26 komentarze na temat “[MN7] Jak, z głową, wybierać materiały do nauki tak, aby nie męczyć się … bez potrzeby?”

1. WSTĘP

   Ciekawy artykuł 🙂 . Widzę, że Woofla była trafionym pomysłem i połączone siły redaktorów zaowocowały stałą aktywnością i dawką wrażeń.

   Zastanwiałem się jednak, czy skomentować ten artykuł. Twojego @Michał wcześniejszego artykułu "Jak ‚nauczyć się’ hiragany… w godzinę?" nie skomentowałem w ogóle. Otóż (1) jestem przeciwnikiem metod mnemotechnicznych, (2) ogólnie nie lubię podręczników i (3) lubię naukę ze słuchu. Z samego początku różnic zdaje się, że jesteśmy swoimi przeciwieństwami; w tym ujęciu Twóje artykuły traktuję jako "Twój osobisty sposób na naukę", nie zaś jako uniwersalną radę dla osób się uczących. Zdaje się za to, że jest mi szczególnie blisko do metod, które opisywała Adriana, do czego dojdę. Jak jednak skomentować tekst tej długości? Dzielę mój komentarz na kilka rozdziałów.

   MIT MNEMOTECHNICK I LINGWISTYKI KORPUSOWEJ

   Zacznijmy od wszelkich "cudownych metod" na nauczenie się języka, jakichś dróg na skróty, które wyprowadzają człowieka na manowce. Jeśli chcemy coś zrobić dobrze, nie istnieje droga na skróty poprzez jakieś cudowne metody.

   Tzw. menomotechniki szukają cudownych metod zapamiętywania. Przykładem jest Twój @Michał artykuł o nauce hiragany, tylko, że jestem nie tylko całkowicie przekonany, że łatwiej jest się hiragany nauczyć bez aplikacji przedstawionej tam metody, ale wręcz, że metody mnemotechniczne naukę utrudniają. W czym rzecz? Kilka przykładów z keczua słów, które uczyłem się ostatnio:

   ch'uru – "ślimak"; wyraz ten w etnolekcie z Cusco zapamiętałem łatwo, gdyż już dużo wcześniej znałem wyraz uru "robak" w etnolekcie z Ayacucho (kuru w Cusco). Tak więc przyjąłem, że "ślimak" jest pewną komplikacją wyrazu "robak" (typowo taki robaczek z muszlą). Wygląda na to, że była to metoda mnemotechnicza zasadna jednak dzięki prawdopodobieństwu, że taki związek semantyczny rzeczywiście istnieje. To niemalże jak nauczyć się angielskiego uncover znając uprzednio cover i jest to logiczne. Co na to "klasyczna metoda mnemotechnicza"? Kazałaby mi ułóżyć sobie idiotyczną historyjkę o ptaku, który ścigał ślimaka, ale połknął czosnek, który mu utkwił w gardle (zwarcie krtaniowe w środku słowa), gdyż ślimak uruchomił turbonapęd. To jest jakiś obłęd! Tę historyjkę (na potrzebę komentarza) układałem dłużej niż uczę się 10 wyrazów typu „ślimak” w keczua! Chcąc się nauczyć 1000 słów, mam ułożyć sobie 1000 idiotycznych historyjek? Bo to chyba każą zrobić internetowi propagatorzy mnemotechnik.

   Ucząc się wyrazów uturunku („jagurar”) i apasanqa („ptasznik”) z niczym mi się te wyrazy nie skojarzyły. Nie musiały się z czymkolwiek kojarzyć i nie sprawiły mi jakiejś trudności. W skupieniu wyświetlam sobie w moim umyśle apasanqa i skojarzam z ptasznikiem, wsadzam do programu Anki i regularnie powtarzam; to wystarczy. Dostałbym obłędu od samego poszukiwania metod mnemotechnicznych na uturunku i apasanqa… Łatwiej jest się po prostu nauczyć tych słów.

   Twoja metoda na naukę hiragany jest z istocie bardziej złożona od samej hiragany ("ほho; hokeista w berecie ucieka przed swoim kijem" – mogę pozazdrościć wyobraźni, ale nie zamierzam tych wszystkich scenek spamiętywać…). Przecież te znaki są proste, a Ty każesz zapamiętywać ludziom jakieś dodatkowe rzeczy, do tego sensu pozbawione…! Po co śmiecić w umyśle rzeczami zbędnymi? Wspominasz tam też, że zapisywanie słów nie pomaga, gdyż zapisujemy po to by nie musieć pamiętać. Otóż jak wiesz, ja się bardzo króciutko uczyłem mandaryńskiego, ale jeśli wziąłem pióro i narysowałem kilka razy znak, następnego dnia potrafiłem to powtórzyć. Przeciwnie, od mnemotechnik bym prawdopodobnie oszalał. Jak wyglądałaby mnemotechnika dla zapamietania pisowni znaku 我 („ja”)? Ironizując: mam ułożyć opowiadanie o hokeiście, stadzie zebr i hamburgerze goniącym Jasia Fasolę? Do nauki chińskiego wrócę jeszcze w dalszej części komentarza…

   Podsumowując część o mnemotechnikach, najlepszą mnemotechniką świata jest regularne ćwiczenie pamięci i zdrowa dieta.

   Problem nauki opartej na korpusie 1000 słów omówiony został już w dawnym artykule Karola "Czy 1000 słów i 70% rozumienia to dużo?", do którego linkujesz. O ile zgadzam się, że nauki kantońskiego nie należy zaczynać od słowa „Pakistańczyk”, ani „maceracja”, ściśle sam korpus 1000 najpospolitszych wyrazów wcale nie pozwala na zrozumienie prostych sformułowań typu „Po ile kapusta?”, o ile „kapusty” autor listy nie uwzględnił. Te myśli rozwinę w dalszej części…

   LEPIEJ WIĘCEJ I GORZEJ

   Piszesz:
   „Choć opisana powyżej historia jest jedynie motywującą fikcją literacką, to zawarte w niej, zgodne z ‚doktryną': „Lepiej mniej, ale lepiej”, podejście wydaje mi się dość racjonalne.”

   Otóż w nauce języka liczy się doświadczenie, liczy się obycie z językiem. Wręcz więc przeciwie, lepiej więcej, nawej jeśli trochę gorzej. Możesz 10 razy wykuć na blachę najlepszy podręcznik, ale liczy się w ilu różnych kontekstach dane sformulowanie usłyszałeś i przeczytałeś. Liczy się szerokie obycie z językiem. W zasadzie nie ma dla mnie mowy o opanowaniu języka z podręcznika, czy też podstaw kulturowych.

   Kwestia, czy chcesz uczyć się z materiałów opracowanych w tym celu z gotowym słowniczkiem, czy też nie, jest Twoją tylko preferencją i tylko na początku nauki. Mnie by taka nauka zanudziła, ale wydaje mi się też mało skuteczna. Hiszpańskiego nauczyłem się zupełnie inaczej, gdyż z podręcznikiem rozstałem się na zawsze po chyba niecałych dwóch tygodniach nauki (a nawet odsprzedałem nie przeczytawszy do końca!), bo podręcznikowa nauka nie miała dla mnie sensu. Zamiast uczyć się dialogów z podręcznika wolałem wejść na chat, zamiast słuchać nagrań z podręcznika, wolałem słuchać piosenek, zamiast czytać czytanki, wolałem prawdziwe teksty ze stron internetowych. Czy budzi wątpliwości, po jakim czasie wchodząc tak szeroko w język opanowałem „1000 słów korpusu” najczęściej się powatrzających? W ilu przeróżnych kontekstach opatrzyłem się ze słowami korpusu na przestrzeni kilku pierwszych miesięcy nauki (to były czynności codzienne)? Raczej śmiem wątpić, by jakiś podręcznik mógł przekazać mi te słowa, które były mi w tych wszystkich czynnościach rzeczywiście potrzebne… Moje ogólne obycie z językiem było też nieporównywalne z obyciem po choćby serii podręczników „łącznie do wysokiej literki”. Problem „1000 słów korpusu” jest zaiste szuczny, jakiś abstrakcyjny dla tych, którzy mają kontakt z żywym językiem. Problem pojawia się, gdy ktoś nie wychyla nosa poza podręcznik, a potem nagle przyjdzie mu się zetknąć z takim językiem i z bólem odkrywa, że to czego się uczył, mu do niczego nie służy… Lepiej jest więc oprzeć się (conjamniej w znaczącej części) na tzw. żywych materiałach od samego początku.

   WAGA FILMÓW I PIOSENEK

   Piszesz:
   Nie polecałbym filmów czy piosenek (zwłaszcza w przypadku języka kantońskiego). Na pewno pozwalają miło spędzić czas, nie nazwałbym tego jednak nauką.

   Nogami, rękoma i zębami zaprę się za artykułami w tej sprawie, jakie napisała Adriana:
   "Urugwajskie głosy", "Jak oglądać telenowele i nie zwariować"
   Pojawiają się dwie kwestie: (1) nauka rozumienia ze słuchu i (2) nauka słownictwa i wyrażeń.

   (1) Oczywiście nie chodzi o samo słuchanie, chodzi o słuchanie z wysiłkiem rozumienia. Jeśli patrzysz na spisany w podręczniku tekst i odsłuchujesz nagranie, to jasne, że wszystko rozumiesz… Tylko, że się oszukujesz. Jeśli czegoś nie słyszysz do końca, nie musisz, być może nawet o tym nie wiesz. I owszem, naukę keczua zaczynałem od tekstów, które miałem jako tako spisane („jako tako”, gdyż nie widziałem takiej transkrypcji, która nie zawierałby masy błędów), ale staram się rozumieć wypowiedzi nie posiadajace żadnej transkrypcji. Przykładowo, wczoraj wykonałem samodzielną transkrypcję tradycyjnej piosenki Kuka kintucha (w internecie irytująco zapisywanej Coca quintucha), która jest śpiewana w różnych wersjach. W mojej transkrypcji nie pojawił się niestety żaden obcy mi wyraz, a tekst okazał się prosty (wniosek: mój zasób leksykalny jest mi użyteczny); nie uważam jednak, by wysiłek który włożyłem w uchwycenie wyrazów ze słuchu był czasem zmarnowanym.

   (2) W sprawie nauka słownictwa, wyrażeń itp. mogę odesłać do wspomnianych artykułów. Tutaj mogę dopowiedzieć dwie rzeczy:

   (a) Z hiszpańskojęzycznego podręcznika Burns y Alcócer (1964) „Quechua hablado” („Keczua mówiony”) nauczymy się stworzyć zdanie:
   Imaynapitaq kukata rantimusaq? – „Za ilę kupię kokę?” Genialnie! Przyda mi się na straganie… A co widnieje we wczorajszej piosence Kuka kintucha? Zaczyna się od słów (oto pierwsza zwrotka):

   Kuka kintucha, hoja redonda,
   Kuka kintucha, hoja redonda,
   Qamsi yachanki nuqap vidayta, chiripi wayrapi waqallasqayta.
   Qamsi yachanki nuqap surtiyta, chiripi wayrapi llakillasqayta.
   Ay, mamallayqa wachayllawarqa,
   Ay, taytallayqa churayllawarqa,
   Wayra puyu chawpichallampi, wayralla hina muyullanaypaq.
   Wayra puyu chawpichallampi, wayralla hina muyullanaypaq.

   Koki owocu, liściu okrągły,
   Koki owocu, liściu okrągły,
   Ponoć ty znasz moje życie, na zimnie, na wietrze ten płacz mój.
   Ponoć ty znasz moje szczęście, na zimnie, na wietrze ten smutek mój.
   Ach, mama moja mnie urodziła,
   Ach, tata mój mnie spłodził,
   Wśród wiatru i chmur, jak wiatr tylko bym się obracała.
   Wśród wiatru i chmur, jak wiatr tylko bym się obracała.

   [Koka jest używana do przepowiadania przyszłości.]

   Skoro już wiem, że po lekturze szacownego podręcznika na straganie przeżyję, wolę coś ambitniejszego… Bo niestety podręczniki są często pisane jak rozmówki podróżne, muzyka zaś jest mi bliższa, a zakres leksykalny w tej przykładowej piosence to podstawa!

   [Nawiasem mówiąc, przez obecność pewnych „upiękniaczy” w tych słowach moje polskie tłumaczenie odzwierciedla tylko 2/3 przekazu i nie mam pomysłu na przetłumaczenie przykładowo podwójnego zdrobnienia od słowa „wśród”. Język trzeba rozumieć w oryginale. Czytanki z tłumaczeniem są bezużyteczne. Wiem jak wyglądają tłumaczenia z keczua na hiszpański – przerażające jest, że zwykły mieć znacznie mniej wspólnego z oryginałem niż moje powyższe. Ich użyteczność w nauce jest tak niska, że nie korzystałem nawet na poziomie A – bo po co, skoro są to w istocie dwa różne teksty? To co trzeba zrobić, to rozłożyć sobie tekst na części pierwsze podobnie jak w Twoich chińskich przykładach, a nie opierać się na tłumaczeniach.]

   Dodam jeszcze, że prowadzę specjalny zeszyt, w którym spisuję odręcznie teksty różnych bardziej i mniej tradycyjnych piosenek w keczua południowym. Wartość tego zasobu leksyklanego i gramatycznego jest dla mnie ogromna.

   (b) Ze słuchu ZNACZNIE lepiej zapamiętuję. Widzę to zarówno na przykładzie języka angielskiego, hiszpańskiego, keczua, a nawet mandaryńskiego. Moja przygoda z mandaryńskim była bardzo króciutka, trwała koło tygodnia, zdążyłem jednak zacząć „przerabiać” piosenkę 李娜 – 青藏高原 . Po upływie półtora roku główne co pamiętam z mandaryńskiego to słowa, które usłyszałem. Nie potrafię już powiedzieć „Jak się nazywasz?” po mandaryńsku (to miałem w internetowym kursie), ale potrafię powiedzieć „Widzę góry”, bo to usłyszałem w piosence i do dziś brzęczy mi w głowie.
   Oczywiście możesz powiedzieć @Michał, że tę chińską piosenekę zapewne słyszałem też po zaprzestaniu nauki. To prawda, ale podobnie mam z hiszpańskim i keczua…. Wyświetliła mi się parę dni temu w Anki karta z wyrazem garoso w kolumbijskim hiszpańskim („żarłok”, również w znaczeniu przenośnym) i w moim umyśle usłyszałem ten wyraz wypowiedziany kobiecym głosem z akcentem z północnego krańca zachodniego łańcucha górskiego w Kolumbii. A to dlatego, że wyrazu tego nauczyłem się z kilku filmów (których przydatność w nauce odrzucasz) i jakoś utkwił we mnie głos aktorki, która go wypowiedziała po raz ostatni, gdy go słyszałem. Wyrazy, które słyszę zapamiętuję z łatwością i to łącznie z akcentem. Przeglądam karty w Anki i je słyszę (w umyśle, nie w uszach – to nie halucynacje 😉 , ale faktycznie słyszę głosy i akcenty). W przypadku piosenek keczuańskich słyszę głos, ale i melodię, mógłbym zaśpiewać ten werset. Nie dzieje się to, gdy wyraz znam wyłącznie z tekstu książki, pamiętam jego znaczenie ale „nie wyświetla mi się w tekście”; jest mi też zauważalnie ciężej taki zaczytany wyraz zapamiętać.

   WNIOSKI

   Podsumowując, może się komuś wydawać, że 80% tego, czego się uczy poznaje z podręcznika, w rzeczywistości jednak to brakujące 20% jest zbyt ważne, by można było bez niego mówić o jakiejś znajomości języka. W nauce języka ważne jest z nim obycie; godziny obycia na przestrzeni lat i nie zastąpi się tych długich godzin żadną drogą na skróty poprzez podręcznik streszczający „to co ważne” na bazie korpusu iluś najważniejszych słów i cudownej mnemotechniki.

   Piszę to wszystko tylko w razie czego, gdyby ktoś myślał, że to możliwe. Nie mówię, że do końca to chciałeś przekazać… 😉 Boję się jednak, że artykuł ma dość bliski temu wydźwięk.

   Odpowiedz

   1. @Yana Para Puyu
      „Pewnie będzie bitwa” 😉 – Słowa Kozaka 42:50 do Skrzetuskiego; „Ogniem i mieczem”; https://www.youtube.com/watch?v=nn-jekEOmLY
      Dziękuję Ci i doceniam tak rozbudowany komentarz 🙂 .
      Już z Twoich poprzednich wpisów pod innymi artykułami wnioskowałem, że nasze metody nauki są zupełnie odmienne. Rzeczywiście w swoich artykułach opisuję MOJE podejście do nauki, a nie jakąś (zapewne nieistniejącą) prawdę absolutną. Nie mogę jednak każdego zdania zaczynać od konstrukcji „Moim zdaniem….” bo tak, zafascynowane tymi dwoma słowami, mówią dzieci w zerówce.
      Dziś odniosę się tylko do kilku uwag, do reszty w najbliższych dniach.
      Piosenki i filmy
      Wspominałem już kilkukrotnie, że jestem totalnym wzrokowcem i żeby cokolwiek zapamiętać, to musi się to wpierw znaleźć przede mną na kartce papieru. Ale nie to jest główną przyczyną, dla której oglądanie filmów, a zwłaszcza słuchanie piosenek uważam w MOIM przypadku za stratę czasu (niezależnie od języka). Po prostu jeśli korzystam z takich mediów, to:
      a) jeśli usłyszałem jakieś słowo i je zrozumiałem, to znaczy, że je znałem wcześniej
      b) jeśli nie znałem jakiegoś słowa i go nie zrozumiałem, to i tak nic mi to oglądanie/ słuchanie nie dało.
      Nie lubię się oszukiwać, jeśli nie widzę postępów w nauce, to nie mogę nazywać tego nauką, bo jest to po prostu rozrywka. Jeśli czytam artykuł po angielsku, w którym jest opis procedury syntetycznej, to nie uczę się angielskiego, tylko go używam do manualnego odtworzenia przepisu. Jeśli korzystam z gramatyki języka kantońskiego, w której narracja jest prowadzona po angielsku, to też nie uczę się angielskiego, podobnie, gdy zatopię się w lekturze książki TY „Write a Novel”, to też nie zauważam, żeby mój angielski się poprawiał, bo jest jedynie narzędziem do zrozumienia treści i nabycia jakiejś umiejętności. Jeśli oglądam film w obcym języku to też się go nie uczę, tylko wykorzystuję do zrozumienia wypowiedzi bohaterów i toczącej się akcji.

      Jeśli natomiast wezmę tekst, w którym nie znałem 20 słów i po przerobieniu znam go nieomal na pamięć, to widzę ten postęp i to nazywam nauką.
      Jeśli chodzi o 1000 słów – ja nie uczę się żadnego ze słów w postaci izolowanej, nawet nazw kolorów. Dopiero jak pojawi się ono w przerabianym tekście wtedy je zapamiętuję. Nie uczę się również statystycznych list słówek pozbawionych kontekstu. Natomiast nie znając słowa 窮 ‘ubogi, biedny’ występującego poza 1000 najczęściej używanych słów mogę użyć konstrukcji opisowej z morfemów mieszczących się w tym tysiącu 冇錢嘅（人）’człowiek, który nie ma pieniędzy’, co wcale nie jest takie sztuczne. Tak samo mogę zamiast słowa ‘krzywy’ 歪 ( nr statystyczny #2079 http://technology.chtsai.org/charfreq/94charfreq.html ) użyć jego części składowych 不 ‘nie’ (#3) ‘prosty’正 (#125) co znaczy dokładnie to samo. Jest to metoda dobra nie tylko na początku nauki, bo przecież trzeba opanować kilka tysięcy znaków, a w tydzień się tego nie zrobi. 奀 (#7625) 'mały' = 不 ‘nie’ (#3) 大 'duży' (#7)

      Wróćmy do piosenek, w 99.9% kantońskojęzycznych piosenek śpiewa się w języku, którym się nie mówi, lecz pisze – W Standardowym Pisemnym Chińskim (Standard Written Chinese). Wspomniałem o tym w odpowiedzi na pytanie Karola Październik 30, 2014 o 12:10 am https://woofla.pl/problematyka-pisma-ideograficznego-czesc-3/ i kolejnych postach. Tak już jest i z tym się nie dyskutuje. SWC się nie mówi, ale się śpiewa. Natomiast kantońskim mówionym się mówi nawet we wiadomościach jak w powyższym artykule, ale śpiewa się ledwie w pozostałym 0.1% piosenek. Zwykle zresztą są to tylko wstawki, pojedyncze słowa, w porywach wersy. Często jest to hip –hop i piosenki pop, w których pojawiają się pojedyncze słowa z kantońskiego mówionego; pytanie, czy byłbyś w stanie uczyć się z tej piosenki? https://www.youtube.com/watch?v=nLqhJhqyG60 Ile sekund dałeś radę wytrzymać 😉 Rzeczywiście pojawiają się aż tak kolokwialne słowa jak 睇 patrzeć, 好多 bardzo dużo, 妳哋 wy (zamiast ‘pisanych’ 看; 很多； 妳們).
      Filmy
      z napisami kantońskimi (tj. zapis tego, co rzeczywiście mówią aktorzy, a nie SWC: Standard written chinese ): jest ich nie za dużo, są na ogół w marnej jakości i 99.9% z nich to ‘dzieła’ Stephen’a Chowa – po 10 min oglądania można wylądować w psychiatryku. https://www.youtube.com/watch?v=huTv6V4CpZg
      Pomijam to, że czasem mówią 不過, a w napisach jest synonim tego słowa 但係. I pojawia się standardowy problem dotykający tego jak zapisywać nawet bardzo popularne znaki np: 啲. Można bowiem znaleźć napisy (to samo dotyczy powieści), w których będzie on w innych wariantach: 的、o的，D、d、尐
      problem zapisu dotyka ogromu, nawet bardzo popularnych znaków języka kantońskiego.
      Napisy w języku kantońskim (takie do pobrania) nie istnieją. Po długich poszukiwaniach znalazłem ledwie 4 scenariusze do filmów wcześniej wspomnianego Stephena Chowa – znakomitego aktora swoich tragicznych, reżyserowanych przez siebie filmów.
      Filmy bez napisów
      Kantończycy bardzo luźno podchodzą do tego jak się jakieś słowo wymawia, czasem sobie coś dodadzą, czasem odejmą lub zmienią jakąś głoskę. 國 głok3 (poprawna – tradycyjna wersja i jedyna występująca w słownikach) może brzmieć jak 過gło3 , 覺gok3 albo 個 go3. To tylko kwestia fantazji rozmówcy / aktora. Kantoński nie jest łatwym językiem do zabawy w zgadywanki ze słuchu dot. nieznanych wcześniej słów.
      Natomiast jeśli chodzi o wyrażenia kolokwalne, to jeśli usłyszałeś je w filmie, to jest prawie pewne, że już w między czasie wyszło z użycia. Ucząc się slangowych zwrotów z filmów będziesz 'brzmiał' jak dorośli, którzy są przekonani, że młodzież dalej mówi "wapniaki" i Włodzimierz Szaranowicz, który w (co najmniej) jednej z odsłon FIFY raczył graczy wstawką "jakby powiedziała młodzież – masakracja", ale tak chyba nikt nie mówi, ani nigdy nie mówił, choć pewnie chodziło o słowo "masakra".
      cdn

      Odpowiedz

      1. Ponieważ jest po 4 rano pisząc tę odpowiedź, piszę krótko. Na pewno nie zmierzam do "bitwy", ciekawa zaś może być wymiana tak skrajnie odmiennych doświadczeń.

         Odniosłem wrażenie, że nasze przykłady kantońskiego i keczua są dla siebie wzajemnie jeszcze sporo bardziej egzotyczne niż są pary kantoński-angielski, keczua-angielski. Wnioskuję np., że po kantońsku się nie śpiewa, tymczasem gdy w keczua owszem się śpiewa i to podobnie jak mówi, ale za to w praktyce się nie pisze…

         Jeśli chodzi o wyrażenia kolokwialne, to zależy od rodzaju wyrażenia. W języku polskim kolokwializm fajny utrzymuje się już od ładnej ilości lat i nic nie wskazuje na to, by był na wymarciu. Jeden z jego hiszpańskich odpowiedników chévere sięga korzeniami aż do języków afrykańskich niewolników, po czym z Kuby rozpowszechnił się na sporo państw na Karaibach i w Ameryce Południowej. Inne słówka są bardzo dynamiczne, wychodzą szybko z użycia, ale zwykłem naciskać na kontakt z rodowitymi użytkownikami języka. Ogólnie jest to długi temat… I wcale nie muszę mówić po hiszpańsku jak 13-latki, mogę mówić jak człowiek w moim wieku, a 13-latków chcę rozumieć.

         Co znaczy wyraz "wapniaki"? :-/

2. @Yana Para Puyu
   Zgadzam się, że na 1000 słów nie każde z nich warto zapamiętywać mnemotechnicznymi metodami. Słowo ‘ja’ 我 pojawia się na tyle często, że nie jest to potrzebne, ale najgorzej jest ze słowami abstrakcyjnymi, o niskiej frekwencji. Będę jeszcze o tym pisał niejednokrotnie w przyszłych artykułach ( to będziemy jeszcze mieli okazję się pospierać 😉 )
   Ja stosuję mnemotechniki,\ dopiero po sprawdzeniu czego z przerabianego tekstu nie pamiętam po analizie gramatycznej i pierwszym czytaniu. Dopiero wtedy część z tych słów nie zapamiętanych w 100% dobrze ‘biorę na warsztat’. Czasem zdarzają się cuda, że zapamiętuję nowe słowo w sposób niewyjaśniany, ale to rzadkość. Większość znaków, tonów i część wymowy zapamiętuję w sposób oparty na moich sprawdzonych technikach.
   Odniosę się do Twoich przykładów.
   Piszesz, że mnemotechniki są bez sensu, bo tworzenie historyjek zajmuje Ci dużo czasu. Jeśli nie masz wprawy, możesz mieć takie odczucie. Po czym piszesz, że zapamiętałeś słowo ‘ślimak’ szybciej, bo znałeś podobne słowo w innym etnolekcie. Świetnie. Też mógłbym zgodnie z Twoją logiką napisać, że zapamiętałem francuskie słowo ‘exquisité’ z palcem w nosie, bo znałem wcześniej angielskie słowo ‘exquisite’. Rzeczywiście, błyskawiczna metoda – uczysz się kilkanaście lat angielskiego i już bez wysiłku możesz wychwycić kilka słów we francuskim. Idąc Twoim śladem, też mogę stwierdzić, że jakieś słówko z szanghajskiego nie sprawia mi problemów, bo mogę je wyprowadzić z kantońskiego.
   Przypomina mi to przepis mojej Cioci na ciasto (krówkę) w 15 minut. Zaczynał się od zdania: dzień wcześniej przez 8 godzin gotuj na wolnym ogniu zamkniętą puszkę mleka skondensowanego.

   Piszesz, że „najlepszą mnemotechniką świata jest regularne ćwiczenie pamięci i zdrowa dieta”. Wcześniej jednak ‘przyznajesz się, że „ucząc się wyrazów uturunku („jagurar”) i apasanqa („ptasznik”) z niczym mi się te wyrazy nie skojarzyły. (…) Dostałbym obłędu od samego poszukiwania metod mnemotechnicznych na uturunku i apasanqa….”
   Nie wiem, czy spełniam Twoją definicję „dobrego mnemotechnika” (rzadko jem orzechy laskowe), a jednak zapamiętanie słów, które podałeś; METODĄ MNEMOTECHNICZNĄ, zajęło mi tyle co mrugnięcie okiem.
   Wyobraziłem sobie, że ‘jaguar’ pije (z butelki) ‘trunek’, a ‘ptasznik’ pożera ‘psinkę’ z oklapłymi uszami. Zastosowałem standardowy trik Fenicjan i Arabów , polegający na przeczytaniu (wyizolowaniu) w Twoich słowach jedynie spółgłosek – trnk i psnq, które to od razu przywiodły mi na myśl łatwo wyobrażalne słowa, a właściwie ich obrazy (po prostu szkielet spółgłosek wypełniłem samogłoskami). Wystarczy zapamiętać kontur słów, by odtworzyć ich pełną keczuańską wersję. Dla mnie dobra pamięć, to właśnie sztuka błyskawicznego tworzenia skojarzeń. Oczywiście wybrałeś proste do wyobrażenia przykłady zwierząt, ale odnoszę się tylko do Twoich przykładów, mogłeś wybrać inne. Przyznaję, jednak że ucząć się języków zapisywanych alfabetem rzadko używam mnemotechnik, zupełnie inaczej jest w przypadku języków bardziej egzotycznych.
   Zupełnie mnie jednak zbiła z tropu Twoja 'prosta, naturalna metoda': „Nie musiały się z czymkolwiek kojarzyć i nie sprawiły mi jakiejś trudności. W skupieniu wyświetlam sobie w moim umyśle apasanqa i skojarzam z ptasznikiem, wsadzam do programu Anki i regularnie powtarzam; to wystarczy.”
   Nie wiem, co rozumiesz poprzez sformułowanie: „wyświetlam sobie w moim umyśle apasanqa i skojarzam z ptasznikiem”. To znaczy, że co, zamykasz oczy i wyświetlają Ci się litery a p a s a n q a ? A gdzie jest ten ptasznik? W której literze siedzi? Jak go skojarzasz?
   Jestem bardzo tego ciekaw. Z całym szacunkiem, ale ten opis jest jeszcze bardziej absurdalny, niż mająca za taką uchodzić historyjka o ‘ślimaku’.

   Piszesz, że znaki hiragany są proste. Zgadzam się, a jednak wiele osób nie może ich szybko spamiętać. Poszukaj po forach opinie uczących się dot. tego zagadnienia. Maniakalnie je przepisują, ale to nic nie daje. Napisałeś, że ucząc się przez chwile mandaryńskiego nie miałeś problemu z zapamiętaniem znaków. Może masz predyspozycje w uczniu się chińskiego pisma ręką, albo po prostu „szczęście początkującego”.
   „Po co śmiecić w umyśle rzeczami zbędnymi?” Miałem już dziesiątki mniej lub bardziej idiotycznych zainteresowań, a jednak jeszcze mi się wszystko mieści w łepetynie.

   Piszesz, że zrezygnowałeś z nauki hiszpańskiego z podręcznika po dwóch tygodniach i zacząłeś chodzić po czatach (rozumiem, że zaczynałeś po angielsku). Mi również czasem (ale coraz rzadziej) zdarza się albo mailowo, albo przez komunikatory pisać z Chińczykami, zaczynałem od mieszanki angielsko mandaryńskiej (w znakach uproszczonych), poprzez mieszankę angielsko – mandaryńsko – kantońską, a teraz zdarza się, że Kantończycy piszą do mnie tylko lekko zanieczyszczonym „Standardowym Chińskim Pisemnym” (czyli w formie mandaryńskiego zapisywanego trad. znakami), a ja im odpisuję czystym kantońskim i tak sobie korespondujemy. I tego nie nazywam jednak nauką, to raczej test. Mogę sprawdzić ile rozumiem i czy odbiorca rozumie mój przekaz, co wnioskuję z otrzymanej odpowiedzi. Ale to tylko TEST. Jeśli mam jakieś pytanie, to kontakt z Chińczykiem jest ostatecznością. Najpierw szukam odpowiedzi w źródłach pisanych – podręcznikach, słownikach, artykułach, Internecie, po to są, nie ma co wyważać otwartych drzwi w poszukiwaniu Ameryki.
   Twierdzisz, że nauka z podręczników Cię nudzi. Ok, ale jeśli miałbym na początku nauki na każdy kulminacyjny punkt ekscytującej powieści spędzić ze słownikiem w ręku godzinę, to dopiero bym umarł z nudów. W tej chwili mam 5 papierowych słowników do różnych języków chińskich. Na ogół korzystam jednak z dwóch: w jednym są 3 indeksy, w drugim 6. Każdy słownik jest inny, poszukiwanie znaków zajmuje ZAWSZE więcej czasu (i nie jest w żadnym wypadku pouczające), niż w językach zapisywanych alfabetem. Rozmieszczenie znaków wynika często z fantazji autorów. Trzeba wpierw poznać ich system interpretacji, by sprawnie odnajdywać poszukiwane znaki. A i tak zdarza się, że autorzy udają Greka i nie uznają za stosowne zamieścić np.: najczęściej stosowanych znaków języka kantońskiego kolokwialnego (nie chodzi tu o żaden slang): 嘅，咗，哋，靚，咁，啱
   Autorzy – konserwatyści słownika do języka KANTOŃSKIEGO nie zamieścili tak niszowego słowa jak: „co, jaki?”, 乜嘢；a tym bardziej sformułowania ‘o co chodzi’ , ‘jaką (masz) sprawę?’（ 有）乜嘢事呀, ale za to znajdziemy w nim tę samą konstrukcję w kolokwialnym szanghajskim 啥事體啊？ w znakach tradycyjnych, których się w Szanghaju nie używa i oczywiście jest ona zaopatrzona w wymowę w języku… kantońskim i mandaryńskim (w szanghajskim nie ma). Opary absurdu Tuwima to lekka mgiełka w porównaniu do tego. To jak zatem zgłębiać kolokwialne słownictwo, jak nie ze słowniczków i indeksów angielsko-kantońskich lub mandaryńsko-kantońskich?
   Podręczniki i artykuły są dobre, bo oparte na uniwersalnym (nie slangowym) słownictwie, które się tak szybko nie dezaktualizuje, a jeśli przy okazji poznamy słowa niemal prehistoryczne: call機 pager (pejdżer), 打字機 maszyna do pisania, 馬克niemiecka marka, to i tak nie nadwyręży to naszej pamięci.
   PODSUMOWANIE
   W kolejnych artykułach będę starał się tworzyć reguły, na tyle ogóle, by pokrywały większość napotykanych problemów zw. z nauką języków azjatyckich, ale i na tyle szczegółowe, by były rzeczywiście praktyczne. Dlatego trzymam się mojej asekuracyjnej ścieżki, i mam nadzieję, że te wskazówki się komuś przydadzą.
   @Yana Para Puyu
   Przepraszam za przesycenie powyższego tekstu sarkazmem. Doceniam Twoje zdolności, ale Twoje podejście przypomina mi wspinaczkę bez zabezpieczenia z posmarowanymi, dla utrudnienia, nogami i dłońmi olejem. Wiele osób, które pójdzie Twoim śladem, po prostu szybko się oderwie od nauki języka, stwierdzając, że to za wysokie progi. Ja proponuję metodę małych kroczków, może mniej ambitną, mniej romantyczną, ale dla wszystkich, którzy są w stanie przesiedzieć w miejscu pół godziny. Zapraszam do kolejnych dyskusji, w kolejnej bazie mojej artykułowej wspinaczki 😉 .
   P.S. ‘Wapniaki’ to, to samo co ‘starzy’ – kolokwialne, nieco szorstkie sformułowanie na rodziców. ‘Wapniaki’ nawiązuje do okresu kredy – czegoś minionego, z poprzedniej epoki, nie przystającego do współczesnych realiów, skostniałego. Było używane przez naszych rodziców, gdy byli młodzi (w odniesieniu do naszych dziadków).

   Odpowiedz

   1. @Michał

      Dzięki za dalszą część…

      Nie wiem, co rozumiesz poprzez sformułowanie: „wyświetlam sobie w moim umyśle apasanqa i skojarzam z ptasznikiem”. To znaczy, że co, zamykasz oczy i wyświetlają Ci się litery a p a s a n q a ? A gdzie jest ten ptasznik? W której literze siedzi? Jak go skojarzasz?
      Jestem bardzo tego ciekaw. Z całym szacunkiem, ale ten opis jest jeszcze bardziej absurdalny, niż mająca za taką uchodzić historyjka o ‘ślimaku’.

      Tak, to znaczy, że często zamykam oczy i widzę "wydrukowany" napis a p a s a n q a zawieszony w pustej czerni mojego umysłu i widząc ten napis skojarzam go z ptasznikiem. Nie siedzi w żadnej literze, po prostu rozumiem, że ten wyraz to ptasznik – ciężko mi to opisać słowami.

      W zasadzie lubię sobie przed pracą z Anki wejść w płytką hipnozę; opieram się generalnie na jednym z ćwiczeń medytacyjnych, które poznałem przy treningu aikido – odczuwanie ciężaru ciała (inne metody zaś stosuję przy innych okazjach). Natomiast wyławiając nowe słowa teksty czytam w zwykłym stanie czuwania, ale również staram się wyświetlić wyraz w umyśle.

      Mam nadzieję, że Cię ta odpowiedź zadowala… 😀

      I skoro jesteśmy przy azjatyckich sztukach walki, jeden z moich sensei lubił porównywać naukę sztuki walki do nauki języka obcego. Z wielu względów jest to porównanie dobre. Chodziło o czas, jaki jest potrzebny na opanowanie sztuki i o to, że liczy się doświadczenie. Poza tym, bez wytrwałości nie można nauczyć się języka obcego, podobnie jak nie można bez wytrwałości nauczyć się sztuki walki.
      Inna też sprawa – dość ciężko jest się nauczyć sztuki walki z podręcznika; powiadasz, że język obcy można?

      Rozumiem, że kontaktujesz się z Chińczykami, by zrobić test. Możesz się nauczyć sporo gramatyki z podręcznika, ale potrzebujesz przecież nabrać w niej płynności, zacząć naprawdę myśleć na bazie tej gramatyki, podobnie jak myślisz w języku polskim bez świadomego przypominania sobie jak się dany wyraz odmienia. Do tego natomiast potrzeba bardzo dużo używać język obcy. Innymi słowy trzeba nabrać automatyzmu (jak w sztuce walki).

      Wyobraziłem sobie, że ‘jaguar’ pije (z butelki) ‘trunek’, a ‘ptasznik’ pożera ‘psinkę’ z oklapłymi uszami.

      Z wyobrażeniem tej scenki ciężej…

      Odnośnie wspinaczki… Szczęśliwie się składa, że o wspinaczce coś wiem, bez zabezpieczenia po nieraz dość sypiących się ścianach kamieniołomów itp. o wszystkich porach roku, ale to już zupełnie poza językami. W sumie, języki nie są moim gł. hobby.

      Odpowiedz

3. Zgadzam się (z grubsza, nad szczegółami nie ma się co rozwodzić) z Twoimi uwagami o efektywności (że dobry podręcznik jest dużo bardziej 'wydajny' niż niespreparowane teksty etc.), ale…

   … język właśnie JEST narzędziem, kluczem do czegoś innego (innych światów, kultur, przeżyć), a jego nauka nie jest celem samym w sobie. Jeśli ktoś woli czytać nawet najciekawszy podręcznik od -dajmy na to- Borgesa, czy flirtowania na czacie (ukłon w stronę Pedro), to nie bardzo go rozumiem. Jasne, że będzie uczył się szybciej, tylko – po co?

   Uważam, że etap w którym "zaczyna się korzystać z wiedzy" powinien nastąpić szybko, nie należy go odwlekać. Ok, na samym starcie efektywność jest ważna, ale -zwłaszcza dla 'czytaczy'- możliwość obcowania z prawdziwą literaturą otwiera się dość szybko. Jak najmniej się uczyć, jak najwięcej używać!

   I o Pareto – ciekawi mnie, dlaczego niemal wszyscy skupiają się na jednym punkcie krzywej – 80:20, skoro jeśli dystrybucja Pareto z kanonicznym alfa=1,16 ma zastosowanie do jakiegoś zjawiska, to równie prawdziwe są reguły 64:4 czy 51,2:0,8 – naucz się ponad połowy w mniej niż setną część czasu! Bałamutne.

   Odpowiedz

4. Zgadzam sie ze zdaniem Yana Para Puyu odnosnie mnemotechnik, choc nie tak stanowczo. Rzeczywiscie, wymyslanie NA SILE bezsensownych historyjek do kazdego trudniejszego slowa jest na pewno bardziej pracochlonne niz zapamietanie go poprzez powtarzanie. Ale tez definitywne, calkowite odrzucenie tej metody byloby "wylaniem dziecka z kapiela", bo wiele slow tak latwo mozna z czyms skojarzyc, ze az szkoda tego nie zrobic. Ja np. bylem kiedys zapalonym geografem i nauczylem sie wszystkich stolic na pamiec, dlugo nie moglem jednak zapamietac stolicy Burkiny Faso- Wagadugu, wpadlem wiec na cos takiego ( nie mialem jeszcze pojecia o zadnych mnemotechnikach)- WAcek GAcek DUpa GU wno i zapamietalem do konca zycia.Jednak na okolo 200 stolic byl to jedyny przypadek mnemotechniki (i to bez glupiej historyjki), bo ten akurat bardzo sie nadawal. Kiedy indziej, uczac sie litewskiego trafilem na "koniczyne"- 'dobilas ( akcent na pierwszej sylabie) i nir oparlem sie pokusie dopisania "z"-"zdobi las"- zdanie jest z sensem i pasuje do koniczynki, ktora rzeczywiscie las zdobi. Nic na sile, ale czasami nie sposob nie skorzystac z okazji. Mam w swoim jezykowym arsenale 20-30 tak przerobionych slowek, ale robie to tylko wtedy, gdy az "same sie prosza".
   Co do dazenia do obycia sie z jezykiem zamiast przerabiania podrecznikow- to jest dobre tylko na pewnym etapie. Potem, gdy to obycie stanie sie chlebem powszednim zauwazamy, ze juz bardziej obyc sie nie da, bo codziennie 98% stanowi prawie to samo, a te 2% rzadko sie powtarza i ciagle jest czyms innym, wiec trudno to zapamietac i wtedy dochodzimy do wniosku, ze naprawde przydalby sie jakis dobry podrecznik ale takich nie ma. Pozostaje tworzyc go samemu, a zajecie to bardzo zmudne.
   I jeszcze pytanie w zwiazku z ta piosenka po keczuansku- czy "hoja redonda" to tylko hiszpanska wstawka akurat w tej piosence czy to juz pelnoprawne zapozyczenie? Trudno sobie wyobrazic zapozyczenie slowa "lisc" przez w miare "lesny" narod, chyba ze to jakies plemie wysokogorskie…

   Odpowiedz

   1. Hoja redonda to tylko wstawka i śmiało można byłoby powiedzieć to w keczua: "redondo" ruyru i "hoja" rapi. Plemię żyje na 4 tysiącach metrów n.p.m. 🙂 na Płaskwyżu Andyjskim i nie jest to leśny naród. Inne języki keczuańskie bywają w użyciu na obszarach leśnych Amazonii, ale są to głównie języki z nieco innej gałęzi rodziny keczuańskiej.

      Dla krajobrazów obejrz sobie film "Altiplano".

      Zobacz też na vida i surti (suerte). Tym razem funkcjonują tu pełnoprawnie jako zapożyczenia, mimo, że również można to śmiało w keczua powiedzieć i tak np. w większości przypadków dla słowa "życie" spotykam się z kawsay.

      Jeśli mnemotechnika aż sama Ci się prosi to OK. Ja mówię o wymyślaniu jej w postaci historyjek zamiast o nauce słowa. 20-30 słówek na tysiące słów języka to mimo wszystko nic jest.

      Potem, gdy to obycie stanie sie chlebem powszednim zauwazamy, ze juz bardziej obyc sie nie da, bo codziennie 98% stanowi prawie to samo, a te 2% rzadko sie powtarza i ciagle jest czyms innym, wiec trudno to zapamietac i wtedy dochodzimy do wniosku, ze naprawde przydalby sie jakis dobry podrecznik ale takich nie ma.

      Nie zrozumiałem dobrze skąd płynie ten wniosek, że potrzebny jest podręcznik. Z tego, że na wyższym poziomie nauka robi się ciężka, gdyż spotykamy się np. z wyrazami rzadkimi w użyciu wyciągnąłbym wniosek przeciwny: potrzeba jeszcze więcej "się obywać" z językiem.

      Czytając jeden tekst wydaje się, że znalazło się w nim parę wyrazów "niepotrzebnych", ale jeśli przeczytasz po hiszpańsku kilka książek, pewne wyrazy zaczną się powtarzać i te powtarzające się pomiędzy książkami wyrazy Ci się utrwalą. Jeśli chcesz się nauczyć pozostałych, również wsadzasz je np. do Anki i powtarzasz. Do czego tu podręcznik?

      Jeśli zaś chodzi o gramatykę, to w całości się ona powtarza i wystarczy mieć kontakt z językiem. Ile różnorodnych struktur gramatycznych znajdziesz na przestrzeni książki? Jeśli za mało, weź trudniejszą…

      Czytam (i analizuję) obecnie Laura Restrepo "Delirio". Język jest udziwniony, ciekawy. Przez odpowiednie zabiegi językowe, czuje się to delirio; nie narzekam i z tego można się czegoś nauczyć. Nie wiem, jak podręcznik miałby zastąpić czytanie książek.

      Odpowiedz

      1. Uspokoiles mnie ta wstawka, bo juz myslalem, ze keczua to jakis jezyk kreolski hiszpansko-inkaski. Slow 'vida' i 'surti' nie rozpoznalem, bo byly z dodanymi sufiksami, chociaz 'surti' i tak bym nie rozpoznal nie wiedzac ,ze pochodzi z hiszpanskiego, a i wiedzac tez moglbym nie skojarzyc.
         Co do podrecznikow to wyobraz sobie teoretyczna sytuacje, ze do pelni jezykowego szczescia brakuje Ci tysiaca rzadkich slow. W mowie potocznej przy duzym szczesciu moglbys uslyszec jedno slowko na tydzien, wiec rocznie okolo 50 slow. Samo USLYSZENIE tych slow zajeloby Ci okolo 20 lat.Pozostaje wiec duzo czytac, moze spotkalbys jedno slowo dziennie- wiec daje to 3 lata. Gdyby zas byl podrecznik dla kandydatow na nejtywow to wszystkie te slowa dostalbys podane na tacy w jednej chwili, z opisem konstrukcji gramatycznych, sposobu uzycia, we wszystkich mozliwych znaczeniach i z kilkudziesiecioma przykladami uzycia- tylko siadac i sie uczyc. Mozna by bylo wtedy NAWET bawic sie w najglupsze mnemotechniki a i tak oszczednosc czasu bylaby kolosalna!

      2. W tej hipotetycznej sytuacji może oszczędność czasu byłaby kolosalna, ale:

         (1) 3 lata nauki z Twoich obliczeń to w sumie mało jest. Choć z drugiej strony ja po 3 latach codziennej nauki hiszpańskiego z pewnością nie rozumiałem wszystkich spotykanych słów, ale znałem język hiszpański na poziomie, który myślę, że by ogromnej większości uczących się starczył do szczęścia. Przedwczoraj chyba przeczytałem maila w języku hiszpańskim do pewnej dziewczyny, którego wysłałem po 2 latach nauki od zera; w mojej obecnej ocenie język był w tym mailu prosty (pojęcie względne) i brzydki (też pojęcie względne), ale na przestrzeni 597 słów znalazłem tylko 3 błędy gramatyczne, sądząc po ich charakterze wydaje mi się, że popełnione raczej przez nieuwagę/brak automatyzmu, czyli NADAL niedostateczne "obycie się" z językiem, raczej niż przez nieznajomość gramatyki w teorii. Dlatego praktyka jest tak przeogromnie ważna… Gramatyka jest prosta, ale nieskazitelny w niej automatyzm wymaga praktyki. Natomiast po 6 latach codziennej nauki hiszpańskiego nauka miała dla mnie sens już wyłącznie hobbistyczny. Ile na prawdę potrzebujesz do szczęścia?

         (2) Skoro mam sobie wyobrazić, że jestem kandydatem na nejktywa, to wolę to 1000 rzadkich słów potrzebnych mi do szczęścia łowić i przez długie 3 lata, ale z naturalnych tekstów itp. Bo jako kandydat na nejtywa MUSZĘ mieć ogromne doświadczenie, opatrzenie. 1000 słów z listy, nawet jeśli z przykładowymi konstrukcjami, to jednak nie to samo, co złowić te słowa przeczytawszy 50 książek… Powtarzam więc: nie da się nauczyć języka na skróty. Pomysł z podręcznikiem nie wypali; wszystko pięknie, ale te przygotowane słowa, trzeba jeszcze przećwiczyć…

      3. Moze troche przynudze dlugim tekstem, ale zeby lepiej oddac kontekst z podrecznikiem posluze sie trzema przykladami ze swego zycia, ktore dobrze pokaza wzgladnosc pojecia "znac jezyk".
         1. Dawno temu, podobnie jak Ty teraz, mialem hopla na punkcie hiszpanskiego. Juz jako szesnastolatek mialem kubanska "narzeczona" w Czachach i zeby pisac listy przerobilem wszystkie podreczniki dostepne wtedy na rynku. Kubanski (na pewno wiesz) ma straszna wersje mowiona, ale pisza normalnie, wiec szlo mi dosc dobrze. Potem czesto imprezowalem z peruwianskimi studentami wprowadzajac teoretyczna wiedze w praktyke. Peruwianski mowiony jest chyba jednym z latwiejszych wariantow, ale ja z uporem uczylem sie standardu kastylijskiego, by w koncu pojechac na wymarzone wakacje do Hiszpanii. Tam poznalem dwie madrytki i spedzalem z nimi wiekszosc czasu na plazy roznawiajac (jak mi sie wtedy wydawalo) na najrozniejsze tematy. Pod koniec pobytu zaprosily mnie wieczorem do swego apartamentu "para matar la cucaracha", ktora ponoc grasowala w ich szafce. Mialem tez przyniesc whisky, ktorego nigdy nie pily. Po alkoholu panienki sie poklocily, aj probowalem je pogodzic, bezskutecznie, jedna sie zamknela w pokoju, wzialem wiec druga na plaze…bylo fajnie…;-), ona potem zgubila klucz, tamta nie chciala jej wpuscic, ja musialem ja dlugo o to prosic przez domofon… Po co ja to wszystko pisze??? Bo wtedy mi sie wydawalo, ze moj hiszpanski jest swietny, ze rozwiazuje tu tyle trudnych problemow, godze Hiszpanki, rozmawiam na przerozne tematy, zalatwiam skomplikowane sprawy… Dzis sie z tego smieje! Wiem, ze moj hiszpanski byl niezly ale na poziomie plazowo-barowym, a ja nie wiedzialem nawet CO TO SA trudne jezykowo sytuacje.
         2. Takie sytuacje spotykaly mnie w Anglii, gdzie mieszkalem dwa lata, przez pierwszy rok prawie non-stop szukajac lepszej pracy dzwoniac po kontraktorach na budowy, gdzie wsrod ogolnego halasu slyszalem tylko niezrozumialy belkot w roznych maloliterackich akcentach i o specjalistycznym slownictwie. Musialem tez ciagle dzwonic po roznych gazowniach, elektrowniach, wodociagach i wyjasniac bledy w rachunkach polegajace na bardzo zagmatwanych sytuacjach. Do tego telefony od operatorow komorkowych, z bankow, do bankow, na policje, do ksiegowego, do "ich Zusu", "skarbowki", "urzedu miasta", do lekarza i wielu innych instytucji.
         I o ile w plazowym angielskim nawet juz nie myslalem o zadnym podreczniku, to w Anglii dalbym kazde pieniadze, zeby sie dowiedziec, co sie standardowo mowi w pewnych sytuacjach i co mozna uslyszec od mowiacego.
         3. Ostatnia sytuacja jest z Bialorusi, gdzie z rosyjskim jestem kandydatem na nejtywa a czesto juz go musze udawac. Raz postanowilem zrobic z przyjaciolka wczasy w ich sanatorium ( tam to powszechna rozrywka), ale jako Polak musialbym zaplacic dwa razy drozej, zdecydowalem sie wiec wykorzystac Bialorusina z jego paszportem do zameldowania sie i zrobienia specjalnej ksiazeczki, zeby potem juz na jego nazwisko ze wszystkiego korzystac, uwazajac tylko na jezyk. Na poczatku szlo dobrze, ale potem na EKG wykryli u mnie jakis incydent z rytmem serca i skierowali mnie do szpitala. Dobrze, ze znam liczacego sie kardiologa, ktory wtajemniczyl dyrektora miejscowego szpitala w moja sytuacje. Ten, oczywiscie za lapowke, zgodzil sie mnie kryc, ale nie moglem sie zdradzic przed reszta personelu i pacjentami. Przebywalem tam dwa dni i mowic musialem sporo, nie wiem czy wszyscy sie nabrali czy tylko udawali, ale ile ja bym wtedy dal za jakis podrecznik z zaawansowanym jezykiem medyczno-szpitalnym!!!
         Te trzy przyklady pokazuja nie tylko rozne poziomy znajomosci jezyka ale i rozne potrzeby. Gdybym swoj dawny plazowy hiszpanski "podrasowywal" sobie w Polsce powoli przez lata czytajac dla przyjemnosci literature i uczac sie tego, co w niej przypadkiem napotkam, a raz do roku pojechalbym do Hiszpanii na wakacje- bylbym jezykowym gigantem w barach i na plazy. O zadnych podrecznikach nie chcialbym slyszec. Ale zalatwiajac sprawy w Anglii albo udajac nejtywa w Bialorusi, dobry podrecznik ( ktorych nie ma) bylby dla mnie na wage zlota, bo dalby mi SZYBKO to, czego akurat TERAZ bardzo potrzebuje. Nie kazdy moze dlugo czekac az natknie sie przypadkiem na interesujace go slowo czy zwrot. Nie jest to jakas droga na skroty ale koniecznosc.

      4. @Night Hunter

         Taki podręcznik gdyby istniał w postaci tomu dla szpitala, tomu dla gazowni itd. i tak nie zrobiłby z Ciebie nejtywa, co już uzasadniłem. Rozumiem (nie rozumiem… ale wierzę na słowo), że Twoja obecna sytuacja każe Ci udawać nejtywa bo Polaków nie lubią, czy coś i chciałbyś zrobić z siebie nejtywa od zaraz, ale poziom nejtywa definiuje coś więcej niż zasoby leksykalne, do których w najlepszym wypadku sprowadziłby się taki podręcznik.

5. Nie negujesz chyba korzystania ze slownikow, a przeciez kazde slowo mozna wydedukowac z kontekstu. Slowniki jednak powstawaly przez stulecia i glupota byloby je odrzucic i postanowic stworzyc w glowie swoj wlasny przez np.10 lat.
   Tak samo dobry podrecznik powinien byc skierowany do jednej nacji i skupiac te trudnosci, ktore przedstawiciele tego narodu spotykali uczac sie przez pokolenia danego jezyka, i ktore byly szczegolnie zdradliwe i obce ich jezykowi. Bo po co ich nastepcy mieliby wpadac w te same pulapki i przez cale zycie uczyc sie na wlasnych bledach, co jest wybitnie nieefektywne. Jezyki skladaja sie nie ze slow lecz ze zwrotow i konstrukcji, ktore czasem sa zgodne z naszymi, czesciej jednak nie, ale jest tego tyle, ze zycia moze nie starczyc, zeby sie ze wszystkim zetknac w sposob naturalny. My np. mowimy "podpierac sie laska" (narzednik), Rosjanie "na laske" (biernik) – rozica mala, ale zdradliwa. Wychwycilem to dopiero w tym roku, a z podrecznika moglbym to wiedziec 15 lat temu.
   Oczywiscie, ze zasoby leksykalne (i gramatyczne) to nie wszystko, ale i duzo zasobow kulturowych i obyczajowych mozna by umiescic w dobrym podreczniku. Na pewno zaden podrecznik z nikogo nejtywa by nie zrobil, ale kandydat mialby wiecej czasu na inne metody.
   Bialorusini Polakow lubia, ale formalnie musialbym zdobyc duzo dokumentow, zeby prowadzic swoja dzialalnosc, wole wiec sie nie zdradzac, przynajmniej probuje.

   Odpowiedz

   1. @Night Hunter

      Nie negujesz chyba korzystania ze slownikow, a przeciez kazde slowo mozna wydedukowac z kontekstu. Slowniki jednak powstawaly przez stulecia i glupota byloby je odrzucic i postanowic stworzyc w glowie swoj wlasny przez np.10 lat.

      Mam słownik, tylko, że mój słownik jest polski-hiszpański, tymczasem gdy ja się uczę kolumbijskiego. Jeśli bym nie wiedział przykładowo jak jest "wycieraczka", ten słownik wprowadziłby mnie w błąd. W Kolumbii na wycieraczkę pod drzwiami mówią tapete, właśnie sprawdziłem, że w moim słowniku widnieje felpudo, a pod tapete w słowniku widnieje "serwetka". Mój dialekt nie posiada ani słownika dwujęzycznego, ani pełnego słownika jednojęzycznego. Słownik wydany przez Academia Colombiana de la Lengua zawiera tylko niewielką ilość słówek "typowych dla Kolumbii", czyli dowiesz się, co znaczy arrecho lub toche, ale nie dowiesz się, jak jest "obrus", lub "wycieraczka". Są też inne słowniczki w sieci i są to słowniczki wyłącznie kolokwializmów i slangów, ale tych słów ze słownika wkuwać nie będę, bo się okażą przedawnione, lub, że używam je w śmieszny sposób.

      Tak więc nie mam innego wyjścia, jak zrobić to co nazywasz głupotą.

      Odpowiedz

      1. Jak nie masz innego wyjscia to glupota to nie jest, ale byloby gdybys mial inne wyjscie, a z niego nie korzystal. Pozdrawiam!

      2. I tak doszliśmy do wniosku, że nie mam innego wyjścia, jak uczyć się hiszpańskiego z tzw. żywych materiałów :-).

         Pozdrawiam, Night Hunter! 🙂

      3. @Night Hunter & @Yana Para Puyu
         Czytając Waszą 'rozmowę' coraz bardziej zastanawiam się na celowością dążenia do jakiegoś ideału – osiągnięcia poziomu rodzimego uzytkownika (w żadnym wypadku nie jest to moje marzenie).
         Można oczywiście spedzić życie nad zgłębianiem nazw tych wszystkich śrubek, wycieraczek i nazw pierwiastków chemicznych, roślinek i najmniejszych wioch zabitych dechami, ale chyba szkoda na to życia.
         Miałem już multum zainteresować, z których część wygasła jak wulkan. Można się przez kilka lat interesowac jakimś zagadnieniem, ale w końcu natrafia się na sufit i próba przebijania go głową wydaje mi sie bezcelowa. Jestem trochę jak Forrest Gump, jak mam ochotę pobiegać, to zacznę biegać, ale gdy nagle przejdzie mi ochota, po prostu zdejmę trampki i poszukam czegoś nowego. Nie muszę wygrać wszystkich maratonów świata.
         Wydaje mi się, że lepiej nauczyć się wielu rzeczy na poziomie po prostu dobrym, niż przez całe życie dążyć do jakiegoś utopijnego ideału w jednej dziedzinie.
         Po co wam te najtiwy czy C2++ w Waszych językach obcych? Czy w Polskim jest to Wam potrzebne? Poznaliście już wszystkie słowa z Naszego języka?
         Piotrek nie kojarzył słowa "wapniaki", mnie pewnego razu Turek z warszawskiego kebaba zapytał "Where are you from?", bo widocznie wydałem się za mało nejtiwowy. Każdego dnia w pracy używam słów typu: wyparka, ylid, kłęczować / kłenczować/ quenczować (nawet nie wiem jak to zapisać), refluks, masówka, oddać na spreja. Wiele słów powszechie znanych takich jak: odpędzić, zważyć, suszyć, płytka używam w dodatkowym (niesłownikowym) znaczeniu. Czy to oznacza, że jestem lepszym najtiwem, niż jakiś Kowalski?. Z drugiej strony przechodząc obok robotników mogę usłyszeć słowa nie tylko na k… i (c)h.., ale i takie, których znaczenia nie znam. Czy to o czymś świadczy?
         Mam dwa wnioski:
         a) zgodny z filozofią Spencera: człowiek nigdy nie osiągnie pełni poznania
         b) better done than perfeKt

6. Michale, kapitalny artykuł, naprawdę. Jedna tylko rzecz mnie strasznie zastanawia, mianowicie przywiązanie do podręczników i mały nacisk na użycie języka obcego w praktyce. Tak jak już wspomnieli przedmówcy język to medium, za pomocą którego możemy się kontaktować z jego użytkownikami i uważam, że zamykanie się podręcznikowej bańce bez sięgania po takie rzeczy jak gazety,literatura, filmy, nie mówiąc już o kontakcie z żywymi ludźmi jest po dłuższym czasie mało produktywne oraz buduje niepotrzebne bariery.

   Teksty w podręczniku są rzeczywiście specjalnie dobrane tak, aby osoba ucząca się była w stanie w możliwie krótkim czasie opanować słowa umożliwiające podstawową komunikację. Wiedza w nim zawarta jest moim zdaniem nieoceniona jeśli chodzi o zdobycie podstawowej wiedzy. Jednak zderzenie ze światem rzeczywistym to coś zupełnie innego – w materiałach dla Hiszpanów po hiszpańsku nikt nie będzie się starał, by treść była podana w taki sposób, żeby zrozumiał ją ktoś na poziomie B1, tempo i składnia wypowiadanych zdań różni się z reguły znacznie od "wypolerowanych" dialogów, jakie znajdziemy w podręczniku.

   Wydaje mi się też, że paradoksalnie im wcześniej przystąpimy do regularnego spotykania się z prawdziwym językiem tym mniejszego szoku doznamy. W początkowym etapie nauki będziemy zadowoleni z każdego, nawet najmniejszego elementu, który okaże się dla nas zrozumiały. Jeśli natomiast najpierw skończymy podręcznik i dopiero wtedy wejdziemy w obcowanie z obcym językiem może spotkać nas spory zawód, bo mimo perfekcyjnego rozumienia wszystkich czytanek żywa mowa, czy też tekst gazety okaże się dla nas czarną magią – nie ma nic bardziej deprymującego w sytuacji kiedy sami uważamy, że język umiemy całkiem dobrze (a umówmy się, że tak właśnie uważa większość ludzi po przerobieniu jakiegoś kursu).

   Ostatni argument jest zaś czysto praktycznej natury – znacznie bardziej interesuje mnie przeczytanie gazety czy książki niż czytanki w podręczniku. Te drugie są fajne i, przynajmniej dla mnie, niezbędne w zdobyciu podstawowej wiedzy, ale w okolicach końcowych lekcji musiałem się niekiedy naprawdę zmuszać, żeby przez nie przejść. Do czytania czegokolwiek związanego z moimi zainteresowaniami zmuszać się nie muszę. Inaczej wygląda zapewne sytuacja w językach azjatyckich (potraktuj to proszę jako skrót myślowy) czy semickich, ale w każdym z języków indoeuropejskich można zacząć czytać od dnia pierwszego i jest to potężne wzmocnienie podstaw, jakie możemy znaleźć w podręczniku. Nie mówiąc o tym, że możemy się dowiedzieć wtedy czegoś więcej z innych dziedzin.

   Odpowiedz

   1. Karolu, dziękuję za ciekawy komentarz.
      Być może problem leży w terminologii i wynika z tego, że 'zabawę' z językiem rozgraniczam na:
      naukę
      i używanie (jako narzędzia).

      Po prostu, jeśli używam języka, którego się uczę, do np: korespondencji z internetowymi znajomymi z Hong Kongu, to nie traktuję tego jako nauki. Bo jeśli coś już napisałem, to znaczy, że to wcześniej umiałem, jest to tylko narzędzie do prowadzenia rozmowy (na papierze) . Tak samo jest z rozumieniem komunikatu zwrotnego: jeśli go zrozumiałem, to z punktu 'dydaktycznego' była to strata czasu (no, najwyżej powtórka), natomiast jeśli coś było niejasne, to mogę skorzystać ze słownika lub 'częściowego translatora', żeby na szybko zrozumieć o co chodzi. To wszystko jest tylko testem. To jak pisanie klasówki w szkole. Twoja wiedza w pierwszej i 45-ątej minucie jest dokładnie taka sama (pomijam możliwość zrzynania od koleżanki). Z samego testowania się wiedza się nie zwiększa. Żeby rzeczywiście coś wynieść z takich korespondencji, musiałbym całe prowadzone dialogi czy maile potem analizować, rozkładać na czynniki pierwsze i wielokrotnie powtarzać. Jednak te wiadomości, głównie o życiu nie są aż tak pasjonujące, by 'tracić' na nie, aż tyle czasu. Po prostu 'zwykłe' życie nie jest, aż tak ciekawe, stąd potęga filmów i powieści. Historie w nich przedstawione zazwyczaj są mniej lub bardziej ubarwione, uatrakcyjniane i przez to ciekawe.

      Wspomniałeś o czytaniu gazet i książek. Być może to jest specyfika języków o bardzo małej i niepewnej korelacji pomiędzy wymową, a grafią, ale czytanie tekstów azjatyckich rozleniwia, bo możesz zupełnie ignorować to, że znaki, których 'warstwę graficzna' właśnie czytasz mają jakąś wymowę, dowiązane są do nich tony, a NIE DA SIĘ TEGO PRZEWIDZIEĆ na podstawie zapisu graficznego.
      Można oczywiście sie tym nie przejmować, bo z książek nauczymy się graficznej warstwy języka, z piosenek i filmów fonetycznej. Dla języka mandaryńskiego, którego fonetyczną warstwę staram się wręcz ignorować ze względów ‘estetycznych’, jest to możliwe, ale dla kantońskiego już nie.

      Nie znajdę artykułu o ekonomi napisanego w języku, w którym się mówi (z wyjątkiem tak znienawidzonych podręczników). W napisanym artykule znajdę słowo 看, w rozmowie na ten sam temat usłyszę taj2, ale to nie znaczy, że w ten sposób poprawnie skompletowałem parę: 看taj2. 看hon3 się praktycznie nie pojawia w rejestrze mówionym, a zapisane ideogramem taj2睇 w pisanym. Nie są to 100% procentowe ekwiwalenty. Zdarza się jednak, że mąż czytający żonie fragment gazety widząc 看 przeczyta ten znak jako taj2 (to zjawisko nazywa się po ang. diglossic paraphrasing). Wszystko to bardzo zamazuje niezwykle ważne rozróżnienie rejestrów w języku kantońskim.

      Istnieją powieści, w których mówiony język kantoński jest używany na przestrzeni całego tekstu, zarówno w narracji, jak i dialogach, ale tak naprawdę od niedawna są one dostępne dla polskiego internauty. Jeszcze nie tak dawno temu, po naprawdę długich, wielokrotnie ponawianych poszukiwaniach znalazłem ledwie jedną powieść w całości po kantońsku. W ciągu ostatniego roku – dwóch wyrosło jak grzyby po deszczu z dziesięć podobnych książek. W trakcie ich lektury pojawia się jednak problem. Nie ma czegoś takiego jak ‘Standardowy zapis języka mówionego’, każdy autor pisze tak jak mu się podoba, licząc na to, że kantońskojęzyczny odbiorca się domyśli, o co mu chodzi. Dlatego jeden zapisze 個, drugi 嗰, trzeci 果, a czwarty o嗰 , wszystkie oznaczające zaimek wskazujący – tam(ten). Piaty się natomiast zapomni i użyje znaku ze standardowego języka chińskiego 那. Każdy z tych znaków ma jakieś swoje uzasadnienie, ale czekające na każdym kroku pułapki w tekstach napisanych przez rodzimych użytkowników powodują, że czytelnik stąpa po kruchym lodzie. Stąd konieczna jest lektura tekstów opracowanych, artykułów opisujących te zjawiska, wszystko po to, by wiedzieć czego się spodziewać i wyrobić swój własny standard. Ja zawsze używam 咁gam3 w znaczeniu okolicznika / przysłówka stopnia ‘tak (dużo)’, 噉 gam2 natomiast w kontekście ‘tak więc’, ‘zatem’, ‘w tym wypadku’. Wiem jednak (i spotkałem sie z tym wielokrotnie), że niektórzy używają znaku 咁 w obydwu kontekstach. Zastanawia mnie czy nie jest to jakimś rezultatem wpływu języka angielskiego na kantoński. Nieszczęśliwie oba znaki można na angielski przetłumaczyć ‘so’: 咁; so (many), natomiast ‘so; in that case’噉. Trzeba być przygotowanym na to, że (dla mnie) poprawne przypisanie wymowy, do graficznego zapisu partykuł (o różnym znaczeniu) 喇la1; 嘞lak3 może nie być jedynym akceptowalnym. W podręczniku mandaryńsko- kantońskim, z którego zaczynałem swoją przygodę z kantońskim, autorzy stosują je zupełnie na odwrót, co wynika z tego, że jakby w odwrotny sposób je odczytują: 喇lak3; 嘞la1. To wszystko przychodzi z doświadczeniem, ale to doświadczenie musi mieć solidną podbudowę teoretyczną, a tak się składa, że podręczniki i prace naukowe są najbardziej poprawne pod względem interpretacji graficznej znaków języka kantońskiego.

      To trochę tak, jakby ku uciesze wielu ‘uwolnić’ polską ortografię. ‘Tradycyjne’ najbardziej poprawne pod względem zapisu słowo ‘żółw’ występujące w podręcznikach moglibyśmy znaleźć w żywych tekstach w postaci: ‘rzułf’, ‘żułf’, ‘rzółf’, ‘rzółw’ , ‘żułw’, ‘szółw’, ‘szułw’, ‘szułf’, ‘szółf’ itd.
      Takie atrakcje zapewnia język kantoński; dodatkowa obecność różnych rejestrów powoduje, że w sporządzanych przez rodzimych użytkowników naprędce tekstach mogą pojawiać się ideogramy oznaczające praktycznie to samo, ale użyte niezgodnie z rejestrem: ‘nie mieć’ 冇moł5 (poprawny w rejestrze mówionym), ‘nie mieć’ 沒 mut6 (poprawny w rejestrze pisanym i śpiewanych piosenkach), 無 moł4 ‘nie mieć’ (najbardziej uniwersalny, akceptowany na ogół w obu). Bardzo często w tekstach w znacznej mierze kolokwialnych (zapisywanych typowo ‘mówionymi znakami’)może ‘zabłąkać się’ 沒.

      Przykłady można mnożyć. Uważam, że polecane przez wszystkich komentatorów tego artykułu branie się za żywe teksty od najwcześniejszych etapów nauki jest strzałem w stopę. Prowadzi do błędów, ale chyba przede wszystkim przekracza cierpliwość każdego uczącego się. No chyba, że ‘uczeń’ rezygnuje w ogóle z zapisu języka kantońskiego znakami (co poleca wielu autorów podręczników, a nawet solidnych gramatyk do tego języka, w których nie znajdziemy choćby jednego chińskiego ideogramu). Chociaż i to nie rozwiązuje problemów, bo i fonetyka cieszy się taką swobodą, że często właśnie zapis ideograficzny rozstrzyga o znaczeniu. To jednak nie miejsce na takie analizy.

      Wbrew sromotnej krytyce pozostaję przy swojej tezie, że UCZYĆ się należy z podręczników. Natomiast to, czego się z nich nauczymy UŻYWAĆ do katowania się żywymi materiałami.

      Odpowiedz

7. "Być może problem leży w terminologii i wynika z tego, że ‚zabawę’ z językiem rozgraniczam na:
   naukę
   i używanie (jako narzędzia)."
   Weźmy na przykład młotek. Uczymy się wbijać gwoździe – ruch góra i dół. Angażujemy nadgarstek, przedramię i ramię. Proste. Po ilu powtórzeniach umiemy wbijać gwoździe? 1, 2, 3,… 10? A może po 100? Jednak gdy wbijemy 100 tyś. gwoździ używanie narzędzia którym jest młotek jest zupełnie inne jakościowo niż po 100 wbiciach.
   Dla mnie "używanie" danego słowa, zwrotu jest także nauką.

   "…To wszystko jest tylko testem. To jak pisanie klasówki w szkole. Twoja wiedza w pierwszej i 45-ątej minucie jest dokładnie taka sama […] Z samego testowania się wiedza się nie zwiększa…"
   Uczenie się języka bardziej przypomina mi trenowanie w sporcie. Weźmy na przykład bieganie. Biegam aby mieć lepszą kondycję. Poziom jej sprawdzam Testem Coopera – biegnę 12 min. starając się przebiec jak największą odległość.
   Czy moja kondycja "w pierwszej i 12-tej minucie jest dokładnie taka sama"?
   Załóżmy że nie trenuję. Wykonuję za to 5 razy dziennie Test Coopera. Po kilku tygodniach moje wyniki się poprawią. Nikogo to nie dziwi. Zatem wykonywanie testu wpłynęło pozytywnie na moją kondycję.
   Wracając do Twojego przykładu, gdyby jakaś osoba kilkakrotnie pisała klasówkę na ten sam lub podobny temat, sądzę, że ocena tej klasówki byłaby nieco wyższa za 10-tym razem niż za pierwszym. Czy zdobyła dodatkową wiedzę? Nie. Jej wiedza się "uporządkowała w głowie". A to także jest elementem nauki.

   Na koniec…
   "Wspominałem już kilkukrotnie, że jestem totalnym wzrokowcem i żeby cokolwiek zapamiętać, to musi się to wpierw znaleźć przede mną na kartce papieru. Ale nie to jest główną przyczyną, dla której oglądanie filmów, a zwłaszcza słuchanie piosenek uważam w MOIM przypadku za stratę czasu (niezależnie od języka). Po prostu jeśli korzystam z takich mediów, to:
   a) jeśli usłyszałem jakieś słowo i je zrozumiałem, to znaczy, że je znałem wcześniej
   b) jeśli nie znałem jakiegoś słowa i go nie zrozumiałem, to i tak nic mi to oglądanie/ słuchanie nie dało."
   Jak zatem nauczyłeś się polskiego, o ile jest to Twój pierwszy język? Rodzice mówili do Ciebie gdy byłeś mały i zapisywali Ci to na kartce papieru? Nie śpiewali Ci piosenek? Nie oglądałeś bajek w TV?

   pozdrawiam
   Romek

   Odpowiedz

8. @Romku

   „Wracając do Twojego przykładu, gdyby jakaś osoba kilkakrotnie pisała klasówkę na ten sam lub podobny temat, sądzę, że ocena tej klasówki byłaby nieco wyższa za 10-tym razem niż za pierwszym. Czy zdobyła dodatkową wiedzę? Nie. Jej wiedza się „uporządkowała w głowie”. A to także jest elementem nauki.”

   Sam fakt uporządkowania skarpetek w szufladzie, nie wiąże się z tym, że ich przybędzie, a dziury na piętach znikną. Może je sparujemy, szybciej odnajdziemy dwie takie same, w szufladzie będzie więcej miejsca, ale samo wielokrotne ich przekładanie z miejsca na miejsce nie zmieni ich stanu liczebnego, ani jakości bawełny, z której są wykonane.

   Napisałeś:
   „Uczenie się języka bardziej przypomina mi trenowanie w sporcie.”

   Całkowicie się z Tobą zgadzam i podoba mi się Twoją ‘przypowieść’ dot. biegania i Testu Cooper’a . Sam właśnie w ten sposób uczę się każdego języka. Po opracowaniu tekstu, którego zamierzam się (na)uczyć, w sposób tylko wspomniany w powyższym artykule i wstępnej analizie, którą opiszę w kolejnych artykułach, czytam go raz na głos. Potem zasłaniam tekst tekturką w taki sposób, by widzieć tylko moje polskie tłumaczenie techniczne:

   Polic-ja po południu w (poddzielnicy) Hong Ham Bul-kel-ly (na) ulicy zaaresz-towała

   (i sprawdzam się w myślach lub ewentualnie na dod. kartce papieru: jeśli wiem, że słowo "Polic-ja" zapisuje się 警方, wymawia gink fonk (pamiętam numery tonów przypisane do tych sylab tj. 20) to osiągnąłem dużo, jeśli jednak w kolejnym słowie "po" czegoś nie wiedziałem (nie pamiętałem znaku/wymowy/tonu lub po dojściu do końca linijki i odsłonięciu tektury rzeczywistość okazała się niezgodna z moimi wyobrażeniami, to nad słowem "po" stawiam ołówkiem kropkę. Po sprawdzeniu każdej linijki zapamiętuję poprawną wersję ‘zakropkowanych’ słów, często stosując przy tym tak znienawidzone przez wielu metody mnemotechniczne. Po czym przechodzę do sprawdzenie kolejnej linijki. Gdy skończę sprawdzenie i uzupełnienie luk w mojej wiedzy wracam znów do pierwszej linijki tekstu i sprawdzam, czy tym razem ‘zakropkowane’ słowa znam w całkowicie poprawnej wersji. Jeśli tak, to kropkę zmazuję i szukam kolejnej, jeśli nie to zostawiam, wzmacniam skojarzenia i w następnej turze znów sprawdzam, czy tym razem skutecznie zapamiętałem. Po każdej turze robię 20 pompek, żeby się zmotywować (albo ukarać 😉 do większego skupienia i proceder kontynuuję, aż zmażę wszystkie kropki. Teraz czytam raz na głos odsłonięty tekst. Potem go znów zasłaniam i widząc tylko moje tłumaczenie:
   Polic-ja po południu w (poddzielnicy) Hong Ham Bul-kel-ly (na) ulicy zaaresz-towała
   czytam je (w tym wypadku po kantońsku) w możliwie szybkim, naturalnym tempie:
   gink2 fonk0 ha6 dzał3 chaj2 hunk4 cham3 boł2 kej2 lej6 gAj0 boł6 At3 (oczywiście sylaby wymawiam w tonach, których liczby podałem za sylabą).
   Jeśli w którymś miejscu się zatnę (co, po wcześniej opisanej procedurze zdarza się rzadko) odsłaniam lekko tekturkę, żeby podejrzeć wymowę i po zasłonięciu czytam po kantońsku dalej na podstawie widocznego jedynie mojego, polskiego technicznego tłumaczenia. Tekst czytam w ten sposób dwa razy (i jeśli to drugi czytanie jest już w miarę płynne), to obok symbolu tego tekstu wpisanego do „tabelki powtórek” w pierwszą kratkę wpisuję ‘dzisiejszą’ datę, w drugą datę kolejnego dnia, w trzecią ‘wyliczony termin’ po tygodniu od przerobienia tekstu po raz pierwszy, w czwartą ‘miesięcznicę’, w piątą datę powtórki wypadającą po trzech miesiącach, w szóstej po 6-ciu, w siódmej po roku i w ósmej po dwóch latach. Zamazuję flamastrem pierwszą kratkę i biorę się za kolejny ‘nowy’ albo zaległy (wynikający z tabeli powtórek) tekst. Itd. Tak z grubsza, nie wdając się w szczegóły, wygląda rdzeń mojej metody. Jeśli dysponuję nagraniami mp3 przerabianych tekstów, to co jakiś czas wbijam je sobie przez uszy (niczym gwoździa młotkiem) jadąc autobusem / pociągiem / idąc do sklepu itd. Dzięki temu znam wiele fragmentów na pamięć i są one cegiełkami, gotowymi do użytku od zaraz. Nie muszę zastanwiać się jak powiedzieć: "Dam z siebie wszystko, aby się [tego] nauczyć, tak właśnie będzie", tylko wystrzeliwuję ustami, albo ręką uzbrojoną w długopis : 我會好俾心機學嘅。 Nie muszę mozolnie budować zdań w głowie – one już tam tkwią. Nie jest to nauka 'na pałę'; wiem co, oznacza które słowo i co mogę sobie w tym sfromułowaniu bezkarnie podmienić innym słowem.

   Przepraszam, za nieco przydługi, ale mam nadzieję, że w miarę zrozumiały, opis, ale czy to właśnie nie wygląda jak Twój Test Cooper’a?

   Obie dyscypliny łączy jedno, taka procedura jest skuteczna jeśli dotyczy ciągle tych samych tekstów lub tylko biegania. Jeśli tylko przeczytam nawet 10 różnych tekstów, to nie da mi to tyle, co przerabianie w kółko jednego. Jeśli zamiast dziesięciu Twoich testów biegowych: przebiegnę się raz, raz zagram w tenisa, pojeżdżę konno, skoczę na bungee, zagram w szachy (to też podobno sport), powspinam się na ściankę, zanurkuję z akwalungiem, polatam na lotni, zjadę na bobsleju i postrzelam z kbks’u to chyba się ze mną zgodzisz, że tych 10 porcji wysiłku, jakby nie było sportowego’ nie będzie sumarycznie tak samo skuteczne jak 10 nudnych, żmudnych, ale systematycznych przebieżek? W obu podejściach używamy niby tego samego ‘młotka’ – języka obcego lub ciała, ale czy takie ‘prześlizgnięcie’ się po tylu dyscyplinach czy różnych tekstach można uczciwie nazwać skutecznym treningiem / nauką?

   Na koniec tylko jedna uwaga. Systematyczne uprawianie sportu / przerabianie tych samych tekstów ma na celu utrzymywanie naszej kondycji na wysokim, w miarę stałym poziomie. Tu jednak sport i nauka języka się rozmija. O ile robienie tych przebieżek jak najczęściej ma pozytywny wpływ, o tyle powtarzanie tego samego tekstu dziesięć razy dziennie, każdego dnia już takiego sensu nie ma, bo nie da się już z niego wiele więcej wycisnąć.

   Nie wiem, czy oczekujesz odpowiedzi na serię pytań retorycznych dot. mojego dzieciństwa 😉 . W skrócie odpowiem, że tak, rodzice czytali mi bajki. Z jakiego powodu miałem swoje ulubione: np.: zaczynającą się od słów:
   „Pewnego razu Smok Wawelski
   Na pomysł wpadł iście diabelski…”
   które lubiłem w kółko (a przynajmniej bardzo często) słuchać. Pamiętam, że zawsze mnie strasznie denerwowało, gdy tata, dla urozmaicenia, zmieniał niektóre wersy na rymujące się, wymyślone przez siebie. Już po pierwszym słowie niezgodnym ze wzorcem dostawałem lekkiej histerii. Ciekawe co by powiedział o tym Freud? 😉
   Każde dziecko przechodzi jednak fazę „Jasia Pytalskiego”, napastując rodziców tysiącem pytań i to mnie nie ominęło. Czytanego tekstu w języku obcym nie możemy jednak o nic zapytać. Nie odpowie nam, co znaczy drugie nieznane nam słowo stojące między pierwszym i trzecim już znanym.

   Łączę pozdrowienia,
   Michał

   Odpowiedz

   1. Dzięki za odpowiedź.
      Nie oczekuję odpowiedzi na pytania retoryczne.

      pozdrawiam
      Romek

      Odpowiedz

9. Co do komputera się zgadzam – za dużo przy nim rozpraszaczy. Z drugiej strony… Gdyby chcieć wszystko drukować, to szybko człowiek stałby się bankrutem, a i tak słowników online się nie wydrukuje… Więc to trochę walka z wiatrakami.

   Odpowiedz

10. Mnie się wydaje wręcz przeciwnie, praca z surowym, ale autentycznym tekstem jest bardzo bardzo pożyteczna, i wszystko to, co tutaj nazywa się stratą czasu, szukanie słówek (ale w głowie cały czas i nim myślisz szukając, zapamiętujesz, oraz- poznaje się wiele znaczeń, bo to podane w podręczniku jest zazwyczaj tylko do kontekstu), rozpoznawanie struktury gramatycznej (a więc znowu, szukasz, czytasz i myślisz o tym) i podręczniki w języku, którego się uczymy, są najżywszą formą poznania. Jak już za dużo jest zrobione przez autora podręcznika, chce się mniej. 🙂

    Odpowiedz

    1. @H_

       Dzięki za komentarz,

       Muszę przyznać, że nie zauważyłem, aby fakt, że sam własnoręcznie znajdę jakieś słówko w słowniku wiązał się z tym, że je o wiele lepiej zapamiętam. Wolę żeby ktoś za mnie, już wcześnie je „znalazł” i, w oparciu o własne doświadczenie, wyselekcjonował, te znaczenia i użycia, które rzeczywiście mogą mi się przydać. Intensywna praca ze słownikiem w czasach liceum kończyła się tym, że po 50 wyszukanych (i 20 sekund później zapomnianych) słówkach łapałem się na tym, że nie mogę znaleźć 51-ego (zwykle okazywało się, że np.: szukam angielskiego słówka w indeksie / tomie… polsko – angielskim. Szukanie słówek w słowniku to najlepsza droga do uśpienia mózgu, a trudno uczyć się śpiąc na jawie. Po pięciu słówkach myślę już raczej o tym co będzie na kolację, niż o tym, że mają jakieś znaczenie.

       Jeśli uczymy się np.: angielskiego (26 liter alfabetu; dysponujemy słownikiem angielsko – polskim), to sprawa jest prosta. Znalezienie słówka chińskiego w słowniku chińsko – angielskim (nie wiem czy jest już jakiś sensowny chińsko polski słownik ?) pisanym przez Chińczyków zajmuje zawsze więcej czasu (najpierw trzeba znaleźć znak w pomocniczym indeksie, dopiero wtedy jesteśmy kierowani na stronę, na której je musimy odszukać; czasem trzeba posiłkować się słownikiem angielsko polskim, żeby zrozumieć, co autorzy posługujący się „swoim angielskim” mają na myśli.

       Gdyby czytanie słownika było takie skuteczne, to życie byłoby prostsze. Hasła słownikowe czytamy nie po to by je zapamiętać, ale po to by już po chwili zapomnieć 90% znaczeń, co do których przydatności można mieć niekiedy duże wątpliwości.

       Czasem zapominamy, że słowniki nie piszą się same. Nie są również tworem autorów piszących pod natchnieniem Ducha Świętego, lecz „dziełem” zwykłych śmiertelników. Może w przypadku języków bardzo popularnych nie jest to odczuwalne, ale przy tych mniej „kasowych” już tak. Podręczniki do języków rzadkich piszą najczęściej pasjonaci, a słowniki – ludzie znudzeni życiem (to oczywiście jedynie moja subiektywna opinia). Podręcznik jest w tym momencie lepszym źródłem wiedzy – słowa są autentyczne, a nie „teoretyczne” – takie, które wybrała zgraja starych panien w spódnicach do ziemi i starych kawalerów, przemykających korytarzami uniwersytetów, w rozciągniętych sweterkach.

       Mógłbym podać dziesiątki przykładów, w których wyjaśnienie podręcznikowe jakiegoś słowa było lepsze, bardziej użyteczne i poprawne, niż to znalezione (o ile w ogóle tam było!) w słowniku.

       Pisałem już o tym wielokrotnie: „Nie warto wyważać otwartych drzwi”. Jeśli są dobre, opracowane teksty to skorzystajmy z tego, że ktoś poświęcił na to kawałek swojego życia. My w tym czasie możemy zrobić coś bardziej podniecającego (a przynajmniej skutecznego), niż skakanie po słownikach.

       "praca z surowym, ale autentycznym tekstem jest bardzo bardzo pożyteczna" – nie wiem dlaczego tak wiele osób autentyczność i podręcznik stawia na dwóch róznych biegunach. Istnieją podręczniki oparte w znacznej mierze na tekstach autentycznych, np.: takich, które zostały nagrane, delikatnie uporządkowane i spisane.

       Odpowiedz

11. Nakład pracy ma tu duże znaczenie. Słówka mają to do siebie, że słownik nie zawsze udzieli nam satysfakcjonującej odpowiedzi, więc na początkowym etapie trzeba zdać się na to, co opracowali inni.
    Początkowe samodzielne wysiłki potrafią bardziej zniechęcić, niż zachęcić. Przerabiałem to już z niemieckim. Sprawdzonym przeze mnie sposobem było korzystanie ze zrozumiałych materiałów po niemiecku z tłumaczeniami lub bez i późniejsze szukanie brakujących odpowiedzi w książkach o gramatyce, ponieważ podręczniki nie wyjaśniają wszystkiego. W drugą stronę to nigdy nie działało i szybko traciłem motywację.

    Cytat poniżej brzmi inaczej po angielsku i francusku. To ciekawy przykład na to, jak różni ludzie podchodzą do tłumaczeń. To dlatego, że tak naprawdę nie tłumaczy się słów, lecz desygnaty. Inną sprawą jest fakt, że przytoczone tłumaczenie po polsku nie jest zgodne z oryginałem.

    "Why, I made a vocabulary of the words I knew; turned, returned, and arranged them, so as to enable me to express my thoughts through their medium. I know nearly one thousand words, which is all that is absolutely necessary, although I believe there are nearly one hundred thousand in the dictionaries. I cannot hope to be very fluent, but I certainly should have no difficulty in explaining my wants and wishes; and that would be quite as much as I should ever require."

    "Oui, je me suis fait un vocabulaire des mots que je sais, je les ai arrangés, combinés, tournés et retournés, de façon qu'ils puissent me suffire pour exprimer ma pensée. Je sais à peu près mille mots, c'est tout ce qu'il me faut à la rigueur, quoiqu'il y en ait cent mille, je crois, dans les dictionnaires. Seulement, je ne serai pas éloquent, mais je me ferai comprendre à merveille et cela me suffit."

    Odpowiedz