Tok Pisin i Hiri Motu [Hekatoglot 17/100]

flaga Papui Nowej Gwinei
… a to flaga Papui Zachodniej

Na świecie używanych jest około siedmiu tysięcy języków, co oznacza, że poza granicami możliwości pojedynczego człowieka leży nie tylko zapoznanie się z większością z nich, ale nawet z jedną dziesiątą. Przeglądy panoramy językowej świata ograniczają się do kilkudziesięciu czy stu kilkudziesięciu przykładów.

Ale nawet tak szerokie próbki na ogół nie są reprezentatywne z punktu widzenia języków, a jedynie ich użytkowników. To znaczy lepiej odpowiadają na pytanie: "jak wygląda język którym włada wybrany na chybił trafił człowiek?" niż na pytanie: "jak wygląda wybrany na chybił trafił język?"

Dystrybucja języków wg liczby użytkowników ma bardzo “długi ogon”, to jest relatywnie mała liczba języków (do tego należących jedynie do kilku rodzin) jest używana przez zdecydowaną większość ludzi, i odwrotnie – zdecydowana większość języków jest używanych przez niewielkie społeczności.

Nigdzie indziej nie widać tego wyraźniej niż w Melanezji, gdzie niecałe 15 milionów ludzi używa łącznie około 1500 języków (!). Sama Nowa Gwinea, którą się za chwilę zajmiemy, to około tysiąca języków (licząc całą wyspę, a nie tylko jej część zajmowaną przez niepodległe państwo). Tymczasem w większości publikacji o ‘językach świata’ na temat języków Melanezji można wyczytać tyle tylko, że jest ich dużo.

Osobiście uważam, że jeśli kogoś interesują rozważania o ludzkich językach (i kulturach) w ogóle, powinien ten region (jak i wiele innych) uwzględniać, zamiast tkwić w zaklętym kręgu: Europa – Bliski Wschód – Azja Wschodnia. Na poziomie współczesnego językoznawstwa typologicznego i porównawczego to się jak najbardziej dzieje, lukę widzę bardziej w sferze popularnonaukowej, i tu ją się staram zapełnić.

Na wstępie wyjaśnienie, zastrzeżenie i przestroga. Przytoczone przeze mnie liczby, z których wynika, że Melanezja odpowiada za 20% językowej różnorodności świata, są prawdziwe, ale tylko w pewnym sensie. Wiele z języków regionu (w tym wszystkie języki Fidżi i wszystkie języki Vanuatu) należy bowiem do jednej rodziny, austronezyjskiej, są więc odległymi krewnymi māori (i kilku innych języków które jeszcze zagoszczą w tym cyklu). Co istotne, morska ekspansja austronezyjskich zaczęła się prawdopodobnie jakieś 4-5 tys. lat temu, jest to więc rodzina o porównywalnej głębi chronologicznej co indo-europejska. Oznacza to też, że porównania różnych współczesnych języków austronezyjskich (np. tych dwustu kilkudziesięciu języków Vanuatu) powiedzą więcej o procesach różnicowania się języków, niż o, nazwijmy to tak, ich ‘oryginalnej’ różnorodności – to gałęzie jednego drzewa, nie owoce różnych drzew. W końcu badając tylko dialekty angielskiego, choćby było ich sto, dowiemy się mniej o językach germańskich niż gdybyśmy użyli do porównań z angielskim, powiedzmy niemieckiego i szwedzkiego.

Ale języki austronezyjskie to nie wszystko, bowiem na Nowej Gwinei (i niektórych innych okolicznych wyspach) używa się języków absolutnie z nimi niespokrewnionych, które w literaturze nazywa się ‘papuaskimi’, przy czym nazwa ta nie oznacza, że tworzą one jakąś jedną całość. Nie, to kilkadziesiąt odrębnych rodzin i dodatkowo kilkadziesiąt języków, które do żadnej z tych rodzin, przynajmniej na podstawie obecnego stanu wiedzy, nie można dopasować. Więc ‘języki papuaskie’ znaczy tylko tyle co ‘nie-austronezyjskie’

Oczywiście to stan naszej wiedzy na teraz, z biegiem czasu mogą wyjść na jaw kolejne pokrewieństwa. Już teraz około połowy ‘papuaskich’ wpisuje się w jedną wielką rodzinę (trans-nowo-gwinejską, TNG), co przywodzi na myśl Australię (tam też jest jedna ogromna rodzina i wiele małych). Wiele to jednak nie zmienia; nawet jeśliby okazało się że Nowa Gwinea została zasiedlona tylko raz (a przecież nie ma podstaw by to zakładać) a więc siłą rzeczy wszystkie jej nie-austronezyjskie języki muszą być ze sobą spokrewnione, to stało się to tak dawno (obecność ludzi na Nowej Gwinei sięga 40-50 tysięcy lat wstecz), że późniejsze zróżnicowanie wewnętrzne daleko wykracza poza wszystko co jesteśmy w stanie zrekonstruować (najstarsze odtwarzalne rodziny językowe – afro-azjatycka czy niger-kongo szacuje się na ok. 15 tysięcy lat).

Tak czy inaczej – izolowanych papuaskich rodzin językowych jest tak wiele, że bez nich językowy obraz świata byłby mocno niekompletny. O tym jak są izolowane najlepiej świadczy to, że użytkownicy języków austronezyjskich dotarli na Nową Gwineę nie później niż 3500 lat temu, ale żaden z przyniesionych przez nich języków (jest ich około 300 różnych) nie jest używany poza przybrzeżnymi nizinami. Poszczególne nowogwinejskie wyżyny i doliny górskie do niedawna funkcjonowały jako odrębne światy, bardzo słabo skomunikowane ze sobą. Przy okazji podkreślmy różnicę między pokrewieństwem językowym a biologicznym – zamieszkujący Nową Gwineę użytkownicy języków austronezyjskich (wyjąwszy oczywiście imigrantów przybyłych w ciągu ostatnich 150 lat, w dobie kolonialnej), mają relatywnie niewiele “austronezyjskich genów” (tj. są genetycznie bliżsi swoim papuaskojęzycznym sąsiadom, niż austronezyjskojęzycznym mieszkańcom innych archipelagów).

To wspomniana geograficzna izolacja jest główną przyczyną tego, że opisy języków Nowej Gwinei powstały całkiem niedawno, a wiele wciąż nie doczekało się jakiegokolwiek opisu, o pełnej gramatyce czy słowniku nie wspominając. Trudno się dziwić, że są niedoreprezentowane; ale tym bardziej warto w miarę możliwości starać się ten stan zmienić, mając świadomość obiektywnych ograniczeń.

W dalszej części cyklu Hekatoglot pojawią się odcinki poświęcone językom Nowej Gwinei – prawdopodobnie będą to tolai (austronezyjski) i orokaiva (rodzina TNG, podrodzina binandere), ale potrzebuję jeszcze wiele czasu by się do pisania o nich przygotować. Niniejszy wpis ma zatem bardziej ogólny charakter – poświęcony jest sytuacji językowej na wyspie oraz jej językom urzędowym i kontaktowym (tok pisin i hiri motu w Papui-Nowej Gwinei; melayu papua w indonezyjskich prowincjach)

Języki papuaskie a języki Nowej Gwinei 

Rozwikłajmy najpierw terminologię, która może być nieco myląca: w polskiej nomenklaturze geograficznej Nowa Gwinea to wyspa, której wschodnią część zajmuje niepodległe państwo Papua Nowa Gwinea (PNG; do państwa tego należy także 600 przyległych wysp, największe z których to Nowa Brytania, Nowa Irlandia i Bougainville), a zachodnia stanowi dwie prowincje Indonezji: Papua i Papua Barat (tj. Papua Zachodnia); przed 2003 była to jedna prowincja i nazywała się Irian Jaya (= zwycięski Irian), a jeszcze wcześniej Irian Barat.

‘Papua’ to historyczne określenie całej wyspy, które Europejczycy przejęli od sułtanatu Tidore (Moluki // Wyspy Korzenne) i które do dziś funkcjonuje w indonezyjskim. Prawdopodobna etymologia jest malajska: pepuah znaczy ‘kręcone włosy’. Ale ciekawsze od niej jest co innego.

Otóż języki papuaskie (przypomnijmy, to znaczy tylko tyle co nie-austronezyjskie) były i wciąż są używane poza Nową Gwineą, a dwa z nich mają nawet tradycje literackie. Chodzi o ternate i tidore, języki bardzo blisko ze sobą spokrewnione, ale używane w dwóch historycznie rywalizujących sułtanatach, więc z powodów politycznych uznawane za odrębne. I Ternate i Tidore od XIV sprawowały władzę nad częścią wybrzeża Nowej Gwinei (półwysep Ptasia Głowa, obecna prowincja Papua Barat), i jest prawdopodobne, że są spokrewnione z tamtejszymi językami. Nie jest jasna chronologia kontaktów – czy ternate i tidore (i inne papuaskie języki Moluków) są tam “ostańcami” sprzed przybycia Austronezyjczyków, czy też może efektem “wstecznej kolonizacji” przyniesionym z Nowej Gwinei. 

To co jest pewne, to to, że polityczna i językowa historia regionu nie zaczęła się wraz z przybyciem Europejczyków – o kontrolę nad lukratywnym handlem przyprawami rywalizowały co najmniej cztery podmioty (oprócz Tidore i Ternate jeszcze Jailolo i Bacan), wszystkie z ośrodkami władzy zlokalizowanymi na małych wyspach na zachód od największej wyspy Moluków, Halmahery, ale kontrolujące duże połacie tej ostatniej. W użyciu -oprócz papuaskich języków ternate i tidore– były też różne warianty malajskiego (lingua franca regionalnego morskiego handlu) oraz język kontaktowy onin znany nam tylko z nazwy.

Od XVI wieku, po pojawieniu się Europejczyków sułtanaty szukały korzyści zawierając sojusze z Portugalczykami, Hiszpanami i Holendrami (którzy też oczywiście rywalizowali między sobą). Te molukańsko-europejskie zmagania ostatecznie wygrali Holendrzy, zgłaszając tym samym roszczenia do dawnych posiadłości Tidore i Ternate.

Ale ta historia nie wyczerpuje tematu “języków papuaskich poza Papuą” – na południe od regionu Halmahery są one używane także na wyspach Alor i Pantar, a także na Timorze Wschodnim (jeden z tamtejszych języków makasae ma ponad 100 tys. użytkowników). Papuaskie są też: meriam mir – jeden z dwu rdzennych języków należących do Australii Wysp Cieśniny Torresa, języki wchodzących w skład PNG wysp Archipelagu Bismarcka i Bougainville, a także lavukaleve i inne języki centralnej części Wysp Salomona.

Wiemy zatem, że nie wszystkie języki papuaskie są używane na Nowej Gwinei czy w państwie PNG, wiemy też, że nie wszystkie języki tego państwa i tej wyspy są papuaskie, bo w użyciu jest też wiele austronezyjskich. Jak wiele? Podsumujmy – liczbę języków zachodniej, należącej do Indonezji części wyspy szacuje się na ok. 250 (w tym ok. 50 austronezyjskich, reszta to papuaskie różnych rodzin), a liczbę języków używanych w państwie PNG (czyli także na innych wyspach niż Nowa Gwinea) na 850 (w tym około 300 austronezyjskich)!

Większość tego bogactwa to rzecz jasna języki o niewielkiej liczbie użytkowników – próg 100 000 przekraczają tylko dani, ekari, enga, huli i melpa, a także wspomniany już makasae z Timoru Wschodniego. W praktyce najbardziej rozpowszechnione są języki urzędowe i kontaktowe: w Indonezji urzędowy jest tylko indonezyjski (a w szerokim użyciu: melayu papua, czyli papuaski malajski), za to PNG ma aż 4 urzędowe języki: angielski, tok pisin, hiri motu i, od niedawna, także papuaski migowy (PNG Sign language).

Funkcjonowanie kilku różnych języków kontaktowych ma oczywiście związek z historią polityczną wyspy, do której na chwilę wrócimy.

Trzy różne kolonizacje

Zatrzymaliśmy się na Holendrach którzy odziedziczyli po sułtanatach z Moluków nominalną władzę nad częścią wybrzeża na północnym zachodzie. Na tle pozostałych wysp Holenderskich Indii Wschodnich były to peryferie nie budzące większego zainteresowania, wytyczenie (na mapie, nie w terenie) granic stref wpływów nastąpiło dopiero gdy w regionie pojawiła się kolonizująca Australię Wielka Brytania – w 1824 oba europejskie państwa porozumiały się co do podziału wyspy wzdłuż 141. południka. Powtórzmy, podziału teoretycznego, gdyż interioru właściwie nikt nie zamierzał badać.

W drugiej połowie XIX wieku do podziału wyspy dołączyły Niemcy, spóźnione w kolonialnym wyścigu i zamierzające nadgonić straty. Równocześnie nieco uaktywniła się Wielka Brytania. Ponieważ i dla jednych i dla drugich znaczenie wyspy nie było duże, i żadna ze stron nie ulokowała na niej istotnych zasobów w latach 80. XIX wieku uzgodniono podział wschodniej części wyspy (dzisiejsza Papua Nowa Gwinea) – na północy powstał protektorat niemiecki pn. Ziemia Cesarza Wilhelma (Kaiser-Wilhelmsland, zarządzany jako część Niemieckiej Nowej Gwinei [Deutsch-Neuguinea] obejmującej także wiele innych archipelagów – Bismarcka, Mariany, Karoliny, Nauru i in.; oddzielnie administrowane było tylko niemieckie Samoa), na południu – protektorat brytyjski pn. Terytorium Papua. 

I znów – dla żadnego z kolonizatorów nie była to najważniejsza kolonia – Niemcom zależało bardziej na Samoa, a głównym ośrodkiem administracyjnym Niemieckiej Nowej Gwinei była wyspa Nowe Pomorze (Neupommern), dzisiejsza Nowa Brytania. Z kolei Brytyjczycy chcieli wyprzedzić oddolną inicjatywę kolonistów z australijskiego Queenslandu, którzy na własną rękę ogłosili aneksję Nowej Gwinei. Oba państwa chciały też poddać kontroli praktykę tzw. blackbirdingu

Cóż to takiego blackbirding? Porywanie ludzi do pracy. Nakłanianie podstępem lub przemocą do wejścia na statek, który następnie odpływał tak daleko, że niemający szansy powrotu porwani musieli godzić się na quasi niewolniczą (albo i całkowicie niewolniczą) pracę – przy połowie trepangów (ogórków morskich), pereł, uprawy bawełny czy trzciny cukrowej. Ofiarami tych praktyk padali Aborygeni, Papuasi, a także mieszkańcy wielu wysp Pacyfiku, zbiorczo ich wszystkich nazywano Kanakami, co przetrwało jako samookreślenie rdzennej ludności Nowej Kaledonii. W kontekście rozwoju języków kontaktowych PNG największe znaczenie miały ośrodki blackbirdingu na Wyspach Cieśniny Torresa, w Queenslandzie i na Samoa.

Ważną rolę odegrało też, że wszyscy kolonizatorzy działali “niskokosztowo”, nie angażując w zarządzanie przypadającymi im nominalnie częściami Nowej Gwinei, dużych kapitałów i zasobów ludzkich. Szczupłość europejskich kadr i szczątkowy system edukacji spowodowały, że w codziennej praktyce obok niderlandzkiego, niemieckiego i angielskiego (których nie znał prawie nikt) wykształciły się języki kontaktowe. W części holenderskiej był to papuaski malajski bazujący na indonezyjskim, w części niemieckiej – bazujący na angielskim tok pisin, a w części brytyjskiej – policyjny motu (= hiri motu), który nie bazuje na żadnym języku europejskim. W żadnym z tych przypadków język kontaktowy nie ma związku z językiem urzędowym kolonizatorów.

Omówmy po kolei te historie, by nie tylko zapoznać się z językami, ale i genezą ich powstania. Najpierw zachodnia część wyspy – dawna kolonia holenderska, obecne prowincje Indonezji.

Papuaski malajski

Przypomnijmy – zachodnia część Nowej Gwinei przez kilkaset lat utrzymywała kontakty handlowe i polityczne z sułtanatami Moluków, do których używano m.in. lokalnych odmian malajskiego. Prowadząc wyjątkowo “niskokosztową” administrację Holenderskich Indii Wschodnich (w skład których wchodziła Holenderska Nowa Gwinea) kolonizatorzy w praktyce uciekali się do indonezyjskiego/malajskiego. 

O ile główna część tej kolonii – Indonezja uzyskała niepodległość (po japońskim podboju podczas II wojny światowej i późniejszej wojnie przeciwko próbującym przywrócić swoją władzę Holendrów) już w 1949, to na Nowej Gwinei niderlandzka flaga powiewała dłużej – powołując się na różnice kulturowe kolonizatorzy zaczęli przygotowywać Zachodnią Papuę do niepodległości – w 1961 przeprowadzono wybory, wybrano flagę (bintang kejora – gwiazda poranna) i hymn, ale Indonezja nie rezygnowała z aspiracji do całości terytorium holenderskich kolonii – i po dwóch latach wojny o małej intensywności Niderlandy ustąpiły.

Opór przeciwko indonezyjskiej władzy trwa do dzisiaj, kampanię na rzecz niepodległości prowadzi Organizacja Wolnej Papui (powołana w 1963 jako Organizasi Papua Merdeka), która chciałaby by językiem urzędowym państwa był angielski, posiłkowany językami “wspólnymi” – tok pisin i melayu papua. Częsty paradoks ruchów narodowowyzwoleńczych – program OPM był formułowany po indonezyjsku, czyli w języku któremu organizacja chciała odebrać status.

Tymczasem do dziś indonezyjski jest jedynym językiem urzędowym (jak i w całej Indonezji), choć znają go głównie osadnicy sprowadzani przez rząd z innych części Indonezji (stanowią ok. połowy ludności obu prowincji, dominują w gospodarce). Faktycznie Papua ma wiele cech kolonii wewnętrznej (brak uznania dla autonomii, uprzywilejowanie ludności napływowej, niekonsultowanie rozwoju infrastruktury, eksploatacja zasobów naturalnych).

W życiu codziennym, zwłaszcza poza największymi miastami zdominowanymi przez ludność napływową językiem komunikacji międzyetnicznej jest papuaski malajski (melayu papua), nieuznawany oficjalnie. Dla władz (i wielu użytkowników) to po prostu “łamany indonezyjski” albo najwyżej logat papua “papuaski dialekt indonezyjskiego”. Hasłem kampanii edukacyjnych jest wari kita berbicara bahasa indonesia yang baik dan benar ‘mówmy dobrym i poprawnym indonezyjskim.

Różnice są jednak na tyle duże, że z powodzeniem można mówić o papuaskim malajskim jako oddzielnym języku. Jego geneza nie jest przy tym jasna – część językoznawców uważa go za język kreolski (czyli, jak to wspomniałem w odcinku o haitańskim, język powstały kiedy pidżyn – pierwotnie bardzo okrojony język kontaktowy- staje się pierwszym językiem dla kolejnych pokoleń). Wcale nie jest jednak pewne, czy i kiedy miało dojść do kreolizacji, a część językoznawców uważa że cechy typologiczne melayu papua występują też w wielu innych mówionych wariantach malajskiego czy indonezyjskiego, które rozwijały się “normalnie” (tj. bez epizodu kreolizacji).

O jakie cechy chodzi? Dużo elizji (uproszczeń struktury słowa/sylaby np. tidak > tida > tra ‘nie’, saya > sa ‘ja’); brak odróżniania włączającej od wyłączającej 1 os. l.mnogiej; brak strony biernej, znaczne ograniczenie użycia innych afiksów czasownikowych [na marginesie indonezyjski/malajski ma opinię języka bardzo łatwego bo ‘nic się nie odmienia’; ale jeśli się chce naprawdę mówić po indonezyjsku, a nie tylko ‘dać się zrozumieć’, to właśnie wymagająca afiksacji składnia czasownika, obok ogromnie zróżnicowanego słownictwa, dostarcza najwięcej problemów]; częste reduplikacje i in.

Tu przytoczę tylko konstrukcję wyrażającą posiadanie (bo przywodzi na myśl inne języki kontaktowe). Otóż w melayu papua używa się składni posiadacz – pu(nya) – posiadany czyli np. 'moja maczeta' to sa pu parang (sa = ja; parang = maczeta). Słówko punya (skracane do pu) po indonezyjsku znaczy ‘mieć; posiadać’, ale ‘moja maczeta’ to albo parang saya albo parangku, z sufiksem dzierżawczym po którym w melayu papua nie ma śladu. 

Żeby w pełni ocenić melayu papua trzeba przynajmniej trochę znać malajski/indonezyjski. O tej sytuacji językowej (dwa prawie tożsame, a jednocześnie wyraźnie różne języki narodowe w gąszczu wielu, wielu innych języków pokrewnych; bardzo proste i bardzo trudne jednocześnie) będzie pewnie w którymś z późniejszych odcinków cyklu, a na razie przejdźmy do historii pozostałych języków kontaktowych Nowej Gwinei.

Hiri Motu

Kiedy mowa o językach kreolskich, najczęściej przychodzą na myśl takie, których leksyka w oczywisty sposób pochodzi od jednego z dużych języków europejskich (na ogół – języka kolonizatorów danego obszaru). Typowymi przykładami są tu haitański z masą słów francuskich, czy, jak zobaczymy niżej, tok pisin – z masą słów angielskich. Ale są i języki które nie pasują do tego schematu. Jak hiri motu, albo inaczej policyjny motu, który wprawdzie zawiera nieco angielskich zapożyczeń, ale gros jego słownictwa pochodzi od języka… bez niespodzianek – motu.

Motu to nazwa austronezyjskiej grupy etnicznej, całkiem sporej bo liczącej około 30 tys. osób, zamieszkujących okolice stolicy PNG, Port Moresby, na południowym wybrzeżu wyspy. Tradycyjnym zajęciem motu, oprócz rolnictwa i rybołówstwa, był długodystansowy handel morski. Każdej jesieni lakatoi (dwukadłubowe łodzie żaglowe z załogą ok 30 ludzi) wypływały na zachód na hiri – wyprawy handlowe do Zatoki Papua (300-400 km na zachód), wioząc na sprzedaż głównie ceramikę (gliniane garnki uro) a kupując żywność (głównie sago).

Partnerami w tym handlu były społeczności mówiące papuaskimi (czyli zupełnie niespokrewnionymi z motu) językami koriki i elema (to grupa kilku języków). Ponieważ kontakty były regularne, coroczne i nie ograniczały się do szybkiego dobicia targu – by móc wrócić motu musieli czekać 2-3 miesiące na zmianę wiatrów – strony wypracowały narzędzie komunikacji: języki handlowe hiri. Oczywiście to od nich pochodzi dzisiejsza nazwa hiri motu i wielu użytkowników tego języka jest przekonanych, że stanowi on prostą kontynuację tradycyjnych języków handlowych. Tyle że to nieprawda – języki handlowe (znamy dwa różne, zapewne było ich więcej) były uproszczonymi wersjami nie motu, ale koriki i toaripi (jeden z języków grupy elema); co ma sens, bo to przecież nie Motu byli u siebie.

Motu utrzymywali także kontakty handlowe z bliższymi sąsiadami, funkcjonował np. system swego rodzaju “wynajmu” łowisk na okres, kiedy mężczyźni motu przebywali na hiri. Ich ziemia była więc lokalnym ośrodkiem wymiany gospodarczej i kulturowej i nic dziwnego, że to tu właśnie powstała (w latach 70. XIX w.) pierwsza stała misja i pierwsze europejskie osiedle – zalążek przyszłego Port Moresby.

Pierwszy misjonarz, William George Lawes, oczywiście chciał ewangelizować miejscowych w ich własnym języku, więc zaczął się go uczyć, przygotowywać słownik, szkic gramatyki i tłumaczenie Biblii. Dopiero po dłuższym czasie dowiedział się -od własnych dzieci, które uczyły się motu w zabawie z rówieśnikami- że miejscowi uczą go czegoś w rodzaju “motu lite” – uproszczonej wersji języka przeznaczonej dla cudzoziemców. Ta historia -swoją drogą dość charakterystyczne dla podobnych kontaktów- wyraźnie świadczy, że dla motu czymś normalnym było różnicowanie repertuaru językowego w zależności od tego z kim się rozmawia – i nic dziwnego, jeśli się weźmie pod uwagę wielojęzyczność otoczenia.

O ile więc nazwa hiri motu pochodzi od wypraw handlowych, to sam język kontynuuje raczej ten “prosty motu” czy “motu lite” zaserwowany Lawesowi (choć nie jest z nim tożsamy). 

Ani Lawes (który kiedy sytuacja się wyjaśniła wziął się za ‘prawdziwy’ motu) ani urzędnicy kolonialni (którzy używali i chcieli promować angielski) wcale nie planowali opierać się na ‘uproszczonym motu’ w codziennej praktyce. To, że tak się stało wymusiły okoliczności – przez pierwsze dwadzieścia parę lat istnienia Port Moresby Europejczyków było bardzo mało, a najważniejsze funkcje administracji – szkoła misyjna, zalążki policji – wypełniali głównie tzw. “wyspiarze mórz południowych” (South Sea Islanders) sprowadzani np. z Fidżi czy Wysp Salomona. Do tego należy dodać malajskich czy chińskich handlarzy, poszukiwaczy przygód i innych ‘ludzi luźnych’, którzy też osiadali w Port Moresby. Jeśli nawet to wieloetniczne towarzystwo znało angielski, to w bardzo niedoskonałej formie, a dla codziennej komunikacji (zwłaszcza jeśli zakładali rodziny) najpraktyczniejszy okazywał się uproszczony motu.

I tak w ostatnich dekadach XIX wieku wykształcił się język kontaktowy nazywany policyjnym motu (police motu), bo to ta formacja wywarła największy wpływ na jego rozprzestrzenienie. Pierwsze, zamorskie kadry były uzupełniane lokalnie, ale z różnych regionów Nowej Gwinei. Policyjne patrole – główne narzędzie stopniowego wprowadzania brytyjskich (a następnie australijskich) porządków (a realnie – informowania, że jest ktoś taki jak biali ludzie), oprócz oczekiwania zaniechania wojen międzyplemiennych przynosiły też elementarną znajomość policyjnego motu 

Innymi ważnymi drogami upowszechniania się języka były więziennictwo i wprowadzany przez administrację system wioskowych konstabli i płatnych wodzów (village constables, paid chiefs). Były to zresztą ścieżki ściśle powiązane – podczas pobytu w więzieniu osadzeni uczyli się na ogół języka jaki tam zastali – policyjnego motu – a po wyjściu na wolność nierzadko wracali do własnych wiosek jako ich “wodzowie” albo policjanci. Brytyjczycy (a potem Australijczycy) chcąc utrzymać porządek w kolonii jak najmniejszym kosztem byli zainteresowani tym, by w każdej lokalizacji przypisać odpowiedzialność konkretnej osobie, z którą byli w stanie się porozumieć. Jeśli władza w jakiejś wiosce nie była scentralizowana (a w bardzo wielu nie było) to po prostu pasującego im “wodza” wyznaczali (i opłacali).

Na marginesie – to zjawisko dość typowe dla europejskiej kolonizacji. Także np. “tradycyjni wodzowie plemienni” we francuskiej Afryce Środkowej nierzadko nie mieli nic wspólnego z jakąkolwiek tradycją, a po prostu byli mianowani przez Europejczyków. Taka dynamika oczywiście sprzyja temu, by “lokalnym wodzem” dzięki zbiegowi okoliczności, własnemu sprytowi, czy znajomości języka, został osobnik ze społecznego marginesu (np. jakiś psychopata, którego lokalna społeczność chciała się pozbyć wydając go białym), który następnie wykorzystuje swój monopol na kontakty z “górą” (dostęp do europejskich towarów, możliwość wyznaczania ‘ochotników’ do robót publicznych, kompetencje policyjne) do budowy już realnej władzy. Nie mówię oczywiście że to jedyny, czy nawet najczęstszy, scenariusz; w kontekście nowogwinejskim trzeba pamiętać, że część formalnych ‘więźniów’ mogła uważać się (i de facto być!) za coś w rodzaju ‘zakładników’ czy wręcz ‘gości’ brytyjskiej administracji.

Więc było tak, że Brytyjczycy/Australijczycy teoretycznie chcieli promować angielski, ale był to dla nich na tyle niski priorytet, że w praktyce godzili się na najpraktyczniejsze rozwiązanie – szerokie użycie policyjnego motu, który z czasem stał się najszerzej znanym językiem Papui (czyli dawnego brytyjskiego protektoratu obejmującego południowo-wschodnią ćwiartkę wyspy), choć oczywiście nigdy nie był znany większości jej mieszkańców.

I tu uwaga historyczna – choć w wyniku I wojny światowej Niemcy utraciły posiadłości zamorskie, a północno-wschodnią ćwiartkę Nowej Gwinei (oraz przyległe wyspy) również przejęli Australijczycy, to Nowa Gwinea (dawna kolonia niemiecka) i Papua (dawna kolonia brytyjska) aż do II wojny światowej zarządzane były oddzielnie. Ich wojenne losy też się różniły – Japonii udało się zająć Nową Gwineę, ale Papui – już nie.

Wysiłek obliczony na pozyskanie jak najszerszej współpracy miejscowej ludności w działaniach przeciwko Japończykom (przewodnicy, tragarze, zwiadowcy, służby medyczne), wpłynął na podniesienie statusu policyjnego motu, który był głównym językiem wojennej propagandy. Jednocześnie napływ ewakuowanych z północy użytkowników angielskiego i tok pisin zaczął budzić wśród dość nielicznej ale aktywnej warstwy wykształconych Papuańczyków świadomość własnej odrębności. Proces ten nasilił się w pierwszych dekadach po wojnie, kiedy administrację obu terytoriów scalono, a przewagę zyskali w niej nowogwinejczycy (a na poziomie językowym – tok pisin)

Kulminacja lokalnego patriotyzmu nastąpiła w latach 70. XX wieku, kiedy działacze ruchu papua besena (dzieci papui) domagali się niepodległości (czyli podziału ówczesnego terytorium Papua – Nowa Gwinea na dwa niepodległe państwa). Z tego okresu pochodzi też zmiana nazwy języka kontaktowego z police motu na hiri motu, nawiązująca (nie do końca trafnie) do tradycji wypraw handlowych. Ostatecznie zawarto kompromis, którego elementem było nadanie hiri motu statusu języka urzędowego w nowym państwie (obok angielskiego i tok pisin). 

Formalnie nic się nie zmieniło (poza nadaniem statusu języka oficjalnego także językowi migowemu) od uzyskania niepodległości (1975), ale w praktyce znaczenie hiri motu stale spada (co ciekawe jego język – matka, motu, jak się wydaje ma się całkiem dobrze); choć ma jeszcze ok. 120 000 użytkowników (dla porównania tok pisin ma 4-5 milionów) co najmniej od lat 90. utracił swoją praktyczną rolę języka kontaktowego Port Moresby. Ma rodzimych użytkowników, ale ich liczba jest niewielka.

Jakim językiem jest hiri motu? W porównaniu do motu utracił dużą część morfologii – na przykład sufiksy dzierżawcze (poza utartymi zwrotami jak turagu ‘(mój) przyjacielu’ wobec turana ‘przyjaciel’ (w motu: jego przyjaciel) czy wszystkie czasowniki nieregularne (i w ogóle odmianę czasownika przez osoby); nie ma też ważnego rozróżnienia w motu między posiadaniem separowalnym (rzeczy) a nieseparowalnym (np. części ciała); wszystkie przyimki (do, na, pod) zastępuje jeden wielofunkcyjny dekenai (w tok pisin dzieje się coś bardzo podobnego).

Zachowuje jednocześnie typowe dla austronezyjskich rozróżnienie między wyłączającym my (ai ‘my ale nie ty’), a włączającym (ita ‘my z tobą'), którego nie ma w papuaskim malajskim. W hiri motu normą jest też składnia z dopełnieniem przed czasownikiem, a często na samym początku zdania, oraz umieszczanie przeczenia na samym końcu. Wreszcie austronezyjska jest większość słownictwa: jeśli choć trochę zna się którykolwiek inny język austronezyjski np. indonezyjski/malajski czy nawet maori (!) bez trudu można natknąć się na wyrazy pokrewne (i nie są to zapożyczenia). Na przykład hari hm. ‘teraz’ mal. dzień; ruma ‘dom’ mal. rumah ‘dom’; hm hahine ‘kobieta’ mri wahine ‘kobieta’ hm ‘noho’ (przebywać, mieszkać; też mieć) mri noho ‘siedzieć, mieszkać’

Garść zdań dla ilustracji: 

Boroma lau itaia [świnia ja widzieć] widziałem/widzę świnię; 

Oi hereva motu gado dekenai? [ty mówić motu język przyimek] czy mówiłeś w motu?

Lasi, motu gado lau diba lasi [motu język ja umieć/wiedzieć nie] ‘nie, nie znam motu’

Turagu oi namo [mój.przyjaciel ty dobry] ‘jak się masz, przyjacielu’ (typowe pozdrowienie);

Idiedia vairana be oi diba lasi [ich twarz podkr. ty wiedzieć nie] ‘nie znasz ich’ (nie znasz ich twarzy)

Motu be idia laloa be inai be aiemai gado momokani ‘oni myślą, że to motu jest naszym prawdziwym językiem’ [motu podkr. oni myśleć podkr. ten podkr. nasz.nie.twój język prawdziwy]

Jak widać, partykuła be jest wielofunkcyjna, służy do wydzielania elementów na które chce się zwrócić uwagę, odpowiada też polskim ‘to’ i ‘że’

W takim kształcie jak powyżej, to jest praktycznie bez zapożyczeń z angielskiego/tok pisin w podstawowym słownictwie hiri motu używają głównie osoby mówiące innymi językami austronezyjskimi (to tak zwany ‘dialekt centralny’ w odróżnieniu od nasyconego zapożyczeniami z tok pisin ‘papuaskiego’ wariantu języka). Ale i tu wpływy tok pisin są znaczne – na przykład zapożyczonych liczebników używa się częściej niż odziedziczonych z motu.

Ciekawsze jeszcze są sytuacje, gdzie oba języki wykorzystują bardzo podobne schematy składniowe, choć używając zupełnie innych słów. Takie paralele występują między innymi w systemie aspektowym czasownika – i hiri motu i tok pisin informują o zakończeniu czy trwaniu czynności dokładając do opisującego ją czasownika oddzielny czasownik wyrażający aspekt. I tak hm. noho ‘mieszkać, przebywać’ i tp. stap ‘mieszkać, przebywać’ oznaczają trwanie czynności, hm. vadaeni ‘skończyć’ i tp. pinis (<finish) – że została zakończona. Oba języki mają też konstrukcję gramatyczną wyrażającą “robienie czegoś bez powodu lub sensu” w hiri motu jest to czasownik + kava ‘być wściekłym’ w tok pisin czasownik + nating (<nothing).

Podobna jest też idiomatyka: kiri maraki lasi [śmiech mało nie] i lap i no liklik [śmiech on nie mały] znaczą ‘umierać ze śmiechu’, kopina ia metau i skin i hevi [oba skóra on ciężki] ‘zmęczony’ moale dikadika [szczęśliwy źle-źle] i amamas nogut tru [szczęśliwy zły bardzo] to z kolei ‘bardzo radosny’ a nega tamona [czas jeden] i wantaim znaczą ‘razem’.

Oczywiście te podobieństwa mogą wynikać nie tylko z wzajemnego wpływu tych dwóch konkretnych języków, ale z kulturowej metaforyki właściwej wielu językom Nowej Gwinei, i/lub być echem innych niż nowogwinejskie języków kontaktowych. To ostatnie zjawisko z pewnością można dostrzec w tok pisin do którego teraz przejdziemy.

Tok Pisin

Wystarczy wziąć samą nazwę: tok pisin to < talk pidgin, a co to jest pidgin? No, typ języka kontaktowego, a jeśli chodzi o samo słowo, prawdopodobnie zniekształcenie słowa business odnotowane po raz pierwszy w południowych Chinach. Tak czy inaczej, pidżynami nazywa się wiele języków kontaktowych bazujących na angielskim i używanych na wielu kontynentach (z kolei wiele języków kontaktowych bazujących na językach romańskich [i nie tylko] nazywa się kreyol, crioulo, kriol i podobnie).

Ale echem skomplikowanej historii, jakiejś ustnej kultury, know-how przekazywanej przez marynarzy różnych europejskich bander jest więcej niż nazwa: w tok pisin jak i wielu innych językach kontaktowych save znaczy ‘wiedzieć; umieć’ a pikinini to ‘dziecko’. Historia obu  tych wyrazów sięga prawdopodobnie do sabiru – średniowiecznego języka kontaktowego marynarzy flot śródziemnomorskich, znanego też jako lingua franca.

Wróćmy do Tok Pisin i historii jego powstania. Zaczyna się ona na… Samoa. Mieszkańcy niemieckiej części Nowej Gwinei pracowali tam na plantacjach na których zetknęli się z pracującymi tam już wcześniej robotnikami z Kiribati (to, swoją drogą nie jest rodzima nazwa, a adaptacja fonetyczna Wysp Gilberta). To tam powstały podstawy wspólnego języka, który, co ważne, był pozbawiony bliskiego kontaktu ze standardowym angielskim (ojczystym językiem większości plantatorów był niemiecki, nie angielski)

W słownictwie tok pisin widać też, że jego wczesne wersje rozwijały się na Nowej Brytanii (Neupommern), w tym w stolicy Niemieckiej Nowej Gwinei – Rabaul. Co ciekawe w mieście tym powstał też język kontaktowy na bazie niemieckiego, nazywany unserdeutsch który dla dzieci wychowywanych w tamtejszym sierocińcu stał się językiem ojczystym. Jest to (niektórzy użytkownicy wciąż żyją) więc jedyny język kreolski na bazie niemieckiego.

W samym tok pisin wyraźne wpływy niemieckie historycznie widać było zwłaszcza w słownictwie związanym z religią (niemieccy misjonarzy pozostali na Nowej Gwinei do końca II wojny światowej, czyli prawie 30 lat po utracie kolonii) – kirke ‘kościół’ beten ‘modlić się’ pater ‘ksiądz’. Ale do dziś przetrwało zupełnie co innego – znane wszystkim wdzięczny wykrzyknik raus od którego powstał też czasownik rausim ‘wyrzucać; usuwać’

Silny wpływ na tok pisin wywarł też lokalny język okolic Rabaul – tolai, z którego pochodzą takie słowa jak tumbuna ‘przodek’ (tolai jest austronezyjski, por. maori tupuna ‘przodek’) kakaruk ‘kura’, guria ‘trzęsienie ziemi’ rokrok ‘żaba’ pukpuk ‘krokodyl’, liklik ‘mały’ virua ‘nienaturalna śmierć, morderstwo’ być może również meri ‘kobieta’ (w tolai mari = piękny, kochany), ogółem około 15% leksyki tok pisin można wyprowadzić z tolai (i innych języków Nowej Brytanii i Nowej Irlandii)

Jak wynika z poprzednio wspomnianych fragmentów historii językowej Nowej Gwinei tok pisin jest językiem ekspansywnym, wciąż zyskującym nowych użytkowników (m.in. kosztem hiri motu, ale przede wszystkim różnych języków lokalnych) i w praktyce zdecydowanie najszerzej znanym językiem w PNG (łącznie 4-5 milionów użytkowników).

Jest on jednocześnie bardzo silnie zróżnicowany, bo obok takich, dla których jest językiem ojczystym (np. w Malabang na wyspie Manus – już od trzech pokoleń!), są też tacy, którzy znają go w bardzo ograniczonym zakresie i używają okazjonalnie. Każdy wantok czyli grupa etniczno-językowa ma swoją własną odmianę tok pisin z zapożyczeniami z miejscowych języków.

Podstawowy podział jest dwojaki: między językiem standardowym (tok skul ‘szkolny’ lub tok bilong taun ‘miejski’) a odmianami peryferyjnymi nazywanymi zbiorczo tok bus ‘język buszu’ albo tok bilong asples ‘język miejsca pochodzenia’ (as < arse ale znaczy ‘spód, podstawa, fundament’)

W okresie kolonialnym tok pisin był nazywany tok vaitman ale bardzo szybko zorientowano się że biali na ogół mówią nim bardzo źle, bo wydaje im się, że wystarczy ‘uprościć’ angielski i nie rozumieją wprowadzanych przez tok pisin innowacji. Jedną z typowych różnic, charakterystycznych dla tak zwanego tok masta (czyli pseudojęzyka używanego przez białych do wydawania rozkazów) jest nieużywanie partykuły uwydatnienia i czyli np. mówienie he no got house zamiast poprawnego em i nogat haus ‘on nie ma domu’ gdzie em = on a i = podkreśla o kim mówimy (por. be w hiri motu)

Innym określeniem, którego lepiej unikać jest tok boi gdzie boi to nie tyle ‘chłopiec’ ile ‘służący; robotnik’ (stąd np. bosboi ‘nadzorca’ czy kagoboi ‘tragarz’). Znów, jak w przypadku haitańskiego, charakterystyczne przesunięcie znaczeń. Przy okazji – ‘młody mężczyzna który nie jest zatrudniony przez białych’ to… manki (teoretycznie to inne słowo niż ‘małpa’ – monki

Jaki śmieszny ten język

Chyba większość  rzucanych mimochodem wzmianek o tok pisin na jakie można się natknąć skupia się na tym, jak śmieszny jest to język, co mają wykazać przykłady opisowych odpowiedników poszczególnych angielskich słów. Pół biedy jeśli są to przykłady prawdziwe, na przykład książę Karol faktycznie był określany jako nambawan pikinini bilong Mis Kwin, tyle że to po prostu znaczy “najstarsze/pierwsze dziecko królowej”. Gorzej, że czasem powtarzane w nieskończoność są wymyślane na poczekaniu żarty (jak ten, że ‘helikopter’ to magimix bilong jesus; w rzeczywistości, oczywiście: helikopta). Niezwykle charakterystyczne, że duża część z tych żartów pochodzi z kolonialnych czasopism jak Rabaul Times czy Pacific Islands Monthly gdzie zamieszczali je ludzie na stałe przebywający na Nowej Gwinei i z konieczności utrzymujący codzienne kontakty z użytkownikami tok pisin. Ale kontakty te na ogół nie wychodziły poza dynamikę pan-służący, a od strony językowej naznaczone były sprzecznością: z jednej strony nie chciano uczyć miejscowych angielskiego (bo wtedy mogliby rozumieć o czym 'państwo' rozmawiają między sobą, a to byłoby niekomfortowe), więc mówiono do nich językiem ograniczonym do minimum (tak zwanym "foreigner talk" czyli stereotypowym językiem do cudzoziemca o niskim statusie, por. polski 'język Kalego' typu twoja rozumieć?), z drugiej – to jak faktycznie mówią miejscowi między sobą, nie budziło żadnego zainteresowania, bo z góry zakładano że to język ubogi i prymitywny. W takiej sytuacji służący nie mieli oczywiście ani motywacji, ani możliwości by próbować nauczyć białych mówić pełnym tok pisin – schodzili zatem do ich poziomu. I tak powstał tok masta – sposób komunikacji o bardzo ograniczonym zakresie i w zasadzie nie podlegający rozwojowi.

Tymczasem właściwy tok pisin po prostu żył i nadal żyje własnym życiem, wzięte z angielskiego słowa i ich kombinacje szybko nabierają nowych znaczeń czasem daleko odbiegających od oryginału. Na bardzo podstawowym poziomie precyzja istotnie ustępuje miejsca ekonomiczności (jak najmniej indywidualnych słów) i elastyczności (wiele znaczeń i użyć), więc gras to nie tylko trawa ale i pióra, włosy, futro (gras bilong maus wąsy, gras bilong fes broda itd) a skru to nie tylko ‘śruba’ ale i ‘zawias, łącznik, staw’ więc kolano to skru bilong lek a łokieć skru bilong hen

Ale prędko pojawiają się skróty, możliwe do zrozumienia już tylko na gruncie tok pisin, na przykład brukim skru znaczy ‘klękać’ (używane zwłaszcza w kościele), skrulus to ‘kulawy’ zaś wetgras (< white grass) to ‘zniedołężniały ze starości’ i nie trzeba dookreslać o jakie skru i jakie gras chodzi w tych metaforach.

Jak zwykle metaforyka jest fascynująca a wszystko w niej oczywiste dopiero jeśli się już wie o co chodzi: hevi użyte rzeczownikowo to ‘problem, kłopot’, siedliskiem życia uczuciowego jest nie serce ale wątroba (zwł. jeśli chodzi o miłość: kaikaim lewa bilong yu ‘jem twoją wątrobę’ = jestem ci oddany [identycznie mówi się po persku) i żołądek: belhat (< belly hot) ‘zły’ beltru ‘wierny’ bel isi ‘spokojny’ tanim bel [<turn belly] ‘przekonać, nawracać’. Odchodząc od części ciała – tokhait [< talk hide] to ‘sekret’ (‘apokalipsa’ = kamapim tokhait ‘odkrywanie sekretów’), stąd też haitman ‘czarownik, wróżbita’

Już przy okazji hiri motu wspominałem o użyciu nating do określenia czynności bezsensownej lub nieskutecznej (czy darmowej np. kisim nating to ‘dostać za darmo’ kisim ‘dostać’ < catch), ale słowo to może też modyfikować rzeczownik wok nating ‘praca bez sensu’ stap nating ‘bezczynny’ czy soldia nating ‘ktoś o niskim statusie’.

O tym jak daleko odchodzi tok pisin od angielskiego na poziomie leksyki dobrze świadczy typowe pozdrowienie: yu olsem wanem? co znaczy ‘jak się masz’, gdzie olsem ‘jak’ [< all same] a wanem ‘co’ [< what name]. Łatwe do odszyfrowania, prawda?

Innowacje gramatyczne  

Ale na leksyce się nie kończy: tok pisin ma bardzo rozwinięty system zaimków: jest my włączające (yumi) i wyłączające (mipela) rozmówcę, obok liczby pojedynczej i mnogiej odrębna podwójna i potrójna (więc mówi się yutupela ‘was dwoje’ albo mitripela ‘nas troje, ale nie ty’)

Samo -pela [< fellow] jest sufiksem przymiotnika kiedy ten stoi razem z rzeczownikiem ‘wilk jest wielki’ to weldok em i bik ale ‘zły wilk’ to już bikpela weldok (dla ścisłości użycie bikpela jest uogólniane i pojawia się w obu typach zdań).

Podobną innowacją jest sufiks –im [< him] dodawany do czasowników, ale tylko przechodnich, jak lukim ‘patrzeć’ czy painim ‘znajdować’; nieprzechodnie jak stap czy sanap ‘wstać’ albo sindaun ‘siadać’ go nie przyjmują; zatem tok to ‘mówić’, a tokim to ‘powiedzieć coś’

I dalej, kolejne charakterystyczne cechy języków kontaktowych: posiadanie wyrażane przez X bilong Y, jeden jedyny przyimek long, wspomniane już i jako partykuła uwydatnienia, czy wreszcie sapos w znaczeniu ‘jeżeli’ (analogicznie do spose funkcjonującego w tym samym znaczeniu w Chinuk Wawa – języku kontaktowym, który będzie tematem jednego z kolejnych odcinków)

Kolejna seria zmian zachodzi wśród osób dla których tok pisin jest językiem ojczystym, zwłaszcza w miastach, gdzie oprócz nowego słownictwa pojawiają się nowe obligatoryjne markery gramatyczne, jak ol oznaczające liczbę mnogą, czy we ‘który’, a inne ulegają uproszczeniu; zatem z bilong powstaje bolo, a z baimbai [< by and by] zostaje tylko be

Ten miejski tok pisin jest coraz odleglejszy gramatycznie i leksykalnie od angielskiego; coraz bardziej ekspresyjny, ale i trudniejszy w nauce. Jednocześnie coraz więcej mieszkańców PNG (w miastach) zna angielski, co oznacza że przyszłością panoramy językowej kraju jest prawdopodobnie dyglosja tok pisin – angielski. Ale to kwestia przyszłości – na razie tok pisin wypiera kolejne języki; sytuację tę na przykładzie języka tayap ciekawie opisuje Don Kulick w wydanej także po polsku “Śmierci w lesie deszczowym” 

Źródła

Jedynym łatwo dostępnym źródłem do papuaskiego malajskiego jest gramatyka autorstwa Angeli Kluge

Solidnym podręcznikiem hiri motu jest “Beginning Hiri Motu” TE Duttona. Można też znaleźć kilka innych “Say it in Motu” oraz Police Motu: an introduction to the trade language of Papua (New Guinea) for anthropologists and other fieldworkers. Wszystkie te materiały mają już swoje lata i opisują rzeczywistość językową lat 60.-80. – czyli okresu rozwoju języka.

Z kolei w przypadku tok pisin z materiałami jest o wiele lepiej: tu gramatyka, tu słownik tu bibliografia (polecam zwłaszcza antologię historyczną Tok Pisin Texts: From the Beginning to the Present) a tu Buk Baibel long Tok Pisin, czyli tłumaczenie Biblii.

53 komentarze na temat “Tok Pisin i Hiri Motu [Hekatoglot 17/100]

  1. Sugerowałbym dawać trochę map, byłoby łatwiej zrozumieć fragmenty o historycznych państwach na Papui.

    Pytanie "jak wygląda język którym włada wybrany na chybił trafił człowiek?" chyba dla wielu jest ważniejsze niż "jak wygląda wybrany na chybił trafił język?". Jest jeszcze aspekt jakby jakości kultury (mało kto włada – i kiedykolwiek władał – awestyjskim, ale sama Awesta wystarczy by niejednego awestyjskim zainteresować).

    Nie wiem czy nie należy jakoś grubą kreską oddzielić nauki celem poznania kultury, historii, religii itd. od nauki celem poznania struktury. Mnie np. kiedyś bardzo zdziwiła łacińska strona bierna. Po polsku czy angielsku mamy schemat ,,być" + imiesłów. W łacinie (i, jak się później okazało, nie tylko) w niektórych czasach strona bierna jest złożona z jednego słowa np ,,amor" – ,,jestem kochany", ,,ameris" – ,,jesteś kochany" itd. – żadnych form ,,być", żadnych imiesłowów, tylko odmiana na tej samej zasadzie co w stronie czynnej. No ale chyba nawet taki opis jak zaprezentowałem wystarczy, ważna jest ogólna idea, a nie konkretne przykłady konkretnych końcówek. A chcąc znać język, musimy poznać właśnie mnóstwo konkretnych końcówek, konkretnych słów itd. Może trzebaby jakoś mocno oddzielić 2 sposoby uczenia się.

    Też różnorodność języków i treści czasem nie idą w parze. Zestaw polski+węgierski powie chyba coś o różnorodności językowej, ale chcąc poznać różnorodność kultury, religii, sztuki itd. lepiej chyba użyć zestawu polski+sanskryt – choć polski jest bliższy sanskrytowi niż węgierskiemu.

    Trochę napisałem może banałów, ale może ktoś to rozwinie i ostatecznie wyjdzie coś mniej oczywistego 🙂 Na Woofli często ze spraw prostych wychodzą zagadnienia ciekawsze

    1. Galu, a czy nie jest tak…?

      (1) Ucząc się w celu poznania struktury już na wczesnym etapie wychwycisz największe ciekawostki typu łacińska strona bierna i prędko pierwszą ciekawość zaspokoisz. Języka się nie nauczysz, bo co Cię będzie motywowało, gdy skończysz przegląd wszystkich czasów, trybów, itd.? Nauka elementarnych podstaw gramatyki nie stanowi nawet 1% poświęcenia, które trzeba w przeciągu lat włożyć w naukę języka.

      (2) Ucząc się w celu poznania kultury prędko odkryjesz, że najbardziej podstawową wiedzę o tej kulturze zdobyć możesz w innym bardziej popularnym języku. Nawet jeśli nie każdy w Papui Nowej Gwinei i Papui Zachodniej zna angielski, szybciej znajdę takiego, co angielski pięknie zna i mi opowie o kulturze, niż samemu się lokalnych języków nauczę.

      Jeśli połączysz ze sobą punkty (1) i (2), niewiele to poprawi. Poznasz podstawy struktury języka, będziesz mieć jakieś wyobrażenie co to za kultura, ale co dalej…? Będziesz przeskakiwać z języka na język w celu poznawania struktur i kultur, ale w rzeczywistości żadnego nie opanujesz.

      (3) Nauka w celu komunikacji. Nauka w celu komunikacji zdawałoby się, że powinna gwarantować opanowanie języka. Tak naprawdę pozwala "dogadywać się". Skoro już się dogadujesz w potrzebnych sprawach codziennych, co Cię będzie motywować, by przez dalsze długie lata cierpliwie studiować pierdółki, niuanse gramatyczne, codziennie przed 10 lat powtarzać słówka z Anki, itd.? Znajomość języka również u większości zawodowch tłumaczy albo nauczycieli jest raczej średnia. Ludzie, którzy uczą się języka głównie dlatego "bo jest im potrzebny do pracy lub do życia", nie opanowują go przyzwoicie.

      Myślę, że dopiero gdy połączymy (1), (2) i (3), mamy szanse opanować język. Chęć (3) realnej komunikacji zapewni, że czegokolwiek się w ogóle nauczymy, (2) głębkie zainteresowanie kulturą sprawi, że nie utracimy prędko motywacji, a (1) zainteresowanie strukturą sprawi, że nauczymy się prawidłowo, a nie będziemy się "tylko dogadywać".

      Pisząc to analizuję samego siebie… Ilu języków się próbowałem uczyć, przy którym języku co mnie motywowało i w którym języku na ile daleko zaszedłem. Bez punktu (3) nie wiem, czy naukę w ogóle można zwać nauką, a może jest to raczej "interesowanie się językiem". Nie mniej u mnie w nauce angielskiego -typowego języka "użytkowego"- na pewnym etapie wygasły punkty (1) i (2), czego skutki są w mojej ocenie również tragiczne, jeśli chodzi o jakość mojego angielskiego.

      1. (1) Pewne kwestie gramatyczne są faktycznie na wierzchu od razu widoczne, ale pewne widać dopiero jak się popatrzy głębiej. Np. w języku polskim pewne słowa dot. chrześcijaństwa mają jakby dwa warianty – wariant używany co do Kościołów tradycji bizantyjskiej i wariant używany szerzej. No, ściśle mówiąc nie jestem pewien gdzie jest granica między obszarem używania tylko jednego terminu i obszarem używania obydwu terminów – nie czytałem wystarczająco dużo po polsku o choćby zachodnich rytach w prawosławiu by faktycznie jasno wytyczyć linię przez wszystkie strefy pośrednie – ale też chyba nie da się po polsku dość dużo o tych rytach zachodnich w prawosławiu poczytać.

        Klasztor – Monastyr
        Bierzmowanie – Miropomazanie
        Krzyżmo – Miro

        W Kościele Rzymskokatolickim mamy zawsze ,,bierzmowanie", ale już w grekokatolickim czasem użyje się terminu ,,miropomazanie" (ale czasem też ,,bierzmowanie").

        W innych językach się z czymś takim nie spotkałem, zapewne istnienie dwóch nazw na to samo wywodzi się z czasów I Rzeczypospolitej i jej sytuacji wyznaniowo-obrządkowej (może np. litewski ma podobnie?). Jest to od strony językowej bardzo ciekawe zjawisko – a aby je znaleźć nie wystarczy przejrzeć podręcznik gramatyki polskiej, trzeba trochę po polsku o religii poczytać. Znaczy przeglądałem kiedyś jakiś poradnik dotyczący poprawnej polszczyzny w temacie religii, ale to było raczej ,,czy >>adwent<< piszemy z wielkiej litery" itd. (chyba można i wielką i małą 😉 )

        (2) Nie wiem jak sprawa wygląda odnośnie Papui, ale wiem że sporo osób uczy się greki i hebrajskiego dla Biblii, arabskiego dla Koranu itd. Można przeczytać tłumaczenie, ale często tłumaczenia chwalą ci, co nie czytają ani tłumaczeń, ani oryginałów – a ci, co czytają tłumaczenia, chcieliby oryginału. Można też iść do kościoła, gdzie ksiądz polski pięknie zna i o Biblii opowie. Ale tu jest kolejna sprawa – jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie – lepiej może poznać języki niż bazować na filtrze poglądów jednego ,,rabina" (a zrozumienie który rabin na czym się opiera, dlaczego na jedno kładzie większy nacisk niż na drugie – to chyba zadanie trudniejsze od nauczenia się języków).

      2. (1) Nie znam się na religiach, ale czy jest coś niezwykłego w języku polskim przez to, że powiedzmy meczet nazywamy z arabskiego "meczetem", zamiast powiedzieć po polsku "kościół"? Język hiszpański robi to samo – różnym religiom dorabia odrębne terminologie, zazwyczaj zapożyczając z innych języków.

        (2) Jedynie czytając Biblię nie nauczysz się greki lub hebrajskiego tak, by wychwycić jakieś superniuanse. Czytam sporo książek po hiszpańsku; czytając teksty dostrzegam wyrażenia (lubię czytać teksty zwłaszcza komediowe), które mają dla mnie specyficzny wydźwięk – powiedzmy słyszę w myślach ton, z jakim możnaby to naturalnie powiedzieć. To dzięki temu, że wielokrotnie słyszałem te wyrażenia mówione i dopiero wtórnie po wielokrotnym usłyszeniu ich w rozmaitych dialogach usytuowanych w jakichś sytuacjach (seriale/telenowele są godne polecenia i łatwodostępne w nauce) wychwytuję ich głębszy wydźwięk, bardziej szczegółowy sens, gdy je zobaczę na piśmie.

        Czytając Biblię w oderwaniu od innych źródeł, w tym od starożytnego języka mówionego, greki lub hebrajskiego się przyzwoicie nie nauczymy. Może złapiesz jakieś oczywiste błędy w tłumaczeniach, ale nie w tekstach tak znanych jak Biblia lub Koran i przestudiowanych przez tysiące osób przed Tobą! Rozumiem czytanie poezji i ogólnie lepszych dzieł literackich w oryginale, gdzie liczą się walory artystyczne, ale czy odkryjesz jakąś "głębszą prawdę o bogu" przeczytawszy Biblię w oryginale?

        (Nawiasem pisząc, widziałeś oryginał Biblii? 😉 )

    2. Tak, to różne pytania, i oba są interesujące.

      Tylko to moje – o "losowo wybrany język" często jest milcząco pomijane. Jeśli ktoś interesuje się badawczo chrześcijaństwem to może ograniczyć się do rzymskiego katolicyzmu (największy), czy wspólnot ewangelikalnych (najszybszy przyrost); ale moim zdaniem -jeśli chce się zrozumieć chrześcijaństwo jako całość- warto też pamiętać o tych Kościołach które są "na marginesie", albo geograficznym (jak różne kościoły wschodnie) albo doktrynalnym (jak Mormoni czy Świadkowie Jehowy). No i z językami mam podobne podejście. Oczywiście nie zamierzam nawracać (tj. namawiać do uczenia się czegokolwiek), a tylko zachęcam do rozglądania się szerzej.

      ***
      Kiedyś interesowałem się głównie strukturą (do tego wystarczy czytanie gramatyk), ale z biegiem czasu zacząłem coraz wyraźniej zauważać, że kultura jest bogatsza niż język (rozumiany jako gramatyka + słownik)

      1. Wydaje się jednak, że bardzo powszechne jest skupianie się na pewnym mainstreamie, we wszystkich dziedzinach to występuje. Biolodzy interesują się zwierzętami (a chyba nawet samymi kręgowcami) bardziej niż całą domeną archeonów razem wziętą. W historii największe zainteresowanie wzbudza historia najnowsza. W ekonomii rozważa się raczej neoliberalizm i keynesizm – mało kto proponuje feudalizm (to akurat chyba dobrze).

        Nawet jeśli cele kształcenia stawiamy sobie inne, nietypowe, to trudno zignorować, że materiały do nauki są raczej pod pewne istniejące tendencje. Więcej mam podręczników do włoskiego niż do awestyjskiego – trudno się dziwić, że to włoski ma w miarę użyteczny poziom, a awestyjski czeka na lepsze czasy. Mam w domu 4 książki do ogólnej zoologii (plus jakieś bardziej szczegółowe typu atlasy ptaków) – a o archeonach są tylko stosunkowo mało liczne wzmianki w książkach skupiających się na bakteriach.

        Kiedyś próbowałem opracować taki system https://mruczek.wiki/U%C5%BCytkownik:Gal/Systematyka_zagadnie%C5%84_celem_poszerzania_horyzont%C3%B3w Byłbym wdzięczny za opinie

        Z chrześcijaństwem to chcę zwrócić uwagę na 2 rzeczy – jest pewna różnorodność w ramach mainstreamu (np. tradycjonalizm katolicki, KKW, ruch staroluterański) i margines marginesowi nierówny (wiedza o Asyryjskim Kościele Wschodu zmieniła moje postrzeganie bardziej niż wiedza o mormonach – np. fakt dojścia do schizmy w 431, nie w 325 psuje te teorie o wielkim wpływie Konstantyna na chrześcijaństwo; lektura o mongolskich i chińskich chrześcijanach w średniowieczu psuje teorie o ścisłym związku chrześcijaństwa i kultury europejskiej)

      2. @Gal

        Biolodzy interesują się zwierzętami (a chyba nawet samymi kręgowcami) bardziej niż całą domeną archeonów razem wziętą.

        Mam w domu 4 książki do ogólnej zoologii (plus jakieś bardziej szczegółowe typu atlasy ptaków) – a o archeonach są tylko stosunkowo mało liczne wzmianki w książkach skupiających się na bakteriach.

        Tu w grę wchodzi mnóstwo czynników od możliwości przeprowadzenia badań (koszta, dostępność materiału, itd.), przez łatwość ich publikacji w sensowym piśmie, po możliwości dotarcia z wynikami do nieprofesjonalnego odbiorcy (media/publiczność). Niektóre działy cieszą się szczególnym "prestiżem", np. paleoantropologia lub dinozaurologia – wiele osób by chciało, ale nie każdy się wkręci. Podręczników wiele nie czytam, ale na nie zapewne wpływ mają tradycja, program nauczania, kompetencje autora.

        Zoologia zajmuje się Animalia, do której to grupy Archaea nie należą. Omawianie ich w jednej książce z bakteriami w materiałach edukacyjnych wydaje mi się w pewnym sensie naturalne, ale może są też jakieś samodzielne podręczniki o Archaea?

        Archaea odkryto stosunkowo niedawno (bodajże 1977, więc może nie aż tak niedawno), ale jednak odnoszę wrażenie, że ich badania są jedną z dynamiczniej rozwijających się działów biologii. Również sporo się o nich pisze w kontekście eukaryogenezy, w tym z udziałem Polaków.

        Przy zerowym nakładzie pieniężnym najprościej byłoby Ci przeprowadzić badania molekularne Archaea w oparciu o publicznie dostępne bazy danych, np. rRNA – w swoim czasie opublikowałem tego typu krótką prackę z analizą molekularną o wiroidach (grupa, o której mniej ludzi słyszało niż o archeonach).

        Natomiast bardziej mnie ciekawi co myślisz o publikowaniu łacińskich abstractów do anglojęzycznych prac biologicznych. Ja nawet byłbym za tylko, że żadno z sensowych pism czegoś takiego nie wydaje. Można mieć fajne pomysły, ale czym innych jest je opublikować. Obecnie szukam pisma dla mojej nowej pracy archeologicznej – wiele muszę odrzucić albo dlatego, że format artykułu nie pasuje, albo dlatego, że nie jest na liście od ministerstwa dls moich współpracowników, albo nie wiadomo co jeszcze wychodzi. Tak serio powiedziawszy, na naukę wpływa tyle czynników nienaukowych, że nie ma co gadać "co interesuje biologów".

      3. Użycie Animalia i Archaea jest nieco przypadkowe. Po prostu potrzebowałem jednej grupy dość małej i dość dobrze przebadanej i drugiej grupy dość dużej i dość słabo przebadanej. Równie dobrze mogłyby być np. Asteraceae i Phaeophyceae.

        No właśnie omawianie w ramach edukacji razem Archaea i Bacteria zdaje się naturalne, ale chyba w rzeczywistości Archaea bliżej do Animalia. Tradycja w podręcznikach trzyma się mocno, ale może to w sumie dobre dla dydaktyki? Podział chemii na organiczną i nieorganiczną pokazuje to chyba jeszcze lepiej niż sprawy biologiczne (a może nawet trzeba by dać podział na chemię i fizykę).

        Faktycznie, teraz niemal co roku jest nowy typ Archaea. Ale więcej wiesz o np. Lokiarchaeota czy o np. Hymenoptera? Ja o tym drugim. Tak samo lepiej znam znam angielski niż wszystkie nigero-kongijskie razem wzięte (trochę może bez sensu tak łączyć języki, ale chyba wiesz co mam na myśli). Co do eukariogenezy, teraz odkryto Thiomargarita magnifica i może więcej badań pójdzie w bakterie?

        Badania na podstawie publicznie dostępnych baz danych faktycznie zdają się być dobrym pomysłem i kiedyś pewno spróbuję – póki co jednak skupiam się bardziej na uczeniu się. Na badania chyba mam jeszcze czas.

        Wirioidy – ja chyba dowiedziałem się o nich zanim dowiedziałem się o archeonach. Ciekawe są jeszcze Pleolipoviridae, wirusy mające DNA i błonę, ale nie kapsyd.

        Tak, na naukę wpływa mnóstwo czynników nienaukowych. Ale tak samo na uczenie się języków wpływają czynniki nie czysto językowe (,,nauczę się chińskiego bo chcę coś z logogramami i tonami") a też inne czynniki (,,nauczę się chińskiego by robić biznes w Chinach").

        O łacińskich abstraktach trzeba chyba pomyśleć w długiej perspektywie. Może faktycznie to ułatwi pracę przyszłym historykom nauki. Ciężko mi na szybko coś mądrego o tym napisać.

      4. Nie jestem przekonany, czy Archaea bliżej do Animalia, ale też co miałoby to znaczyć, jeśli nasze komórki mają za sobą historię wielokrotnej endosymbiozy i "jesteśmy zlepkiem pół świata żywego"? Być może taki kształtuje się mainstream, że bliżej nam do Archaea, niemniej parę lat temat zagadnienie eukaryogenezy całkiem mnie zainteresowało, a po przeczytaniu mnóstwa prac skończyłem na wniosku, że ostatecznie nic nie wiem. Później nie śledziłem tematu.

        Na badania nigdy nie jest za wcześnie, ale kiedyś może być na nie za późno… Ja myślę tak – można się wiele nauczyć prowadząc badanie, choćby "do szuflady", a literaturę możesz czytać i uczyć się "pod swoje badanie". Jeśli nie masz zobowiazań z realizacja tematu wobec współpracowników, nie poświęciłeś dziesiątek tysięcy złotych, itp., itd., możesz w zaciszu własnego komputera przeprowadzać badania np. molekularne i skrobać jakiś tekst bez stresu. Jeśli wyjdzie z tego coś ciekawego, co nada się po setce poprawek (gł. językowych) do publikacji, znakomicie. Jeśli nic nie wyjdzie, będziesz mieć lepszą wprawę i wyjdzie z kolejnym tematem.

      5. Przyznam, że wiedzę mam raczej z podręczników akademickich, nie z publikacji pierwotnych. Ma to pewne zalety, ale jednocześnie i wady (dobrze, że autorzy odsiali to, co mniej ważne – ale może odsiali coś, czego nie powinni). Najlepiej chyba znać i podręczniki i publikacje, ale to lepiej wtedy chyba od podręczników zacząć.

        Z tego co przeczytałem odnoszę wrażenie, że może i kiedyś wszędzie było pełno horyzontalnego transferu genów, ale od wyodrębnienia się eukariotów były tylko dwie endosymbiozy pierwotne nie-eukariotów i nieco endosymbioz wtórnych jednego eukariota przez drugiego. U Animalia raczej była tylko jedna endosymbioza pierwotna (no bo plastydów nie mamy). Taki obraz rysuje się z podręczników i to jest chyba zatem obecnie mainstream, ale pewno i tak to się kiedyś zmieni.

        Ale czasem zajrzę jednak do jakiejś publikacji i stąd znam koncepcję, że Lokiarchaeota i Eukarya mają tworzyć grupę monofiletyczną (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4444528/ analiza 16sRNA, więc endosymbiozy pomijamy). W takim wypadku domena Archaea staje się niemonofiletyczna i jest bałagan większy niż się wydaje (i tak jest bałagan).

        Badania molekularne chyba są dobre na początek, ale bariera wejścia zdaje się i tak wysoka (może tylko się zdaje). Nie wiem od czego by zacząć itd.

        W sumie jeszcze zapytam, bo chyba możesz wiedzieć – znasz jakieś dobre publikacje na temat genezy syntazy ATP? Próbowałem kiedyś się dowiedzieć jak to powstało, ale wyskakiwały mi raczej prace porównujące syntaz u różnych grup organizmów (a ja chciałem wyjaśnienie pochodzenia, powstania – nie historię zmian syntemu już istniejacego).

        Też ciekawe, że i analizę molekularną wykonałeś i kości smoka wawelskiego 😉 wykopałeś – psuje to narrację że w nauce współcześnie konieczna jest superwąska specjalizacja.

      6. Ja w dzieciństwie zaczynałem od publikacji naukowych – nie od podręczników. Niemniej dobre podręczniki też są potrzebne, no i co kto lubi. 🙂

        Nie znam się na ATP. Odnośnie transferu genów – sprawdź, jaką część naszego DNA przejęliśmy od wirusów, które nas codziennie przez miliony/miliardy lat infekują. 😉

        Nie znamy też genezy wirusów (tj. większej części świata żywego!), a żaden z pomysłów nie zyskał większościowego poparcia! Również ja -w moim króciutkim tekście- nieco sprzeczałem się z chyba mainstreamową wizją genezy wiroidów, a ściśle rzecz biorąc przedstawiłem dane nieprzystające do pomysłu, jakoby były reliktami z hipotetycznego Świata RNA. Dopóki wirusów (ale też m.in. wiroidów) gdzieś nie zakorzenimy, nasz obraz nie będzie pełny.

        Badania molekularne chyba są dobre na początek, ale bariera wejścia zdaje się i tak wysoka (może tylko się zdaje). Nie wiem od czego by zacząć itd.

        Powiem Ci (czy ktokolwiek to czyta) tylko tyle, że rozmawiałem z mnóstwem ludzi na stanowiskach nienaukowych, którzy zarzekali się, że chcieliby publikować w naukach biologicznych, ale tego nie robili. Przedstawiali niezliczone "ale", bo "dla mnie za wcześnie – jestem tylko studentem", "dla mnie już za późno – nie ten wiek", "bo nie mam tytułów, nazwiska, funduszy", "bo próg wejścia za wysoki", "bo nie mam czasu". Sytuacja każdego pojedynczego z tych ludzi była oczywiście bardzo indywidualna, ale pochyliwszy się nad wszystkimi ich wyjaśnieniami, tak naprawdę wszystkich, absolutnie wszystkich tych ludzi łączył problem w gruncie rzeczy natury psychologicznej.

        Ja nie jestem pracownikiem naukowym. I nie mam problemu psychologicznego jeśli chodzi o uprawianie nauki.

        Moją pierwszą (opublikowaną) pracę naukową napisałem samemu w pojedynkę nikomu jej nie pokazując i nic z nikim nie konsultując. Wysłałem ją do całkiem dobrego anglojęzycznego recenzowanego pisma geologicznego. Miałem dwóch recenzentów, zgłosili swoje uwagi. Poprawiłem pracę. Wydali mi pracę. I tyle! Gdzie filozofia? Gdzie ten "próg wejścia"?

        Pisząc moją pierwszą pracę z biologii molekularnej zrobiłem tak samo – wymyśliłem badanie sam (nie mając wykształcenia w tym kierunku), napisałem pracę sam i wysłałem do pisma naukowego. Otrzymałem recenzje od dwóch wirusologów. Poprawiłem tekst, odniosłem się w liście do uwag recenzentów. Pracę zaakceptowano i wydano. I tyle! Gdzie filozofia? Gdzie ten "próg wejścia"?

        Wokół nauki narósł mit, że trzeba nie wiadomo co, by się nią zajmować… Posiadać PhD na Harvardzie. Publikuję paleontologię -naukę z pogranicza biologii i geologii- z pewnymi odskokami w różnych kierunkach np. w ściślejszym ujęciu biologicznym, a ostatnio też w kierunku archeologii średniowiecza (w przygotowaniu). Oczywiście najtrudniej jest na początku, bo trzeba się pokazać z jak najlepszej strony. Teraz jak mam paręnaście opublikowanych prac, mój problem polega raczej na tym, że czeka na mnie w kolejce więcej ludzi z materiałem kopalnym do opracowania, niż jestem w stanie w krótkim czasie opracować. Jest dostęp do "tej jakże niedostępnej" aparatury i jest wszystko.

        Myślę o tym, by za jakiś czas -choć z tym nie mam pośpiechu- zająć się np. lingwistyką historyczną. Mógłbym uporządkować nieco języki Amazonii. Jaki może być w tym "próg wejścia"? Trzeba otworzyć LibreOffice, spisać językowe spostrzeżenia, sformatować manuksrypt wedle wymogów danego pisma, po czym go submitować. Cała filozofia…!

      7. Bardzo mnie zdziwiło, że zacząłeś od publikacji naukowych, a nie ścieżką podręczniki szkolne -> podręczniki akademickie -> publikacje. Znaczy sam w 100% ,,ortodoksyjny" nie jestem i czytywałem szkolne i akademickie równolegle – ale ogólną tendencją podążałem.

        Chyba głównym problemem jest inna terminologia. Dla mnie tylko nieliczne horyzontalne transfery genów są endosymbiozą. Od wirusów mamy sporo DNA, ale przecież w naszych komórkach nie żyją półautonomiczne wirusy z zachowają osobno przynajmniej częścią genomu (jakieś mikrochromosomy z Herpesviridae to chyba nie ten przypadek).

        Uwagi o pracy naukowej niezwykle ciekawe i chętnie bym coś więcej tego rodzaju poczytał. Jednak różne czynniki budują obraz nauki wymagającej może nawet nie tyle wiedzy, co przede wszystkim osadzenia w systemie edukacji i nauki, papierków, wsparcia ,,suwerena" (np. kierownik katedry) itd. Te czynniki ,,niewiedzowe" wymagają z kolei m.in. wieku chyba min. pod 30 itd.

      8. Powiedzmy, że wolałem czytać prace naukowe niż odrabiać lekcje. 😉 Angielskiego też się nie uczyłem, prac domowych z angielskiego nie odrabiałem – zamiast tego czytałem prace naukowe po angielsku i pisłem na chacie i maile z fajnymi Amerykankami. Na maturze z angielskiego wyszedłem lepiej od tych, co przez trzy lata zakuwali. 😉

        Szczerze jednak mówiąc ja dziś publikuję jako główny autor prace w najlepszych pismach naukowych świata, tymczasem kujony, które czytały podręczniki i odrabiały pilnie pracę domową do końca życia pozostaną właśnie odbiorcami podręczników – z całym szacunkiem dla gremium kujonów. 😉

        Nie napisałem, że te wirusy są endosymbiotyczne, choć i takie bywały pomysły na temat genezy choćby jądra komórkowego. Rybsom prawdopodobnie był autonomicznym organizmem – nie wiem, czy wliczałeś.

        Nie, Galu, nie trzeba mieć "minimum pod 30"! Ja tylu lat nie miałem, gdy zacząłem publikować… Ani niektórzy z moich kolegów. Dużych rozmiarów projekt zacząłem realizować w wieku 23 lat świeżo ukończonych jako pierwszy autor pracy (choć miałem w niej współpracowników z materiałem, oraz środkami na analizy geochemiczne, itd.), a inny projekt (ale ta praca akurat się ukazała z duuużym opóźnieniem) zacząłem realizować bodajże w wieku 19 lat (ale tam byłem drugim autorem, przy czym pierszy autor był ode mnie tylko rok starszy).

        Jasne – ja też mam współpracowników, ale nigdy nie miałem jakiegoś opiekuna, mentora. To nie szkoła – praca naukowa zazwyczaj polega na podważaniu autorytetów. Potrzebujesz znać ludzi, obracać się w środowisku ze śmiałością. Zrób coś małego na początek samodzielnie, to będzie Ci o łatwiej przekonać do siebie ludzi, z którymi następnie zrealizujesz o wiele większe projekty, wymagające większych środków, itd. Będąc osobą nieźle rozgarniętą językowo masz przewagę nad większością naukowców i np. Polacy chętnie będą z Tobą współpracować choćby po to, byś Ty pisał.

        Najtrudniej jest na nauce zarobić, ale też choćby ostatnio wpadły mi symboliczne pieniążki z Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.

      9. Ależ nie chodzi o odrabianie lekcji! Do szkoły średniej masz na rynku kilka serii podręczników, kilka repetytoriów pod maturę – zamiast męczyć się słabą książką jednego wydawnictwa można kupić sobie książkę z innej serii i nauczyć się może w innym porządku niż proponowany w twojej szkole, ale w sposób przystępniejszy. W polskiej szkole to nauczyciel wybiera podręcznik, a przecież to uczeń ma z niego korzystać.

        Prace domowe zwykle były bez sensu, prawda. A kujony zwykle chyba czytają jedynie podręczniki zalecone przez nauczyciela – po pewnym czasie kończy się ,,opieka" nauczyciela i przestaje zachodzić uczenie się z podręczników (i uczenie się w ogóle).

        Mhm, autorytety trzeba próbować podważać. Ale czytając i słuchając różne opowieści odnosiłem wrażenie, że w Polsce to trzeba zostać ,,wasalem" jakiegoś naukowca nieco wyżej postawionego w hierarchii ,,feudalnej" itd. Dobrze wiedzieć, że da się inaczej.

        Właśnie problem co małego samodzielnie można zrobić :/

      10. Galu,

        Właśnie problem co małego samodzielnie można zrobić :/

        Choćby to, o czym już pisaliśmy – na stronie National Center for Biotechnology Information znajdziesz publicznie dostępny bezpłatny materiał na dziesięć tysięcy lat badań dla siebie:
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/?term=homo+sapiens

        Lub możesz zrobić cokolwiek innego… Biologia jako nauka jest ledwo w zalążkach, o czym właśnie pisaliśmy powyżej.

      11. OK. To może skup się na jakieś mało popularnej gałęzi biologii – łatwiej jest się wyróżnić badając tikuna niż badając angielski. Albo też odwrotnie, skup się na jakimś kluczowym zagadnieniu, typu ta eukaryogeneza, zamiast pisać o pierdołach – tak dobrze spożytkujesz czas i też się wyróżnisz. Jeszcze z dziedzin, które nie wymagają materiału: astrobiologia. 😀

      12. Myślałem nad naszą rozmową i mam nieco nowych pytań/refleksji.

        Jak oceniasz znaczenie stopni i tytułów (prof., dr itd.)? Szczególnie w kontekście tych stopni/tytułów pojawia się zagadnienie feudalizmu, szukania sobie promotora-seniora itd.

        Jak oceniasz pisma publikujące nie tyle wyniki badań, co jakby opracowania pewnych tematów? Chodzi mi o coś w stylu np. ,,Postępy biochemii". Wydaje się to być czymś pośrednim między podręcznikiem a ,,normalną" publikacją.

        Specjalizacja. Czyta się czasem że już nie można być Arystotelesem/Awicenną/Albertem Wielkim i trzeba się bardzo wąsko specjalizować. Słyszałem np. o pewnej jednostce na uczelni, gdzie podobno – zdaniem osoby tam pracującej – prowadzi się badania jedynie nad histonem H1 u roślin. Co sądzisz na ten temat?

        Tworzenie w kilku dziedzinach. Jest możliwe, że kiedyś opublikuję coś z dziedziny religioznawstwa/teologii. I pytanie czy taka publikacja nie pogorszy wizerunku wśród biologów – można odnieść wrażenie, że w naukach przyrodniczych wśród współczesnych naukowców liczebnie dominują ateiści niezainteresowani religią, a mimo to wrogo do niej nastawieni, tacy dla których religia=kreacjonizm. Do tego we współczesnej Polsce doszły chyba jakieś skojarzenia z pewnym kontrowersyjnym ministrem. Da się w razie czego pod pseudonimem publikować, żeby było ciężej to znaleźć?

        Dasz linka do tej publikacji, co zrobiłeś w wieku 23 lat? Jak nie chcesz tu, to wyślij może maila. Sam mam prawie 23 lata 😉

        Astrobiologia – gdzie da się coś o tym zagadnieniu dowiedzieć? Bo nie wiem na ile to nauka, a na ile zbiór teorii spiskowych (tak, wiem że niektórzy to samo powiedzą o religioznawstwie/teologii 😉 )

      13. Dużo pytań odległych od lingwistyki. W jednych sprawach nie mam zdania. W innych sprawach nie mam nic cenzuralnego do napisania.

        Nie jestem najwłaściwszą osobą, by opowiadać o relacjach wewnątrzuczelnianych, profesorów ze studentami, itd. Chyba masz rację – zazwyczaj opierają się na wykorzystywaniu ludzi niż na "promowaniu" kogoś. Pracowałem jednak przez dwa lata w Polskiej Akademii Nauk i tam obserwowałem bardzo pozytywne relacje promotor-doktorant. Doktoranci byli raczej ludźmi zmotywowanymi do samodzielnego działania (nawet z głupimi naukowo pomysłami) niż ludźmi przez kogoś z wyższym tytułem nieuczciwie wykorzystywanymi, no ale wszelka relacja z natury zawsze się będzie opierać na pewnym "wykorzystaniu" kogoś. Trzeba trafić w dobre środowisko, by przebiegalo to na najbardziej "cywilizowanych" zasadach.

        Jak dla mnie czym innym jest (1) opis naukowy różnych religii (kulturoznawctwo powiedzmy), a czym innym są (2) wydumane gdybania o naturze boga czy niematerialnej duszy (teologia chyba). Wydaje mi się, że o tym już pisaliśmy. 😉

        W przypadku tego pierwszego – wszystko OK, publikuj, sam być może poczytam. W przypadku tego drugiego – w skądindąd bardzo fajnych ludzi wstąpi diabeł i mogą Ci wręcz naubliżać co niektórzy.

        Wydaje mi się, że conajmniej 90% biologów, z którymi rozmawiałem lub przysłuchiwałem się albo przyglądałem się dyskusjom na tematy wokólreligije było za likwidacją teologii z uczeli wyższych jako czemuś, co ubliża powadze uczelni. I szczerze – takie jest też moje stanowisko.

        Specjalizacja jest konieczna i ja też jestem w czymś wyspecjalizowany. Gdybym nie był wyspecjalizowany, w oczach ludzi (potencjalnych współpracowników, itd.) nie znałbym się tak na serio na niczym i nikomu nie byłbym do niczego potrzebny. Będąc wyspecjalizownym przyciągam tych, którym akurat jest potrzebny tego rodzaju specjalista. Połowę "moich" projektów zrealizowałem dlatego, że mnie do nich zaproszono, bo ja jako jedyny łatwodostępny człowiek znałem się na temacie.

        Natomiast moim zdaniem nie znaczy to, że nie można dla przyjemności chwytać też przeróżnych tematów w oddaleniu od własnej głównej specjalizacji. Ponadto może być to pozytywnie postrzegane: "nie dość, że jest super specjalistą od X, to jeszcze potrafi zająć się tyloma zróżnicowanymi tematami…!" – wydaje mi się, że to jest idealna sytuacja.

        Przeglądałem kilka pism astrobiologicznych – poszukaj choćby "Astrobiology" lub "International Journal of Astrobiology". Odnoszę wrażenie, że wartość naukowa artykułów jest bardzo nierówna, od bardzo twardej nauki, po teksty niekiedy niepoważne, bo komuś coś się skojarzyło zobaczyć na nieostrych zdjęciach z marsa (nawiasem pisząc, codziennie nowa porcja zdjęć z łazików marsjańskich jest publicznie dostępna za darmo – jak potrafisz, też możesz opracowywać).

        Jasne, wyślę Ci moje prace na maila, jak tylko się dokopię do adresu. 😉

      14. Nie możesz się dokopać do adresów prac czy adresu mojego maila? W razie czego przypomnę – gal6022@gmail.com

        Uwagi niecenzuralne możesz wysłać na maila, chętnie przeczytam 😉

        ,,W skądindąd bardzo fajnych ludzi wstąpi diabeł i mogą Ci wręcz naubliżać co niektórzy" – może nie powinienem pytać (?) ale masz na myśli jakieś konkretne sytuacje?

        Z pewnych źródeł rysuje się obraz, że faktycznie 90% biologów będzie przeciwko teologii na uczelniach wyższych – ten element potwierdzasz, ale w tym stereotypowym obrazie są też inne elementy – że typowy biolog zna jedynie pewnego rodzaju radykalny ewangelikalizm (w USA) lub miks tego rodzaju radykalnego ewangelikalizmu z płytkim, powierzchownym katolicyzmem (w Polsce). Więc może jakaś praca o np. Kościele Wschodu byłaby lepiej odebrana niż coś o Kościele Katolickim. Póki co znam łacinę, nie aramejski syriacki, ale i za aramejski może kiedyś się wezmę…

        Pewne zastrzeżenia do teologii na uczelniach wyższych nawet mogę zrozumieć, ale we mnie duże większe wątpliwości wzbudza co innego. Nie mam zbyt dokładnie przemyślanego co dokładniej warto by zrobić ze szkolnictwem wyższym, ale raczej problemów dopatrywałbym w:
        – prawo – nie mam problemu z badaniem jakichś wzorcowych praw typu kodeks Justyniana, badanie historii prawa itd. Ale zajmowanie się tym, co panie i panowie w Sejmie ustalili jak im się wydawało – to może jest konieczne, ale chyba niekoniecznie jest to mądre
        – historia literatury – dla wielu treść Biblii/Koranu/Awesty to bzdury, ale tym bardziej bzdurami są różne powieści itd. – można sobie w wolnym czasie to poczytać i posnuć teorie fanowskie, pointerpretować – ale to nie wydaje się być nauką
        – sztuki piękne – no ok, ale czemu to jest na uczelniach wyższych, daje się z tego magistra itd.?
        – ,,poprawna polszczyzna" – jest to ideologia co zdominowała chyba filologię polską i trudno poczytać sobie o języku polskim teksty bez komentarzy o ,,niepoprawności" pewnych form; do tego jest kult Rady Języka Polskiego, której chyba bliżej do rady komisarzy politycznych niż do rady naukowców

        Pewien poziom specjalizacji sam się pojawi, ale pytanie jak duży. W biologii więcej wiem o poziomie molekularnym i komórkowym niż o paleontologii. Co do religii, dużo lepiej znam monoteizmy z Bliskiego Wschodu niż religie dharmiczne; dalej, lepiej znam chrześcijaństwo i islam niż judaizm i bahaizm itd. Ale chyba i tak mam dość duży ,,rozrzut". Choć też ja mam na to czas – nie tracę czasu na bezmyślne romanse itd. (nie żeby każdy romans był bezmyślny – Maria i Piotr Cuire dobrym kontrprzykładem – ale trochę jednak jest).

  2. Pewien stopień (osobno ,,meczet" i ,,kościół") nie jest dziwny, ale w polskim jest to zjawisko w większym stopniu… Wyobraź sobie język, w którym np. kościoły w Niemczech nazywają się inaczej niż kościoły w innych krajach – nie byłoby to ciekawe? Polski nie jest aż tak dziwny jak ten hipotetyczny język, ale coś tego rodzaju ma.

    Dla starożytnego hebrajskiego mamy poza Biblią bardzo niewiele tekstów, z greką jest dużo lepiej (a spójrz sobie na awestyjski).

    Zobacz sobie może https://www.niebiblijny.pl/ Tam masz trochę odwołań do tekstu hebrajskiego przy analizie Biblii. Tylko że to jest blog jednego człowieka i zapewne pewne kwestie dałoby się omówić w inny sposób, przedstawić inny pogląd itd. Biblię i Koran analizowały przede mną tysiące osób, ale nie są one we wszystkim jednomyślne. Zresztą znając język oryginalny można lepiej zrozumieć te komentarze i poznać myśl tych, co analizowali przede mną.

    Nie dałbym rady czytać tylko Biblię, Koran i Awestę 😉 Znam w jakimś stopniu włoski, który mnie zainteresował z powodu mnogości włoskich komiksów. Trochę na polski przetłumaczono (stąd w ogóle dowiedziałem się o włoskich twórcach), no ale dość niewiele w porównaniu z całością. Nie miałoby sensu prosić ludzi by streścili mi włoskie komiksy, zupełnie czym innym jest przeczytać to samemu.

    Oryginału Biblii rzecz jasna nie widziałem, zresztą chyba powinny być poszczególne oryginały dla osobnych ksiąg, no i pewne księgi powstały raczej wskutek dłuższego procesu redakcyjnego i nie wiem czy ma sens mówienie w takim wypadku o jednym ,,oryginale" – nawet tylko hipotetycznym, zaginionym w starożytności.

  3. Wróćmy może jednak do pierwotnego wątku. Piszesz:

    ,,Jeśli połączysz ze sobą punkty (1) i (2), niewiele to poprawi. Poznasz podstawy struktury języka, będziesz mieć jakieś wyobrażenie co to za kultura, ale co dalej…? Będziesz przeskakiwać z języka na język w celu poznawania struktur i kultur, ale w rzeczywistości żadnego nie opanujesz."

    Nie wiem (to tylko luźna propozycja, wymaga poddania krytyce), czy zasadniczo do małych języków nie należy tak podchodzić. Sam chyba lepiej znasz hiszpański niż tikuna… Peterlin chyba też lepiej zna perski niż tok pisin. Może faktycznie nie ma co starać się osiągnąć ~C1 w małych językach, a lepiej zadowolić się czymś niższym (nie wiem czy bliżej A1 czy B1 – ale nie C1).

    Też ja nie jestem przekonany czy mnogość poważanych, ustandaryzowanych języków faktycznie jest zjawiskiem dobrym… W naukach przyrodniczych mamy bardzo mocną dominację angielskiego i to jednak spore ułatwienie. Byłoby dziwnie, gdyby dla fizyki używano angielskiego, ale dla chemii polskiego a dla biologii łaciny. A spójrzmy np. na komiksy. Komiksy we Włoszech powstają po włosku, w Japonii po japońsku itd. – a przekładów jest za mało. Literatura, film – tak samo. W XIII-wiecznej Europie był w miarę porządek i zasadniczo pisano po łacinie. Potem to się zmieniło i teraz jeden pisze po polsku, drugi po hiszpańsku, trzeci po węgiersku – bardzo to wymianę myśli utrudnia (a czwarty i tak narzeka, że jego kaszubski nie ma takiego prestiżu jak choćby polski i stara się kaszubską cegiełkę do tej wieży Babel dorzucić). Może świat byłby nieco lepszy, gdyby Dante pisał tylko po łacinie… Pewno jednego standardowego języka i tak by nie było, ale już lepszy zestaw kilku (łacina+greka+arabski+sanskryt+chiński?) niż obecny bałagan. Różne idee patriotyczne, narodowe będą takiemu rozwiązaniu oczywiście przeciwne, że niby lepiej mnożyć standardy literackie i zwiększać bałagan. Kiedyś może pomysły typu ,,zamiast męczyć się sanskrytem, napiszmy po prostu w pali" wydawały się dobre, ale po latach widać, że owoce nie są jednak dobre i nie wystarczy dziś sam sanskryt, tylko trzeba jeszcze pali dołożyć.

    Cóż, może trochę mnie wypaczyło praktycznie zerowe doświadczenie z małymi językami, za to duże doświadczenie z językami ,,prestiżowymi".

  4. Strasznie filozujecie!!! Żeby zebrać do kupy 1,2 i 3, i nie uprawiać przy tym sztuki dla sztuki- najlepiej zamieszkać w danym kraju i to z jakąś filolożka- kulturoznawczynią. Z automatu mamy 1+2, a żeby 3 miało sens, musi to być kraj zamieszkały przez tą samą rasę, żeby móc teoretycznie uchodzić za nejtywa. W kraju tym musi też panować stereotyp białego obcokrajowca bogatszego od tubylcow- turbomotywacja ekonomiczna- zdradzisz sie- słono zapłacisz! Wtedy nauka pierdółek się naprawdę opłaca (dosłownie). Na poziomie między C2 a nejtywem dojdzie jeszcze motyw wizerunkowy- drobne błędy mogą być odebrane nie jako wspaniały poziom mowy obcokrajowca, lecz prostacki bełkot miejscowego ignoranta. I te dwa prozaiczne powody- nie być wydumanym na kasę i nie wydać się imbecylem- są dużo lepszą motywacją niż wyłapywanie różnic biblijnych między wydaniami czy niuanse w nomenklaturze sakralnej odłamów poszczególnych wyznań. Na ziemię, Panowie!!!

    1. Komentarz chyba pół żartem pół serio, zatem cześć akapitów odpowiedzi będzie bardziej żartem (ale i tak nie w 100% żartem), a cześć bardziej serio 😉

      Chyba podobnym sposobem jak piszesz nauczyłem się polskiego. Cała rodzina mówi po polsku, w sklepach jest polski – wiadomo. Ale to chyba nie był najlepszy start. W ramach kultury polskiej jest parę serii powieści, które polubiłem – ale chyba jednak nie byłoby warto uczyć się polskiego tylko dla nich. Włoskiego dla komiksów było warto (potem doszło kilka innych rzeczy, ale zaczęło się od komiksów). Było też w moim życiu sporo podręczników po polsku, ale jednak te ważniejsze to i tak były tłumaczenia podręczników angielskich. Kilka podręczników polskich autorów faktycznie wysoko oceniam, ale zapewne w innych językach znalazłbym inne, równie dobre.

      Poza beletrystyką, komiksami i podręcznikami chyba nie znając polskiego nie mógłbym zdać sobie sprawy z innych ciekawych rzeczy udostępnianych po polsku. Na Woofli piszemy zwykle o polsku, cieszę się że mogę tu pisać – ale gdybym nie znał polskiego, to pewno nawet bym się nie dowiedział o Woofli i tym samym bym się nie mógł nią zmotywować do polskiego. A o książkach z fabułą to można znaleźć stosunkowo łatwo jakieś streszczenia, czasem przetłumaczono początkowe tomy, a dalej już nie (trochę to skomplikowane, ale chyba da się zrozumieć).
      Tak czy inaczej, mój polski ma już dobry poziom. Teraz już chyba nie dam się oszukać na kasę (?*) i chyba nie wydaję się imbecylem (??). Czas na rzeczy ciekawsze, jak subtelności religioznawstwa.

      Filolożka-kulturoznawczyni – póki co jestem singlem i to w nikim nie zachochanym. Czyli, innymi słowy obecnie żadna filolożka-kulturoznawczyni (ani w ogóle dziewczyna) nie wydaje się bardziej interesująca niż subtelności religioznawstwa 😉 . Z przeprowadzką do kraju, to niestety nie ma już Persji achemenidzkiej w której skumulowało się dość dużo interesujących mnie mniej lub bardziej języków i obecnie byłoby mi trudno coś dobrego wybrać.

      * W sumie z tym oszukaniem na kasę nie jestem pewny. Kiedy miałem 14 lat, byłem z tatą w sklepie w Niemczech. Coś sobie kupiłem i kasjer nie wydał mi reszty. Zacząłem po niemiecku domagać się reszty, ale nic nie wskórałem i dopiero tata po angielsku uzgodnił, że wieczorem przy podliczaniu kasy sprawdzą, czy nie ma nadmiaru (i faktycznie, było tyle nadmiaru, ile nie dostałem reszty i następnego dnia mogłem odebrać swoje pieniądze). Cóż, chyba przyczyną był wiek 14 lat – może zamiast się uczyć języków obcych lepiej wydorośleć, o ile chce się pieniędzy.

      1. @Gal

        Filolożka-kulturoznawczyni – póki co jestem singlem i to w nikim nie zachochanym. Czyli, innymi słowy obecnie żadna filolożka-kulturoznawczyni (ani w ogóle dziewczyna) nie wydaje się bardziej interesująca niż subtelności religioznawstwa 😉 . Z przeprowadzką do kraju, to niestety nie ma już Persji achemenidzkiej w której skumulowało się dość dużo interesujących mnie mniej lub bardziej języków i obecnie byłoby mi trudno coś dobrego wybrać.

        Język obcy, z którym najłatwiej jest znaleźć kobietę? Z przykrością pytanie retoryczne: ukraiński.

        Nie myślałeś o tym by się zakochać w jakiejś starożytnej Egipcjance? Ta miłość, silniejsza od dzielącego czasu i przestrzeni, będzie inspirować pokolenia, no i nigdy się nie poróżnicie ani nic. Możesz pisać do swojej ukochanej listy – tak szybko nauczysz się języka staroegipskiego. I jeszcze jeden plus: nie przeszkodzi Ci to w stąpieniu do jakiegoś zakonu.

        Jakby co, 1:47 tutaj, jest już zajęta, ale 2:25 pozostaje do wzięcia: https://www.youtube.com/watch?v=uKIck2SJnzQ
        Na kanale jest ich więcej…

      2. Jeśli polski jest dla Ciebie językiem ojczystym, na kasę Cię nikt nie naciągnie, imbecyl też Ci nie grozi, mogłeś w dość młodym wieku zanurzyć się w subtelności religioznawstwa. Jednak w języku obcym, przy opcji "start w wieku dorosłym w pakiecie z zamieszkaniem", nawet gdyby Ci przyświecały tak wykwintne cele, przyćmiłaby je zapewne zdroworozsądkowa proza życia. Wprawdzie można zapuszczać się w gąszcz pojęć religijnych, dając się zdekonspirować taksówkarzom, kelnerom czy, nie daj Bóg, mechanikom, ale będą to naprawdę drogie fanaberie.No chyba, że, jak mawiają Rosjanie- У нас, богатых, свои привычки…

  5. @YPP

    Szukać kobiety z ukraińskim? Gdzie? W Polsce wśród uchodźców? Wojna trwa tylko w Ukrainie zachodniej, a tam z ukraińskim na bakier. Jeśli uchodźcy mówią w tym języku, to tylko żeby nie drażnić polskich mediów, w swoim gronie na pewno używają rosyjskiego. A jeśli jest inaczej, znaczy,że są to banderowcy z Ukrainy zachodniej, gdzie wojny nie ma, a przybyli do Polski, żeby "się dobrze obłowić". Tacy mają już spory zasób polskiego słownictwa, a to z przemytniczych wyjazdów, a to od dziadków z UPA, i ani myślą o poznaniu kogoś, kto mówi po ukraińsku.
    Szukanie kobiety na Ukrainie znając ukraiński też nie jest dobrym pomysłem, bo nie dość, że większość go nie zna, to te które znają, nie uważają go za język prestiżowy i na niego nie lecą.
    Na język ukraiński można jedynie poderwać jakąś działaczkę społeczna ze wschodniej Polski, ale nie chcę tu cytować w pełni oddającego sedno pytania Romana Sklepowicza. Kto nie słyszał, może se wyguglować.

    1. @YPP

      😉 Czytałem kiedyś opowiadanie o współczesnym Polaku, który się zakochał w starożytnej Egipcjance (mogę podać tytuł i autora, ale ten romans to wychodzi pod koniec opowiadania, więc to pewien spoiler).

      @ Night Hunter

      Szczerze mówiąc, nie mam za wiele doświadczenia z kelnerami, taksówkarzami, mechanikami – wiele i tak bym nie stracił.

      Rozwiniesz może temat ukraińskiego? Widuję sporo napisów po ukraińsku, gazeta.pl uruchomiła ukraińskojęzyczne ukrayina.pl, wiem o uczelniach co zamierzają prowadzić studia choć w części po ukraińsku – odnoszę wrażenie jakby pozycja ukraińskiego była wyższa.

      1. Moim zdaniem @Night Hunter wydziwia. Ja za granicą zakupy robię w supermarketach i innych sklepach o ustalonym cenniku, poruszam się komunikacją publiczną, gdzie cennik też jest ustalony i mechanika mają własnego, a w restauracjach/knajpach też cennik jest ustalony–nie chadzam do luksusowych, gdzie kelnerzy liczą na napiwki.

        A jeśli kogoś stać na jazdę taksówkami i stać na luksusowe restauracje, stać go też będzie na to, by zapłacić więcej…

        Natomiast w przypadku przeprowadzki na dłużej, zamiast szukać filolożki, lepiej znaleźć sobie kobietę miejscową, dobrze wygadaną, która w razie potrzeby załatwi, co trzeba.

      2. Co do ukraińskiego- obejrzyj sobie jakiś program popularnonaukowy w ich telewizji – językiem ukraińskim posługuje się tylko prowadzący. Żeleński to rosyjskojęzyczny Żyd, do niedawna występował w kabaretach jako błazen, między innymi grał członkiem na fortepianie, a w swojej karierze jednego słowa po ukraińsku nie wypowiedział. Teraz coś tam duka, jak Duda po angielsku, nikt się go jednak nie czepia, bo wszyscy tam tacy sami. Jego stosunek do narodu ukraińskiego widać po tym, co robi- prowadzi wojnę Ameryki z Rosją robiąc za mięso armatnie. Oczywiście sam siedzi bezpiecznie w bunkrze, na odstrzał posyła aborygenów. Z nudów trochę imprezuje, ostatnio po pijaku albo naćpany udzielał wywiadu, oczywiście po rosyjsku, po ukraińsku by język połamał, a tak coś się dało zrozumieć.
        Polacy promują język ukraiński, tworzą jakieś wydziały na studiach, gazetki, napisy, ale czy ciężko tam komuś choć w internecie poczytać (np na Woofli), że na wschód od Dniepru ukraiński nie występuje?! Na granicy ludzi mówiących po ukraińsku powinni zawracać, bo nie są to żadni uchodźcy wojenni lecz emigranci ekonomiczni. A po drugie to są czciciele Bandery, dumni potomkowie morderców wołyńskich, których dziadowie cieli Polaków piłami "moja-twoja" przez krocze wzdłuż ciała. A dla rozrywki rozcinali brzuchy ciężarnych Polek, a po ich opróżnieniu zaszywali tam koty. Poczucie humor lepsze niż Zeleński. A durny polski rząd, na rozkaz Ameryki, sponsoruje tych zwyrodnialców i jeszcze chce z podatków zwalniać.Dobrze, niech rosną w siłę, niedługo następną rzeź tu zgotują.

      3. Nie wchodząc ani w wątki "demaskatorskie", ani w tajniki prowadzenia działalności gospodarczej na Białorusi (jeśli dobrze zrozumiałem), to kiedy się słucha wypowiedzi Zełeńskiego (który, nawiasem mówiąc, nie jest Żydem przez duże "ż", a przynajmniej się tak nie prezentuje – przez co jego wystąpienie dla członków Knesetu było b. źle odebrane), jest jasne, który język jest jego ojczystym (po rosyjsku mówi szybciej i swobodniej), ale też – którym posługuje się częściej w kontekstach oficjalnych (wtręty ukraińskiej terminologii np. w prowadzonym po rosyjsku wywiadzie z Zygariem & co).

        A status języka na jakimś obszarze (zarówno oficjalny, jak i realny) nie jest dany raz na zawsze, zwłaszcza gdy chodzi o parę języków sobie bliskich (dość łatwo się przestawić, a przynajmniej można się starać). Pozycja ukraińskiego poza Galicją jest zupełnie inna teraz niż za pomarańczowej rewolucji, albo nawet i w 2014. Obecna wojna najprawdopodobniej przyniesie dalsze zmiany w tym samym kierunku.

      4. Ostrzegano, że antyukraińskie wpisy w internecie pochodzą od tych samych userów, którzy wcześniej pisali wpisy antyszczepionkowe – zależność ta potwierdza się i w przypadku Night Huntera. Również ostrzegano, że ci userzy za oknami mają widok na Kreml – zaczynam rozumieć, dlaczego tak się upierasz, że konieczne jest udawanie native speakera i jakie to ciężkie konsekwencje spotkają człowieka, jeśli go przyłapią na tym, że nie jest native speakerem.

      5. Ogólnie, lepszy polityk, co przed objęciem urzędu robił coś pożytecznego, np. dawał ludziom śmiech i rozrywkę – niż polityk, który pół życia pasożytował i usługiwał politykowi wyższemu rangą, byleby dostać fajne miejsce na liście. Benjamin Franklin był drukarzem, Cyncynat był rolnikiem, król izraelski Dawid był pasterzem – na tym tle zawód błazna nie jest zły. Bycie politykiem wymaga różnych przemówień, wystąpień – pracując jako klaun można się chyba nauczyć jak występować przed ludźmi, pokonać ewentualną tremę itd. Spokojna analiza wykazuje, że niektóre argumenty niby-za-Rosją nie przemawiają wcale za Rosją – chodzi chyba jednak nie o podanie argumentów do spokojnej analizy, a o wzbudzenie bezmyślnych emocji.

      6. @Piotr Kozłowski. 16.04. 3:51

        Status języka na danym obszarze to zupełnie co innego niż jego status w gronie najbliższych na tym obszarze i poza nim. Ten zmienić może raczej tylko śmierć.
        Białoruscy opozycjoniści przeklinają język rosyjski w różnych językach świata, ale w swoim gronie robią to tylko po rosyjsku.
        A pewnego zawziętego ukraińskiego nacjonalistę spotkałem kiedyś w Polsce na rybach.Mówił (po polsku), że większość życia spędził na Krymie, a tam rozmawiał wyłącznie po ukraińsku, bo to jedyny jego język. W pewnej chwili mnie pyta:
        -jak się nazywa po polsku taka rybą podobna do węża?
        -wegorz- mówię, i od razu odbijam – a jak po ukraińsku?
        -угорь
        -przecież to po rosyjsku -mówię
        -skad wiesz?
        -знаю русский язык, скажи, как угорь на украинском
        _wiesz co, w Polsce jestem już 5 lat, niektóre rzeczy już zapomniałem.
        Po ukraińsku "zapomniał" ale po rosyjsku jeszcze nie…
        Mimo, że, być może, jest jak piszesz, to nic to nie zmienia w kwestii języka, którego używają w gronie rodziny, sąsiadów, starych znajomych. My też nigdy nie będziemy pisać między sobą na Woofli po angielsku.

      7. Chyba "вугор"

        Dla kogoś w moim wieku (jestem odrobinę młodszy od Zełeńskiego) pełne przestawienie się -nawet na bardzo bliski język- w sensie o jakim piszesz faktycznie trudno sobie wyobrazić. Ale wystarczy parę życiowych wyborów w inną stronę (przede wszystkim – i języka wykładowego) i dla moich dzieci polski przestanie być pierwszym, mimo że w domu mówimy tylko po polsku. Spokojnie może być tak, że każde kolejne pokolenie mówi coraz bardziej 'zukrainizowanym' językiem, tak jak każde kolejne pokolenie w XX w. mówiło coraz bardziej 'zrusyfikowanym' (mam na myśli osoby określające się jako ukraińskojęzyczne i dwujęzyczne).

        Do tego dochodzą jeszcze media – nie można wykluczyć, że duża część Ukrainy ostatecznie wyjdzie z rosyjskojęzycznego obiegu w tej sferze. Do tego w końcu wystarczy determinacja ze strony państwa, decyzje tych kilku(nastu?) osób które kontrolują rynek mediów, plus mobilizacja 'patriotyczna' środowiska dziennikarskiego. Mówiąc umownie – gdyby teraz powstawał kolejny sezon "Sługi Narodu" raczej nie znalazłyby się w nim słowa 'я останусь собой, буду говорить по-русски" i generalnie proporcje języków w serialu wyglądałyby zupełnie inaczej 🙂

      8. Ja i YPP nieco pisaliśmy w łacinie i esperanto 😉 Ale róby namówienia różnych znajomych z reala ,,nauczmy się i rozmawiajmy po łacinie/grecku/awestyjsku/koptyjsku" nijak na te rozmowy nie wpłynęły, niestety (ale sam czegoś się nauczyłem, przynajmniej w niektórych wypadkach). Ale historycznie z hebrajskim chyba się udało.

      9. @ Piotr Kozłowski

        To prawda że pozycja języka nie jest dana raz na zawsze. Natomiast jest wiele przypadków kiedy nie udaje się wzmocnić małego języka na terenie gdzie dominuje większy język, nawet gdyby okoliczności polityczne temu sprzyjały. Irlandia przez kilkadziesiąt lat prowadziła wojny z UK, ale jedynie jakieś 3% tego kraju używa codziennie języka irlandzkiego (choć 40% twierdzi że go zna).

        Ukraiński/rosyjski to rzeczywiście bardziej podobne języki, ale to z kolei wzmacnia tendencje gdzie jedna osoba używa jednego języka a druga odpowiada w drugim. Oznacza to że w teorii ktoś by mógł w Kijowie czy Odessie mówić do wszystkich po ukraińsku, ale jest spora szansa że inni by odpowiadali po rosyjsku, co mogłoby skończyć się utratą motywacji do używania ukraińskiego.

      10. Tak, oczywiście. Np. różne pokolenia tej samej rodziny mogą mieć różną "zawartość ukraińskiego w ukraińskim". Ale ważne jest też co innego – praktycznie płynne przejście między rosyjskim z ukraińskim akcentem i leksyką, surżykiem z rosyjskimi końcówkami, surżykiem z ukraińskimi końcówkami, ukraińskim z rusycyzmami. Ludzie mogą świadomie lub nie (pod wpływem zmiany języka mediów czy nastrojów społecznych) przesuwać się po tym spektrum, jeśli zechcą.

        Albo nawet i nie przesuwać, a zmieniać definicję. Ktoś może mówić takim samym surżykiem jak wcześniej, tyle że zacząć twierdzić że to niepoprawny ukraiński, a nie niepoprawny rosyjski jak wcześniej.

        Można uważać, że np. Chorwaci widziwiają twierdząc, że chorwacki i serbski to różne języki, ale jeśli będą w tym twierdzeniu trwać wystarczająco długo, to to będzie prawda. Poszczególni ludzie wychowani "za jugi" zapewne w różnym stopniu zmienili swój sposób mówienia w porównaniu do tego jak mówili "po serbskochorwacku", niektórzy może niemal wcale, ale nie ma wątpliwości że serbski i chorwacki młodszych pokoleń rozchodzą się coraz bardziej (oczywiście wciąż pozostając bardzo bliskie)

      11. @ Piotr Kozłowski

        Rzeczywiście pewnie powolne zmiany w użyciu języka mogą mieć miejsce, natomiast stwierdzenie że chorwacki i serbski to zupełnie inne języki to trochę jak twierdzić że "amerykański" język jest inny od angielskiego przez to że się mówi "elevator" a nie "lift". Żeby z kolei Ukraińcy stracili kontakt z rosyjskim to trzeba by chyba było wyłączyć dostęp do Wikipedii rosyjskiej i zablokować wszystkie rosyjskojęzyczne kanały na YouTubie. Patrząc na media społecznościowe Ukraińców żyjących w Kijowie albo na wschód (również tych urodzonych długo po rozpadzie ZSRR) widzę dominację rosyjskiego.

        Co do przemówienia Zelenskiego w Knesecie, to zostało ono źle odebrane z wielu powodów. Samo łączenie wojny na Ukrainie z Holokaustem jest całkowicie nie do przyjęcia dla społeczności izraelskiej, a sprawę potęguje fakt że wielu Ukraińców brało udział w eksterminacji Żydów.

      12. Nie tylko mogą, ale i mają 🙂 Nikt nie twierdzi, że chorwacki i serbski to *zupełnie inne* języki, a jedynie, że rozwijają się oddzielnie i wśród użytkowników nie ma zgody co do tego że to jeden język. Gdyby relacje między USA a UK w ostatnich 30 latach wyglądały podobnie jak te między Chorwacją a Serbią, to wcale niewykluczone, że okazałoby się, że "amerykański" to inny język (faktycznie angielski i tak ma kilka standardów, część literatury jest adaptowana itd).

        Generalnie deklaracje narodowościowe i językowe są bardzo płynne, zwłaszcza przy nieostrych granicach i dwujęzyczności (porównajmy sobie dane polskich spisów powszechnych z 2002 i 2011 – wyraźnie widać, że *ci sami* ludzie musieli udzielać znacząco innych odpowiedzi)

        Nie chodziło mi też o to, czy Ukraińcy stracą kontakt z rosyjskim (nawiasem mówiąc akurat w przypadku mediów społecznościowych całkiem możliwe jest dalsze rozszczepienie – wzajemne blokowanie kanałów i całych aplikacji), ale o to, że mogą (choć wcale nie muszą) "pogłębić swój kontakt z ukraińskim". Jedną z możliwych reakcji na wojnę jest ukrainizacja nie tylko życia publicznego/urzędowego, ale i rozrywki, kultury masowej. Obecnie w tych sferach dominuje rosyjski (mam wrażenie, że także na części obszarów gdzie ludzie na co dzień mówią po ukraińsku), ale już nie w takich proporcjach jak całkiem niedawno.

        Z Zełeńskim to faktycznie bardziej skomplikowane. Zapomniałem, że to nie tu odnosiłem się już wcześniej do tego wystąpienia, stąd nadmierna skrótowość. A propos "całkowicie nie do przyjęcia" – ciekawe, że retoryka o "denazyfikacji", "ludobójstwie w Donbasie", "Holokauście rosyjskojęzycznych", czy (kilka lat temu) zrównywanie ofiar blokady Leningradu z ofiarami Holokaustu, już takiego oburzenia nie budzi.

      13. @ Piotr Kozłowski

        Koniec końców to ideologia decyduje czy dane języki są oddzielne czy takie same. Oficjalnie wszystkie dialekty chińskiego czy arabskiego są tym samym językiem, mimo że często znając jeden nie sposób zrozumieć drugi, natomiast serbski/chorwacki/bośniacki/czarnogórski to cztery osobne języki. Angielski jeszcze jest uważany za jeden język, mimo że jak najbardziej mamy do czynienia z adaptacją literatury w kwestii ortografii, choć nie słownictwa (więc jedna wersja książki może używać pisowni color a druga colour, natomiast w obu może być użyte słowo elevator a nie lift).

        Podobnie ideologia ma wpływ na samo istnienie języka ukraińskiego. W czasach Imperium Rosyjskiego twierdzono że nie istnieje język ukraiński a co najwyżej dialekt małorosyjski. W latach 20. po powstaniu Związku Radzieckiego był początkowo nacisk na ukrainizację, ale już w kolejnym dziesięcioleciu Wielki Terror wymordował kogokolwiek kto uchodził za choćby potencjalne zagrożenie dla reżimu. Wydaje się że pozycja tego języka zależy od koniunktury politycznej i zapewne dojdzie do jego dalszego promowania na terenach które po wojnie pozostaną pod władzą Kijowa, natomiast na terenach okupowanych zostanie on usunięty z życia publicznego.

      14. Oczywiście, "język" to pojęcie polityczne.

        Małe uzupełnienie co do chińskiego/arabskiego.

        Lepszym kryterium podziału niż języki/dialekty, jest oficjalny (powszechny)/ lokalny. Spotkać się można np. z klasyfikacją języków chińskich dzielącą je wg kryteriów lingwistycznych na (najczęściej) siedem grup – mandaryński(e), wu, yue, płn. min itd. Skłania to do traktowania tych grup jako realnie istniejących bytów – tymczasem użytkownikom np. szanghajskiego nazwa 'wu' na ogół nic nie mówi, a inne niż szanghajski języki tej samej grupy są dla nich tak samo "nie-swoje" jak pozostałe języki chińskie. Każdy lokalny język jest nazywany 方言 fāngyán 'język miejsca', co jest bardziej neutralnym pojęciem niż "dialekt", stąd sinolodzy piszą o "topolektach". W świecie arabskim warianty lokalne są nazywane dardża ('powszechna', w Maghrebie) lub ammija ('ludowa', wszędzie indziej) i znów – realnie odczuwane podziały nie odpowiadają tym wyróżnianym przez lingwistów (każde miasto/region ma swoją dardżę/ammiję).

        Pokrewny problem pojawia się czasem w Europie, przy próbach standaryzacji języków takich jak neapolitański czy lombardzki. DLa mieszkańca Bari czy Bergamo standard oparty na języku Neapolu czy Mediolanu może być psychologicznie tak samo obcy (choć lingwistycznie oczywiście dużo bliższy) niż standardowy włoski. "skoro mamy mówić dialektem, to czemu cudzym?"

  6. @YPP. 14 04

    Ja akurat czasem taksówkami jeżdżę a i w restauracjach bywam, nie jestem jednak rozrzutny, i głównie dlatego latami trenowałem rosyjski, żeby nie zdradzić się co najmniej przez 15 minut rozmowy.A rozmowa taka jest bardzo stresująca, to jak ciągłe pilnowanie się polonistki przed naturalnym " daj mi tĄ książkę".Ale czego się nie robi dla pieniędzy! A i tak jakiś procent nejtywów od razu wygarnia mi akcent, tyle samo, gdy się dowiaduje, że mówię w języku obcym prosi, żebym pokazał swój paszport, większość jednak milczy, a da się wywnioskować z kontekstu, że dali się nabrać. Najbardziej upierdliwi są taksówkarze, zagadują, węszą, wytężając sluch- włączenie radia oznacza, że chłop odpuszcza, uznaje,że pechowo trafił na miejscowego i jedzie najkrótsza droga. Często zdarzało mi się prosto z "polskiego" pociągu, na który taryfiarze robią nagonkę, wsiąść do taksówki na przegranej pozycji (duże prawdopodobieństwo bycia obcokrajowcem) i muszę się pochwalić, że ostatnimi laty zawsze szybko słucham radia. A to jakieś 8$ w kieszeni.
    Na dużo więcej można paść w knajpie-obcy akcent czy drobny błąd gramatyczny- i nagle kończy się alkohol krajowy, a za importowany trzeba słono zapłacić. A i tak pijesz krajowy nalany do naczynia.
    Udawanie nejtywa wychodzi zawsze lepiej, im dalej jest się dworców, lotnisk, hoteli, zamków… Ale ostatnio wyłożyłem się na tartaku na głuchym zadupiu, raczej nie przez język lecz polski samochód, i za 20 deseczek, które czasem można za flaszkę dostać, musiałem zapłacić 100 euro. Jak na Europejczyka przystało!
    Ale Białoruś to nic w porównaniu z Egiptem. Tam biały bez opalenizny płaci że 20 razy drożej, jak się opali (znak, że już nie z pierwszej łapanki) zabuli tylko ✖️10. A w większości sklepów cen nie ma, trzeba się targować przy kasie. Jak ktoś chce mieszkać w Egipcie (rozważam te opcję) i dobrze się opala (jak ja), tak, że może przypominać bladego Araba, to perspektywa opanowania miejscowego dialektu do perfekcji jest bardzo kusząca. Ale według mojej klasyfikacji arabski jest poza zasięgiem dla Polaka w kategorii "nejtyw w wieku dorosłym". Natomiast wpisuje się w nią hiszpański, więc zamiast szukać "kobiety miejscowej dobrze wygranej" doszlifuj gramatykę, frazeologię i płynność (idealnego akcentu mieć nie musisz, wszędzie wezmą Cię za nejtywa "nie stąd") i w razie potrzeby sam załatwisz, co trzeba.

  7. @YPP 14 04 7:07

    No rzeczywiście źle to wygląda i im bardziej się będę tłumaczyć,tym gorzej. Ale spróbuję. Po pierwsze to nawet bym chciał być kremlowskim szpiegiem, ale chyba jestem za krótki, natomiast miałem takie propozycje w Białorusi. Kilka lat temu władze przydzieliły mi z urzędu kogoś w rodzaju kuratora, ale w dobrym znaczeniu tego słowa. Urzędnik miał mi pomagać w zmaganiu się z trudnościami na obczyźnie, wydzwaniał,, zapraszał na spotkania, a na nich przeprowadzał zakamuflowane przesłuchania. Udawałem, że nic nie czaję, odpowiadałem szczerze na niby, i zamiast on mnie, ja rozpracowywałem jego, przynajmniej tak mi się wydawało. Do czasu, aż zdałem sobie sprawę, jak to wygląda od strony finansowo-skarbowej, i że zaraz zamiast współpracy za wynagrodzeniem, zaproponuje mi donosicielstwo w zamian za ni wszczynanie dochodzenia karno-skarbowego. Ostatnie zaproszenie na wódkę miało wszystko wyjaśnić, odwlekałem je jak tylko mogłem, aż tu po wyborach wybuchły zamieszki i mój kurator chyba miał ważniejsze zadania. Dwa lata się nie odzywa, nie wiem, co będzie dalej.Wszystko jeszcze przede mną.
    Widoku na Kreml za oknem nie mam i nawet nie chciałbym mieć, nie lubię metropolii, a stolic szczególnie, każda jest taka sama, szczególnie w Europie.
    A co do antyszczepionkostwa,
    to mimo swojej ostrej retoryki, dałem się zaszczepić, bo inaczej nie mógłbym żyć. Od ubiegłego mają do grudnia zrobiłem pięć testów PCR, po prawie czterysta złotych każdy, przesiedziałem dwadzieścia tygodni w kwarantannie i miałem przekreślone perspektywy zarabiania- taki to nowoczesny dobrowolny przymus.
    Za zdekonspirowanie nienejtywa nic strasznego nie grozi, oprócz trochę wyższych rachunków. Gdybym był kremlowskim szpiegiem udającym Polaka, bardziej bałbym się wpadki, ale w internecie posługuję się tylko językiem pisanym, akcentu nie widać, od ortografii jest korekta, a inne błędy można wytłumaczyć literówkami czy innymi pomyłkami.
    I jeszcze kwestia antyukrainskosci- czy napisanie prawdy, nazwanie rzeczy po imieniu musi od razu być anty? Wiem, że według politycznej poprawności tak jest, ale nie jestem jej wielbicielem, pisze, co myślę i nie uważam się za antyukrainistę. Po prostu lubię prawdę.

    1. Tłumaczysz się, że nie jesteś kremlowskim szpiegiem opisując, jak wygląda proces rekrutacji na szpiega na Białorusi? Mało tego – wprost przyznajesz, że rekrutowano Cię na białoruskiego szpiega! Sorry, ale tylko się pogrążasz…

      Polak, który się przeprowadził na Białoruś? Ostatniego głupiego, który zwiał przez granicę ubiegłą jesienią w czasie szturmu imigrantów, już znaleziono powieszonego, po tym gdy przestał być potrzebny Białorusinom.

      Deprecjonujesz rolę języka ukraińskiego, jakoby Ukraińcy po ukraińsku mówili wyłącznie przed kamerą, ale wystarczy wyjść na ulicę lub do sklepu, by usłyszeć ukraiński… Wiesz, jak wzbudzać emocje wśród Polaków pisząc o zwolnieniach Ukraińców z podatków i o tym, jak zaszywali koty w brzuchach ciężarnych Polek. A Zełeński to ćpun i błazen grający członkiem na fortepianie…

      Pisałeś w przeszłości o swoich kontaktach z Kubańczykami. Do tego -a może przede wszystkim- Twoje odwieczne upieranie się, że trzeba udawać native speakera!!! Wyliczać dłużej nie muszę…?

      Ja jestem skłonny uwierzyć, że jesteś Ruskiem. Widziałem w internecie wpisy Ukrainki, która pisała po polsku tak, że bym nie wiedział, że nie jest Polką, gdyby się nie przyznawała do tego, że jest Ukrainką. Mojego hiszpańskiego na piśmie native speakerzy dialektu z Kolumbii nie potrafią odróżnić od hiszpańskiego native speakera dialektu z Kolumbii, a jest to język znacznie odleglejszy od polskiego niż inne słowiańskie.

  8. Chętnie zostałbym szpiegiem kremlowskim, ale nie wiem, gdzie wysłać CV. Pracuje charytatywnie jako wolontariusz.
    O losie polskiego dezertera wiadomo tylko ze źródeł białoruskiego reżymu, a ten jest ponoć baaardzo niewiarygodny. Wiarygodne jest zaś, że żołnierzyka zdołały przewerbować jeszcze w Polsce kołchozowe służby Łukaszenki, a to już hańba dla armii RP i kompromitacja dla NATO.
    Swoją drogą powieszenie to popisowy numer tak zwanego "seryjnego samobójcy", czyli polskich służb specjalnych. Ci mieli znacznie lepsze motywy niż Białorusini.
    Demokratyczna i szanująca prawa człowieka Ukraina odmówiła większości swoich obywateli prawa do języka rosyjskiego jako drugiego urzędowego. Demokratyczna i jakże wspierająca mniejszości narodowe Polska również dyskryminuje tę największą swoją mniejszość zwracając się do niej po ukraińsku.Można poczytać z wiarygodnych źródeł na Woofli jakiego języka używa ludność na terenach objętych wojna. No chyba ,że na Woofli prawie sami kremlowscy agenci.
    Żeleńskiemu dodałem trochę kolorytu, ale daleko mi do polskich mediów kreujących go na Supermena. Bohaterem to on jest, ale amerykańskim, dola tubylców jest mu (według lepszej wersji) obojętna. Ale są i gorsze wersje. A jego popisy z fortepianem i wywiad w stanie wskazującym można (chyba jeszcze) znaleźć w Internecie.
    Wątku kubańskiego nie zrozumiałem. Chyba, że porównać Kryzys Kubański do wojny na Ukrainie- prawie to samo, tylko odwrotnie. A upieram się, że trzeba udawać nejtywa, żeby dać się zdekonspirować?
    A ja jestem skłonny uwierzyć, że jesteś agentem kolumbijskich karteli. Budujesz w Sieci piękny wizerunek Kolumbii- seriale, przyroda, glizdy, pierścienice, Indianki, Murzynki- a o KOKAINIE ani słowa!!! Zgodnie z rozkazem oficera prowadzącego problem nie istnieje, to wymysł zachodniej propagandy! A po co Ci te szczegółowe analizy fonetyczne, skoro posługujesz się językiem pisanym??? Dla zmyły – typowa robota operacyjna! Albo "Jeżdżę autobusem, jem w hipermarketach" – stare bajki za narkodolary!!!

    1. Night Hunterze – jak ja Cię lubię, wszystko przyjmujesz ze śmiechem. Jeśli nie jesteś kremlowskim agentem, to się tak nie zachowuj… Możliwe, że straciłeś kontakt z polską rzeczywistością i nie wiesz, że tutaj tego rodzaju treści nie są akceptowane. Jak będziesz pisać treści żywcem wyrwane z ust Putina jednocześnie samemu wprost przyznając, że byłeś werbowany przez białoruskie służby na tajnego agenta (!), tłumaczyć się będziesz, ale przed Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

      Choć po tym co napisałeś można przyjąć, że już Cię zwerbowali – sorry, ale Polak by takich rzeczy nie napisał! Ostatnio na pewnym forum był gość podający się z Polaka zamieszkałego we Francji. Pisał językiem momentami ciężkim do zrozumienia, zaczął od dawania ludziom złych porad, a skończył na pisaniu antyukraińskich wpisów. Forumowicze uznali, że jest kremlowskim agentem, to samo pomyślał administrator, użytkownika wywalił, a posty usunął.

      Co się tyczy Kolumbii, choć kraj ten nie jest członkiem NATO (co mam nadzieję się zmieni), jest partnerem NATO, bodajże jedynym w Ameryce Łacińskiej (Gujany Francuskiej nie wliczam):
      https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_143936.htm
      Kolumbia jest krajem sprzymierzonym z NATO, a kolumbijskie i natowskie służby ze sobą współpracują. Polskie służy zapewne mogą w pół godziny sprawdzić, co kolumbijscy przyjaciele wiedzą na mój temat… W moim zainteresowaniu Kolumbią nie ma więc nic podejrzanego.

      Inaczej wygląda Twoja nauki języka rosyjskiego -kraju wroga- i mieszkania na Białorusi.

      1. "Polak by takich rzeczy nie napisał" wydaje się bliskie "no true Scotsman fallacy" 🙂 No i rosyjski jest językiem urzędowym wrogiego kraju (krajów), -a ściślej: krajów które definiują RP jako kraj im wrogi- ale nie tylko jego/ich. Jest też np. językiem ojczystym wcale niemałej grupy Ukraińców broniących się przed agresją.

        NH nie ma racji kiedy mówi że nikt nie używa ukraińskiego poza "banderowcami", ale jak najbardziej ma rację punktując, że różne inicjatywy pomocowe prowadzone wyłącznie po ukraińsku, wykluczają dużą część grupy docelowej (tj. tę część uchodźców która jest rosyjskojęzyczna) i jest w tym jakaś doza zaklinania rzeczywistości.

    2. @Night Hunter

      A po co Ci te szczegółowe analizy fonetyczne, skoro posługujesz się językiem pisanym???

      Język mówiony też jest mi potrzebny… Oczywiście do mówienia. W mowie kolumbijski hiszpański jest równie piękny jak na piśmie.

      Obecnie jednak skupiam się nad dodaniem IPA dla Australian English dla mojego programu – pojawi się w nadchodzącej wersji 1.4.0:
      https://crates.io/crates/lngcnv
      Nie dość, że inaczej wymariają "pure", a inaczej "sure", to connected speech zmienia w tym języku bardzo wiele… Już długo siedzę nad opracowaniem Australian English. I aby nie było – Australia również współpracuje z NATO!!!

      Wkrótce będą też drobne udoskonalenia dla tikuna i dla łaciny. Następnie ruszam z różnymi wariantami hiszpańskiego używanego w Kolumbii.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Teraz masz możliwość komentowania za pomocą swojego profilu na Facebooku.
ZALOGUJ SIĘ