Dwa tygodnie i trzy pytania – czyli eksperymentu językowego ciąg dalszy

praat_afrikaansMinęły już dwa tygodnie, od kiedy rozpocząłem swój eksperyment językowy mający na celu zbadanie, do jakiego stopnia można się w ciągu trzech miesięcy nauczyć języka całkiem samodzielnie w domowych warunkach, pracując jednocześnie na etat, studiując i mając wiele innych obowiązków (nieraz zdarzało się czytelnikom wytknąć, że normalny zabiegany człowiek nie jest w stanie znaleźć ani chwili czasu na naukę języka).  Ze szczegółami możecie się zapoznać w podsumowaniu, gdzie znajdują się dokładne wyliczenia dotyczące czasu spędzonego nad taliami, liczby przetłumaczonych w trakcie kolejnych sesji zdań, przeczytanymi tekstami itp. Tutaj chciałbym natomiast poruszyć trzy kwestie, które pojawiły się w komentarzach, jakie dotychczas pojawiły się w odniesieniu do tego projektu.

Czy język afrikaans jest łatwy?

Temat poziomu trudności poszczególnych języków cieszy się wśród czytelników sporą popularnością, na co zresztą dowodem jest, że wśród najczęściej czytanych na naszym portalu artykułów znajdują się przemyślenia dotyczące tego aspektu w odniesieniu do hiszpańskiego oraz szwedzkiego. Jak to się ma w przypadku afrikaans?
Jeden z naszych czytelników skomentował wiadomość o rozpoczęciu afrykanerskiego projektu na naszym profilu facebookowym jednym prostym zdaniem:

Mega łatwy język.

Dodam, że jest to opinia dość powszechna, wygłaszana zresztą przeważnie przez ludzi, którzy tego języka nie znają. Jak jest zaś w rzeczywistości? Język afrikaans powstał na bazie niderlandzkich dialektów, jakimi władali przybywający tu od drugiej połowy XVII wieku kolonizatorzy oraz języków właściwych ludom autochtonicznym (mam tu na myśli przede wszystkim Khoisan, kontakty ze stanowiącymi obecnie znaczną większość na terenie RPA plemionami Bantu miały miejsce znacznie później) oraz innym grupom przybywającym na przełomie najbliższych 300 lat do Afryki Południowej. W związku z tym, że jego głównym zadaniem było umożliwienie komunikacji międzyetnicznej, uległ on na przestrzeni wieków pewnym zmianom, z których tą najbardziej rzucającą się w oczy jest znaczne uproszczenie zasad gramatycznych znanych nam z innych języków germańskich. W afrikaans de facto nie ma przypadków. Brak też koniugacji, a znając odpowiedni czasownik, bez problemu jesteśmy w stanie go użyć w każdym czasie. Gdy dodamy tutaj, że słownictwo jest bardzo podobne do niemieckiego (z angielskim tych punktów wspólnych jest mimo wszystko mniej), to rysuje nam się przed oczyma język, który rzeczywiście można łatwo opanować. I tak jest, ale tylko w niektórych aspektach i jedynie do pewnego stopnia.

Osoba, która potrafi czytać po angielsku i niemiecku oraz mająca przynajmniej blade pojęcie o gramatyce i fonetyce języków germańskich po dwóch tygodniach czytania w afrikaans powinna być w stanie wychwycić większość słów z kontekstu. Znacznie trudniej jest w przypadku języka mówionego – oglądając afrykanerską telenowelę Sewende laan (pl. Siódma aleja), rozumiem przeważnie jedynie pojedyncze słowa. Nieco lepiej jest z audycjami radiowymi, gdzie temat jest mi w pewnej mierze znany. Poziom ich rozumienia spada jednak drastycznie w chwili, kiedy na antenę wchodzi korespondent nie siedzący aktualnie w studio, co powoduje, że jego wypowiedzi ulegają wszelkiego rodzaju zakłóceniom. Porównując to sobie z moimi odczuciami związanymi z nauką francuskiego, uważanego powszechnie za dość trudny język w odbiorze, nie odczuwam, by było w przypadku afrikaans pod tym względem zdecydowanie łatwiej.

Wspomniane wyżej podobieństwo do innych języków germańskich, o ile tak pomocne w odbiorze, niekoniecznie jest już pożyteczne w konstruowaniu własnych wypowiedzi i sprawia, że łatwo wpaść w podobną pułapkę, co studenci uczący się ukraińskiego, którzy znając rosyjski, kalkują go oraz używają właściwych dla moskiewskiego standardu słów (nierzadko nie przejmując się regułami ukraińskiej wymowy) i wydaje im się, że mówią po ukraińsku. Z afrikaans jest niestety podobnie. I nie mam tu nawet na myśli często w takich momentach przytaczanych „fałszywych przyjaciół", bo tych paradoksalnie jest dość łatwo zapamiętać. Chodzi mi przede wszystkim o zbyt częste sugerowanie się pozornym podobieństwem do niemieckiego czy angielskiego i użyciem słowa, które Afrykaner prawdopodobnie zrozumie, ale z afrikaans będzie miało niewiele wspólnego. Z drugiej strony, oglądając wywiady z południowoafrykańskimi gwiazdami showbiznesu, czy też wspomnianą przeze mnie telenowelę, można dostrzec, iż często mają miejsce wtręty w postaci całych zdań wypowiadanych w języku angielskim, które nadają konwersacji – dotyczy to zresztą nie tylko afrikaans, ale również języków bantu jak zulu czy xhosa – kolorytu. Z analogiczną sytuacją miałem już do czynienia w Alzacji, gdzie rozmówcy potrafili w ciągu swojego monologu co chwilę mieszać miejscowy dialekt z językiem francuskim.

Na pytanie czy afrikaans jest łatwy czy trudny odpowiem trochę wymijająco: opanowanie podstaw wydaje się być względnie proste (z naciskiem na „wydaje się"). Często jednak, mówiąc o nauce języka, mylimy pojęcia i te wątłe podstawy uważamy za fakt nauczenia się go, co jest ze wszech miar mylne. Rzeczywistość jest bowiem znacznie bardziej skomplikowana, a po przerobieniu podręcznika wypada dołożyć jeszcze starań, żeby swoją wiedzę poszerzyć, co zajmuje dodatkowy czas. Generalnie bowiem nie ma języków łatwych, zwłaszcza jeśli mówimy o ich dobrym opanowaniu. Bo czy można łatwym nazwać coś do czego nauki potrzeba przynajmniej kilkuset godzin?

Ile kart przerabiasz w sesji aktywnej i w sesji pasywnej?

vertaalDokładne cyfry znaleźć można w podsumowaniu mojego projektu. Liczba dzienna powtórek jest ściśle powiązana z dwoma czynnikami:
a) liczbą kart znajdujących się w talii;
b) liczbą kart dodanych do talii w dniu poprzedzającym powtórkę.

W przypadku talii aktywnej warto się trzymać zasady, która mówi, że jeśli jesteś w stanie czasowo się wyrobić z liczbą kart, jakie program wyznaczył Ci do powtórki, to znaczy, że prawdopodobnie masz ich w talii za mało i należy dodać więcej materiału. To właśnie tłumaczenia całych zdań (podkreślam – całych zdań, a nie pojedynczych wyrazów) z L1 (język oryginalny – w tym wypadku polski bądź angielski) na L2 (tu: afrikaans) są podstawą opanowania materiału i im więcej czasu na nie jesteśmy w stanie poświęcić tym lepiej i szybciej się danego języka możemy nauczyć. Nie jest to wcale łatwe, w przypadku nowego materiału bywa nawet, że zdanie tłumaczę kilka razy, zanim uznam, iż zrobiłem to poprawnie (tj. wypowiedziałem je na głos poprawnie bez znaczących przerw na przypominanie sobie kolejnych jego składników), ale nie mam żadnych wątpliwości, że działa (dotychczas wprowadzony materiał znam niemal na pamięć) i staram się dodawać do talii kolejne elementy, których bazą jest na razie przerabiany przeze mnie podręcznik.
WAŻNE! Tłumaczenie zawsze robię, mówiąc na głos w afrikaans. Ćwiczenie polegające na mówieniu pod nosem bądź odbywaniu procesu jedynie w pamięci mija się z celem. Po pierwsze nie ćwiczymy wymowy, a po drugie jest nam wtedy znacznie łatwiej oszukać samych siebie (łatwiej ukryć błędy).

Trochę inny mam stosunek do talii pasywnej, której powtórki dłuższe niż 10 minut uważam trochę za mało efektywne spędzanie czasu. W tym przypadku zamiast przeglądać kolejne karty lepiej wziąć coś do czytania w docelowym języku. Talia tam ma zresztą zupełnie inny cel. W przeciwieństwie do talii aktywnej, chodzi w niej głównie o utrwalanie wyrażeń, które przy czytaniu artykułu bądź książki (choć na te drugie póki co w afrikaans stanowczo za wcześnie) wzbudziły wątpliwość lub były totalnie niezrozumiałe, tak aby przy następnym ich spotkaniu nie mieć wątpliwości co oznaczają.

Czy robisz jakieś ćwiczenia na rozumienie ze słuchu?

luister_na_afrikaanse_radio_aanlynSkupienie się na rozumieniu języka mówionego zasugerował mi komentujący tu od dłuższego czasu Jacek. Rzeczywiście słucham dość dużo, ale póki co jestem raczej na etapie rozumienia głównych wątków rozmowy na podstawie wychwycenia słów kluczy, które znam z… przeczytanych przeze mnie tekstów. Nie ukrywam, że to właśnie materiał pisany jest dla mnie podstawowym źródłem nowo poznawanego słownictwa. Przede wszystkim dlatego, że jest znacznie łatwiejszy w deskrypcji, a nieznane słowo można natychmiast sprawdzić w słowniku i kontynuować czytanie. Równie niezrozumiałego materiału dźwiękowego nie potrafię wykorzystać w taki sposób. Nie wiem, czy jestem wzrokowcem – wiem tylko, że uczę się w taki sposób, bo w innym przypadku odczuwałbym zmęczenie materiałem (a to jest tak naprawdę najgorsze, co możemy sobie zafundować, ucząc się języka obcego). Dlatego ograniczam się przede wszystkim do słuchania w tle i wychwytywania znanych mi wyrażeń, a czasem nawet całych zdań, które rozumiem. Dziennie spędzam z mówionym afrikaans przynajmniej godzinę – tyle bowiem trwa audycja Kommentaar z Radio Sonder Grense oraz nagrania z podręcznika. Postępy w rozumieniu są stosunkowo niewielkie, ale trwałe, co przy zachowaniu obecnego, znowu nie aż tak podkręconego tempa daje nadzieję na dość dobry wynik na końcu naszej podróży.

Tyle, jeśli chodzi o pierwszą falę pytań dotyczących mojego eksperymentu językowego. W przyszłym tygodniu, żeby wprowadzić do cyklu trochę różnorodności (ile można przecież pisać o tym jak ktoś się uczy języka?) postaram się nieco poruszyć również kulturowo-polityczny aspekt tego przedsięwzięcia i nieco rozszerzyć to, co napisałem 5 lat temu jako wstęp historyczno-kulturowy do języka afrikaans. Ten tekst był, mimo zainteresowania jakie ówcześnie wzbudził, dość ubogi, warto byłoby więc go poszerzyć, zwłaszcza, że tematyki tej raczej próżno szukać w polskim internecie.

Podobne artykuły:
(Nie)płynny w 3 miesiące, czyli eksperyment językowy
Afrikaans – krótki wstęp historyczno-kulturowy
Wyznania ANKIoholika
Nauka języka bez podręcznika – część 1
Nauka języka bez podręcznika – część 2

31 komentarze na temat “Dwa tygodnie i trzy pytania – czyli eksperymentu językowego ciąg dalszy

  1. Naprawdę ciekawy artykuł!
    Jeśli chodzi o rozumienie ze słuchu wydaje się ono najtrudniejsze w całej nauce języka. Mówić też trudno, zwłaszcza że nie masz nauczyciela który by twoje błędy skorygował, itp – ale tak właśnie wygląda nauka wielu ludzi. Przez lata popełniają błędy, które sobie utrwalili, a na dalszych etapach to korygują(ewentualnie nie korygują nigdy). Eksperyment jest zresztą niezwykle ciekawy. Sam myślałem, żeby przetestować fiszki obiecujące władanie językiem po dwóch tygodniach – niestety okazało się, że jest to oszustwo w 100%.Polecam zerknąć na ten artykuł, naprawdę człowiek przeciera oczy ze zdumienia:
    http://klopotliwyklient.blogspot.com/2015/10/interaktywne-fiszki-fast-ohrases-oni.html

    1. Jacku,

      cieszę się, że artykuł się spodobał. Eksperymenty można prowadzić w przypadku kiedy nie jesteśmy pewni ich rezultatu – w przypadku wspomnianych przez Ciebie fiszek wyglądało to od samego początku na jakiś przekręt i chęć wyłudzenia pieniędzy od osób, które się uczą, ale się uczyć nie potrafią. Do wszelkich produktów wspomagających naukę języków obcych podchodzę zresztą z ogromną rezerwą, bo znaczna większość z nich jest nastawiona przede wszystim na sukces komercyjny, a nie na rzeczywistą pomoc w nauce, co znacznie różni się od sytuacji jaką mieliśmy 30 lat temu gdy na rynku polskim królowała niepodzielnie Wiedza Powszechna, a podręczniki TY były czymś więcej niż rozbudowanymi rozmówkami.

      Pozdrawiam,
      Karol

  2. > Z drugiej strony, oglądając wywiady z południowoafrykańskimi gwiazdami showbiznesu, czy też wspomnianą przeze mnie telenowelę, można dostrzec, iż często mają miejsce wtręty w postaci całych zdań wypowiadanych w języku angielskim, które nadają konwersacji – dotyczy to zresztą nie tylko afrikaans, ale również języków bantu jak zulu czy xhosa.
    Co one nadają konwersacji?

  3. podziwiam zapał w nauce jakby nie patrzeć niezbyt popularnego języka lecz nie za bardzo wiem o co w tym całym „eksperymencie chodzi". Co on ma udowodnić? Można kupić sobie podręcznik czeski w 30 dni i napisać że po 30dniach można nauczyć się biernie języka obcego i rozumieć nawet nie do końca proste wypowiedzi itd.

    Z uwagi na to że mieszkam w środowisku rosyjskojęzycznym już po kilku dniach przebywania w takim gronie rozumiałem niemal wszystkie proste wypowiedzi i mogłem się komunikować, co nie oznacza że ktoś kto pojedzie do Turcji po takim samym czasie będzie zdolny do komunikacji po turecku.

    Jeśli ten temat jest motorem motywującym do nauki języka to wszystko ok, jeśli miał mieć jakiekolwiek cene nazwijmy to naukowe to przykro mi ale to nie tak się robi.
    Jako osoba która w życiu uczyła się kilkunastu języków i w kilku potrafi coś tam powiedzieć mogę powiedzieć tylko tyle, że nauka języka obecego jest tak indywidualną rzeczą, iż poza niewielkim polem zdolnym do generalizacji wszystko inne jest uwarunkowane indywidualnymi czynnikami.

    niemniej życze powodzenia w nauce!

    1. Xpictianoc,

      dzięki za krytyczny komentarz oraz życzenia. Eksperyment ten nie ma charakteru naukowego i nigdy nie rościłem do tego pretensji. Gdybym chciał zabawić się w naukowca nakład pracy przeznaczony na jego przeprowadzenie byłby niewspółmiernie duży w stosunku do korzyści, jakie z tego bym odniósł. Co jest więc jego celem? Sprawdzenie w jakim stopniu można opanować afrikaans w 3 miesiące używając bardzo konserwatywnych metod nauki (wyjątkiem jest jedynie fakt, że korzystam z SRSów zamiast papierowych fiszek) i jednoczesne „nienaukowe" udokumentowanie moich doświadczeń z nauki, co niektórym czytelnikom da chociaż mgliste pojęcie o tym ile czasu na jakie czynności poświęcałem. Przyznam, że moje sprawozdania z poszczególnych dni są bardzo oszczędne, ale przeważnie tego typu przedsięwzięcia nie są spisywane w ogóle i jedynie kwitowane na sam koniec ogólnymi wnioskami, co czytelnikowi daje jeszcze mniej. A ja chcę być po prostu szczery – jeśli się uda to fajnie, jeśli nie to wyciągnę z tego wnioski. Póki co jestem jednak z moich postępów bardzo zadowolony.

      Nie bardzo rozumiem natomiast czemu służyć mają Twoje uwagi na temat czeskiego, rosyjskiego i tureckiego. Całkowicie się z Tobą w tej materii zgadzam i w wielu moich wcześniejszych artykułach (które zresztą czytałeś jeszcze w czasach ŚJO) pisałem, że język językowi nierówny i generalizacja nie ma sensu. Ufam, że czytenicy mają przynajmniej minimalną wiedzę na temat trudności języków i zdają sobie sprawę, że znacznie łatwiej byłoby nauczyć się języka słowiańskiego, a podobny eksperyment w przypadku mandaryńskiego byłby skazany na niepowodzenie. Na tłumaczenie tego po raz setny nie mam natomiast ani ochoty ani czasu.

      Pozdrawiam,
      Karol

    1. Eksperyment całkiem fajny, ale w przypadku powodzenia może dać kompletnemu laikowi bardzo mylący rezultat. Ludzie często uważają język mówiony za łatwiejszy od pisanego, a jak się dowiedzą, że ktoś po trzech miesiącach czyta gazety to uznają, ze albo geniusz, albo, że tak szybko da się opanować język.
      Ci bardziej zorientowani pomyślą- jeśli trzy miesiące na czytanie to jeszcze trzy na pisanie, z pół roku na rozumienie ze słuchu, rok na mówienie i przez dwa lata język opanowany. Jeszcze rok podszlifować i okolice nejtywa a po kolejnym roku- czysty nejtyw.
      Jednak prawdziwe perspektywy nie sa tak piękne, ja bym przedstawil je tak:

      -osoba bardzo zdolna, jezyk podobny do znanego:

      Czytanie gazet-3 miesiące bardzo intensywnej nauki
      Poziom B2-2 lata dość intensywnej nauki
      Poziom prawie nejtywa- 20 lat srednio intensywnej nauki

      -osoba mało zdolna:

      Czytanie gazet-5 lat
      Poziom B2-30 lat
      Poziom prawie nejtywa-NIGDY absolutne
      W przypadku tej grupy żadnych założen nie stawiam, moga sie uczyc nawet 24h na dobę.

      1. @NightHunter
        Dzięki za komentarz. Prawdę mówiąc nie rozumiem, dlaczego większość osób przekonana jest o tym, że język pisany jest trudniejszy od mówionego. Osobiście mam zupełnie przeciwne zdanie i sądzę, iż nie ma nic specjalnie dziwnego w tym by po kilku miesiącach czytać gazety. W zasadzie byłbym niezwykle zdziwiony gdybym pod koniec mojego projektu ich nie mógł czytać bez jakiejkolwiek pomocy słownika – jest to założenie minimalne. Zastanawia mnie jedynie jaki poziom osiągnę pod względem komunikacji w afrikaans.
        Laik dostanie natomiast na koniec eksperymentu dokładne wyliczenie ile minut spędziłem tłumacząc na afrikaans, ile artykułów przeczytałem, jak długie były audycje, z których każdą przesłuchałem przynajmniej 3-4 razy. Mimo że nie narzekam na nadmiar wolnego czasu to nie będą to małe liczby – daleko przekraczające godzinę tygodniowo, która, mam wrażenie, w świadomości wielu osób zupełnie wystarcza do tego by języka się nauczyć.

        Gdybyś miał jakieś krytyczne uwagi, nie wahaj się ich prezentować.

        Pozdrawiam,
        Karol

      2. Jak definiujesz osobę zdolną?
        „Ludzie często uważają język mówiony za łatwiejszy od pisanego" – nigdy nie spotkałam się z takim stwierdzeniem. Osobiście mam wrażenie, że mówienie i słuchanie to jedne z trudniejszych umiejętności i wymagają większej ilości czasu niż pisanie czy czytanie.

      3. Dorosła osoba zdolna językowo musiała opanować (bo dzis to raczej niemożliwe odkryć te zdolności na starość) kilka językow na wysokim poziomie lub jeden obcy na bardzo wysokim. Uczenie się jezykow sprawia jej przyjemność, ma dobra pamięć, pewne zdolnosci matematyczne (do gramatyki), dobry słuch muzyczny (warunek nie konieczny, ale pożądany) i chyba najważniejsze-posiada językową spostrzegawczość. To ostatnie sprawia, że odbierając język obcy szybko dostrzega jego specyfikę i od razu ją wchłania. Ludzie bez tej cechy mając kontakt z językiem obcym wprawdzie go rozumieją ale przetwarzają na podobieństwo do ojczystego i ciągle z niego tłumaczą, nie potrafią się od niego oderwać.

        Prawie każdy oswojony z językami też ma wrażenie, że język mówiony jest trudniejszy. Dziś laików należalo by szukać wśród starszych albo kompletnych nieuków, bo każdy w miarę wykształcony człowiek z nauką języków się spotkał
        Za to zupełnych ignorantów, niezależnie od wieku można spotkać hurtowo w krajach anglojęzycznych. W Anglii mój szef zawsze mi czytał instrukcje w swoim gdaczącym dialekcie, bo sądził, że będzie mi łatwiej zrozumieć jego bełkot niż samemu przeczytać.

      4. Nawiązał się pomiędzy Wami Hunterze, Karolu i Poppi początek ciekawej dyskusji. Język pisany, czy mówiony? Odpowiadając na to pytanie całkowicie serio, osobiście stwierdziłbym, że oba są tak samo trudne. Proponuję jednak na wpół poważny kolejny eksperyment i myślę, że każdy może na swoim języku (rosyjskim, francuskim itd.) go przeprowadzić:

        Istnieją przecież w językach obcych (przynajmniej w hiszpańskim, ale domyślam się, że też w innych) opowiadania, a nawet całe książki, których narracja celowo naśladuje język mówiony i nieraz nawet język gwarowy, podobnie jak opowiadanie po w dialekcie wielkopolskim napisane przez Karola. Korzystając z okazji, że parę dni temu trafiła w moje ręce dość pokaźnych rozmiarów antologia (z nawet wyszczególnionym rozdziałem dla „mówionych opowiadań") wybiorę kilka takich opowiadań kolumbijskich, oraz kilka innych opowiadań napisanych językiem wręcz przeciwnie wybitnie „kunsztownym i pisanym". Na zasadach identycznych jak to zwykłem robić, wprowadzę nowe słówka do Anki. Tym jednak razem zrobię notatki, z którego stylu wprowadziłem ile słów… Na starcie szczerze nie wiem, w których opowiadaniach wyszuka się więcej nowych dla mnie wyrazów. Ciężko zgadywać. Wierzę, że obu formom języka zwykłem dawać podobną ilość uwagi, ale wiele zależy od tego, czego ktoś się uczy, czego słucha, co czyta…

      5. @YPP
        Podejrzewam, że więcej nieznanych słów znajdziesz po prostu w formie języka, z którą masz mniej do czynienia, ale niekoniecznie będzie to świadczyć o tym, iż forma ta jest zdecydowanie łatwiejsza bądź trudniejsza. Użycie języka potocznego, jego stopień skomplikowania zależy również od tego skąd dana osoba pochodzi, jaką ma wymowę, wykształcenie itp. i niesłychanie ciężko jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.
        Dla mnie język standardowy pisany jest czysto subiektywnie łatwiejszy z przynjamniej dwóch powodów:
        – jest bardziej usystematyzowany, podczas gdy ten mówiony, czasem pozornie prostszy (zdania krótkie, nierzadko tylko równoważniki, większa dopuszczalność błędów gramatycznych) jest pełen niuansów, których, przynajmniej według mnie, z książek się nie nauczysz;
        – dostęp do języka standardowego pisanego jest dla mnie znacznie łatwiejszy (źródła są w dzisiejszych czasach na wyciągnięcie ręki) i zdecydowanie preferowany jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy pozajęzykowej (nawet w języku ojczystym wolałem zawsze czytać książkę niż np. słuchać wykładu).
        Tak czy inaczej czekam na wyniki takowego eksperymentu z Twojej strony.

      6. Podejrzewam, że więcej nieznanych słów znajdziesz po prostu w formie języka, z którą masz mniej do czynienia, ale niekoniecznie będzie to świadczyć o tym, iż forma ta jest zdecydowanie łatwiejsza bądź trudniejsza. Użycie języka potocznego, jego stopień skomplikowania zależy również od tego skąd dana osoba pochodzi, jaką ma wymowę, wykształcenie itp. i niesłychanie ciężko jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

        Tak czy inaczej czekam na wyniki takowego eksperymentu z Twojej strony.

        Eksperyment trwa, a wyniki będą u mnie na blogu. 🙂 Opracowałem wczoraj dwa spośród kilku najbardziej wykwintnym językiem napisanych opowiadań, jakie zdołałem wyszukać w antologii ponad 50 pisarzy końca XX wieku; dziś czeka na mnie imitacja języka mówionego. Aby pomiar miał jakikolwiek sens, próbka musi być odpowiednio duża. Dlatego czytanie może mi zająć z tydzień… Oczywiście wyniki będą zależeć w dużym stopniu od tego, jak przebiegał mój proces nauki języka, tj. z jakimi formami języka miałem najwięcej styczności. Może jest to jakaś forma sprawdzianu.

        Dla mnie język standardowy pisany jest czysto subiektywnie łatwiejszy z przynjamniej dwóch powodów:
        – jest bardziej usystematyzowany, podczas gdy ten mówiony, czasem pozornie prostszy (zdania krótkie, nierzadko tylko równoważniki, większa dopuszczalność błędów gramatycznych) jest pełen niuansów, których, przynajmniej według mnie, z książek się nie nauczysz;
        – dostęp do języka standardowego pisanego jest dla mnie znacznie łatwiejszy (źródła są w dzisiejszych czasach na wyciągnięcie ręki) i zdecydowanie preferowany jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy pozajęzykowej (nawet w języku ojczystym wolałem zawsze czytać książkę niż np. słuchać wykładu).

        Tak jak piszesz, jest to rzecz subiektywna, kwestia indywidualna – jeden lubi czytać książki, inny ogląda seriale. Oczywiście trudność języka mówionego nie sprowadza się do ilości słów (tylko tę mierzę w „eksperymencie"), a do wszelakich niuansów.

      7. Trochę nie rozumiem, co miałby ten eksperyment udowodnić, jaki sens ma czytanie języka imitującego mówiony, potoczny zamiast go słuchać. Przypuszczam, że podczas czytania obie wersje okażą się jednakowej trudności, bo dojdzie tylko do przeciwstawienia sobie specyficznych słów i gramatyki. A chyba główna różnica to fakt, że w pisanym jest czas na zastanawianie się, szczególnie w odbiorze. Bardzo czesto się zdarza, że ktoś na 100% rozumie tekst pisany, a przy jego słuchaniu nie może wyłapać cześci słów, a jeśli to będą słowa kluczowe- zrozumienie może wynieść nawet zero! Dotyczy to wszystkich językow, ale szczególnie tych „krótkich" i redukujących (angielski,francuski, troche portugalski, nawet czeski),w których wyrazy w zdaniach brzmią często zupełnie inaczej niż oddzielnie.
        Taki eksperyment można robić wyłącznie przy założeniu,że wykonujący rozumie tak samo język pisany jak i ze słuchu. I wynik trzeba będzie podawać tylko z takim zastrzeżeniem. Będzie więc on wiążący dla dość małego odsetka uczących się języków.
        Mimo to chętnie wezmę udział w takim eksperymencie, jeśli tylko znajdę odpowiednie materiały.

      8. Trochę nie rozumiem, co miałby ten eksperyment udowodnić

        Nic udowodnić. Powiedzmy, że (1) ciekaw jestem, z jakiego stylu języka pisanego wyciągnam więcej nowych dla mnie słów: estremalnie wykwintny „literacki" vs. potoczno-gwarowy.
        (2) Ciekaw jestem, jaki procent słów, które obecnie dodaję z literatury pięknej do Anki z każdej z tych dwóch grup stylistycznych, znają rodzimi użytkownicy hiszpańskiego, których skonsultuję.
        Mając (1) i (2) może będę miał lepszy obraz tego, na jakim etapie edukacji jestem pod względem rozwoju słownictwa. 🙂

        jaki sens ma czytanie języka imitującego mówiony, potoczny zamiast go słuchać.

        Wśród kolumbijskich trendów literackich silny i o długiej tradycji jest taki polegający właśnie na pisaniu przy użyciu języka mówionego. Całe książki są tak pisane i nie mówię oczywiście o dialogach, lecz o narracji. Efekt jest rozmaity i bywa bardzo ciekawy.

        Skończyłem właśnie czytać potocznym językiem napisane opowiadanie ze słownictwem kolumbijsko-wenezuelskiego dialektu llanero w połączeniu z -niezamierzone utrudnienie trafiło się po drodze- żargonem pewnej grupy zbrojnej. Póki co wyniki zachowam w tajemnicy. 😛

  4. Zastanawia mnie co sądzisz o problemie związanym z błędami w materiałach źródłowych (literówki, brakujące wyrazy itp.). Z doświadczenia wiem, że pomyłki można znaleźć w prawie każdym podręczniku, a teksty pisane również nie są tu wyjątkami. Jak sobie z tym radzisz i czy to jest w ogóle możliwe do wyłapania przy słabej znajomości języka? To nie jest taki błahy problem, bo jeśli dokonujesz szybkiej internalizacji wiedzy językowej dzięki wykorzystaniu programów typu SRS, to z powodu fosylizacji trudno jest się potem oduczyć tych błędów, nawet gdy pozna się poprawną wersję.

    1. @Łukasz
      Problem faktycznie istnieje, ale nie przywiązuję do niego aż tak dużej wagi przynajmniej z kilku powodów:
      a) pełna poprawność w afrikaans nigdy nie będzie mi raczej do czegokolwiek potrzebna;
      b) błędy w materiałach dydaktycznych faktycznie się zdarzają, ale są mimo wszystko rzadkością i nawet jeżeli takowe utkną w naszej pamięci to szansa na ich poprawienie jest moim zdaniem wprost proporcjonalna do potrzeby poprawnego użycia danej konstrukcji. Nawet błędów mocno utrwalonych w pamięci można się w końcu oduczyć, jeśli tylko zwrócimy na to uwagę. Winę za ewentualne utrwalenie błędów ponosi sam użytkownik języka i to czy rzeczywiście języka używa, a nie materiały dydaktyczne, z których korzystał na początku nauki;
      c) gdybym był całkiem nieufny wobec materiałów dydaktycznych samodzielna nauka straciłaby zupełnie swój sens. Zdaję sobie jednak sprawę z tego o czym wspomniałeś w związku z czym bardzo niewielką rolę odgrywają w procesie nauki teksty nieformalne, takie jak chociażby komentarze na forach itp. Czytam je nierzadko z zainteresowaniem, ale nie są one dla mnie wzorem – przeważnie wolę się opierać na czymś co przynajmniej teoretycznie przeszło przed publikacją przez ręce korektora w związku z czym powinno być mniej lub bardziej pozbawione rażących błędów.

      Pozdrawiam,
      Karol

  5. @ YPP. 12 22 15 5:44

    Całkiem dobry wynik na tle nie-Kolumbijczykow, musisz koniecznie nadrobić te 18% zaległości i bedziesz nejtywem w czytaniu w języku panlatynohiszpańskim. Ciekawe jak wypadłby europejski Kastylijczyk. A gdybyś tego języka kolokwialnego sluchał-mogłoby być gorzej?

    1. Całkiem dobry wynik na tle nie-Kolumbijczykow, musisz koniecznie nadrobić te 18% zaległości i bedziesz nejtywem w czytaniu w języku panlatynohiszpańskim.

      Jak zauważyłem w tekście, metodologia mojego eksperymentu nie potrafi wychwycić słów (np. regionalizmów), które ja znam, a nie znają rodzimi użytkownicy, np. z Boliwii i Meksyku, ponieważ konsultowałem wyłącznie te słowa, które były nowe dla mnie, czyli na wstępnie stawiając się na pozycji ofiary… W odwróconym eksperymencie to ja miałbym procentową przewagę nad Nimi. 😛 Myślę, że w rzeczywistości moje rozumienie potocznej stylistycznie literatury kolumbijskiej nie jest niższe niż przez Boliwijczyka lub Meksykanina, ale badanie by to sprawdzić byłoby dość energochłonne. Moje rozumienie jest jednak nieco niższe w porównaniu do Kolumbijczyka.

      A gdybyś tego języka kolokwialnego sluchał-mogłoby być gorzej?

      To zależy, lecz prawdopodobnie słuchając języka kolokwialnego byłoby wręcz dużo lepiej. Użyte w eksperymencie opowiadania nie składają się z dialogów, lecz z dość jednolitych monologów, w których pisarze chcieli się czymś popisać. Losowa próbka języka mówionego może być od nich prostsza, a moje rozumienie ze słuchu jest rozwinięte nie w mniejszym stopniu niż moje słownictwo.

      Zachęcam też do komentowania u mnie na blogu! 🙂

      1. PS. Przy okazji autopoprawki dwóch uchybień gramatycznych w tekście dodałem w data set info, że oszacowana liczba słów nieznanych native speakerowi na stronie, to MINIMALNA możliwa wartość. Może teraz jest jaśniej. 🙂

        W komentarzy powyżej przez „odwrócony eksperyment" mam na myśli taki, w którym to native speakerzy czytaliby literaturę, wynotowali nieznane im słowa, po czym spytani mnie, ile z tych słów znam ja.

      2. Po co tak komplikować, nejtywa raczej nie zachęcisz do czytania w ramach eksperymentu, lepiej wypisz słowa, co do których masz podejrzenie, że mogą ich nie znać nejtywi i poproś o wyjaśnienie, udając, że ich nie znasz. Może to z lekka nie moralne, ale skuteczne:-) .

      3. Dzięki za pomysł! Właściwie to o czymś podobnym już próbowałem myśleć, ale nie jest to w tej chwili dla mnie bardzo, bardzo ważne, a jest jeszcze bardziej energochłonne dla każdej ze stron. Ustaliłem, że w „typowym" języku pisanym nie znałem 1.14 wyrazów na stronie i moja metoda pozwoliła matematycznie ustalić wartość minimalną dla native speakerów, tj. że oni nie znali „conajmniej 0.71" wyrazów na stronie. Tak więc widzę, że jestem raczej bardzo bliski do native speakera w typowym języku pisanym.

        Jednocześnie ustaliłem, że jestem nieco dalej w języku potoczno-gwarowym: moje 2 przy 0.82 native speakerów z Kolumbii. Stąd ustaliłem, nad czym powinienem pracować czyli to, co naprawdę dla mnie istotne… Rzecz jest jednak ciężka, gdyż jak widać w moim artykule, język potoczny nie jest w Kolumbii jednolity – tam jest kilkanaście dialektów, a native speakerka z gór podała dwa razy niższą liczbę niż native speakerka z wybrzeża, gdy zapytałem o opowiadanie napisane w dialekcie z wybrzeża. Ja ostatnimi czasy wcale nie chciałem się nauczyć odmiany z wybrzeża, lecz z nieco innej części kraju.

        Wesołych! 🙂

  6. @YPP

    Mam pytanie odnośnie liczenia nieznanych słów- czy do nich zaliczasz tylko te, których nie rozumiesz, czy również te, które rozumiesz, ale sam byś ich nie użył, bo nie masz ich w pamięci aktywnej, lub nawet ich w tym kontekscie nie spotkałeś, albo i te, których w ogóle nie spotkałeś ale rozumiesz.
    Dziś zastanowiłem się czytając rosyjskie teksty ile procent słów nie rozumiem. Nigdy nie zwracałem na to uwagi, bo wydawało mi się, że rozumiem ogólnie wszystko, a to, czego nie rozumiem nie ma znaczenia. Ale natknąłem się dziś na „Ministerstwo Oświaty" i choc bez problemu to wyrażenie zrozumiałem, bo znałem słowo „oświecić kogoś", znalem „oświecenie" i „oświeciny", ale gdyby mnie ktoś zapytał jak sie nazywa to ministerstwo to bym nie był pewien, bo nie miałbym pewności, że pochodzi od powyższych słów, dokładnie tak, jak w polskim. Podążając tym tropem zacząłem sobie zadawać pytanie, czy dane słowo znam niezależnie, czy tylko rozumiem i szczerze musiałem przyznać przed samym sobą, że w wielu przypadkach chodzi o tę drugą opcje. Zdalem sobie sprawę, że mimo, że wszystko rozumiem, to ilość słów, których bym sam nie użył jest całkiem spora.

    1. Mam pytanie odnośnie liczenia nieznanych słów- czy do nich zaliczasz tylko te, których nie rozumiesz, czy również te, które rozumiesz, ale sam byś ich nie użył, bo nie masz ich w pamięci aktywnej, lub nawet ich w tym kontekscie nie spotkałeś, albo i te, których w ogóle nie spotkałeś ale rozumiesz.

      Jak wyjaśniłem u mnie na blogu, słowa, które doskonale rozumiem, ale w momencie czytania nie kojarzę, bym je już wcześniej widział (czyli bym ich nie użył), są traktowane jako nieznane mi słowa. Słowa, które pamiętam, ale ich w określonym kontekście nie spotkałem (słowo może mieć wiele „znaczeń"), również są dla mnie nieznanymi słowami. W grupie „nieznanych słów" jest w rzeczywistości sporo takich, które podczas czytania lepiej lub gorzej, a nawet perfekcyjnie rozumiem.

      Od czasu grudniowego pomiaru dodałem do Anki ok. 600 nowych słów. Głównie dodałem kolokwializmy z różnch części Kolumbii i myślę, że na tym polu udało mi się nadgonić najistotniejszą część zaległości. 🙂 W tym tempie chciałbym w tym roku kalendarzowym osiągnać poziom rodzimego użytkownika, co najmniej pasywny.

  7. Właśnie kolokwializmy i rodzime, rzadkie słowa, które jednak każdy nejtyw zna to najważniejszy cel na drodze do „nejtywizmu biernego". „Jemiołuszka" czy „szydełko" są więcej warte niż sto słów proweniencji greko-łacińskiej. Nie tak ważne ile kandydat na nejtywa zna, ważniejsze czego nie zna a powinien.

    A wśród tych 1,14 słowa na stronę- ile procent stanowią te, których w ogóle nie rozumiesz bez kontekstu.

    1. Słowa w przyrodzie istnieją tylko w kontekście. Po co mnie pytasz, ile słów rozumiem bez kontekstu?

      Mogę tylko stwierdzić jak powyżej, że znaczenia większości „nieznajomych mi słów" się w niższym lub wyższym stopniu domyślałem podczas czytania, tj. w kontekście, podczas gdy w oderwaniu od kontekstu nigdy w życiu ich nie zobaczę.

      Mam nadzieję, że też pamiętasz, że jak zmierzyłem na próbce 5 rodzimych użytkowników, większości tych 1,14 słów na stronę nie znają sami rodzimi użytkownicy.

      W końcu, od grudnia minął szmat czasu, a ja się nieco zdążyłem douczyć. Ciekawe. Szczrze mówiąc nie wiem, co znaczy „szmat" bez kontekstu.

      1. Szmat bez kontekstu to dopełniacz liczby mnogiej od „szmata":-)

        To jest wróbel.
        On jest szczery.
        Było zabawnie.
        Wszystkie ostatnie słowa są bez kontekstu i każdy Polak je rozumie. Zdecydowana większość słów nie potrzebuje kontekstu do zrozumienia.

        Chciałem coś przedyskutować ale po zastanowieniu się zwątpilem- zbyt duża względność kryteriów uznania słowa za znane lub nieznane:-)

      2. To jest wróbel.
        On jest szczery.
        Było zabawnie.
        Wszystkie ostatnie słowa są bez kontekstu i każdy Polak je rozumie. Zdecydowana większość słów nie potrzebuje kontekstu do zrozumienia.

        Przecież te zdania wyrwałeś z kontekstu. Pokazujesz na wróbla i mówisz, „To jest wróbel", a z kontekstu od dawna wynika, że rozmawiamy od ptakach. Zawsze istnieje kontekst. Słowa w przyrodzie istnieją tylko w kontekście.

        Przypuszczę, że nie wiesz, co znaczy wyraz ja w języku hiszpańskim. Jeśli jednak w regionie departamentów Cundinamarca y Santander w Kolumbii zobaczysz, jak chłop pogania woła krzycząc ¡ja!, usłyszysz wyraz w kontekście poganiania woła, choćby ¡ja! było jedynym słowem, jakie ten chłop wypowiada y doskonale się domyślisz, czemu wyraz ten służy. Słowa bez kontekstu nie funkcjonują – Twoje przykłady są po prostu z niego wyrwane.

      3. Z wróblem rzeczywiscie masz rację,kontekst jest, choć nie językowy.
        Ale już w zdaniu „jak się pisze wróbel?" kontekstu nie ma, mimo to każdy nejtyw rozumie znaczenie tego słowa. To samo ze słowem „wio!" Nie widzisz konia ani furmana ale wiesz co to znaczy. I o to chodzi, nejtyw wie bez kontekstu a obcy może nie wiedzieć, dopiero kontekst czasem mu pomoże. Ale to już inny temat.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ