W trzeciej odsłonie artykułu o problematyce pisma ideograficznego przedstawione zostaną pozornie błahe zagadnienia dotyczące różnych wariantów tych samych znaków oraz wynikające z tego poważne konsekwencje.
Wbrew pozorom ważną kwestią jest również zwrócenie uwagi na fakt, że te same znaki w zależności od czcionki mogą różnić się dość radykalnie. Najlepiej obrazującym to przykładem jest statystycznie najczęściej występujący w języku kantońskim znak 嘅 ge3.
W niektórych przypadkach podano kraj, w którym dana czcionka jest szczególnie często stosowana w prasie. W praktyce jednak niemal każda z nich może pojawić w książce czy gazecie na wszystkich wymienionych obszarach.
Niejednokrotnie różnica między wyglądem ideogramów w różnych fontach jest znacznie większa niż pomiędzy, identycznymi na pierwszy rzut oka znakami napisanymi tą samą czcionką (輪 lełn4 ‘koło’ v 輸 szju0 ‘przegrywać’; 我 nko5 ‘ja’ v找dzAł2 ‘szukać’; 感 gam2 ‘czuć’ v 惑 łAk6 ‘zaskoczony’; 埋 lej5 ‘zarządzać’ v 理 mAj4 ‘przybliżać się’; 部 boł6 ‘część’ v 陪 puj4 ‘towarzyszyć’, 連 lin4’ nawet’ v 運 łan6 ‘transportować’, 書 szju0 ‘książka’ v 晝 dzał3 ‘dzień’, 要 ju3 ‘chcieć, musieć, potrzebować' v 耍 sa2 ‘bawić się’, 己 gej2 ‘się, siebie, samemu' v 已 i5 ‘już’).
Co więcej, niektóre znaki mają dwa warianty graficzne 搵 v 揾 łan2；裏 v 裡 le(ł)j5, 為 v 爲 łaj4. Ważną konsekwencją jest niekiedy różnica w liczbie kresek[1][2] w ideogramie w zależności od czcionki i wariantu. To właśnie m.in. umiejętność liczenia kresek pozwala znaleźć nieznany znak w słowniku, w związku z czym zaburza to sprawność działania tej metody. Inną wadą tego zjawiska dotykającą z kolei niektóre metody wprowadzania znaków na komputerze czy telefonie jest różny sposób interpretowania przebiegu na płaszczyźnie poszczególnych kresek (na przykładzie kreski usytuowanej w prawym górnym rogu znaku 飯 fAn6: w poziomie „一” / czy z góry na dół zakrzywiona w lewą stronę „丿”.
Drugim, dużo ważniejszym aspektem grafii języka chińskiego jest współistnienie dwóch systemów znaków. Pierwszy – tradycyjny oparty jest na znakach funkcjonujących w niezmienionej[3] formie od tysięcy lat (na ich kanwie tworzone są również znaki tworzone współcześnie np: 'kantońska' winda 車立, aczkolwiek jest to rzadkie zjawisko) (1), drugi – uproszczony wynika ze stopniowej reformy przeprowadzanej w drugiej połowie XX w. w ChRL. Polegała ona na nieprzemyślanym graficznym uproszczeniu całych znaków (lub niektórych ich elementów), czy rzadziej zastąpieniu kilku znaków jednym, co miało być sposobem likwidacji analfabetyzmu[4]. Reforma, pełna niekonsekwencji i niczym nieuzasadnionych, arbitralnych rozstrzygnięć, objęła ok. połowę z najczęściej używanych znaków chińskiego standardowego. Wkrótce przekonano się o tym, że zmniejszenie liczby kresek wcale nie pomaga w szybszym opanowaniu pisma. Ogólnym rezultatem było rozchwianie systemu ideograficznego. W rejonach chińskojęzycznych znajdujących się poza jurysdykcją Chin tj. w Hong Kongu, Macau, Tajwanie i początkowo w Singapurze[5] reformy tej nie przyjęto, co doprowadziło do rozbicia pisma chińskiego. W efekcie tej operacji doprowadzono do zwiększenia liczby znaków pisma, co w obliczu faktu, że na pewnym poziomie niemal konieczne jest opanowanie znaków zarówno w formie uproszczonej i tradycyjnej spowodowało rezultat przeciwny do zamierzonego. (2)
Analizując przykłady z tabeli poniżej widać, że nowy system jest mocno niespójny. Przykładem może być kilka ideogramów, które w systemie znaków tradycyjnych łączy współwystępowanie elementu – 言 in4 ‘język, mowa’. Porównując je z uproszczonymi wariantami można dostrzec niekonsekwencje w sposobie uproszczenia tego elementu, a w niektórych znakach jest on zachowany bez zmian. Rezultatem takiego działania jest jedynie pozorne uproszczenie grafii.
|
Przykłady （braku） uproszczeń; |
|
|
ideogram: tradycyjny |
uproszczony |
言 |
言 |
這 |
这 |
話 |
话 |
瞓nie występuje w chińskim standardowym |
瞓 ? |
目+讠+川 ? |
|
困? (homofon) |
|
警 |
警 |
聽 |
听 |
廳 |
厅 |
德 |
德 |
食 |
食 |
飯 |
饭 |
金 |
金 |
錢 |
钱 |
風 |
风 |
W niektórych przypadkach autorzy uproszczeń zignorowali nie tylko piękno i tradycję, ale zniszczyli znaczenie i kulturowe aspekty języka czyniąc ideogramy ideowo jałowymi. Przykładem może być znak oznaczający ‘wiatr’ 風 funk0, który został stworzony w czasach starożytnych przez Chińczyków wierzących, że ‘wiatr’ jest rezultatem jednocześnie uderzających skrzydłami ‘owadów’ 虫. Uproszczony wariant 风 nie tylko uczynił znak kulturowo „pustym”, ale elementy, którym łatwo można przypisać znaczenie (一 ’jeden’[6], 虫 ’owad / insekt’) zastąpiono nic nieznaczącym skrzyżowaniem kresek. Taki zabieg zastosowano w wariantach tradycyjnych nader często. Inną popularną metodą uproszczeń grafii było wprowadzenie elementów, które dotychczas formalnie w piśmie drukowanym nie występowały – form znanych wcześniej z kaligrafii np.: 讠czy 门; w druku odpowiednio 言 i 門).
System znaków uproszczonych zaprojektowany dla chińskiego standardowego ujawnia swoją bezradność w kontakcie z jakimkolwiek „dialektem”. Arbitralne zastąpienie dwóch znaków, które podobnie brzmią (lecz pełnią zupełnie odmienne gramatyczne funkcje) w mandaryńskim 隻 dży55 i 只 dży214 prostszym z nich – 只，nie bierze pod uwagę faktu, że np.: w kantońskim m.in. ze względu na większą liczbę wygłosów i tonów[7] są one wymawiane odmiennie: 隻 dzek55 oraz 只 dz-i35.
Inną wątpliwością jest to czy i w jaki sposób upraszczać znaki, które w mandaryńskim nie istnieją, a więc oficjalnie nie zostały uproszczone (np.:瞓 ‘spać’), a na zasadzie analogii do podobnych występujących powinny być (訓 > 训).
Literatura uzupełniająca:
- Chan T. Orthographic Change: Yue (Cantonese) Chinese Dialect Characters in The Nine-teenth and Twentieth Centuries. Ohio : The Ohio State University, 2001.
- Künstler M.J. Języki chińskie. Warszawa : Wydawnictwo akademickie Dialog, 2000.
[1] „Kreska” jest definiowana jako pociągnięcie przyrządem pisarskim bez odrywania go od papieru.
[2] Różnica kresek może wynikać również z odmiennej interpretacji np.: znak 巨 składa się z 4 lub 5, 臣 z 6 lub 7 kresek.
[3] Formalna obecność elementów składowych znaków na ogół się nie zmieniała, natomiast ulegał modyfikacji graficzny 'styl' tych elementów (por. pismo wielko i mało pieczęciowe).
[4] A nieoficjalnie zabiegiem politycznym w celu uniemożliwienia rozumienia obywatelom z Chin kontynentalnych tekstów pisanych przez autorów pochodzących z Hong Kongu, Macao, Tajwanu oraz przedstawicieli chińskiej diaspory.
[5] Zrównanie systemu pisma ze standardem kontynentalnym skutkowało również wyrugowaniem wcześniej istniejących uproszczeń np.: (信 > 伩) niezgodnych z ‘nowym’ standardem 伩 > 信.
[6] ‘Jeden’ (一 jat1) nawiązuje do wspólnoty, jednoczesnego działania (一齊 'razem', 一共 'wszystko razem', 一切 'wszystko'), podobnie przykłady można odnaleźć w polskiej literaturze: „Jednością silni, rozumni szałem, Razem, młodzi przyjaciele!”; A. Mickiewicz „Oda do młodości”.
[7] Z kolei w języku mandaryńskim, cechującym się większą liczbą nagłosów, dwa znaki wymawiane odmiennie: np.:小 siał214 oraz 少 szał214 w kantońskim są homofonami s-iu35.
Zobacz również:
Problematyka pisma ideograficznego (część 1)
Problematyka pisma ideograficznego (część 2)
Przewodnik po różnych rodzajach cyrylicy – języki słowiańskie
Cześć Michał,
po raz kolejny zadam parę pytań i podzielę się refleksjami, z Twojego punktu widzenia pewnie laickimi, dla mnie jednakże dość istotnymi jeśli chodzi o problematykę, którą w swoich artykułach opisujesz. Mam na myśli szczególnie chińską reformę z połowy XX wieku – czy dysponujesz może jakimiś danymi, które mówią o tym, czy spełniła ona zamierzony cel (tj. zmniejszenie poziomu analfabetyzmu w ChRL)? Mimo bowiem oczywistego spustoszenia, jakiego dokonała ona w tradycyjnym systemie ideograficznym zawsze wydawała mi się reformą porównywalną z tą, jaką w Serbii uczynił Vuk Karadžić oraz tymi, jakie zachodziły w Rosji, począwszy od reformy Piotra Wielkiego, a skończywszy na latach 1917-1918, które zubożyły piśmiennictw pod względem etymologiczno-estetycznym (odeszły od systemu opartego na grece i staro-cerkiewno-słowiańskim), ale generalnie przyczyniły się do znacznie szerszego użycia języka przez masy.
Piszesz też o tym, iż reforma nie sprawdza się kompletnie jeśli chodzi o dialekty lub inne języki używające pisma ideograficznego – nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę, że była stworzona specjalnie pod wariant mandaryński i prawdopodobnie zupełnie nie brała pod uwagę innych odmian dążąc do ich systematycznego wyniszczenia. Podobnych przykładów sztucznej centralizacji językowej jest zresztą na świecie bardzo wiele. Paradoksalnie jednak uważam to za szansę dla kantońskiego, który pozostając przy starym systemie znaków odróżniałby się już na pierwszy rzut oka od swojego potężnego krewnego, a niektóre znaki świadczyłyby o jego odmienności w taki sam sposób jak kaszubskie "ë" czy ukraińskie "ї" wyróżniają je na tle polskiego czy rosyjskiego.
I jeszcze krótkie pytanie od kogoś, kto nigdy nie miał okazji uczyć się chińskiego: którego systemu radziłbyś się uczyć najpierw ze względów czysto praktycznych (sercem bowiem jesteś zapewne za tradycyjnym)?
Pozdrawiam,
Karol
Drugą częścią wypowiedzi otwierasz lingwistyczną puszkę Pandory ;). 2-3 lata temu napisałem dłuższą pracę na temat języka kantońskiego i samo zdefiniowanie czym on jest zajęło mi 30 stron.
Nie da się wyjaśnić relacji między językiem kantońskim, a mandaryńskim… można to tylko zaakceptować ;). Być może napiszę o tym kiedyś kilka artykułów, ale obawiam się, że zainteresowałyby może ze dwie – trzy osoby.
Sprawa ‘odróżniania’ się kantońskiego od mandaryńskiego jest dosyć złożona. Jeśli nawet zapiszemy to samo zdanie w tym samym systemie znaków (np.: tradycyjnych) to będzie się odróżniać ;):
mandaryński (znaki tradycyjne):他的家現在在哪裡？
kantoński (znaki tradycyjne):佢嘅屋企而家喺邊度呀？
polski: Gdzie w tej chwili znajduje się jego dom?
Kantończyk (znający znaki tradycyjne) zrozumie obydwa zdania, aczkolwiek w mowie użyje drugiego (co brzmi: „kełj ge uk kej i ga chaj bin doł a?”, w piśmie raczej pierwszego w sytuacji bardziej formalnej, a drugiego w kolokwialnej (ale to trochę bardziej złożona kwestia). Zdania zapisanego po ‘mandaryńsku’ nigdy nie wypowie na głos (w sensie nie użyje w rozmowie), ale bez problemu zaśpiewa w piosence ;), oczywiście użyje wtedy kantońskiej wymowy znaków co brzmiałoby mniej więcej: „ta dik ga in dzoj dzoj na lejł ?” .
Chińczyk znający mandaryński (w znakach tradycyjnych) w mowie i na piśmie użyje pierwszego zdania; które brzmi mniej więcej: „ta de dzia sien dzaj dzaj na li?” Drugiego nie zrozumie i nie wymówi, albowiem występują w nim znaki, z których część w mandaryńskim w ogóle nie istnieje.
Jest to przypadek raczej skrajny, choć nie do końca, bo przynajmniej szyk zdania jest analogiczny.
Oczywiście jeśli weźmiemy zdanie, gdzie w obu językach występują wspólne znaki, ale dla odmiany szyk nie będzie się zgadzał (po prostu musi być inny ze względu na poprawność gramatyczną) to wstępujemy na wyższy poziom szaleństwa ;):. Już daruję sobie wymowę ale też jest inna.
Mandaryński znaki tradycyjne: 他給了我一本書。
Mandaryński znaki uproszczone: 他给了我一本书。
Tłumaczenie polskie: On dał mi jedną książkę. (dopełnienie dalsze przed dopełnieniem bliższym)
Kantoński znaki tradycyjne: 佢俾咗本書我。
Kantoński znaki uproszczone: 佢畀咗本书我。
Tłumaczenie polskie: On dał książkę mi. (dopełnienie bliższe przed dopełnieniem dalszym)
Sercem jestem za systemem tradycyjnym.
Z niechęcią muszę jednak przyznać, że w obecnej sytuacji geo – politycznej znaki uproszczone (podobnie jak i sam język mandaryński) są bardziej popularne i wbrew sobie zachęcałbym do ich nauki z powodów czysto utylitarnych .
Jeśli jednak Karolu zainteresujesz się chińskim ze względu na odczuwaną fascynację kulturą, chęć sprzeciwu wobec komunizmu i łamania praw człowieka, możliwość obcowania z przepiekną poezją dynastii Tang, uwielbiasz filmy Kung-Fu z Bruce'm Lee i chcesz mieć poczucie, że chronisz pewne dziedzictwo kulturowe wtedy rekomendowałbym kantoński w znakach tradycyjnych ;).
Pozdrawiam
P.S. Co jakiś czas powracają pomysły zastąpienia pisma chińskiego zapisem literowym, ale wygląda to fatalnie; oto próbka: http://pinyin.info/readings/xin_tang/xin_tang_01.pdf
Karolu dzięki za rozpoczęcie kolejnej ciekawej dyskusji.
Można znaleźć konkretne dane liczbowe dotyczące zmian w poziomie analfabetyzmu wśród Chińczyków, natomiast wszystkie takie wyniki trzeba bardzo ostrożnie interpretować.
Kiedyś dyskutowaliśmy z kolegą, czy przepis dotyczący obowiązku jeżdżenia przez cały rok z włączonymi światłami rzeczywiście wpływa na poprawę bezpieczeństwa. Gdy wzięliśmy pod uwagę dane z ówczesnego roku, to okazało się, że liczba wypadków w tym okresie wzrosła, co sugerowałoby, że wprost przeciwnie włączone światła zmniejszają bezpieczeństwo. Jeśli jednak uwzględnimy jak miał się wzrost liczby wypadków do wzrostu liczby samochodów na naszych drogach, to wynik jest przeciwny – zgodny ze zdrowym rozsądkiem.
Poziom analfabetyzmu w Chinach maleje, ale wynika to z tego, że ogólnie poziom wykształcenia na początku 20 wieku był zatrważająco niski. Z pożyczonej książki, którą ostatni raz w rękach miałem kilka lat temu wynikało, że w tamtym czasie w Chinach 'nieanalfabetów’ wśród mężczyzn było ok. 1,5%, a wśród kobiet poziom był z 10 razy niższy (cytując słowa pewnego polityka – „mówię to z głowy, czyli z niczego” – tak te wyniki zapamiętałem, nawet jeśli były 10 razy wyższe, to i tak są nadal szokująco niskie). Oczywiście wszystko zależy od samej definicji analfabetyzmu, dziś można przeczytać, że w Chinach za analfabetę uznaje się kogoś, kto ‘zna’ mniej niż 1500 znaków (ok. 3000 jest potrzebne do przeczytania brukowca).
Poziom analfabetyzmu w Chinach kontynentalnych, pomimo używania pisma uproszczonego, jest jednak wyższy niż w Hong Kongu, na Tajwanie czy w Japonii gdzie nadal używa się ideogramów złożonych z większej ilości kresek – znaków tradycyjnych. Polecam lekturę dość wyważonego ‘artykułu – dyskusji’ z wikipedii, punkt „Literacy” być może choć częściowo odpowie na Twoje pytanie http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_on_traditional_and_simplified_Chinese_characters#cite_note-11
Moim zdaniem największy problem wynika z tego, że o ile system znaków tradycyjnych nie jest doskonały (co próbowałem przemycić w swoich artykułach), o tyle dorzucenie kilku tysięcy znaków uproszczonych sprawia, że przy słowie chaos możemy dostawić wykładnik potęgi. Współistnienie dwóch systemów sprawia, multum problemów. Wyobraźmy sobie, że od dziś wprowadzamy w Polsce reformę, że język rosyjski notujemy nie grażdanką, lecz polskimi literami (przepraszam za bijąca z tego ignorancję, ale nigdy nie uczyłem się rosyjskiego). Oczywiście Rosja, Białoruś czy Ukraina nie przyjęłaby tej reformy. Choć wystarczyłoby, że obywatele tych państw ‘nauczyliby się’ kilkunastu (a nie kilku tysięcy) ‘naszych’ liter, to jednak większości z nich nie chciałoby się podjąć tego wysiłku. Najwyżej mając artykuł w wersji elektronicznej mogliby użyć jakiegoś konwertera, by przekształcić polskie znaki na ‘ichnie’, ale z wersją papierową nie mieliby ochoty się już bawić. Nie ma nic gorszego jak zrobienie reformy, której część środowisk nie akceptuje. Dla sprawnego funkcjonowania trzeba wtedy nauczyć się dwóch systemów. Czasem, gdy przeglądam mandaryńskojęzyczną wikipedię to mogę zgadywać, którzy autorzy wychowali się w europejskich lub amerykańskich Chinatownach. Ci – pozbawieni gruntownej edukacji potrafią użyć w jednym słowie złożonym np.: z dwóch ideogramów znaków z dwóch różnych systemów, co wygląda ohydnie.
Problem chińskiej reformy wynika również z jej ‘jakości’, która dorównuje tej jaką ‘odznaczały’ się produkty przemysłu odzieżowego ze stadionu dziesięciolecia. ‘Autorzy’ zupełnie zignorowali możliwość zwiększenia korelacji między grafią, a wymową, zamiast tego zaczęli różne, dziwne uproszczenia na chybił trafił.
Dzięki za odpowiedź:
napisałeś o tym, by wobrazić sobie reformę rosyjskiego opartą na jego zapisie alfabetem łacińskim. Naturalnie u naszego wschodniego sąsiada jest to niemożliwe, jednakże na terenie byłej Jugosławii czy też nawet w dzisiejszej Serbii oraz Bośni i Hercegowinie funkcjonują obok siebie dwa oddzielne systemy zapisywania tego samego języka i nie spotkałem nigdy nikogo kto by sprawiał z tego powodu wrażenie zagubionego. Serbowie mają przeważnie tendencję do używania tego alfabetu, który jest bliższy ich sercu (jakkolwiek głupio to brzmi ma wiele wspólnego z prawdą – osoby o poglądach konserwatywnych i przywiązani do tradycji niemal zawsze wybierają cyrylicę, młodzi proeuropejscy studenci wręcz przeciwnie), ale bez problemu odnajdują się w innym systemie zapisu, bez względu na to jaki mają doń stosunek. Wierzę jednak, że skala problemu jaki wynika ze współistnienia dwóch alfabetów jest niewspółmierna do tej, jaka występuje przy kilku tysiącach znaków.
Rzeczywiście może nie było to najszczęśliwsze porównanie.
A jak to Karolu wygląda z konsekwencją używania w jednym zdaniu (lub całym tekście) cyrylicy lub pisma romańskiego? Czy często się zdarza, że w jednym zdaniu występują obok siebie słowa zapisane w dwóch 'systemach'? Powiem szczerze, że bardzo nie lubię takiego bałaganiarstwa ;). Czy zdarza się, że oprócz słów: Hercegovina Херцеговина pojawiają się w tekstach hybrydy; w skrajnym przypadku np:Herцеgoвиna 😉 ?
Hybrydy podobne do tej wspomnianej przez Ciebie w języku serbskim rzeczywiście nie występują – użytkownicy zawsze używają jednego i tego samego systemu. Wyobrażam sobie jednak, że ze względu na mnogość znaków sytuacja ta może być znacznie bardziej skomplikowana w chińskim i tego rodzaju "wynalazki" są chlebem powszednim, zwłaszcza w tekstach pisanych przez wielu autorów i pozbawionych edycji.
Jako osoba, której znajomość chińskiego ogranicza się do zdań w rodzaju: 你好。我不累。mam kolejne zapytanie dotyczące różnicy kantońskiego i mandaryńskiego. Przeszedłszy przez parę lekcji gdzieś na prędce znalezionego podręcznika mam wrażenie, że z grubsza biorąc każdy znak odpowiada bardziej temu samemu znaczeniu semantycznemu niż jego formie mówionej – tym bardziej dziwi mnie fakt, że to samo zdanie, w którym, jak wspomniałeś, szyk jest identyczny zawiera tylko jeden znak (家 – dom?), który pojawia się w obydwu wersjach. Znaczenie niby to samo, ale zestaw znaków zupełnie inny. Czy kantoński używa tutaj jakiejś formy grzecznościowej, która w mandaryńskim zanikła, czy też stosuje synonimy, których w mandaryńskim również nie ma?
PS: Co do artykułów interesujących 2-3 osoby – z tych przeważnie jestem najbardziej zadowolony i ich pisanie sprawia mi największą radość. Przeważnie też zaliczam się do tych 2-3 osób, które tematem się rzeczywiście zainteresują.
W Chinach od zawsze istniał i dalej istnieje podział na język pisany i język mówiony (który też można zapisać).
Dopóki trwało cesarstwo chińskie, panował stan dwoistości językowej. Językiem oficjalnym tj. urzędowym i zarazem oficjalnie uznawanej literatury, był klasyczny język chiński 文言. Chiński klasyczny – język pisemny nie mający odpowiednika w mowie był zarazem niekwestionowany, prestiżowy standardem literackim aż do lat 20-tych XX w. w związku z czym większa część starożytnej chińskiej literatury została zapisana przy jego użyciu. Z powodu swojego skomplikowania, zarówno jeśli chodzi o czytanie jak i pisanie, tylko znakomicie wykształceni obywatele byli w stanie się nim sprawnie posługiwać, podczas gdy większość społeczeństwa nie potrafiła w nim ani pisać, ani czytać.
Jednocześnie mówiono na co dzień językiem kolokwialnym i coraz częściej przy jego użyciu powstawała literatura, oficjalnie nieuznawana, lecz czytana i lubiana. Język, w którym ją tworzono nazwano 白話 (‘biała/zrozumiała mowa’). Należy jednak ‘białą mowę’ 白話 utożsamiać, ze zbiorczym terminem obejmującym wszystkie formy pisemne języka kolokwialnego używane do celów mniej prestiżowych, takich jak literatura popularna. Aby zmniejszyć poziom analfabetyzmu 白話 jako język, dla dużej części społeczeństwa, bardziej podobny do tego,którym posługują się w codziennej egzystencji, a przez to łatwiejszy w piśmie i czytaniu zaczął zdobywać coraz większą popularność. Nowoczesne formy 白話 w I poł. XX w. przekształcono w język pisemny （白話文） oparty głównie na „mowie urzędników” czyli mandaryńskim. W krótkim czasie na fali Rewolucji Kulturalnej 白話 przejął literackie funkcje klasycznej chińszczyzny stając się najbardziej powszechną i zarazem powoli oficjalną formą pisemną chińskiego we wszystkich regionach Chin, również tam, gdzie nigdy wcześniej nie posługiwano się w mowie mandaryńskim, a zatem także w prowincji Guang Dong oraz w koloniach: angielskim Hong Kongu i portugalskim Macau. Dzisiaj skutkuje to tym, że znając chiński z łatwością można porozumieć się na piśmie, np.: za pomocą maila, z każdym Chińczykiem, także z tym z Hong Kongu (uwzględniając oczywiście konieczność konwersji znaków uproszczonych na tradycyjne i vice versa). Jednak były i są nadal również pisemne formy języków kolokwialnych m.in. kantońskiego, nie bazujące na mandaryńskim.
Można powiedzieć, że dziś pod wspomniany wyżej termin 白話 możemy podstawić słowo – język mandaryński. W Hong Kongu jednak bardziej odpowiednia nazwa to Standard Written Chinese (zapisywany znakami tradycyjnymi).
Zatem zdanie: 他的家現在在哪裡？jest napisane w ‘Standardowym języku chińskim’.
Gdybyśmy jednak będąc w Hong Kongu użyli go w rozmowie to:
a) wypowiadające je po mandaryńsku nie zostalibyśmy zrozumiani
b) wypowiadając je po kantońsku, dostrzeglibyśmy przerażenie w oczach naszego rozmówcy, który pomyślałby, że jesteśmy szaleni i mógłby zadzwonić po karetkę pogotowia, z obawy o nasze zdrowie psychiczne i swoje bezpieczeństwo ;). Po prostu „Standardowym językiem chińskim’ się nie mówi, choć jest to teoretycznie możliwe.
Z kolei jeśli wypowiemy zdanie (po kantońsku) 佢嘅屋企而家喺邊度呀？ to wszystko gra.
Napisałeś: „dziwi mnie fakt, że to samo zdanie, w którym, jak wspomniałeś, szyk jest identyczny zawiera tylko jeden znak (家 – dom?), który pojawia się w obydwu wersjach. Znaczenie niby to samo, ale zestaw znaków zupełnie inny. Czy kantoński używa tutaj jakiejś formy grzecznościowej, która w mandaryńskim zanikła, czy też stosuje synonimy, których w mandaryńskim również nie ma?”
Obydwa zdania są tak samo ‘grzeczne’. Pewnie trudno w to uwierzyć, ale Kantończycy mają jakby dwa zestawy słów, nie jestem tego w stanie porównać do sytuacji w jakimś europejskim języku bez zbytniego spłycania tego zagadnienie. Uwierzmy, że my Polacy mamy jedno słówko: ‘teraz’, które używamy i w mowie i w piśmie. Kantończycy mają dwa takie słówka: ‘teraz1’ 現在 i ‘teraz2’ 而家 ich znaczenie jest identyczne. W dokumentach zawsze pojawi się słowo ‘teraz1’ 現在, a w mniej formalnej prasie mogą pojawić się obydwa: ‘teraz1’ 現在 i ‘teraz2’ 而家 w zależności od wielu różnych czynników. Gdybyśmy sporządzali jednak ‘dosłowną’ transkrypcję (chińskimi znakami) najbardziej formalnej przemowy jakiegoś oficjała, to użylibyśmy w rzeczywistości wypowiedzianego słowa ‘teraz2’ 而家 i4 ga1, a nie ‘teraz1’ 現在 in6 dzoj6. Wiem, że brzmi to absurdalnie.
Rozłóżmy wcześniejsze zdania:
他的家現在在哪裡？
他 on
的partykuła dzierżawcza
家 dom
現在 teraz
在 znajdować się w
哪 który
裡 miejsce
佢嘅屋企而家喺邊度呀？
佢 on (lub ona lub ono)
嘅partykuła dzierżawcza
屋企dom
而家 teraz
喺znajdować się w
邊 który
度 miejsce
呀 partykuła finalna towarzysząca ‘słówkom’ do tworzenia pytań.
Trzeba jednak pamiętać, że słowa, które w powyższych zdanich wydają się być synonimami, nie zawsze są 100% – owymi ekwiwalentami.
Jak zauważyłeś słówko dom 家 rzeczywiście pojawia się w obydwu zdaniach, ale tylko w pierwszym z nich oznacza dom. W drugim wchodzi w skład kantońskiego słówka ‘teraz’ tylko dlatego, że dobrze oddaje dźwięk słowa o chińskiej etymologii. Pisałem zresztą o tym przykładzie w pierwszej części swojego artykułu: https://woofla.pl/problematyka-pisma-ideograficznego-czesc-1/
Zatem nawet Chińczyk nieznający kantońskiego, choć wie, że znak 家 oznacza dom, to tę wiedzę może sobie ‘w buty wsadzić’.
W pierwszym zdaniu dwa razy pojawiło się słówko 在 , a w drugim zdaniu ani razu. Są jednak słowa takie jak 實在 ‘ w rzeczywistości’, które możemy użyć i w ‘Standardowym chińskim pisemnym’ i w języku mówionym.
Wiele słów pojawia się zarówno w języku mówionym i pisanym. Jest to wynikiem, albo wzajemnego wpływu języka mandaryńskiego na kantoński i vive versa lub tym, że jakieś słówko wywodzi się z języka chińskiego klasycznego (choć oczywiście inaczej się je odczytuje w języku kantońskim i mandaryńskim). Drugi z tych przypadków porównałbym do pochodzącego z łaciny słowa ‘status quo’ . W języku polskim odczytujemy je [status kwo], a w angielskim, choć zapisujemy tak samo, to jednak wymawiamy je inaczej [stejtus kłoł].
Domyślasz się pewnie, że dotknęliśmy ledwie wierzchołka góry lodowej. Przyznaję jednak, że zagadnienie, które tu zarysowałem było jedną z przyczyn, dla których zainteresowąłem sie właśnie językiem kantońskim. W tym wypadku zbytnia, lingwistyczna ciekawość była moim pierwszym krokiem do kantońskiego bagna.
Nawet na stronach internetowych polskich szkół językowych możemy znaleźć 'wyjaśnienie', że w całych Chinach stosuje się te same znaki, a w 'dialekcie kantońskim' po prostu się je inaczej odczytuje'.
Moim zdaniem jest to zbyt daleko idące uproszczenie. To zdanie jest jednocześnie prawdziwe i fałszywe.
Czy kantoński i mandaryński są dialektami? Tak. Tak samo jak prawa rękawiczka i lewy but są elementami od pary, tylko, że … nie od tej samej. Ale o tym innym razem.
Wielkie dzięki za wyczerpującą odpowiedź – mimo iż zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja językowa w Chinach jest bardziej skomplikowana niż to się przeciętnie sądzi to ślepo wierzyłem w to, że kantoński i mandaryński wyglądają z grubsza tak samo, tylko inaczej się je wymawia.
Z czystej ciekawości zapytam: czy próbowałeś kiedyś czytać coś napisanego w klasycznej wersji chińskiego (文言) bądź też miałeś może możliwość zapoznać się z jego gramatyką, składanią itp.? Różnice są podobne jak w przypadku np. włoskiego i łaciny?
Chiński klasyczny jest trudny do zrozumienia nawet dla Chińczyków. Jednym z powodów jest jego przeraźliwa skrótowość. Na ogół jedno słowo to jeden znak, z tym, że wraz z rozwojem świata do istniejących znaków dopisywano kolejne znaczenia. W językach chińskich ‘mówionych’ słowa są zazwyczaj dłuższe, często wydaje się, że bez sensu złożone z dwóch ideogramów oznaczających prawie (albo dokładnie) to samo, ale właśnie to wzajemne sąsiedztwo pozwala na bardziej precyzyjne zarysowanie pola semantycznego. Po prostu łatwiej wydedukować co autor miał na myśli.
Drugi powód wynika z tego, że w tekstach pojawiają się, najczęściej złożone z czterech znaków, takie jakby cytaty – które mogły być fragmentem dowolnego, szerzej znanego tekstu napisanego wcześniej. Problem polega jednak na tym, że ten „cytat” jest zrozumiały dopiero wtedy, gdy znamy jego kontekst, a co za tym idzie jako czytelnicy musielibyśmy wpierw zidentyfikować ten ‘cytat’, przypomnieć sobie skąd pochodzi i dopiero wtedy po przypomnieniu sobie tła tego ‘wycinka’ możemy zrozumieć co autor chce nam przekazać (oprócz tego, że chce się popisać swoja erudycją). To powodowało, że język ten wymagał od czytelnika dużego przygotowania i głębokiej znajomości klasycznych dzieł. Do dziś, we współczesnych językach chińskich zachowało się dużo (kilkadziesiąt – sto tysięcy) takich powiedzeń, ale na ogół są one tylko rodzynkami w tekście i czasem w jakiś sposób wybijają się z nich swoją ‘niegramatycznością’.
Jeden z ostatnich takich celnych ‘idiomów’ (成語) jaki spotkałem w tekście to: 畫蛇添足 ( dosłownie: rysować / rysunek, wąż, dodać / co więcej, stopa / łapa) czyli narysować węża i [dorysować] mu łapy, albo narywać węża z dodatkowymi łapami. Ta konstrukcja moim zdaniem doskonale oddaje sytuację każdego polskiego petenta (dowolnego urzędu), który musi wypełniać dokumenty, w których wpierw pytają go o pesel, a potem o datę urodzenia. 畫蛇添足 – to po prostu „(z)robić coś zbędnego”.
Muszę przyznać, że z językiem chińskim klasycznym praktycznie nie miałem do czynienia. Niestety, program moich studiów – „Technologii Chemicznej” nie obejmował tego i wielu innych przedmiotów, do których nauki chciałbym, żeby ktoś mnie przymusił, ale samemu nigdy nie miałem wystarczającej ochoty by się za to zabrać ;). Hobbistycznie tylko ‘przeleciałem oczyma’ kilka fragmentów „Sztuki Wojny” w oryginale i bardzo pobieżnie ‘przekartkowałem’ ze dwie krótkie gramatyki tego języka. Podam jednak, dla ilustracji, fragment klasycznego tekstu, wraz z jego tłumaczeniem na język mandaryński, kantoński (Williams, Samuel Wells. , et al. 1909. A Syllabic Dictionary of the Chinese Language Arranged According to the Wu-Fang Yüan Yin [五方元音] and Alphabetically Rearranged According to the Romanization of Sir Thomas F. Wade. Tongzhou 通州: North China Union College. Pierwotnie obublikowano w 1874) i (moją) polską interpretacją:
Chiński klasyczny:
居處不莊非孝，
事君不忠非孝，
﹐蒞官不敬非孝，
﹐朋友不信非孝，
﹐戰陣無勇非孝。
Mandaryński:
平日在家裏住着若不端方穩重的就算不得孝，
﹐事奉君王若不誠寔盡心得也算不得孝，
﹐臨民作官若不小心愼重的也算不得孝﹐，
交朋友若沒有信實的也算不得孝﹐，
出兵打仗若不能奮勇爭先的也算不得孝。
Kantoński:
坐立唔端正唔係孝﹐，
服事人君唔盡心唔係孝，
做官唔謹愼唔係孝，
﹐交朋友唔信實唔係孝，
﹐打仗唔出力唔係孝。
‘Niegodnym jest poruszać się i zachowywać bez dostojeństwa,
nie godzi się nielojalnie służyć swojemu władcy,
niegodne jest beztroskie piastowanie publicznego stanowiska,
niegodnym jest zachowywać się nieszczerze wobec przyjaciela,
nie godzi się stchórzyć w czasie bitwy’.
(frazy dotyczące postępowaniu wbrew „nabożności synowskiej” (chin. klas. 非孝, mand. 算不得孝, kant. 唔係孝 – jednej z cnót konfucjańskich – świadomie zastąpiłem szerszym, bardziej zrozumiałym pojęciem „niegodnego” zachowania).
Muszę przyznać, że autor mandaryńskiego tłumaczenia ‘popłynął’ – wykazał się sporym ‘wkładem własnym’. Jest to raczej bardzo luźna interpretacja, stąd tak przeraźliwa długość względem ‘oszczędnego’ oryginału. To jednak dobrze pokazuje ‘skalę’ interpretacyjnych problemów, z jakimi zmaga się każdy czytelnik klasycznych tekstów.
Trochę trudno porównać mi to do relacji języka włoskiego (znam tylko jedno wykute na blachę zdanie) i łaciny (kilka lekcji w liceum).
Na pewno jednak przeczytanie na głos tekstu w języku chińskim klasycznym (zgodnie z wymową w języku kantońskim,a tym bardziej w mandaryńskim) jest z reguły niezrozumiałym zlepkiem sylab (przyczyna to zbyt krótkie 'słowa' i mała liczba rozróżnialnych fonetycznie sylab we współczesnych językach chińskich, co powoduje, że każda z usłyszanych sylab może odpowiadać jednemu z kilkudziesięciu homofonicznych (w językach chińskich) znaczeń).
Pozdrawiam,
Po krótkim obyciu z czcionkami łatwo się przyzwyczaić do tej słusznej wersji ile to ma być kresek, potem poznaje się to automatycznie, ale to może zboczenie sinologa katowanego rozpisywaniem znaków na pierwszym roku ;).
@Mirando,
dzięki za komentarz. Rozdzieranie koszuli nad „problematyką kresek” byłoby raczej objawami histerii. Mówienie jednak o tym, że jest tylko jeden właściwy sposób liczenia kresek jest przesadnym uproszczeniem. Weźmy przykład pierwszy z brzegu:
1) Z ilu kresek składa się znak 都?
Są trzy poprawne odpowiedzi:
10, 11 i 12-tu
a) 10 jeśli korzystamy ze słownika znaków uproszczonych者8 + 阝2 = 10
http://www.archchinese.com/chinese_english_dictionary.html?find=%E9%83%BD
b) 11 jeśli korzystamy ze słownika japońskiego者8 + 阝3! = 11 http://tangorin.com/dict.php?dict=kanji&s=%E9%83%BD
c) 12 jeśli korzystamy ze słownika znaków tradycyjnych 者9! +阝3! = 12
We wszystkich trzech przypadkach/ systemach znak 都 wygląda tak samo.
Dlaczego w systemie znaków tradycyjnych mówimy, że ma 12 kresek?
1) wywodzącemu się ze znaku邑 element graficzny rysujemy za pomocą trzech pociągnięć pędzlem 阝(w uproszczonym użyjemy już tylko dwóch).
2) Powinniśmy się domyślić / wiedzieć, że w znakach tradycyjnych者 dolny fragment, choć wygląda jak słońce 日, to w niektórych czcionkach ma nad sobą kropeczkę, czyli jest to po prostu złożenie耂 + 白 . Zatem 都 jest formalnie złożony z: 耂4 + 白5 +阝3 = 12.
Nie jest to temat, któremu warto poświęcać dużo miejsca, ale przy przechodzeniu ze słownika do słownika trzeba uważać na wiele „niepewnych” elementów: 艹3v4，⻌ 3v4，巨 4v5， 臣5v6，及3v4 itp. itd.
To czy jest to "problem" czy nie, zależy od tego jak dokładnie wygląda indeks, w którym szukamy tego znaku. Jeśli wpierw musimy zadeklarowac liczbę kresek, a dopiero potem wskazujemy klucz, to za pierwszym razem możemy ideogramu nie znaleźć. Jeśli jest na odwrót (najpierw klucz, potem liczba kresek) to podwójna interpretacja ma mniejsze znaczenie praktyczne.
P.S. Czasem dobrze jest "katowanie się" przeplatać chwilami odpoczynku, w trakcie których warto rozejrzeć się dookoła, poza ogródek pisma uproszczonego 😉
Oj aż nadto wątków z którymi się nie tylko że nie zgadzam ale uważam za komplentnie nieprawdziwe i nieuzasadnione, ale tylko kilka najważniejszych wątków.
Znaki tradycyjne oczywiście są możliwe do wyuczenia, tylko pytanie jest, jaki jest stosuk czas, wysiłku i efektów. Problem tego stosunku wystąpił nie tylko w Chinach kontynentalych ale rownież w Japonii, Korei, Wietnamie itd. Autor napisał że pismo tradycyjne w postaci kanji jest w Japonii, jest to oczywiście półprawda czyli mówiąc mniej dyplomatycznie – nie prawda. W Japonii przeprowadzono rownież reformę, uznano i słusznie że chaos jaki panuje w sposobie zapisu języka japońskiego. Początkowo toyo, później joyo to lista znaków po reformie. Tu z wiki przykład uproszczeń, co ciekawe sporo znaków uproszczonych podkrywa się z reformą w ChRL https://pl.wikipedia.org/wiki/Shinjitai
Prawdą jest że znaki uproszczone często gubią swój glęboki sens jak choćby 爱 ktorym brak 心 . Ale każdy kto uczy się języka chińskiego (oficjalnego w ChRL!) nie z miłości do chińskiej kultury ale z powodów jak ja czysto utylitarnych, dziękuje Bogu za reformę!
Nie da się porownywać Chin kontynentalnych do Tajwanu czy HK. Poziom analfabetyzmu na prowincji w Chinach był zastraszający, brakowało nauczycieli, nauczaniem zajmowali się często dzieci które wcześniej uczęszczali do szkoły.
I na prawdę, zostawmy już te tematy związane z prawami człowieka. Chiny dziś to zupełnie inny kraj niż jeszcze 20-30 lat temu, rezim tak zwanej partii komunistycznej wpsują się doskonale w chińską tradycję w której to nigdy jednostkę nie stawiano ponad społeczeństwo. Ja w Chinach nie czuję się ograniczony, ba, zdaję sobie sprawę z problemów jakie mają miejsce, ale ani Tybet, ani Ujgurzy nie sprawiają że ne mogę spać w nocy, tym bardziej że znam historię tych narodów i wiem że nie mieli oni litości dla mniejszości które zamieszkiwały ich regiony.
@xpictianoc'u
Napisałeś, że: „Autor (czyli ja) napisał że pismo tradycyjne w postaci kanji jest w Japonii, jest to oczywiście półprawda czyli mówiąc mniej dyplomatycznie – nie prawda."
Zacznijmy od tego, że w jednym ze swoich komentarzy posłużyłem się sformułowaniem: „Poziom analfabetyzmu w Chinach kontynentalnych, pomimo używania pisma uproszczonego, jest jednak wyższy niż w Hong Kongu, na Tajwanie czy w Japonii gdzie nadal używa się IDEOGRAMÓW ZŁOŻONYCH Z WIĘKSZEJ LICZBY KRESEK – ZNAKÓW TRADYCYJNYCH."
Mam świadomość, że w Japonii przeprowadzono reformę ortograficzną, ale w jej wyniku uproszczono ledwie ok. 10% procent znaków. Skoro to „nowe, uproszczone" japońskie pismo składa się nadal w 90% procentach ze znaków tradycyjnych, to sformułowanie, którym się posługujesz, aby zapewne podkreślić moją ignorancję tj. „to oczywiście półprawda czyli mówiąc mniej dyplomatycznie – nie prawda" jest dosyć zabawne.
Będąc złośliwym mógłbym stwierdzić, że to Twoja uwaga jest dyplomatycznie mówiąc nieprawdziwa – mianowicie „Tu z wiki przykład uproszczeń, co ciekawe sporo znaków uproszczonych podkrywa się z reformą w ChRL", albowiem to nie japońskie znaki uproszczone pokrywają się z chińskimi uproszczonymi, lecz biorąc pod uwagę kalendarium wydarzeń jest na odwrót: to część chińskich pokrywa się z japońskimi (a druga część się nie pokrywa). (W Japonii reformę wprowadzono wcześniej).
Z resztą część uproszczeń ma wielowiekową tradycję, wywodzi się choćby z różnych stylów kaligraficznych, a nie jest wymysłem z okolic połowy XX wieku (choć zdecydowana część jest jednak tworem fantazji chińskich reformatorów).
W którym miejscu wspominałem o Tybecie czy Ujgurach?
Moje współczucie dla Tybetu zmalało, gdy dowiedziałem się, że nim został zajęty przez Chińczyków, to usankcjonowane historią i porządkiem społecznym niewolnictwo miało się tam całkiem nieźle. Aczkolwiek czy lepiej być niewolnikiem w wolnym Tybecie czy wolnym człowiekiem w Tybecie pod kontrolą Chińskiej Republiki Ludowej – nie mnie to oceniać.
cóż, 30% uproszczonych hanzi pokrywa się z uproszczonymi kanji. W PRCh też przecież nie uproszczono 100% znaków ale gdzieś około połowy.
Dzięki za uwagę że reforma w Japonii była wcześniej. To czy upraszczano hanzi wzorując sie na kanji nie jest dla mnie jakoś specjalnie ważne, natomiast sama polityka językowa jest tu sednem sprawy. 2000 uproszczonych w Japonii znaków to nie mało.
Witam. Chciałem dopisać się do listy paru zainteresowanych takimi artykułami. :）
Dorzucę też może trzy grosze od siebie..
Zapis tradycyjny znaków w niezmienionej formie “od tysięcy lat” jest chyba nieco przesadzonym stwierdzeniem, które sugerowałoby, iż jest tych tysięcy conajmniej kilka. Niemniej znaki w formie najbardziej dziś popularnej, tzw “kai”（楷）, dojrzały już ok. 1400 lat temu, a wcześniejsza forma znaków, z której “kai”wyewoluowało, czyli “li”（隶）, faktycznie mocno “kai” przypomina.
Reforma pisma i jego uproszczenie nie były zupełnie nieprzemyślane, choć można poddawać w wątpliwość słuszność różnych pomysłów tamtej epoki wdrażanych w Chinach. Uproszczenia, jak już gdzieś tu wspomniano, zostały wzięte z tzw form “zwyczajowo” używanych（简俗字）, kształtujących się wstępnie za Mingów oraz już popularnych za Qingów. Owszem, formy te były nieujednolicone.
Już pomijając fakt, iż fundamenty pod omawianą reformę 20, 30 lat wcześniej położono za Republiki. Nam znana, skompletowana reforma, to kontynuacja, lub raczej wznowienie wysiłków liderów poprzedniej władzy na kontynencie.
Zaletą znaków uproszczonych, o czym się rzadko wspomina jest to, iż pisze się je znacznie szybciej, a kto czytał pismo odręczne, ten zauważy, że znaki bardziej skomplikowane są i tak przez piszących w znacznym stopniu upraszczane, bądź inaczej – przybierają formę znaków “na brudno/notatkowych”, zwanych popularnie “trawiastymi”, trudnych do odczytu dla niewprawionego oka. Innym ciekawym faktem jest to, że znaki nieco bardziej skomplikowane （w wersji uproszczonej pisma）często sprawiają trudność podczas ręcznego zapisu nawet Chińczykom.
Warto wspomnieć, iż niekonsekwencji w przekształcaniu znaków we “właściwej” tradycji jest również niemało, jako że przez wieki powstawało wiele wariantów znaków（异体字）, również arbitralnie wprowadzanych, i to przez pojedyncze jednostki – piszących. Czasem inny zapis powstawał gwoli upiększenia formy znaku, a innym razem – piszący nie pamiętał zapisu.
Z tym, że znaki uproszczone coś zatraciły, należy się zgodzić. Np nie wydedukujemy już z uproszczonego znaku 国 wymowy, dla której podpowiedź odnajdujemy w 國。
Jeśli chodzi o konfrontację znaków uproszczonych z dialektami – wszyscy （lub prawie） na kontynencie w toku edukacji zaznajamiają się z pismem uproszczonym, a ideą uproszczenia jest przecież przystosowanie pisma do języka urzędowego, czyli mandaryńskiego.
Poza tym, w końcu ChRL nie pierwsza reformowała pismo （burząc dawne porządki, lub nieporządki）, a niegdysiejszą, drastyczniejszą reformę, która zgładziła tradycję piśmienniczą całych Chin（tych bardziej chińskich od samego reformatora）, różnorakie style pisma, dziś opisuje się jako element postępowej modernizacji nowego mega państwa（Qin）.
A co związane z tym ..
Cyt. “[3] Formalna obecność elementów składowych znaków na ogół się nie zmieniała, natomiast ulegał modyfikacji graficzny ‚styl’ tych elementów (por. pismo wielko i mało pieczęciowe).”
Oba pieczęciowe nie różnią się między sobą tak bardzo, jak różnią się od “li” （pomostu między “zhuan” i “kai”）, w obrębie którego ujednolicano odmienne elementy różnych znaków, ograniczając ich liczbę. Elementy znaków “zhuan”, w znacznej mierze zmieniły kształt i uprościły się w “li”.
na temat m.in. w ..
现代汉字学纲要，苏培成，The Commercial Press
简明实用汉字学，李大遂，Peking University Press