombinacji produktów, które zsynte(ty)zuję w laboratorium.
Przypuszczam jednak, że gdybym zaczął więcej czytać o biologii, to też nie śniłoby mi się, że jestem jakimś pantofelkiem i odczuwam bodźcce zewnętrzne swoją cytoplazmą.
Jestem pelen podziwu dla tych Twoich technicznych analiz, mam nadzieje, ze dobrze Ci sluza, jednak jedno pytanie az sie tu prosi- czy w Twoim przypadku praktyka nadaza za teoria? Czy Twoje umiejetnosci w mowieniu i rozumieniu ze sluchu sa mniej wiecej na tym samym poziomie co pisanie i czytanie? Pozdrawiam!
@ Night Hunterze
Jednym z etapów mojej metody jest czytanie na głos, w szybkim tempie tekstu w języku obcym na podstawie specjalnie spreparowanego tłumaczenia w języku polskim (diglossic paraphrasing ) . Jest to oczywiście tylko namiastka mówienia. To trochę, jak gra w ping ponga ze ścianą. Pomaga, ale bazując tylko na takim treningu nie sposób wygrać turnieju. Jeśli jednak mamy pewne zwroty wykute na pamięć, to jest duża szansa, że uda się nam wykorzystać je w rozmowie.
W założeniu mojego pomysłu na naukę wszystkie umiejętności mają być na tym samym poziomie. Jeśli znam jakieś słowo, to wiem jakim ideogramem je zapisać, jak wymówić, w jakim jest tonie i jak funkcjonuje w składni. W rzeczywistości jednak odczuwam, że te fragmenty, o których wspomniałeś są trochę „niedoinwestowane”. Ale mam dosyć świeże wnioski i przemyślenia jak temu zaradzić. Muszę jeszcze jednak sprawdzić, czy okażą się skuteczne.
Tak naprawdę wszelkie próby rozmawiania z lusterkiem nie zastąpią kontaktu z żywym człowiekiem. W warunkach laboratoryjnych jesteśmy panami sytuacji, wiemy co powiemy i jak sobie na to odpowiemy, ale czy to znaczy, że ćwiczenie fonii z samym sobą jest zupełnie pozbawione sensu?
Żołnierze ćwiczą na treningach walkę wręcz, chwyty, dźwignie, elementy sztuk walki, jednak w czasie prawdziwej walki na śmierć i życie w ruch idą zęby, kolana, łokcie, oponenci próbują wydłubać sobie oczy. Czy jednak należy zrezygnować zupełnie z treningu, skoro rzeczywistość odbiega od warunków treningowych?
Cieszy mnie to, że Karol poruszył, w swoim ostatnim artykule, zagadnienie dotyczące uczenia się obcojęzycznej mowy. Muszę przyznać, że wbrew swoim założeniom, większy nacisk kładłem na graficzno – gramatyczną formę języka. Z jednej strony wynika to pewnie z tego, że jestem przypadkiem klinicznym:
1. W ciągu dnia objętościowo więcej piszę po polsku niż mówię, a to ‘zjawisko’ przekłada się na język obcy. Mówienie jest mi najmniej potrzebne.
2. Limituję się znakami: nie znam słów, których nie potrafię zapisać chińskimi znakami lub przynajmniej nie znam ich grafii w sposób bierny. Powoduje to sytuację niemal kuriozalną: potrafię zapisać dwa synonimy słowa karaluch 蟑螂 i 曱甴 , podczas gdy kolega z Hong Kongu studiujący od jakiegoś czasu w Australii nie wiedział, że to drugie da się w ogóle zapisać na papierze. Przy okazji poinformowałem go, że kilkadziesiąt lat temu kolejność ideogramów w tym słowie była odwrotna甴曱. Przeglądając moje ręczne notatki, które czytał na głos zatrzymał się na 喊唪唥, nie dlatego, że nie było zapisane czytelne, ale po prostu nie wiedział, że słowo ham6 ba6 lAng6 tak się zapisuje (kiedyś mnie ten temat interesował więc zebrałem i przestudiowałem ze 20 sposobów zapisu tego kolokwialnego złożenia). Okazało się również, że w kilku przypadkach znam formy graficzne znaków, zarówno te które wyszły z użytku (o czym mam świadomość, ale on widząc je nie wiedział co oznaczają) jak i ich współczesne ekwiwalenty. Nie potrafił mi też odpowiedzieć dlaczego na plakacie chińskiego filmu, który mi polecał 寒戰 http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_War_%28film%29 znalazła się japońska wersja znaku 戰, czyli 戦. Zdziwiło mnie to, bo wiem, że wersja kontynentalna tego znaku (która z pewnych względów mogła się tam znaleźć) wygląda zupełnie inaczej(战). Widząc w moich notatkach klasyfikator jednostkowy dla filmów :齣 stwierdził, że nie potrafiłby go zapisać. Na żart, czy nie chcę, żeby nauczył mnie brzydkich słów po kantońsku zapisałem mu ideogramami dwie kantońskie formy 門小 i 屌 popularnego polskiego słowa zdobiącego (często z błędem ortograficznym) ściany polskich budynków, dzięki temu dowiedziałem się, która jest częściej stosowana 😉 . Znałem je z kolekcji tego typu „konstrukcji” (pochodzących ze ścian i ławek), które mam zebrane w swoim wielotomowym zeszyciku.
Oczywiście, są tysiące znaków i słów, które dzielą mnie od swobodnego posługiwania się tym językiem, ale to czego się nauczyłem zgodnie ze swoją metodologią „lepiej mniej, ale lepiej” jeśli chodzi o pismo sprawdza się nawet, aż za dobrze, jak się okazuje wręcz do pewnego szaleństwa. Myślę, że szczytem kuriozum był moment, w którym rodzimy użytkownik języka kantońskiego, o którym wyżej pisałem, spytał mnie, czy na pewno dobrze zapisał znak 遲, bo nie był pewien.
Jeśli chodzi o przestrzeń fonetyczną wiele jeszcze przede mną pracy, ale już wiem, że moja ułomność w tej sferze wynika ze zbytniej perfekcji (przed czym jak na ironię przestrzegałem, w którymś, ze swoich artykułów).
Wspomniany kolega narysował mi na kartce tarczę strzelecką i wskazując na punkt oznaczając dziesiątkę stwierdził, że nie muszę zawsze wcelować w sam środek, wystarczy, że się zmieszczę w kręgu pomiędzy dziesiątką i dziewiątką, to wystarczy. Zobaczę, czy to pomoże.
Pozdrawiam
@Michał Nowacki
Artykuł jest niezwykle ciekawy – doprawdy godne podziwu jest Twoje szukanie idealnej metody i chęć jej dokładnego opisu, czyli coś co, jak kiedyś słusznie zauważyłeś, jest tak naprawdę ogromnie rzadko spotykane nawet w językowej blogosferze, w której, przynajmniej teoretycznie, każdy ma na celu tej wiedzy przekazanie. Ty, Michale, rzeczywiście to robisz i chwała Ci za to. Po tym krótkim wstępie przejdę do meritum, bo to Cię zapewne znacznie bardziej zainteresuje.
Praca na tekstach jest tym co lubię najbardziej, osobiście uważam, iż znacznie łatwiej coś ciekawego przeczytać niż o czymś ciekawym porozmawiać (choćby dlatego, że znacznie łatwiej dokonać "selekcji materiałów"), więc siłą rzeczy to właśnie na pisanej wersji języka mi najczęściej zależy, ale z drugiej strony świadom jestem niedoskonałości podobnych metod. Nie chciałbym tu pochopnie wypowiadać się o możliwości opanowania mówionej wersji języka, ale wydaje mi się, że aspekt ten jest nawet przy najbardziej wnikliwej pracy z tekstem potraktowany po macoszemu. To jest zresztą problem każdej metody opartej tylko na jednym aspekcie użycia języka – mimo iż poszczególne aspekty na siebie w jakimś stopniu zawsze wpływają (rozumienie tekstu raczej pomoże naszym wokalnym zdolnościom) to nie są tym samym. Podam przykład z życia wzięty: znam osoby, które płynnie mówią po niemiecku, ale jako że w życiu miały mały kontakt ze słowem pisanym nie potrafią porządnie napisać w tym języku oficjalnego pisma. Oprócz tego znam też paru ludzi, którzy dobrze znają gramatykę i jeśli mają coś napisać to potrafią to zrobić bezbłędnie natomiast w rozmowie ich poziom jest znacznie niższy niż u tych wymienionych wyżej. Ciężko powiedzieć jednoznacznie kto tu jest lepszy – wszystko tak naprawdę zależy jakie kryterium oceny weźmiemy pod uwagę. Jeśli jednak którekolwiek z nich narzeka na swoje braki w pisaniu bądź mówieniu to tylko oznacza, że za mało czasu poświęcił wybranemu aspektowi. Idea nauki rzeczy, której się nie lubi poprzez coś co się bardzo lubi jest bardzo szczytna, ale ciężka do realizacji.
Analiza tekstów sama w sobie jest natomiast bardzo ciekawa i w ogromnej mierze podzielam Twoje zdanie. Osobiście uważam tłumaczenia (zwłaszcza z L1 na L2 tj. z polskiego/angielskiego na docelowy – tu jednak ) za najlepszą metodę w początkowym stadium nauki i zawsze trochę ciężko było mi się zgodzić z poglądami naukowców krytykujących użycie ojczystego języka w nauce obcego. Podobnie jak Ty uważam, iż brak analogii do kodu, w którym aktualnie pojmujemy świat jest niepotrzebnym utrudnianiem sobie procesu nauki.
Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę na jedno zdanie, którego użyłeś w artykule: Nie mam takich ‚ambicji’, chcę ‚tylko’, przy możliwie małym nakładzie sił i środków, opanować język obcy. To co dla Ciebie jest "małym nakładem sił" dla większości osób byłoby prawdopodobnie czymś nie do przejścia. Choć tak naprawdę mówię to z pozycji kogoś kto nigdy poważnie nie wyszedł poza nasz indoeuropejski światek na co warto wziąć poprawkę.
Pozdrawiam,
Karol
@ Night Hunterze i @Karolu
Detalicznie odpowiem na Wasze pytania i wątpliwości dopiero za tydzień. Trochę niespodziewanie pojawiła się okoliczność, która "zmusza" mnie do poświęcenia każdej minuty na sprawy nie związane bezpośrednio z Wooflą (ale mające bardzo istotny związek z językami obcymi). Nie chciałbym zbywać Waszych istotnych uwag kilkoma zdaniami, dlatego za tydzień usiąde do napisania detalicznej odpowiedzi. Na razie odwołam się jedynie do mojego komentarza na pytanie Romka; Grudzień 19, 2014 o 7:34 pm https://woofla.pl/jak-z-glowa-wybierac-materialy-do-nauki-tak-aby-nie-meczyc-sie-bez-potrzeby/
Tam zamieściłem bardzo skondensowany, całoścowy zarys mojej metody. Wiem, że opis nie jest wystarczajcy, ale może tymaczasowo 'odpowie' na Wasze wątpliwości.
Przepraszam, proszę o wyrozumiałość i pozdrawiam,
Michał
@Michał
Na szczegółową odpowiedź z chęcią poczekam choćby tydzień, aczkolwiek komentarz pod Twoim poprzednim artykułem w ogromnej mierze rozwiał moje wątpliwości. Osobiście stosuję na początkowym etapie nauki bardzo podobną metodę – mniej w niej co prawda monastyzmu, więcej praktycznego użycia (bo o ile czytać o czymś ciekawym mogę prawie bez końca, o tyle analizować każde zdanie, zwłaszcza w języku, którym się posługuję już niekoniecznie), ale ideę rozumiem i popieram. Tak czy inaczej widzę wtedy rozdźwięk pomiędzy znajomością słowa pisanego oraz mówionego, któremu można zapobiec jedynie poprzez stosowanie tego drugiego w praktyce.
@Karolu
cieszę się, że wspomniany post nieco rozjaśnił mój punkt widzenia. Mam nadzieję, że dwa moje najbliższe, bardziej drobiazgowe artykuły wyjaśnią celowość stosowanych zabiegów.
Mam niestety świadomość, że mówienie jest trochę słabszą, bo związaną z bardzo krótkim czasem na reakcję, stroną tej metody.
Napisałeś:
"To co dla Ciebie jest „małym nakładem sił” dla większości osób byłoby prawdopodobnie czymś nie do przejścia"
Wydaje mi się, że to zależy od punktu odniesienia. Moim zdaniem lepiej się spocić nad jednym akapitem tekstu, niż w pełnym odprężeniu przelecieć jednym okiem obcojęzyczny tekst i wypuścić drugim. Ale to pewnie po częsci kwestia ideologii.
W celu wyjaśnienia odejdę na chwilę od języków "obcych", pozostając przy Ojczystym. Wyobraźmy sobie, że postawiłem sobie cel: chcę wzbogacić swój język polski. Co robię? Sięgam po "Pana Tadeusza" i czytam epopeję od deski do deski.
Czy jednak mogę stwierdzić tak z ręką na sercu, że lektura uczyni, że będę posługiwał się naszym językiem sprawniej, a pisane przeze mnie teksty będą bardziej poetyckie? Nawet jeśli przeczytam wszystkie 12 ksiąg na głos, to wpływ na język, którym się posługuję będzie marginalny, jeśli jakikolwiek, nawet jeśli rozumiem każde słowo i odwołanie.
Jest inne wyjście, nauczyć się treści choćby jednej z ksiąg na pamięć. Przy odrobinie wyobraźni pozwoli to ze swadą wpleść w naszą wypowiedź niejedną poetycką, a czasem i śmieszną sentencję.
Jest tylko jeden MAŁY problem, nauka krótkiego nawet tekstu na pamięć jest strasznie nudna i przeraźliwie pracochłonna. Moja metoda część z tych problemów rozwiązuje. O tym w kolejnym artykule 😉 .
Przydał mi się ten artykuł w arabskim – zacząłem stosować tę metodę i naprawdę się sprawdza – jednak chyba tylko do języków o innej składni i mocnych różnicach gramatycznych ta metoda jest akuratna. (Chyba zostałem zablokowany za offtop) – próba komentarza
Cześć Lingua,
cieszę się, że artykuł się przydał, to zawsze bardzo cenna informacja zwrotna dla autora – choć z biegiem czasu coraz bardziej sobie zdaję sprawę, że opisaną w cyklu artykułów metodę tłumaczeń roboczych mógłbym zdecydowanie przystępniej wytłumaczyć, choćby w ciągu 5 minutowej rozmowy przy kawie pokazując to podejście na obcojęzycznej próbce literackiej w jakimś stopniu ważnej dla mojego rozmówcy (np. mającej być tekstem przemówienia czy prezentacji – choćby w tak nieegzotycznym języku jak angielski).
Na pewno nikt nie nakładał na Ciebie żadnej blokady :). Czy mógłbyś opisać na czym polega problem? Widzę, że mimo "blokady" napisałeś jeszcze parę kolejnych wpisów… Czyżby nie wszystkie Twoje komentarze się pojawiały? Czy przy próbie wysyłania pojawił się jakiś komunikat? Daj znać o co chodzi, to spróbujemy temu zaradzić, a ja tymczasem przejrzę czy któryś z Twoich komentarzy nie został mylnie zestrzelony przez program chroniący Wooflę przed spamem ;).
Stało się tak, jak przypuszczałem. Twoje komentarze zostały błędnie zinterpretowane jako spam – w tej chwili są już widoczne na portalu. Przepraszamy za problem techniczny.
Przez pomyłkę umieściłem dwa te same cytaty obok siebie i nie potrzebnie pisałem post pod postem zamiast wysłać jedną dłuższą wypowiedź i mnie przyblokowało -chyba słusznie. Postaram się już nie spamować. Ja dodatkowo oprócz tłumaczenia roboczego takiego jak ty zaserwowałeś nauczyłem się dość sporo z tłumaczenia interlinearnego (analizy tegoż tłumaczenia). Niestety tylko teksty religijne takie mają. Ale zaletą takiego czytania jest że generalnie nie trzeba sprawdzać słownika i wszystko momentalnie wchodzi do głowy (prawie momentalnie – przynajmniej przy arabskim i syryjskim). Fiszki, słowniki zaś się u mnie wogóle nie sprawdzają – bo nie można poznać składni języka (koniugacji deklinacji, kontekstu itp.)