O dwóch legendarnych słowiańskich literach

jeryPrzed czterema laty zdarzyło mi się opublikować, jeszcze na łamach “Świata Języków Obcych”, krótką listę znaków używanych w cyrylicy poszczególnych języków słowiańskich, której celem było ukazanie różnorodności używanych alfabetów. Traf chciał, że artykuł ten został niedawno odgrzany przez jednego z naszych czytelników, który opierając się na swojej znajomości rosyjskiego (zdecydowanie najbardziej popularnego języka słowiańskiego) zarzucił mi m.in. błędne nazewnictwo liter ъ oraz ь, do których bardziej według niego pasowałyby nazwy "znak twardy/miękki" niż "jer twardy/miękki". Wywiązała się z tego ciekawa dyskusja, która natchnęła mnie do opisania wyżej wspomnianych liter trochę szerzej, zwłaszcza iż wywarły one (w zasadzie nie tyle ich obecność, co stopniowy zanik) niemały wpływ na to, jak wyglądają obecnie wszystkie języki słowiańskie, z polskim włącznie. Artykuł może się okazać pomocny szczególnie dla osób, które przygodę z językami słowiańskimi dopiero rozpoczynają – opowiada bowiem o jednej z podstawowych zasad słowotwórczych pozwalających na znacznie swobodniejsze poruszanie się w języku, którego dopiero zaczynamy się uczyć.

180px-Cyril-methodius-smallPoczątki słowiańskiego piśmiennictwa wiążą się z działalnością braci Cyryla i Metodego, których przekłady ksiąg biblijnych na dialekt sołuński w drugiej połowie IX wieku stały się podstawą tworu znanego dziś pod nazwą języka staro-cerkiewno-słowiańskiego (nazywany w dalszej części artykułu SCS). Wbrew powszechnej opinii SCS wcale nie był monolitem, z którego wywodzą się nowożytne języki słowiańskie i nie sposób porównywać go z łaciną – jego średniowieczne redakcje potwierdzają tezę o tym, iż już w dobie chrztu Polski zarysowywały się istotne różnice pomiędzy mowami mieszkańców tak odległych od siebie regionów jak Ruś oraz dzisiejsza Macedonia. Niemniej jednak służy on nam jako punkt wyjścia przy jakichkolwiek dywagacjach na temat hipotetycznego języka prasłowiańskiego oraz ewolucji jego regionalnych odmian.

Jery w języku staro-cerkiewno-słowiańskim

Jedną z rzucających się w oczy cech SCS-u jest wszechobecność w nim samogłosek zredukowanych zwanych jerami (każda litera w alfabecie głagolickim oraz cyrylickim posiadała niegdyś nazwę własną). Jery były dwa:
a) jer twardy lub tylny (scs. jerъ) zwany niekiedy również jorem, oznaczany jako ъ, który symbolizował krótką samogłoską tylną bliską w wymowie do samogłoski /u/
b) jer miękki lub przedni (scs. jerь), oznaczany jako ь, symbolizujący krótką samogłoskę przednią bliską w wymowie do samogłoski /i/.
Ich częste występowanie było uwarunkowane przede wszystkim zasadą otwartej sylaby, która miała zastosowanie w prasłowiańszczyźnie. Oznaczała ona, że każda sylaba musiała się kończyć na samogłoskę bądź spółgłoskę zgłoskotwórczą (tj. taką, która tworzy sylabę – przykłady można znaleźć chociażby w języku czeskim – vlk, vlna, osm, strč prst krz krk- oraz serbsko-chorwackim – na vr-hu br-da vr-ba mr-da). Dlatego możemy spotkać w SCS takie słowa jak pьsъ (pies), dьnь (dzień), sъnъ (sen), które w odróżnieniu od ich nowoczesnych odpowiedników kończą się jerami. Jak widać z powyższych przykładów, jery uległy wokalizacji (tj. zmieniły się w samogłoskę) lub zanikły całkowicie. Następstwa ewolucyjnych zmian jerów można zaobserwować w każdym ze współczesnych języków słowiańskich i w znacznej większości przypadków charakteryzują się one regularnością pozwalającą niekiedy prawidłowo odgadnąć brzmienie danego słowa w innym języku.

Zanik oraz wokalizacja jerów we współczesnych językach słowiańskich
Przede wszystkim musimy sobie zdać sprawę z tego, iż jer mógł stać w pozycji mocnej lub słabej. Jery słabe znajdowały się zawsze w wygłosie (tj. na końcu wyrazu) oraz w sylabach poprzedzających jer mocny bądź inną samogłoskę. Z biegiem lat jery słabe uległy zanikowi, jery mocne natomiast się zwokalizowały. Żeby lepiej zilustrować powyższe zjawisko, posłużę się przykładem ewolucji czeskiego słowa švec (pl. szewc) – jery w pozycji mocnej są pogrubione, jery słabe są zapisane kursywą.
SCS: šьvьcь → CZ: švec
SCS: šьvьcьmь → CZ: ševcem
Zanik jerów słabych był zjawiskiem powszechnym, które dokonało się pomiędzy X a XIII wiekiem – jedyną pozostałością po nich jest przeważnie zmiękczenie ostatniej spółgłoski w przypadku gdy na końcu wyrazu znajdował się jer miękki (przykład konь koń). Wokalizacja jerów mocnych, w zależności od języka, wyglądała bardzo różnie.

Dla języków wschodniosłowiańskich (rosyjski, ukraiński, białoruski) było to przejście “ъ → о”, “ь → е/je”:
SCS: dьnь, sъnъ → RUS: день, сон (djeń, son) / UKR: день, сон (deń, son) / BEL: дзень, сон (dzjeń, son).
Dla języków zachodniosłowiańskich w zdecydowanej większości przypadków (w polskim i czeskim zawsze, słowacki oraz języki łużyckie dopuszczają wyjątki w przypadku jeru twardego) nastąpiło ujednolicenie jerów i przemiana “ь, ъ → е”:
SCS: dьnь, sъnъ → POL: dzień, sen / CZE/SVK: deň, sen
W serbsko-chorwackim nastąpiła przemiana “ь, ъ → a”:
SCS: dьnь, sъnъ → SER/CRO: dan, san.
W bułgarskim sytuacja z wokalizacją się nieco skomplikowała. O ile jer miękki przechodzi w "e" (“ь → е”), o tyle jer twardy przechodzi w półprzymkniętą głoskę tylną oznaczaną w IPA jako /ɤ/, która po dziś dzień jest zapisywana po bułgarsku jako “ъ”.
SCS: dьnь, sъnъ → BUL: ден, сън (den, sъn).

Graficzne przedstawienie jerów we współczesnych językach słowiańskich
Co się stało natomiast z samymi literami? Jery, mając mocną pozycję w języku cerkiewno-słowiańskim używanym w prawosławnej liturgii, zostały automatycznie przeniesione do opartych na cyrylicy alfabetów słowiańskich i na przestrzeni wieków spotykał je bardzo różny los. W XIX wieku zostały one, zgodnie z żelazną zasadą Piši kao što govoriš i čitaj kako je napisano, usunięte z języka serbskiego, co zaowocowało brakiem tychże również w języku macedońskim, którego zasady ortograficzne zostały oparte właśnie na przykładzie serbskiego.

Jak już wcześniej wspomniałem litera "ъ" zachowała się w bułgarskim, gdzie jest znana jako ер голям (pl. jer wielki). Jeszcze do 1945 roku jer twardy w języku bułgarskim był zapisywany zgodnie z prasłowiańską tradycją na końcu wyrazów, jednak wraz z reformą ortograficzną zaniechano tego procederu jako formalnie niemającego zastosowania w praktyce (na podobnych zasadach odrzucono wtedy zupełnie dwa inne historyczne znaki jak ят – Ѣ oraz голям юс – Ѫ). Jer miękki (znany jako ер малък) zachował się natomiast jedynie w kombinacji z literą "o" ("ьо") i oznacza "jo".

Języki wschodniosłowiańskie wraz z cyrylicą przejęły również symbole jerów, które, mimo iż ich dźwiękowe odpowiedniki uległy zanikowi bądź zwokalizowaniu, nie zostały usunięte z alfabetów. Od reformy roku 1918 nazywają się one odpowiednio twardym i miękkim znakiem (твёрдый / мягкий знак). O ile miękki znak występuje w każdym ze wschodniosłowiańskich języków, odgrywając identyczną rolę zmiękczania poprzedzającej go spółgłoski, o tyle sytuacja ze znakiem twardym jest dość skomplikowana. Aż do wyżej wspomnianej reformy znak twardy był zapisywany, podobnie jak w języku bułgarskim na końcu wyrazów – obecnie pełni on w języku rosyjskim funkcję rozdzielającą i oznacza twardość poprzedzającej go spółgłoski. W białoruskim oraz ukraińskim zamiast znaku twardego używany jest apostrof (‚).

Ewolucja, jaką przeszły jery, zarówno w formie dźwiękowej jak i pisanej, jest tylko jedną z wielu mających miejsce na przestrzeni wieków w językach indoeuropejskich – uważam jednak, że jest świetnym punktem wyjścia dla początkującego slawisty, który chciałby się bardziej zainteresować językoznawstwem historyczno-porównawczym. Jest to niezwykle interesujący dział językoznawstwa, badający rozwój spokrewnionych ze sobą języków i snujący teorie na temat tego, jak mógł wyglądać np. hipotetyczny język praindoeuropejski. Natomiast nawet jeśli dział ten nas nigdy nie zachwyci, to warto zawsze niektóre jego elementy znać, żeby było nam zwyczajnie łatwiej, kiedy zetkniemy się z nieznanym nam dotychczas językiem spokrewnionym z naszym ojczystym. Bo mimo wszystko dobrze jest wiedzieć, że pies to po rosyjsku пёс, a po serbsku pas. A jak jeszcze potrafimy to wytłumaczyć, tym lepiej.

Podobne artykuły:

5 języków słowiańskich, o których zapewne nie słyszeliście – połabski

Lwowiaki nie mówią ino bałakają – czyli o języku polskim na Ukrainie

Język rosyjski na Ukrainie

Po naszemu… czyli kilka słów o gwarach wielkopolskich

Język kaszubski – nowe źródła

31 komentarze na temat “O dwóch legendarnych słowiańskich literach

  1. Fascynujące, ile historii można wyczytać z samej analizy języka na przestrzeni wieków.
    Swoją droga, przydatny temat – maturzyści pozdrawiają. 🙂

    1. Dzięki za komentarz! Nad przydatnością tego tematu do matury zupełnie się nie zastanawiałem, ale prawdą jest, iż sam robiłem przed laty prezentację maturalną na temat "Język polski wśród języków słowiańskich", w której temat jerów również się przebił. Cóż, jeśli komukolwiek się ta wiedza przyda będę bardzo zadowolony 🙂

      Pozdrawiam,
      Karol

  2. Widzę Autorze, że jesteś specem od języków słowiańskich 😉
    Wiesz może który z języków słowiańskich jest uważany przez użytkowników języków z innych grup za najtrudniejszy do opanowania?

    1. Z tym specem to bym nie przesadzał – miałem po prostu okazję uczyć się kilku z nich, więc teraz dzielę się strzępkami mojej, przeważnie teoretycznej, wiedzy.

      Na pytanie, które stawiasz nie ma niestety jednoznacznej odpowiedzi. Prawda jest bowiem taka, że narody słowiańskie przeważnie wiedzą o swoich dalekich krewnych niewiele, natomiast wszelkiego rodzaju rozmowy o tym, który z tych języków jest najtrudniejszy opierają się głównie na legendach niż na rzeczywistym doświadczeniu. Ciężko jest też jednej osobie ocenić tak naprawdę ich poziom trudności. Znając już 3 języki (optymalnie po jednym z każdej grupy) żaden język słowiański nie będzie czymś nieznanym, choćbyś nie wiem jak się starał. Uczyłem się świadomie bułgarskiego na bardzo podstawowym poziomie może przez 2-3 tygodnie przed czterema laty, a później mój kontakt z tym językiem był bardzo sporadyczny. Warto dodać, iż jest on chyba najbardziej oddalony od polskiego jeśli chodzi o gramatykę oraz słownictwo. Mimo to bez większych problemów potrafię przeczytać bułgarski artykuł z gazety codziennej. Jestem w stanie stwierdzić, jakie rzeczy sprawiały (czy też wciąż sprawiają) mi trudność w nauce/użyciu rosyjskiego, serbskiego, ukraińskiego czy macedońskiego, ale na dzień dzisiejszy ciężko mi oszacować, który był trudniejszy

      Jeśli już naprawdę miałbym jakieś języki na siłę wybierać to stawiałbym na takie peryferyjne twory jak kaszubski, górnołużycki i dolnołużycki – zwłaszcza w tych drugich różnice fonetyczne mogą być dla wielu Słowian nie do przejścia, do tego dochodzą jeszcze archaizmy w stylu liczby podwójnej, silne rozbicie dialektalne oraz przede wszystkim niewielka ilość użytkowników (zwłaszcza w przypadku dolnołużyckiego), która skutecznie potrafi zniechęcić do nauki. Warto jednak zauważyć, że Czesi czy Polacy mieliby tu znacznie łatwiej niż tacy Bułgarzy. Podobny problem jest ze słoweńskim, który dla Rosjanina brzmiałby dość niezrozumiale, ale z drugiej strony dla mieszkańca Zagorja w Chorwacji jest bliższy jego własnemu dialektowi niż sztokawski standard lansowany od lat. Wszystko więc zależy od stopnia bezpośredniego pokrewieństwa – uniwersalnie najtrudniejszego języka słowiańskiego, przynajmniej moim zdaniem, nie ma.

      1. mirek miał chyba na myśli co narody niesłowiańskie sądzą na temat trudności j. słowiańskich: "który z języków słowiańskich jest uważany PRZEZ UŻYTKOWNIKÓW JĘZYKÓW Z INNYCH GRUP"

      2. Użytkownicy języków z innych grup przeważnie mają bardzo blade pojęcie o językach słowiańskich i oprócz rosyjskiego się ich raczej nie uczą (wiadomo, że są wyjątki, ale przeważnie to właśnie rosyjski jest, moim zdaniem zresztą dość logicznym, wstępem do Słowiańszczyzny) – konsekwencją tego jest to, że nie mają na ten temat obiektywnego zdania. Mogę jedynie podejrzewać, że zanik przypadków w bułgarskim oraz macedońskim czyni ich naukę relatywnie łatwiejszą dla osoby władającej językiem bez przypadków.

  3. W białoruskim oraz ukraińskim zamiast znaku twardego używany jest apostrof (‚).

    Widzę niestety nie apostrof, a przecinek. Moim zdaniem – automatyczna korekta stylu cudzysłowów.

    Tam gdzie mowa o spółgłoskach zgłoskotwórczych, żeby nie tworzyć wrażenia, że to tylko "r" należałoby dodać jakiś przykład z "l" (czeskie/słowackie ‚vlk’), a także z "m" (o ile się nie mylę, czeskie ‚sedm’ i ‚osm’ wymawia się dwusylabowo) no i wyraźniej napisać o co chodzi ze zgłoskotwórczością. Polak spokojnie wypowie np. "brda" jako jedną sylabę, a to przecież nie to.

    1. Dziękuję, Piotrze, za czujność – automatyczną korektę stylu cudzysłowów właśnie wyłączyłem i apostrof jest już na swoim miejscu.

      Na temat spółgłosek zgłoskotwórczych mam zdanie podzielone – nie zamierzam kwestionować tego, co napisałeś, ale to nie one są głównym tematem tego artykułu. Prawdę mówiąc, chodziło mi tylko i wyłącznie na potrzeby wpisu o przybliżenie laikowi czym spółgłoska zgłoskotwórcza jest. Wiedzy naturalnie nigdy za wiele, ale uważam (może mylnie), że ta powinna być zawsze dawkowana w odpowiednich proporcjach i sam bardzo obawiałem się o przyjęcie tego artykułu przez czytelników (jak pokazał wczorajszy dzień, zupełnie niesłusznie). Po głębszym przemyśleniu postanowiłem przychylić się do Twojej rady i dodać parę słów na temat spółgłosek zgłoskotwórczych, żeby choć odrobinę szerzej wyjaśnić zagadnienie.

      Pozdrawiam,
      Karol

      1. Języki, językami, ale "tylko i wyłącznie" w zupełności kompromituje autora tekstu…niestety.

      2. Cześć, @Arek

        Pozwól, że zacytuję:

        Niektóre pleonazmy akceptujemy na mocy zwyczaju językowego – przykładem podobnym do tylko i wyłącznie jest krótko i węzłowato. Być może w opinii Pani znajomych tylko i wyłącznie jest lepsze niż samo tylko i samo wyłącznie, gdyż brzmi dobitniej?
        W tropieniu pleonazmów i tautologii w języku łatwo popaść w przesadę. Wiele przykładów powielania treści reprezentuje całkowicie poprawną polszczyznę (np. „Kukułka kuka”). Oczywiście są i przykłady, których nie da się bronić, świadczące o nierozumieniu słów, np. „Z mojej własnej autopsji wiem, że…” (z reportażu telewizyjnego).

        prof. Mirosław Bańko, PWN

        Miłego dnia 🙂

  4. Co do tego, ktory jezyk slowianski jest najtrudniejszy, wiele wskazuje, ze polski. Kryterium stanowi liczba elementow granatycznych, ktore trzeba opanowac i ponoc w naszym jezyku jest ona najwieksza. Wezmy takie zdania:
    Znasz TE kobiety (biernik=mianownik), ktoRE tam siedziA£Y?
    Znasz TYCH mezczyzn (biernik=dopelniacz), ktoRZY tam siedziELI?
    Mamy tu przyklad jakiegos szowinizmu jezykowego, niespotykanego chyba w zadnym jezyku slowianskim. Dla mezczyzn stosujemy jedne formy ( meskoosobowe)a dla wszystkiego pozostalego ( kobiet, zwierzat, przedmiotow) inne formy (zenskoosobowe). Powiemy:
    CI chlopcy,panowie, mezczyzni lezELI…, ale
    TE panie, krowy, lopaty lezA£Y…
    Doktorzy,harcerze, kierowcy, ktoRZY…, ale
    Lekarki,malpy, kozy,kobiety, wiadra, mlotki, ktoRE,
    LadNI, wysoCY faceci, uczniowie, zawodnicy…
    LadNE, wysoKIE dziewczyny, zyrafy, drzewa, ploty…
    Dla Rosjan, Bialorusinow, Ukraincow (a i chyba wszystkich pozostalych Slowian )to tak czarna magia, ze osoby z wyzszym wyksztalceniem filologicznym, mieszkajace po dwadziescia lat w Polsce nie moga tego opanowac. Po rosyjsku jest:
    Знаешь ЭТИХ женщин (biernik=dopelniacz), котоРЫЕ там сидЕЛИ?
    Знаешь ЭТИХ мущин(biernik=dopelniacz), котоРЫЕ там сидЕЛИ?
    Oba zdania sa identyczne, w wolnym tlumaczeniu wyszloby cos takiego:
    Znasz TYCH kobiet/mezczyzn, ktoRE tam siedziELI?
    I tak wiekszosc Slowian wschodnich powie, nawet po latach nauki polskiego. Jest to chyba najtrudniejszy element polszczyzny, z ktorym nie radza sobie nawet prosci Polacy zamieszkujacy sciane wschodnia, ktorych przodkowie mowili w dialektach ukrainskich i bialoruskich. Jest rowniez wiele innych trudnych elementow w polskiej gramatyce typowych tylko dla niej, o fonetyce i "chrzaszczu w trzcinie" nie wspomne, co naprawde moze czynic nasz jezyk najtrudniejszym ze slowianskich a przez to i wsrod calej rodziny indoeuropejskiej.

    1. @NightHunterze, nie zgodzę się i wolałbym odejść od porównywania języków słowiańskich jedynie poprzez relację polskiego z rosyjskim. Wspomniane przez Ciebie zjawisko rzekomego szowinizmu językowego jest wbrew pozorom zjawiskiem dość powszechnym poza wschodnią Słowiańszczyzną i występuje chociażby w języku czeskim oraz serbskim w jeszcze bardziej skomplikowanej formie – rodzaje w liczbie mnogiej są bowiem aż trzy:
      CZ:
      męski ożywiony – byli, dělali,
      męski nieożywiony + żeński – byly, dělaly,
      nijaki – byla, dělala.

      SR (tu nieco łatwiej, bo nie ma podziału na ożywiony i nieożywiony):
      oni koji su bili, one koje su bile, ona koja su bila
      oni koji su radili, one koje su radile, ona koja su radila.

      Ciężko mi natomiast obiektywnie wyrazić się na temat fonetyki – faktycznie serbski pod tym względem zdaje się być łatwiejszy od całej reszty, ale nie wiem czy można powiedzieć, iż wymowa rosyjska, polska, czeska (takie ř na przykład) bądź łużycka jest najtrudniejsza z pozostałych.

      1. Tak przypuszczalem, ze cos podobnego musi byc w czeskim, z tym ze chyba dwie pierwsze wersje to juz tylko pozostalosci ortograficzne, wymawia sie je tak samo. Nie wiedzialem o tym zjawisku w serbskim, ale z Twoich przykladow wynika, ze mimo wiekszej liczby form wszystko jest jakby bardziej przejrzyste.
        Teza o najwiekszym skomplikowaniu polszczyzny wsrod jezykow slowianskich nie jest moja, gdyz o wiekszosci z nich mam slabe pojecie. Gdzies to wyczytalem, ktos to musial jakos wyliczyc, a krykerium o liczbie elementow gramatycznych uwazam za dosc dobre.
        Mam jakies pojecie o czeskim i po polskim jest to dla mnie kandydat numer dwa na najtrudniejszy jezyk slowianski.
        Nie rozumiem troche, Karolu, Tojej wstrzemiezliwosci co do typowania najtrudniejszych czy najlatwiejszych jezykow. Wiadomo, ze wszystko na tym polu jest wzgledne i niczego sie nie da udowodnic, ale uwazam, ze trzeba czegos probowac, stawiac jakies zalozenia, dyskutowac, probowac cos ustalic, jak nie za pomoca dowodow to choc jakichs poszlak. Wytypowanie najtrudniejszego jezyka w danej grupie jezykowej nie jest bez sensu, nie bedzie tu zestawiania tonalnosci z mlaskami, fleksji z polisynteza, rodzajnikow z klasami, ergatywnosci z uzywaniem biernika itd. Zapraszam wiec do dyskusji wszystkich, ktorzy znaja jakis jezyk slowianski- wymienmy sie ich trudnosciami!

      2. "Gdzieś to wyczytałem, ktoś to musiał jakoś wyliczyć".

        No niekoniecznie, może też tylko "gdzieś wyczytał". Po jednym elemencie jakiegoś systemu nie da się sensownie wnioskować o ogólnym poziomie złożoności całego systemu. Należałoby jakoś rozłożyć "gramatykę" na elementy składowe (oczywiście sam ich dobór będzie kontrowersyjny) – stawiam, że będzie ich pewnie kilkadziesiąt lub stokilkadziesiąt, i zrobić ich przegląd w każdym języku słowiańskim. Plus ranking złożoności pod względem każdego elementu(kontrowersje) plus ważenie znaczenia poszczególnych elementów (jeszcze większe kontrowersje). Masa pracy, a to wszystko po to by… no właśnie? Są gramatyki porównawcze języków słowiańskich, pasjonująca lektura, jeśli ktoś lubi ten temat (polecam), które robią taki przegląd cech, jednak bez wartościowania, które nieprzekonanych i tak nie przekona.

        Wytypowanie najtrudniejszego jezyka w danej grupie jezykowej nie jest bez sensu, nie bedzie tu zestawiania tonalnosci z mlaskami, fleksji z polisynteza, rodzajnikow z klasami, ergatywnosci z uzywaniem biernika itd.

        Typologicznie bułgarski i macedoński bardzo odbiegają od reszty. Brak przypadków, ale gramatyczna kategoria określoności, rozbudowany system czasów, tryb świadka etc. Jak to porównać?

        Możemy sobie o tym rozmawiać luźno, ale wtedy Ty powiesz, że polski, a ja, dajmy na to, że słoweński z Resii (ja lubię wydziwiać), ale to trochę jak rozmowa o kolorach. Mój ulubiony to zielony, a Twój?

      3. Moj pomaranczowy. Jezeli znasz jakies trudne elementy slowenskiego z Resii to je wystaw. Jesli beda charakterystyczne tylko dla slowenskiego, w innych jezykach ich brak – to punkt dla slowenskiego, jesli inny jezyk tez to ma to tez dostaje punkt, a jesli przebija slowenski element trudnoscia to dostaje np.dwa punkty, czy cos takiego.Gdyby sie tak pobawic kilka lat to pewnie wylonilby sie najtrudniejszy jezyk, przynajmniej wedlug takich kryteriow. Superobiektywne to by nie bylo, ale zawsze cos.
        A to, co gdzies czytalem o najwiekszej trudnosci polskiego wsrod jezykow slowianskich opieralo sie na policzeniu elementow gramatycznych w kazdym z tych jezykow i polski ponoc wygral. Nie interesuje mnie tak bardzo, kto i jak to zrobil, wynik potwierdzil moje przeczucia. Oczywiscie, ze ilosc jeszcze nie swiadczy o trudnosci, ale to jednak "cos" na tym polu wzglednosci i nieporownywalnosci.

      4. @NightHunter
        Przejrzyj sobie "Języki słowiańskie" H. Dalewskiej-Greń, albo inną gramatykę porównawczą, punktuj poszczególne aspekty opisu i zrób łączną ocenę, jeśli Cię to interesuje.

        Ale i tak trudno jest niekontrowersyjnie zważyć znaczenie poszczególnych kryteriów.
        Weźmy fonologię. Polski ma nosówki, bogaty zestaw szczelinowych i zwarto-szczelinowych, rozbudowane palatalizacje.
        Ale nie ma: iloczasu, ruchomego akcentu, redukcji samogłosek nieakcentowanych, akcentu tonalnego. Inaczej mówiąc, nawet jeśli można powiedzieć, że macedońska fonologia jest mniej złożona niż polska, to już przy porównaniach polsko-rosyjskich, polsko-czeskich czy polsko-serbskich wchodzimy na grząski grunt subiektywnych ocen. A to dopiero fonologia – równanie z małą liczbą zmiennych.
        Na innych polach jest jeszcze gorzej, a do kompletu trzeba dorzucić też zróżnicowanie wewnętrzne (łatwiej się uczyć języka jednolitego jak polski niż rozbitego dialektalnie jak słoweński) czy rozziew mowa:pismo (porównajmy sytuację polską z czeską)…

        Wkład pracy jaki trzeba byłoby włożyć w sporządzenie solidnej "klasyfikacji wg trudności" jest ogromny, a korzyść dla mnie niejasna, bo nawet najdokładniejszą taką pracę łatwo będzie można podważyć powołując się na "przeczucia" bądź kwestionując kryteria.

      5. @Night Hunter
        Napisałeś:

        Nie rozumiem troche, Karolu, Tojej wstrzemiezliwosci co do typowania najtrudniejszych czy najlatwiejszych jezykow. Wiadomo, ze wszystko na tym polu jest wzgledne i niczego sie nie da udowodnic, ale uwazam, ze trzeba czegos probowac, stawiac jakies zalozenia, dyskutowac, probowac cos ustalic, jak nie za pomoca dowodow to choc jakichs poszlak. Wytypowanie najtrudniejszego jezyka w danej grupie jezykowej nie jest bez sensu, nie bedzie tu zestawiania tonalnosci z mlaskami, fleksji z polisynteza, rodzajnikow z klasami, ergatywnosci z uzywaniem biernika itd. (…)

        Pamiętam jak swego czasu rozmawiałem ze swoim znajomym o tym, iż nie ma bardziej bezowocnych rozmów na tematy historyczne niż zastanawianie się na temat tego, co by było gdyby. Nie przeczę, iż tego typu rozmowy należą do ciekawych – można toczyć płomienne dyskusje na temat tego jak potoczyłaby się historia Polski, gdyby Zygmunt III Waza przeszedł na luteranizm, gdyby Polska poszła z Hitlerem na ZSRR itp.. Problem w tym, że tego rodzaju dyskusje absolutnie nic nie wnoszą do samej historii, a wręcz przeciwnie – zamazują to co w niej najważniejsze, czyli fakty.

        Rozmowy na temat trudności języków są dla mnie czymś bardzo podobnym – o ile uważam za całkiem kształcące zbieranie samej wiedzy językoznawczej, to jej porównywanie pod względem trudności (czy przypadki w polskim są obiektywnie trudniejsze od rosyjskiego akania bądź bułgarskich czasów i rodzajników?) uważam za bezcelową rozrywkę, której wątpliwe wyniki potem świetnie rozchodzą się wśród mas. Te bowiem pragną zawsze prostych odpowiedzi na trudne pytania i przeważnie nie przyjmują do wiadomości, że prostych odpowiedzi po prostu nie ma.

        Czy nie lepiej po prostu niektóre trudności zaakceptować, starać się zrozumieć i bardziej skupić się na samych wytworach języka oraz tym co dzięki językom można osiągnąć?

      6. @Karol, Peterlin
        Czytalem niedawno wpisy na "Swiecie jezykow obcych" o najlatwiejszym i najtrudniejszym jezyku, tu Wasze komentarze sa podobne-pelna asekuracja. Oczywiscie,ze nie da sie jednoznacznie poszeregowac jezykow wedlug trudnosci, ale uwazam, ze cos w tym kierunku mozna jednak robic. Moze za bardzo kocham rankingi, ale moge sobie wyobrazic, niezbyt doskonala ale jednak, klasyfikacje jezykow oparta na stopniu trudnosci. Niby wszystko tu jest wzgledne, ale jednak sa jakies uniwersalia, nie przesadzajmy z tym "dla jednych… ale dla innych…" Karol pisze,ze nauka bulgarskiego bylaby latwiejsza dla osoby wladajacej jezykiem bez przypadkow. A niby dlaczego TYLKO dla takiej osoby??? Czy nie jest tak, ze uzytkownicy jezykow z elementami bardziej skomplikowanymi nie uwazaja za latwiejsze jezykow bez tych elementow??? Czy ktorys Polak powie, ze Esperanto jest trudniejsze od litewskiego, bo nie ma gramatyki podobnej do polskiej? Albo ze lacina jest latwiejsza od wloskiego, bo posiada przypadki i trzy rodzaje? Czy jakis Polak uzna wymowe francuska za latwiejsza od wloskiej ze wzgledu na swojskie nosowki? A skoro jestesmy przy wloskim, czy to przypadek, ze wszyscy sie uwzieli, ze to najlatwiejszy jezyk (przynajmniej w Europie)? Dlaczego nikt nie twierdzi, ze dunski, albanski czy baskijski? Przypuszczam, ze gdyby robic wiele niezaleznych rankingow w roznych kategoriach (wymowa, gramatyka, budowa wyrazu, nawet przeczucie),potem wyciagac srednie to wyniki zawsze bylyby podobne. W Europie wloski bylby zawsze w czolowce najlatwiejszych a polski, czeski, slowenski (nawet literacki) wsrod najtrudniejszych.

        FIFA moglaby zalozyc, ze poziom futbolu na poszczegolnych kontynentach jest tak rozny, ze nie ma sensu tworzenie jakichkolwiek rankingow. Bo zwyciestwo Kiribati nad Nowa Kaledonia to nie to samo, co Anglii nad Niemcami. Jednak FIFA jakis niedoskonaly ranking prowadzi i Kiribati nigdy nie jest w nim wyzej niz Niemcy. Kolumbia przed mundialem byla na trzecim miejscu i mimo oslabienia malo nie weszla do polfinalu. Cos wiec jednak ten ranking oddaje.

      7. @Night Hunter

        A skoro jestesmy przy wloskim, czy to przypadek, ze wszyscy sie uwzieli, ze to najlatwiejszy jezyk (przynajmniej w Europie)? Dlaczego nikt nie twierdzi, ze dunski, albanski czy baskijski?

        Już mi szkoda strzępić klawiaturę w kwestii języka włoskiego – NIE WSZYSCY SIĘ UWZIĘLI, jak już widziałeś ja np. nie!
        Jeśli chodzi o baskijski, to może dlatego, że dyskutantami są ludzie posługujący się językami indoeuropejskimi. Z pewnością wielu innym ludziom baskijski wydałby się pod takim czy innym względem bardziej swojski niż Polakowi.

        Mecze piłkarskie służą jedynie do robienia pieniędzy, podobnie jak wybory miss świata (ktoś wierzy, że zwyciężczyni jest najpiękniejszą kobieta świata)? Niektórzy lubią patrzeć jak grupa dorosłych facetów w krótkich spodenkach biega za piłką tam i z powrotem. Niektórzy lubią dyskutować, który język jest najtrudniejszy, lub najłatwiejszy.

    2. Studiuję z dziewczyną z Turkmenistanu, której mową ojczystą jest rosyjski i ona faktycznie nie łapie jeszcze tego "-ły, -li", podobnie zresztą jak mama mojego kolegi, która pochodzi z Kaliningradu. Spróbuję tej koleżance wytłumaczyć ten wycinek i zobaczymy, czy będzie umiała się do tego zastosować.

      1. Byc moze to zrozumie, ale z automatycznym uzywaniem bedzie miala ogromne klopoty. Napisz kiedys jak efekty.

    1. @Yana Para Puyu
      Nie wszyscy sie uwzieli, ok, wszyscy oprocz Ciebie i moze jeszcze kogos.:-) Wloski wylecial mi przez przypadek, glowne, co chcialem przekazac to moj sprzeciw w sprawie przesadnego przekonania niektorych o jakiejs bezwzglednej wzglednosci co do trudnosci jezykow. Niektorzy uwazaja, ze jak Chinczyk mowi jezykiem tonalnym to straszny problem bedzie miec z brakiem tonow, jak Buszmen mlaska to sie zalamie uczac jezyka bez mlaskow. Czy uwazasz hiszpanski za szczegolnie trudny z powodu braku odmiany rzeczownika przez przypadki?

      1. @NH, zbiorczo.
        Nikt Ci nie broni zrobić własnego rankingu. Ja mówię tylko, że zrobienie tego sensownie wymaga włożenia masy pracy.
        Nie twierdzę też, że wszystkie języki są jednakowo złożone/trudnie. Najprawdopodobniej nie są, ale różnice między nimi są relatywnie niewielkie, w stosunku do faktu, że opanowanie dowolnego języka obcego (nawet blisko spokrewnionego) tak by być nieodróżnialnym od rodzimego użytkownika jest bardzo trudne. Na początku nauki może być łatwo, lub trudno, na dalszych etapach zawsze jest trudno. Jeśli startujesz w maratonie, tempo w którym przebiegniesz pierwszy kilometr ma niewielkie znaczenie, problem w tym, że myśląc o nauce języka laik koncentruje się na odpowiedniku pierwszego kilometra – tu faktycznie tempo nauki może być bardzo różne.

        Twoje porównania niestety są selektywne. W parze łacina/włoski pamiętasz o przypadkach i rodzajach, ale pomijasz określoność, rodzajniki cząstkowe i inne innowacje włoskiego. Dla jasności, nie upieram się, że łacina jest łatwiejsza, czy tak samo trudna jak włoski, mówię tylko że rzetelne porównanie wymaga wiele wysiłku.

        Kto uważa, że "jak Chinczyk mowi jezykiem tonalnym to straszny problem bedzie miec z brakiem tonow"? Nie wymyślaj drugiej stronie absurdalnych argumentów, postaraj się raczej zrozumieć te, które zostały przedstawione. Chodzi przecież nie o brak tonów, a o istnienie elementów w chińskim nieobecnych. Dla Polaka uczącego się bułgarskiego czy macedońskiego problemem nie będzie brak przypadków, tylko np. rozbudowany system czasów czy rodzajniki,

        Bez rzetelnego, rygorystycznego podejścia zostaje nam dyskusja o kolorach czy o tym, kto jest lepszy – CR czy Messi, opierająca się ostatecznie na gustach i sympatiach.

        Żeby skończyć czymś konstruktywnym: ciekawa prezentacja porównująca ‚Elfdalian’ (nie wiem, czy ma jakąś utrwaloną polską nazwę) ze szwedzkim

      2. @Peterlin
        Z drugim akapitem z grubsza sie zgadzam, choc nie powiedzialbym tak lagodnie,ze roznice sa niewielkie w stosunku do dojscia do poziomu nejtywa. Prawdziwe trudnosci w kazdym jezyku zaczynaja sie gdzies od C1 (moim zdaniem), wiec roznice w nakladzie pracy, zeby dojsc do tego poziomu moga byc bardzo duze (chociaz nie wiem, prawie nie uczylem sie zadnego jezyka nieindoeuropejskiego).
        Drugi i trzeci akapit- te przyklady dotycza stwierdzenia Karola o latwosci nauki bulgarskiego dla kogos, w czyim jezyku nie ma przypadkow. To jego stwierdzenie to zapewne wypadek przy pracy, moze za ostro pojechalem. A co do rodzajnikow postpozycyjnych w bulgarskim- w polskim w pewnym zakresie rowniez to mamy, ale nikt tego tak nie nazwal i ortografia to pomija, a sprawiaja one ogromny problem Slowianom wschodnim- kolejny przyklad trudnosci polszczyzny.

      3. @Night Hunter

        (…) te przyklady dotycza stwierdzenia Karola o latwosci nauki bulgarskiego dla kogos, w czyim jezyku nie ma przypadkow. To jego stwierdzenie to zapewne wypadek przy pracy, moze za ostro pojechalem.

        A co jest z tym stwierdzeniem nie tak? Oczywistym przecież jest, że brak przypadków jest ogromnym ułatwieniem. Chyba, że popłynąłeś w analizie tego zdania jeszcze dalej i wyciągnąłeś z tego zupełnie inne wnioski, że równocześnie twierdzę, iż dla kogoś znającego przypadki będzie on do nauczenia trudniejszy – oczywiście, że w ogromnej większości przypadków tak nie będzie.

        A co do rodzajnikow postpozycyjnych w bulgarskim- w polskim w pewnym zakresie rowniez to mamy, ale nikt tego tak nie nazwal i ortografia to pomija, a sprawiaja one ogromny problem Slowianom wschodnim- kolejny przyklad trudnosci polszczyzny.

        Możesz podać przykłady?

      4. Poprawnie działający link do porównania szwedzkiego z älvdalskim (utrwalonej polskiej nazwy raczej nie ma, ale strasznie nie podoba mi się angielska nazwa) – www2.ling.su.se/staff/oesten/presentations/equalcomplex.ppt

        Porównanie bardzo ciekawe i absolutnie mnie nie dziwi, zwłaszcza, że całkowicie zgadzam się ze zdaniem autora prezentację kończącym: "This then is compatible with the hypothesis that high-contact languages tend to be less complex…". Przykładów tego typu można wymieniać bez końca. Warto jednak dodać, że zaraz autor dorzuca:
        "…but it is hardly advisable to draw conclusions from a single example".

      5. Przelogowałem się i poprawiłem link w swoim komentarzu – powinien działać.

        Wzmiankowanego w slajdzie czwartym McWhortera już tu chyba polecałem (warto też posłuchać go i obejrzeć na YouTube – możliwy dysonans poznawczy). Jego teza o tym, że języki "duże", kontaktowe, są na ogół "prostsze" od swoich "lokalnych" kuzynów, bo w którymś momencie historii masowo i z konieczności niedokładnie uczyli się ich dorośli, którzy następnie przekazywali swoje "błędy" kolejnym pokoleniom, jest ciekawa, ale dyskusyjna (choć nie tak kontrowersyjna jak inna z jego teorii – o semickim adstracie w germańskich).

        Osobiście daleki jestem od ślepej ortodoksji (że wszystkie języki są jednakowo złożone, że to się musi jakoś balansować), bo to aprioryzm, skoro nikt tego nie liczy, i nawet nie wie jak policzyć. Uważam, że jest dużo bardziej prawdopodobne, że języki różnią się od siebie pod względem złożoności, ale są to różnice stopnia, nie rzędu wielkości (czyli w ujęciu liczbowym -jeśli mielibyśmy wskaźnik- byłoby np.: 1000:956:1025:992, a nie 10:1:4:2)

      6. Z tego stwierdzenia logicznie wynika, ze dla osob, ktore w swoim jezyku przypadki posiadaja, nauka bulgarskiego nie bedzie latwiejsza. Bo jesli mialbys na mysli wszystkich to po co wyszczegolniac jedna grupe? Ale skoro jest jak wyjasniles, to, jak napisalem- wypadek przy pracy.

        Zaimek wskazujacy, akcentowany, umieszczony przed rzeczownikiem dobitnie informuje, ze chodzi wlasnie o ten rzeczownik. A najlepiej jeszcze, gdy obiekt ten jest widoczny, np. ten dom, to drzewo, ta szkola. Gdy jednak obiektu nie widac, albo wiadomo, o ktory obiekt chodzi, najczesciej w jakichs opowiadaniach, audycjach radiowych stosujemy cos takiego:
        Opowiem wam o pewmym domu. ‚Domten jest bardzo stary. W ‚domutym urodzil sie… Za ‚domemtym rosnie wielki dab. ‚Drzewoto ma dwiescie lat…
        Oczywiscie nic sie nie stanie, gdy ktos czasem uzyje zaimka przed rzeczownikiem, musi jednak to odpowiednio zaakcentowac. Jednak ciagle uzywanie w takich opowiesciach zaimka w pozycji akcentowanej strasznie kluje w uszy, jesli nie jest bledem gramatycznym to na pewno stylistycznym. Niestety nie radza sobie z tym Slowianie wschodni. W Polskim Radiu Grodno zaimek wystepuje zawsze przed rzeczownikiem i jest akcentowany, co w dluzszych narracjach jest uciazliwe w odbiorze, szczegolnie w towarzystwie wielu innych bledow. Ale doskonale potwierdza to teze, ze osiagniecie poziomu nejtywow jest prawie niemozliwe, nawet dla Polakow z "polskiego" Grodna, po studiach w Polsce.

  5. Za Gierka uczyłem się rosyjskiego w podstawówce i tam wtedy obowiązywała nazwa "znak twardy/miękki", tak że ten czytelnik pewnie po prostu tak był nauczony.

  6. Rzeczywiscie ciekawe ( szczegolnie dla kogos kto tak jak ja od przyszlego roku bedzie sie uczyl starocerkiewnoslowianskiego). Do dzisiaj za to pamietam swoje przerazenie z 1 lekcji rosyjskiego – one nie oznaczaja liter? To skad mam wiedziec kiedy to pisac? Dopiero rok gramatyki, ortografii, fonetyki itd zdolal to porzadnie utrwalic :p

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ